| Data: 2010-06-26 14:17:36 | |
| Autor: | |
| [MARKET] Nekton: Kursy nurkowania w Jastarni | |
|
Paweł \Nekton\ Poręba <torilis@wp.pl> napisał(a):
- planowanie dekompresji w locie NOF.pdf str 5. Przykład 1: Jest tu obliczenie głębokości Pierwszego Przystanku dla nurkowania powietrznego. Pada następujące zdanie "Tkanki szybsze odsyciły się w trakcie wynurzania do 21m, Tkanki wolniejsze nie zdążyły się nasycić w trakcie nurkowania)." O jakich szybszych tkankach Mówisz ? dla ZH-L16 1b to 5 minutowa tkanka, szybszych azot nie ma (1 4min nie stosowana, były problemy dekompresyjne przy jej stosowaniu). Czy to Ctrl C, Ctrl V ? pozdrawiam rc -- |
|
| Data: 2010-06-30 17:59:00 | |
| Autor: PaweĹ \"Nekton\" PorÄba | |
| [MARKET] Nekton: Kursy nurkowania w Jastarni | |
|
ParÄ osĂłb podesĹaĹo mi linki do Twoich wypowiedzi na temat NOFa, ktĂłre wtykasz w róşne dyskusje na sekcie. Otóş ja nie mam czasu na Ĺledzenie wszystkich wÄ
tkĂłw waszych internetowych wojen, wiÄc jeĹli masz coĹ do NOFa, to napisz w osobnym topiku i moĹźe jak Twoje szczekanie na sekcie kiedyĹ zniechÄci wszystkich kursantĂłw do przyjeĹźdĹźania tutaj, to znajdÄ czas Ĺźeby odpowiedzieÄ;>
PĂłki co na szybko: po to by zrozumieÄ teoriÄ dekompresji potrzebna jest wiedza z fizyki, biologii i modelowania matematycznego. Wiedza chemiczna nie jest tu potrzebna, chyba Ĺźe do chemii wliczysz wiedzÄ o FIZYCZNYCH wĹaĹciwoĹciach paru czÄ steczek chemicznych takich jak woda albo kwasy tĹuszczowe czy sterole... Ty nie posiadasz wiedzy w ĹťADNEJ z tych dziedzin. Osoby ktĂłre cytujesz posiadajÄ pewnÄ wiedzÄ z czÄĹci z tych dziedzin, ale to co wiedzÄ NIE WYSTARCZA IM DO TEGO BY TWORZYÄ WĹASNE MODELE DEKOMPRESYJNE. Dlatego sÄ oni skazani na cytowanie cudzych prac. I umĂłwmy siÄ, Ĺźe cytujÄ prof Buhlmana, ktĂłrego model powstaĹ kilkadziesiÄ t lat temu i przez ten czas zostaĹ zweryfikowany NEGATYWNIE. Obecnie prawie nikt kto robi dekompresyjne nurkowania nie nurkuje wg tego bĹÄdnego modelu (choÄ jest pewna pula osĂłb ktĂłre tak myĹlÄ !). W momencie w ktĂłrym wykonywano tak jak w Twoim ukochanym LOKU windy przy linie i dekompresje liczono na podstawie maksymalnej gĹÄbokoĹci nurkowania, to jeszcze ludzie jakoĹ przeĹźywali tak zaplanowane dekompresje (choÄ cierpieli od objawĂłw choroby dekompresyjnej takich jak zmÄczenie, gorÄ czka czy sennoĹÄ po nurkowaniu). JeĹli jednak wierzysz w ten model, to proponuje prosty ukĹad. Ostatnio zrobiĹem np. nurkowanie 40'/66m. Profil dekompresji wyliczony wg NOFa wyglÄ daĹ tak: 39m 1' 36m 1' 33m 2' 30m 3' 27n 4' 24m 5' 21m 15' Nx50 18m 15' Nx50 15m 5' Nx50 12m 5' Nx50 9m 10' Nx50 6m 45' O2 (do tego na 9m byĹa jedna przerwa na gazie plecowym (6') a na 6m dwie (po 5'). To samo nurkowanie zaplanowane wg Twojego guru dekompresyjnego wyglÄ daĹoby tak: 24m 2' 21m 2' Nx50 18m 4' Nx50 15m 5' Nx50 12m 7' Nx50 9m 10' Nx50 6m 35' O2 Proponuje prosty sprawdzian: idziemy na nurkowanie, robimy ten sam profil, po czym Ty robisz dekompresje wg ZHL16 Buhlmana, a ja wg NOFa. Potem, jak juĹź wyjdziesz z komory dekompresyjnej, porĂłwnujemy doĹwiadczenia i rozmawiamy o podstawach matematycznych, fizycznych, fizjologicznych, a nawet jeĹli sobie Ĺźyczysz, oraz w Twoim mĂłzgu pozostanie obszar odpowiedzialny za pamiÄtanie tego pojÄcia - chemicznych, takich czy innych modeli dekompresyjnych... O jakich szybszych tkankach MĂłwisz ? dla ZH-L16 1b to 5 minutowa tkanka, Tu wĹaĹnie sÄ niezbÄdne podstawy wiedzy z fizyki, matematyki i fizjologii. One pozwalajÄ zrozumieÄ, z jakich bĹÄdnych zaĹoĹźeĹ wynikĹy problemy z tkankÄ 4' w modelu ZHL16. Otóş Buhlman zaĹoĹźyĹ sobie ograniczenie prÄdkoĹci wynurzania na 10m/min i zgodnie z tym co napisaĹem w materiale ktĂłry czytaĹeĹ - okazaĹo siÄ, Ĺźe ta tkanka odsyca siÄ na bieĹźÄ co w trakcie wynurzania z takÄ prÄdkoĹciÄ . Ponadto Buhlman zaĹoĹźyĹ sobie ABSURDALNIE duĹźe przesycenia krytyczne w tej tkance i dlatego ona NIGDY nie limitowaĹa wynurzeĹ. Po to by poprawiÄ model zmieniĹ tkankÄ na 5' w ktĂłrej dopuĹciĹ mniejsze przesycenia i ona dopiero zaczÄĹa mu jakoĹ tam dziaĹaÄ. To wszystko nie oznacza, Ĺźe w organizmie NIE MA szybszych tkanek niĹź 5'. SÄ . I one sÄ krytyczne na przykĹad przy doborze prÄdkoĹci wynurzania. Tak na marginesie - zagadnienia dekompresyjne analizujÄ za pomocÄ perfuzyjno dyfuzyjnego modelu saturacji opartego nie na 16 jak u Buhlmana, ale na 57 tkankach, tak wiÄc w moim modelu mogÄ bez problemu uwzglÄdniÄ zarĂłwno tkankÄ 1, 2, 3, 4 i 5ciominutowÄ i wystarcza mi jeszcze miejsca w excelu na modelowanie caĹego pozostaĹego obszaru o wiele gÄĹciej niĹź to robiĹ Buhlman kilkadziesiÄ t lat temu... >> NOF.pdf str 2 "GP: GĂłrskie przesuniÄcie, przesuniÄcie o ktĂłre >> zmieniamy poĹoĹźenie przystankĂłw i stref nurkujÄ c na wysokoĹci. >> GP=(1-Po)x10m >> Uwaga! Wszystkie strefy przesuwamy o GP GĹÄBIEJ w stosunku do >> nurkowaĹ na poziomie morza." > MoĹźesz podaÄ podstawy fizykochemiczne takiego zdefiniowania tego > pojÄcia ? Nie sÄ dzÄ, jak zwykle. OczywiĹcie Ĺźe mogÄ. Zakres zastosowania gazĂłw dekompresyjnych jest wyznaczony z jednej strony przez toksycznoĹÄ mĂłzgowÄ tlenu, z drugiej zaĹ przez zawartoĹÄ gazĂłw obojÄtnych w mieszaninie. ToksycznoĹÄ mĂłzgowa zaĹ zaleĹźy od ciĹnienia parcjalnego tlenu. CiĹnienie parcjalne gazĂłw obojÄtnych jest róşnicÄ pomiÄdzy ciĹnieniem otoczenia a ciĹnieniem parcjalnym tlenu. Tak wiÄc praktyczny dobĂłr gazĂłw dekompresyjnych opiera siÄ o ograniczenia na ciĹnienie parcjalne tlenu (czÄsto przyjmuje siÄ zasadÄ 1<=pPO2<=1.6). A odpowiednie limity ciĹnienia parcjalnego tlenu bÄdÄ wĹaĹnie przesuniÄte o owo GP z NOFa. > To kapitalny kawaĹek dla Strugalskiego, > moĹźe zawiesiÄ na swojej stronie tak > jak to zrobiĹ PP w ramach recenzji jego dzieĹ zebranych. Nie prĂłbuj wrabiaÄ innych w swoje gĹupie zachcianki. Chcesz siÄ oĹmieszaÄ - opisuj rzekome moje bĹÄdy (tudzieĹź innych instruktorĂłw IANTD, wszak za to Ci pĹaci infor i spĂłĹka) pod wĹasnym podpisem albo pod szyldem swoich mocodawcĂłw. Tomek Strugalski napisaĹ bardzo duĹźo gĹupot w swoich ksiÄ Ĺźkach ale nie wykluczone, Ĺźe juĹź poszerzyĹ swojÄ wiedzÄ i byÄ moĹźe teraz wie na czym polegaĹy te bĹÄdy. Nie kaĹźdy tak jak Ty jest czytelnikiem jednej ksiÄ Ĺźki (KĹosa) przez caĹe Ĺźycie... > WpiszÄ dla wiÄkszego obciachu kawaĹek z > porzÄ dnego dzieĹa "Medycyna Nurkowa" > J.KrzyĹźak. str 287 7.11.3 "nurkujÄ c w gĂłrach > naleĹźy aktualnÄ gĹÄbokoĹÄ nurkowania pomnoĹźyÄ > przez a (alfa) i uzyskamy rĂłwnowaĹźnÄ gĹÄbokoĹÄ na poziomie > morza. Konieczna jest rĂłwnieĹź zmiana gĹÄbokoĹci przystankĂłw > dekompresyjnych i prÄdkoĹÄ wynurzania podzieliÄ przez a. Przystanki > dekompresyjne bÄdÄ zawsze na mniejszych gĹÄbokoĹciach, a prÄdkoĹÄ > wynurzania zawsze mniejsza od zalecanych w tabelach." Dobrze by byĹo, gdybyĹ teĹź zacytowaĹ dane, z ktĂłrych wynika, iĹź podczas nurkowaĹ gĂłrskich planowanych wg powyĹźszych zasad - choroba dekompresyjna zdarzaĹa siÄ o wiele czÄĹciej niĹź przy nurkowaniach na poziomie morza. Dlaczego? OdpowiedĹş jest prosta: powyĹźsza koncepcja jest bĹÄdna. > Do tego zapytam jeszcze o prawo co mĂłwi o iloĹci gazu rozpuszczonego > proporcjonalnej do ciĹnienia i obraz wpadki jest peĹny. > Wstyd jak beret. Tak. Pan Henry wstydzi siÄ jak beret. Na pewno. > Ze zĹych zaĹoĹźeĹ wychodzÄ upiorne wnioski. To prawda. Dlatego proszÄ bardzo - wykonaj choÄby jedno prawdziwie dekompresyjne nurkowania zgodnie z koncepcjami Buhlmana, a potem dyskutuj o teorii dekompresji. OczywiĹcie o ile obszary martwicze nie zaĹatwiÄ Ci oĹrodka mowy... > ToksycznoĹÄ tlenowa owszem jest przesuniÄta gĹÄbiej, > a w przystankach jest bĹÄ d gruby. > Maleje iloĹÄ gazu rozpuszczonego w tkankach w modelu > Buhlmanowskim sÄ to liniowe rosnÄ ce funkcje ciĹnienia > (ZH-L16), ciĹnienie spada przystanki trzeba > robiÄ czÄĹciej i odsycaÄ inert w mniejszych porcjach. Prosty eksperyment myĹlowy pokazuje jak absurdalne jest to podejĹcie: WyobraĹşmy sobie nurkowanie na wysokoĹci np. 3000m gdzie panuje ciĹnienie ok. 0.7 bara (7m sĹupa wody). Wykonujemy nurkowanie na 33m gĹÄbokoĹci. Na tej gĹÄbokoĹci panuje ciĹnienie 3.3+0.7=4 bary czyli tyle ile podczas nurkowania na 30m na poziomie morza - i nasycenie gazem obojÄtnym jest proporcjonalne do takiego wĹaĹnie ciĹnienia (czyli takie jak przy nurkowaniu na 30m na poziomie morza). RozwaĹźmy sobie dekompresjÄ ktĂłra wystarczy do tego by wynurzyÄ siÄ do ciĹnienia 1 bar czyli do gĹÄbokoĹci 3m w tych gĂłrach - otóş taka dekompresja bÄdzie taka jak przy nurkowaniu na 30m na poziomie morza - tylko wszystkie przystanki i wszystkie zmiany gazu powinny byÄ przesuniÄte o 3m w dĂłĹ. Proste jak budowa cepa, prawda? Pozostaje nam jeszcze obliczyÄ czas ktĂłry potrzebujemy spÄdziÄ na owych 3m po to by wynurzyÄ siÄ na powierzchniÄ czyli do ciĹnienia 0.7 bara. (Faktycznie jeĹli mamy dobry gaz dekompresyjny, np. tlen czy nawet Nx50, ten czas moĹźemy spÄdziÄ gĹÄbiej, np. na 9m na tlenie, przy pPO2 1.6 bara). Do wyliczenia tego czasu stosujemy tÄ drugÄ rĂłwnowaĹźnÄ gĹÄbokoĹÄ gĂłrskÄ (wiÄkszÄ od rzeczywistej) o ktĂłrej nie doczytaĹeĹ w NOFie... W efekcie takiej procedury mamy poprawnie wykonanÄ dekompresjÄ poprawnie wykorzystujÄ cÄ standardowe gazy dekompresyjne, oraz - przed wynurzeniem na powierzchniÄ - poprawnÄ redukcjÄ ciĹnienia gazu w tkankach do wartoĹci bezpiecznych przy ciĹnieniu 0.7bara. Proste? Jak ktoĹ ROZUMIE zjawiska stojÄ ce za powstawaniem i wzrostem pÄcherzykĂłw gazu - proste. Jak nie... to moĹźe sobie gadaÄ w internecie bajeczki, bo internet jest cierpliwy... no i jeszcze Ci za to pĹacÄ ... moĹźe dziÄki tym srebrnikom ktĂłre dostaniesz - uda Ci siÄ kiedyĹ wdroĹźyÄ swĂłj rebrider do fazy testĂłw... co nie? ;> > Dlatego robienie przystankĂłw gĹÄbiej i wyskok w > niskie ciĹnienie jest bzdurÄ , > nie wiele tu pomaga dekompresja tlenowa. Dla kaĹźdego kto zna podstawy fizyki jest jasne, Ĺźe podczas dekompresji tlenowej usuwanie gazu rozpuszczonego w tkankach jest NIEZALEĹťNE od gĹÄbokoĹci na ktĂłrej wykonujemy przystanek, gdyĹź zgodnie z prawem Ficka tempo owej dyfuzji zaleĹźy wyĹÄ cznie od gradientu pomiÄdzy ciĹnieniem gazu rozpuszczonego w tkance, a ciĹnieniem gazu rozpuszczonego w krwi tÄtniczej. Tempo usuwania wolnej fazy gazowej zgodnie z rĂłwnaniem Laplaca jest tym wyĹźsze im wyĹźsze niedosycenie, czyli im wyĹźsze ciĹnienie otoczenia. Sumarycznie - podczas oddychania czystym tlenem najskuteczniejszy dekompresyjnie jest przystanek na maksymalnej gĹÄbokoĹci jaka jest dopuszczalna ze wzglÄdu na inne uwarunkowania (np. toksycznoĹÄ tlenowÄ ). Dlatego teĹź na poziomie morza wszyscy robimy ostatni przystanek na 6m na tlenie i wynurzamy siÄ stamtÄ d bezpoĹrednio do powierzchni, a w warunkach obniĹźonego ciĹnienia podobnÄ procedurÄ robimy gĹÄbiej. Proste? Jak siÄ ma REALNÄ WIEDZÄ a nie powtarza slogany i mity nurkowe to proste. > Drobiazg dalszy, skoro moĹźemy mieÄ mniejszÄ toksycznoĹÄ > tlenowÄ na mniejszych gĹÄbokoĹciach to dlaczego caĹÄ > dekompresjÄ mamy zrobiÄ na wysokim ppO2. Dlatego Ĺźe tam jest skuteczniejsza. Przy wysokim PPO2 mamy po prostu wiÄksze okienko tlenowe i szybsze usuwanie wolnej fazy gazowej. JeĹli w to nie wierzysz, to przekonaj SiÄkÄ i Kota Ĺźeby leczyli chorobÄ dekompresyjnÄ przy niĹźszych ciĹnieniach w komorze... Tyle mojego dyskutowania z ignorantem RC. Kursanci zaraz przyklejÄ kieszenie do suchacza i wracam do pracy ktĂłra skoĹczy siÄ blisko pĂłĹnocy... ByĹo dyskutowaÄ o NOFie zimÄ , gdy prezentowaĹem go na konferencji i miaĹem wiÄcej czasu na dyskusje. Teraz - zapraszam na kursy, na ktĂłrych osobiĹcie moĹźemy sobie wyjaĹniaÄ wÄ tpliwoĹci, oglÄ daÄ wykresy i sprawdzaÄ jak róşne modele dekompresyjne dziaĹajÄ w praktyce... pozdrawiam PaweĹ PorÄba 604 0604 28 http://www.nurkowanie.nekton.com.pl |
|
| Data: 2010-06-30 19:49:01 | |
| Autor: | |
| [MARKET] Nekton: Kursy nurkowania w Jastarni | |
|
Paweł \Nekton\ Poręba <torilis@wp.pl> napisał(a):
ParÄ� osĂłb podesĹ�aĹ�o mi linki do Twoich wypowiedzi na temat NOFa, ktĂłre wtykasz w róşne dyskusje na sekcie. Otóş ja nie mam czasu na Ĺ�ledzenie wszystkich wÄ�tkĂłw waszych internetowych wojen, wiÄ�c jeĹ�li masz coĹ� do NOFa, to napisz w osobnym topiku i moĹźe jak Twoje szczekanie na sekcie kiedyĹ� zniechÄ�ci wszystkich kursantĂłw do przyjeĹźdĹźania tutaj, to znajdÄ� czas Ĺźeby odpowiedzieÄ�;> Ponieważ tekst odpowiedzi wprost posypał się, to odpowiem na teksie z cudzysłowami. "Twoje szczekanie na sekcie kiedyś zniechęci wszystkich kursantów do przyjeżdżania tutaj, to znajdę czas żeby odpowiedzieć" To twój poziom kultury osobistej zniechęci kursantów. "po to by zrozumieć teorię dekompresji potrzebna jest wiedza z fizyki, biologii i modelowania matematycznego. Wiedza chemiczna nie jest tu potrzebna, chyba że do chemii wliczysz wiedzę o FIZYCZNYCH właściwościach paru cząsteczek chemicznych takich jak woda albo kwasy tłuszczowe czy sterole... Ty nie posiadasz wiedzy w ŻADNEJ z tych dziedzin." Robisz założenie potem z niego wysnujesz wnioski, udowadniające założenie, gratuluję na wstępie. Pozwolisz że przypomnę to ode mnie dowiedziałeś się jak to jest z ppH2O. "Osoby które cytujesz posiadają pewną wiedzę z części z tych dziedzin, ale to co wiedzą NIE WYSTARCZA IM DO TEGO BY TWORZYĆ WŁASNE MODELE DEKOMPRESYJNE. Dlatego są oni skazani na cytowanie cudzych prac. I umówmy się, że cytują prof Buhlmana, którego model powstał kilkadziesiąt lat temu i przez ten czas został zweryfikowany NEGATYWNIE. Obecnie prawie nikt kto robi dekompresyjne nurkowania nie nurkuje wg tego błędnego modelu (choć jest pewna pula osób które tak myślą!)." Model Buhlmana ma 2 zalety jest spójny i uwzględnia malejącą ilość gazu który rozpuszcza się gdy ciśnienie maleje. To zaleta w niskich cisnie4niach, o wadach rozmawialiśmy i nie zaprzeczam że na dużych głębokościach model stałej wartości ciśnienia przesycenia jest bardziej konserwatywny. Ma ograniczenie stosowania do 5000m npm. Natomiast NOF nawet nie zająknął się nad ograniczeniami. "To samo nurkowanie zaplanowane wg Twojego guru dekompresyjnego wyglądałoby tak:" To ja mam jakieś guru dekompresyjne to ciekawostka, idziesz na wyobrażeniach. "Potem, jak już wyjdziesz z komory dekompresyjnej, porównujemy doświadczenia i rozmawiamy o podstawach matematycznych, fizycznych, fizjologicznych, a nawet jeśli sobie życzysz, oraz w Twoim mózgu pozostanie obszar odpowiedzialny za pamiętanie tego pojęcia - chemicznych, takich czy innych modeli dekompresyjnych..." Lubię jak odchodzisz od tematu. O jakich szybszych tkankach Mówisz ? dla ZH-L16 1b to 5 minutowa tkanka, "Tu właśnie są niezbędne podstawy wiedzy z fizyki, matematyki i fizjologii. One pozwalają zrozumieć, z jakich błędnych założeń wynikły problemy z tkanką 4' w modelu ZHL16. Otóż Buhlman założył sobie ograniczenie prędkości wynurzania na 10m/min i zgodnie z tym co napisałem w materiale który czytałeś - okazało się, że ta tkanka odsyca się na bieżąco w trakcie wynurzania z taką prędkością. Ponadto Buhlman założył sobie ABSURDALNIE duże przesycenia krytyczne w tej tkance i dlatego ona NIGDY nie limitowała wynurzeń. Po to by poprawić model zmienił tkankę na 5' w której dopuścił mniejsze przesycenia i ona dopiero zaczęła mu jakoś tam działać." Bardzo ładnie czyli 4 min nie jest stosowana, jest stosowana 5 min. Co do wiedzy mogę przypomnieć że znasz jeden mechanizm stymulacji oddechowej ja znam 2. "To wszystko nie oznacza, że w organizmie NIE MA szybszych tkanek niż 5'. Są. I one są krytyczne na przykład przy doborze prędkości wynurzania. Tak na marginesie - zagadnienia dekompresyjne analizuję za pomocą perfuzyjno dyfuzyjnego modelu saturacji opartego nie na 16 jak u Buhlmana, ale na 57 tkankach, tak więc w moim modelu mogę bez problemu uwzględnić zarówno tkankę 1, 2, 3, 4 i 5ciominutową i wystarcza mi jeszcze miejsca w excelu na modelowanie całego pozostałego obszaru o wiele gęściej niż to robił Buhlman kilkadziesiąt lat temu..." W nieskończenie wymiarowej PW było by jeszcze dokładniej, ale część tych tkanek ma zmienną wielkość perfuzji. Która jest proporcjonalna do zużycia tlenu. Więc sztywne tkanki nie są dobrym przybliżeniem. Od czasu Hillsa model symetryczny jest nie adekwatny. >> NOF.pdf str 2 "GP: Górskie przesunięcie, przesunięcie o które >> zmieniamy położenie przystanków i stref nurkując na wysokości. >> GP=(1-Po)x10m >> Uwaga! Wszystkie strefy przesuwamy o GP GŁĘBIEJ w stosunku do >> nurkowań na poziomie morza." > Możesz podać podstawy fizykochemiczne takiego zdefiniowania tego > pojęcia ? Nie sądzę, jak zwykle. "Oczywiście że mogę. Zakres zastosowania gazów dekompresyjnych jest wyznaczony z jednej strony przez toksyczność mózgową tlenu, z drugiej zaś przez zawartość gazów obojętnych w mieszaninie. Toksyczność mózgowa zaś zależy od ciśnienia parcjalnego tlenu. Ciśnienie parcjalne gazów obojętnych jest różnicą pomiędzy ciśnieniem otoczenia a ciśnieniem parcjalnym tlenu. Tak więc praktyczny dobór gazów dekompresyjnych opiera się o ograniczenia na ciśnienie parcjalne tlenu (często przyjmuje się zasadę 1<=pPO2<=1.6). A odpowiednie limity ciśnienia parcjalnego tlenu będą właśnie przesunięte o owo GP z NOFa." Limity owszem tak, natomiast ominąłeś głębokści przystanków. Czemu się nie dziwię. Omijasz szerokim łukiem zmniejszenie głębokości przystanków jakie wynikają z zaleceń U.S.Navy Tym posługiwali się dr Sićko i dr Kot opracowując dekompresję dla nurkowania w Himalajach kierownikiem nurkowym wyprawy był Michał Brajta (Warszawski PTTK powinieneś znać osobiście). > To kapitalny kawałek dla Strugalskiego, > może zawiesić na swojej stronie tak > jak to zrobił PP w ramach recenzji jego dzieł zebranych. "Nie próbuj wrabiać innych w swoje głupie zachcianki. Chcesz się ośmieszać - opisuj rzekome moje błędy (tudzież innych instruktorów IANTD, wszak za to Ci płaci infor i spółka) pod własnym podpisem albo pod szyldem swoich mocodawców. Tomek Strugalski napisał bardzo dużo głupot w swoich książkach ale nie wykluczone, że już poszerzył swoją wiedzę i być może teraz wie na czym polegały te błędy. Nie każdy tak jak Ty jest czytelnikiem jednej książki (Kłosa) przez całe życie..." Obudziłeś się w zatęchłej komunie, jakieś sługusy imperializmu. Co do książki R,Kłosa to pisał ją zespół 4 oficerów, dzięki rozmowie z jednym z nich w 2003r. Miałem 1 zgłoszenie SCR SMS, był też pomocny w tym R Bałakier i K Starnawski. Natomiast modelu matematycznego do tego SCR nie ma w tej publikacji wyszedłem poza materiał w niej omówiony. Materiału do drugiego zgłoszenia również nie ma w tej książce. Dlatego ciszę się że głupio dobierasz argumenty. > Wpiszę dla większego obciachu kawałek z > porządnego dzieła "Medycyna Nurkowa" > J.Krzyżak. str 287 7.11.3 "nurkując w górach > należy aktualną głębokość nurkowania pomnożyć > przez a (alfa) i uzyskamy równoważną głębokość na poziomie > morza. Konieczna jest również zmiana głębokości przystanków > dekompresyjnych i prędkość wynurzania podzielić przez a. Przystanki > dekompresyjne będą zawsze na mniejszych głębokościach, a prędkość > wynurzania zawsze mniejsza od zalecanych w tabelach." "Dobrze by było, gdybyś też zacytował dane, z których wynika, iż podczas nurkowań górskich planowanych wg powyższych zasad - choroba dekompresyjna zdarzała się o wiele częściej niż przy nurkowaniach na poziomie morza. Dlaczego? Odpowiedź jest prosta: powyższa koncepcja jest błędna." Jak już wyżej pisałem elementy tej koncepcji były stosowane w nurkowaniu w Himalajach. Ta koncepcja jest precyzyjna gdyby wartości ciśnień przesyceń wynosiły zero w próżni. Nie są równe dlatego jest to przybliżenie. > Do tego zapytam jeszcze o prawo co mówi o ilości gazu rozpuszczonego > proporcjonalnej do ciśnienia i obraz wpadki jest pełny. > Wstyd jak beret. "Tak. Pan Henry wstydzi się jak beret. Na pewno." > Ze złych założeń wychodzą upiorne wnioski. "To prawda. Dlatego proszę bardzo - wykonaj choćby jedno prawdziwie dekompresyjne nurkowania zgodnie z koncepcjami Buhlmana, a potem dyskutuj o teorii dekompresji. Oczywiście o ile obszary martwicze nie załatwią Ci ośrodka mowy..." Nie należy źle życzyć bliźnim, takie złe emocje wracają do adresata. Wybacz ale to ja decyduję o sposobie moich dekompresji nie Ty. Jest znany dorobek jak poprawiać Buhlmana to stosuję. > Toksyczność tlenowa owszem jest przesunięta głębiej, > a w przystankach jest błąd gruby. > Maleje ilość gazu rozpuszczonego w tkankach w modelu > Buhlmanowskim są to liniowe rosnące funkcje ciśnienia > (ZH-L16), ciśnienie spada przystanki trzeba > robić częściej i odsycać inert w mniejszych porcjach. "Prosty eksperyment myślowy pokazuje jak absurdalne jest to podejście: Wyobraźmy sobie nurkowanie na wysokości np. 3000m gdzie panuje ciśnienie ok. 0.7 bara (7m słupa wody). Wykonujemy nurkowanie na 33m głębokości. Na tej głębokości panuje ciśnienie 3.3+0.7=4 bary czyli tyle ile podczas nurkowania na 30m na poziomie morza - i nasycenie gazem obojętnym jest proporcjonalne do takiego właśnie ciśnienia (czyli takie jak przy nurkowaniu na 30m na poziomie morza). Rozważmy sobie dekompresję która wystarczy do tego by wynurzyć się do ciśnienia 1 bar czyli do głębokości 3m w tych górach - otóż taka dekompresja będzie taka jak przy nurkowaniu na 30m na poziomie morza - tylko wszystkie przystanki i wszystkie zmiany gazu powinny być przesunięte o 3m w dół. Proste jak budowa cepa, prawda? Pozostaje nam jeszcze obliczyć czas który potrzebujemy spędzić na owych 3m po to by wynurzyć się na powierzchnię czyli do ciśnienia 0.7 bara. (Faktycznie jeśli mamy dobry gaz dekompresyjny, np. tlen czy nawet Nx50, ten czas możemy spędzić głębiej, np. na 9m na tlenie, przy pPO2 1.6 bara). Do wyliczenia tego czasu stosujemy tą drugą równoważną głębokość górską (większą od rzeczywistej) o której nie doczytałeś w NOFie... W efekcie takiej procedury mamy poprawnie wykonaną dekompresję poprawnie wykorzystującą standardowe gazy dekompresyjne, oraz - przed wynurzeniem na powierzchnię - poprawną redukcję ciśnienia gazu w tkankach do wartości bezpiecznych przy ciśnieniu 0.7bara." W tych rozważaniach gdzie uwzględniasz spadek pojemności na gaz rozpuszczony ? Niestety tu pozostanę przy koncepcji U.S. Navy. "Proste? Jak ktoś ROZUMIE zjawiska stojące za powstawaniem i wzrostem pęcherzyków gazu - proste. Jak nie... to może sobie gadać w internecie bajeczki, bo internet jest cierpliwy... no i jeszcze Ci za to płacą... może dzięki tym srebrnikom które dostaniesz - uda Ci się kiedyś wdrożyć swój rebrider do fazy testów... co nie? ;>" Znowu komuna intelektualna, nikt nie płaci. A srebrników na SCR SMS nie potrzebuję, natomiast jest człowiek który mocno pomógł w wielu pracach. Dlatego pozwolę sobie podziękować jemu. Nie jest związany z tymi złymi którzy podobno trzymają mnie na smyczy finansowej. Proponowałem żebyś pisał teksty do kabaretu. > Dlatego robienie przystanków głębiej i wyskok w > niskie ciśnienie jest bzdurą, > nie wiele tu pomaga dekompresja tlenowa. "Dla każdego kto zna podstawy fizyki jest jasne, że podczas dekompresji tlenowej usuwanie gazu rozpuszczonego w tkankach jest NIEZALEŻNE od głębokości na której wykonujemy przystanek, gdyż zgodnie z prawem Ficka tempo owej dyfuzji zależy wyłącznie od gradientu pomiędzy ciśnieniem gazu rozpuszczonego w tkance, a ciśnieniem gazu rozpuszczonego w krwi tętniczej." Ładunek uwolnionego gazu nie zależy od czasu ? Są 2 elementy różnica koncentracji i czas. "Tempo usuwania wolnej fazy gazowej zgodnie z równaniem Laplaca jest tym wyższe im wyższe niedosycenie, czyli im wyższe ciśnienie otoczenia. Sumarycznie - podczas oddychania czystym tlenem najskuteczniejszy dekompresyjnie jest przystanek na maksymalnej głębokości jaka jest dopuszczalna ze względu na inne uwarunkowania (np. toksyczność tlenową). Dlatego też na poziomie morza wszyscy robimy ostatni przystanek na 6m na tlenie i wynurzamy się stamtąd bezpośrednio do powierzchni, a w warunkach obniżonego ciśnienia podobną procedurę robimy głębiej. Proste? Jak się ma REALNĄ WIEDZĘ a nie powtarza slogany i mity nurkowe to proste." Tylko mały drobiazg daje to duży skok ciśnienia, większy niż w Heloksowych tabelach U.S. Navy, Czy cały inert odsycilismy ? jeśli nie to jest problem w przykładzie który podałeś iloraz ciśnień wynosi 4. W helioksowych tabelach jest tylko 2,2 i nie jest to zalecane. Dodatkowo pojemność tkanek na gaz rozpuszczony zmalała w przykładzie który podawałeś 2,5 raza. Proste jak się zna podstawy fizyki. Dlatego prostackie przesuwanie ciśnień prowadzi do upiornych wniosków. Tu będzie pojechanie Kłosem nie ma u niego w dekompresjach TMX wyjścia z 6m jest z 3m z tlenu. > Drobiazg dalszy, skoro możemy mieć mniejszą toksyczność > tlenową na mniejszych głębokościach to dlaczego całą > dekompresję mamy zrobić na wysokim ppO2. "Dlatego że tam jest skuteczniejsza. Przy wysokim PPO2 mamy po prostu większe okienko tlenowe i szybsze usuwanie wolnej fazy gazowej. Jeśli w to nie wierzysz, to przekonaj Sićkę i Kota żeby leczyli chorobę dekompresyjną przy niższych ciśnieniach w komorze..." Znowu idziesz na swoim wyobrażeniu. Coś o saturacyjnej metodzie możesz powiedzieć ? Może podasz jaki jest skok ciśnienia w leczeniu, lepiej podaj iloraz ostatni przystanek powierzchnia (otwarcie komory) "Tyle mojego dyskutowania z ignorantem RC. Kursanci zaraz przykleją kieszenie do suchacza i wracam do pracy która skończy się blisko północy... Było dyskutować o NOFie zimą, gdy prezentowałem go na konferencji i miałem więcej czasu na dyskusje. Teraz - zapraszam na kursy, na których osobiście możemy sobie wyjaśniać wątpliwości, oglądać wykresy i sprawdzać jak różne modele dekompresyjne działają w praktyce..." Model dekompresji jeśli jest poważny prezentuje się w PHR, to współczuję Tobie bo uczyłeś się od ignoranta, to jak to było z tym ppH2O. Dobrze że poszedłeś w zaparte, pojemność na gaz rozpuszczony spada. Jeszcze na zakończenie "jacekplacek" wierny sługus jest zielony, to Twój produkt edukacyjny ? pozdrawiam rc -- |
|
| Data: 2010-06-30 21:29:56 | |
| Autor: jacekplacek | |
| [MARKET] Nekton: Kursy nurkowania w Jastarni | |
|
<demolant.SKASUJ@gazeta.pl> napisał(a):
Paweł \Nekton\ Poręba <torilis@wp.pl> napisał(a): > ParÄ� osĂłb podesĹ�aĹ�o mi linki do Twoich wypowiedzi natkanka, > > szybszych azot nie ma (1 4min nie stosowana, byĹ�y problemy dekompre5'. > SÄ�. I one sÄ� krytyczne na przykĹ�ad przy doborze prÄ&#jest > bĹ�Ä�dna.cisnie4niach, o wadach rozmawialiśmy i nie zaprzeczam że na dużych głębokościach modelwyobrażeniach. przy > jej stosowaniu).dobrym przybliżeniem. Od czasu Hillsa model symetryczny jest nie adekwatny.nurkowania w Himalajach kierownikiem nurkowym wyprawy był Michał Brajta (Warszawski PTTK powinieneś znać osobiście).rozpuszczony ? Niestety tu pozostanę przy koncepcji U.S. Navy.finansowe j.2,2 i nie jest to zalecane.Wiesz rysiaczku, że słowo "wierność" jest zaletą? A co do "zieloności", to nie ja zmyślam grzejące się zawory czy tępo przeliczam PPO2 1.6 z 12m na 30metrowe nurkowanie z zupełnie innym gazem i nasyceniami. W przeciwieństwie do ciebie, nie omijam też wody szerokim łukiem - a podobno robisz to nawet z tą w łazience. rysiu, od ponad tygodnia strzelasz sobie po kolanach: nie boli cię to? -- |
|
| Data: 2010-06-30 22:20:54 | |
| Autor: Tomek Sienicki | |
| [MARKET] Nekton: Kursy nurkowania w Jastarni | |
|
jacekplacek <jacekiala.SKASUJ@gazeta.pl> napisał(a):
Wiesz rysiaczku, Jacek! po pierwsze tnij cytaty - bo się tak nie da! Po drugie: może smok mija się z faktami i wiedzą , może PP jest wszechwiedzący i wszystko co mówi, pisze - należy brać za dogmat. Może?. Ale chłopie, może nie...? Ty, ja i wielu innych jesteśmy za cieńcy, żeby to ocenić. Fakt, mówię za siebie - Ty masz inne zdanie? -- tomek Sienicki -- |
|
| Data: 2010-07-01 05:15:41 | |
| Autor: jacekplacek | |
| [MARKET] Nekton: Kursy nurkowania w Jastarni | |
|
Tomek Sienicki <t-sienicki.SKASUJ@gazeta.pl> napisał(a):
jacekplacek <jacekiala.SKASUJ@gazeta.pl> napisał(a): > Wiesz rysiaczku, Jacek! po pierwsze tnij cytaty - bo się tak nie da!Ale chłopie, może nie...? Ty, ja i wielu innych jesteśmy za cieńcy, żeby to ocenić. Fakt, mówię za siebie - Ty masz inne zdanie?Paweł nie jest wszechwiedzący i nie pisze o wszystkim. On pisze o nurkowaniu, bo się na tym zna. Tyle, że swoją wiedzą znacznie wykracza poza przeciętny poziom. W przeciwieństwie do wielu innych nie wykłada o dekompresji "bo tak ma być" a uczy krok po kroku co z czego wynika i jakie z konkretnych działań wynikają konsekwencje. Szanuję to. A ocena? Dekompresja jest teorią, modelowaniem rzeczywistości. Ocena sprowadza się do praktycznego zastosowania tej teorii i sprawdzeniu na sobie: działa lub nie i zawsze na początku wybór metody jest kwestią wiary. Można wierzyć w komputery, tabele. Można wierzyć w wiele metod. Nie ulega wątpliwości, że wielu z nas jako metodę wybrało dekompresję w locie i proponowaną przez AG i GUE Ratio Deco. Tyle, że nie jest to metoda do nurkowań powietrznych i praktycznie każdy jakoś kombinuje, żeby to do powietrza dostosować. Paweł wyszedł temu na przeciw i stworzył do obliczeń "w locie" metodę w pełni pokrywającą realne potrzeby: nurkowanie tak na powietrzu, jak i na mieszankach. I to działa. Działa w warunkach symulacji, działa pod wodą. Nic więcej mi nie trzeba. Co do smoka? Co tu wiele gadać. Zmyślił, że przetaczanie tak grzeje zawory, że wytapiają się grzybki... Hmm, dotknij zaworu podczas przetaczania :) Ale takie zmyślanie jest jeszcze stosunkowo nie groźne. Zmyślenie "nie jedźcie na Zatokę bo tam syf", jest już trochę groźniejsze, pociąga konsekwencje, ale tylko finansowe(dla większej grupy, ale skutek był prosty: zamiast do Jastarni czy Gdyni ludzie pojechali gdzie indziej, np. nad Białe czy Zakrzówek) Natomiast zmyślanie o dekompresjach tlenowych z PPO2 wyższym od 1,6 już takie nie groźne nie jest. To, że ktoś kiedyś stosował, że jakaś armia w specyficznych warunkach dopuszcza, może być traktowane jako ciekawostka, ale nie propagowane zawsze i wszędzie, jak czyni to rysio. I o ile Pawła oceniam pod kątem praktycznym: czego mnie nauczył a inni nie, to rysia postrzegam jako niespełnionego frustrata i błądzącego lenia. Bo, że nie miał(zauważ czas przeszły) talentu nie można powiedzieć. -- |
|
| Data: 2010-07-01 12:13:00 | |
| Autor: | |
| [MARKET] Nekton: Kursy nurkowania w Jastarni | |
|
jacekplacek <jacekiala.SKASUJ@gazeta.pl> napisał(a):
Paweł nie jest wszechwiedzący i nie pisze o wszystkim. On pisze o nurkowaniu, bo się na tym zna. Tyle, że swoją wiedzą znacznie wykracza poza przeciętny poziom. Wiem pamiętam ostatnio dopisywał do mojego życiorysu jakiegoś PSCR, czyste jaja. Niestety jestem dużo bardziej zaawansowany zajmuję się SCR SMS o stałym ppO2. Paweł wyszedł temu na przeciw i stworzył do obliczeń "w locie" metodę w pełni pokrywającą realne potrzeby: nurkowanie tak na powietrzu, jak i na mieszankach. I to działa. Działa w warunkach symulacji, działa pod wodą. Nic więcej mi nie trzeba. Standardowe pytanie wykonywał dekompresję na 6500 m npm ? Wyskakiwał z 12m w ciśnienie 0,4 ata ? Ile razy ? Mogę to potraktować jako przykład obliczeniowy, ale iloraz ciśnień 4 to nie jest przykład tylko błąd. Może załatwi oficjalne stanowisko DAN że tak można, będzie po sprawie. Znane tabele dekompresyjne i rekomresyjne nie mają tak dużego skoku ciśnienia AMEN. Co do smoka? Co tu wiele gadać. Zmyślił, że przetaczanie tak grzeje zawory, że wytapiają się grzybki... Hmm, dotknij zaworu podczas przetaczania :) Ale takie zmyślanie jest jeszcze stosunkowo nie groźne. Zmyślenie "nie jedźcie na Zatokę bo tam syf", Wiesz mam takie zawory w których grzybki się wygniotły bo plastik zmiękł pod wpływem temperatury. Mogę powtórzyć gaz szybko sprężany w butli jest źródłem ciepła. W Geografie na Puławskiej ładowałem zimą 4l butle na 200 at. była zima w śniegu chłodziłem. Żeby doładować. Zapytałeś "TomM" czy znowu nie, bo by wyszło że jednak szlag trafia grzybki zaworów, nie bój się siusiaka nie urwie zapytaj. jest już trochę groźniejsze, pociąga konsekwencje, ale tylko finansowe(dla większej grupy, ale skutek był prosty: zamiast do Jastarni czy Gdyni ludzie pojechali gdzie indziej, np. nad Białe czy Zakrzówek) Jak wieszam odsyłacz na inne forum to widzę ile osób to czyta, przesadzasz. Natomiast zmyślanie o dekompresjach tlenowych z PPO2 wyższym od 1,6 już takie nie groźne nie jest. To, że ktoś kiedyś stosował, że jakaś armia w specyficznych warunkach dopuszcza, może być traktowane jako ciekawostka, ale nie propagowane zawsze i wszędzie, jak czyni to rysio. Mówiłem że to obraz słabości próba poniżania dyskutującego choćby przez nie właściwą pisownię. Owszem były takie metody warto o nich pamiętać. Zwłaszcza w sytuacjach awaryjnych. Niestety nie jest to zmyślenie, że by jeszcze wqurwić dodam że jest (nie zalecana) dekompresja tlenowa od 15m w helioksowych tabelach U.S.Navy. W nich jest najwyższy znany mi iloraz ciśnień wynosi 2,2. Wyższego nie znam. Ale jest gość który to proponuje, choć na sobie łaskawie nie sprawdził jak zadziała iloraz ciśnień równy 4. I o ile Pawła oceniam pod kątem praktycznym: czego mnie nauczył a inni nie, to rysia postrzegam jako niespełnionego frustrata i błądzącego lenia. Bo, że nie miał(zauważ czas przeszły) talentu nie można powiedzieć. P-377789 i P-386700 a Wy ? pozdrawiam rc -- |
|
| Data: 2010-07-02 12:47:38 | |
| Autor: TOMA52 | |
| Nekton: Kursy nurkowania w Jastarni | |
|
On Jul 1, 2:13 pm, " " <demolant.SKA...@gazeta.pl> wrote:
P-377789 i P-386700 a Wy ? A my nurkujemy. T. |
|
| Data: 2010-07-03 19:37:07 | |
| Autor: | |
| Nekton: Kursy nurkowania w Jastarni | |
|
TOMA52 <tkarsk@gmail.com> napisał(a):
A my nurkujemy. Flądry także, dlatego mają piękne mordki czego i Tobie życzę. pozdrawiam rc -- |
|
| Data: 2010-07-01 07:55:40 | |
| Autor: | |
| [MARKET] Nekton: Kursy nurkowania w Jastarni | |
|
Tomek Sienicki <t-sienicki.SKASUJ@gazeta.pl> napisał(a):
jacekplacek <jacekiala.SKASUJ@gazeta.pl> napisał(a): > Wiesz rysiaczku, Jacek! po pierwsze tnij cytaty - bo się tak nie da! Wiesz żeby ciąć cytaty trzeba zrozumieć przeczytaną treść, potem podjąć decyzję z którym stanowiskiem się zgadzamy lub nie. Po drugie: może smok mija się z faktami i wiedzą , może PP jest wszechwiedzący i wszystko co mówi, pisze - należy brać za dogmat. Może?. Ale chłopie, może nie...? Ty, ja i wielu innych jesteśmy za cieńcy, żeby to ocenić. Fakt, mówię za siebie - Ty masz inne zdanie? DAN to jest firma, podobnie COMEX, AMW, Unersea and Hyperbaric Medical Society. To są firmy instytucje naukowe z odpowiednimi funduszami. Nie mają w swoim dorobku zalecenia dekompresji z ilorazem ciśnień równym 4. pozdrawiam rc -- |
|
| Data: 2010-07-02 23:09:31 | |
| Autor: Paweł \"Nekton\" Poręba | |
| [MARKET] Nekton: Kursy nurkowania w Jastarni | |
|
Witaj!
Użytkownik Tomek Sienicki napisał: jacekplacek<jacekiala.SKASUJ@gazeta.pl> napisał(a): Nie jestem wszechwiedzący. Nie jestem nieomylny. Nie zmuszam Cię żebyś mi wierzył, ani nawet nie próbuję Cię do tego namówić. Na mojej stronie zamieściłem parę artykułów które możesz wykorzystać za free jeśli chcesz. Masz tam za równo opisy mojej metody planowania deco w locie jak i duży artykuł pokazujący "kuchnię" dekompresji. Póki co prezentowałem tą metodę na konferencji technicznej i na wykładzie w Abyssie - tam odpowiadałem na pytania uczestników i kto chciał, ten mógł przyjść i dyskutować. I ci co przyszli pytali. Moja opinia jest taka, że aby stosować metody planowania deco w locie, trzeba mieć nienaganną technikę nurkowania, a przecież nikt kto wierzy smokowi nie będzie tracił czasu na żmudną naukę podstaw nurkowania. Więc jakby - dobór użytkowników na szczęście zawęża się sam. Druga moja opinia jest taka, że aby stosować metody planowania deco w locie, w praktyce, trzeba najpierw wykonać wiele takich planów na sucho i kontrolować decoplanerami ich poprawność. Jeśli ktoś tak zrobi, wykryje nie tylko swoje błędy w liczeniu, ale i ewentualne błędy metody... Rozumiem, że większość z czytelników sekty nie ma wiedzy niezbędnej do tego by odróżnić bełkot smoka od rzetelnej wiedzy którą możesz przeczytać w tym co ja piszę i w artykułach które zamieściłem na mojej stronie. Dlatego właśnie smok jest tak niebezpieczny i dlatego właśnie został wynajęty przez ludzi którzy próbują nurkowanie zmienić w pastwisko dla akwizytorów i sprzedawców czipsów a nie dla osób które faktycznie pasjonują się nurkowaniem i wgryzają w temat tak, by znać go na wylot... Nie wymagam od nikogo by wierzył mi na słowo. Kiedyś napisałem większy artykuł o metodach planowania dekompresji w locie: http://www.nurkowanie.nekton.com.pl/zbiory_1/Metody planowania dekompresji w locie.pdf Nie jest zbyt aktualny, powstał jeszcze przed tym zanim opracowałem metodę NOF, ale znajdziesz tam sporo informacji o tym o co chodzi w różnych modelach dekompresyjnych. Niedługo będzie dostępny tekst znacznie świeższy... Każdemu komu nie chce się wnikać w wiedzę podstawową, w rozumienie istoty owych zagadnień - a ma żyłkę eksperymentatora, proponuję natomiast takie eksperymenty: - Weźcie program do planowania dekompresji który uwzględnia to co dzieje się w trakcie nurkowania z wolną fazą gazową. Ja w przykładzie poniżej użyłem HLPlannera opartego o mocno rozbudowaną wersję VPM. Zaplanujcie w tym programie dekompresję akcelerowaną Nx50. Np 60'/35m. HLPlanner który leci po swoim suficie dekompresji proponuje przystanek 1.36'/21m i łączny czas tego nurkowania wynosi 2h 09'. (Standardowe ustawienia programu). A teraz wymuście w profilu (można po prostu wpisać jako nurkowanie wielopoziomowe) znacznie przedłużony przystanek na 21m na Nx50 - np. 15'. Program wylicza dekompresję i... okazuje się, że jest ona o 6' krótsza niż przy profilu wygenerowanym przez program! (Wynurzenie po 2h03'). Dlaczego? Dlatego że na tym długim przystanku usunięta została wolna faza gazowa znacznie efektywniej, niż gdybyśmy cały czas lecieli po suficie jak to proponował algorytm VPM! Może nie jest to wielki zysk, ale tak zaplanowana dekompresja może być krótsza, albo, przy tym samym czasie - bezpieczniejsza niż bez tego stania przy wysokim pPO2. Jeśli można tak sobie pomóc, to czemu tego nie robić? Inny przykład: wykonuje dekompresje wg NOF w nurkowaniach które wykonuje. Dłuższych, krótszych, trymiksowych i powietrznych, z różną ilością gazów dekompresyjnych. Obecnie pływam z komputerem OSTC z ZHL16 z GF 30/80. I pomiędzy tym co wyliczam w locie wg NOF a tym co pokazuje komputer występują następujące zgodności: - głębokość rozpoczęcia dekompresji w znakomitej większości przypadków zgadza się co do metra. Raz czy dwa - mój PP był 3m głębiej niż ten który pokazywał komputer. - czas dojścia do pierwszej zmiany gazu zgadza się zwykle co do minuty z tym który pokazuje komputer. - po zmianie gazu komputer wypuszcza mnie dużo płycej, ja zostaje na głębokich przystankach. - mój profil spotyka się z tym który komputer ordynuje na ostatnim przystanku przed następną zmianą gazu. Ja oczywiście przed tym przystankiem jestem cały czas GŁĘBIEJ niż sufit komputera, a więc jestem bezpieczny dekompresyjnie. - moment wyjścia do następnej zmiany gazu zgadza się CO DO MINUTY z tym co pokazuje komputer. - zwykle moment w którym mogę już wyjść na powierzchnie wg komputera zgadza się co do minuty z tym co mam wyliczone wg NOF. Czasem są różnice rzędu 1-2 minut. Póki co - stosowałem tą metodę do planowania dekompresji o długości od zera do 135' i np. w nurkowaniach w których dekompresja wynosiła nawet ponad dwie godziny powyższe zgodności były zachowane z dokładnością do minuty i do metra! Czy ktoś powie, że profil zaplanowany wg ZHL16 z GF 30/80 jest niebezpieczny? Albo inny przykład: nurkowanie przy ciśnieniu na powierzchni 0.4 bar zaplanowane wg ZHL16 buhlmanna z tlenem do deco. Jeśli pozwolimy programowi zrobić deco wg własnego planu, deco wygląda tak: nurkowanie 60'/35m AIR przystanki: 6'/12m AIR 17'/9m AIR 47;/6m O2 przy pPO2 = 1 bar. łączny czas deco 70' jeśli natomiast wymusimy przystanek 52' na 12m na tlenie, to ciśnienie parcjalne na tym przystanku wyniesie 1.6 bara (czyli dopuszczalne w fazie dekompresji) i po tym przystanku - jakżeby inaczej, algorytm Buhlmanna wypuszcza nas do powierzchni bez żadnych przystanków pośrednich. Zyskujemy o 25% krótszą dekompresję NAWET w algorytmie który olewa wolną fazę gazową. Oczywiście algorytmy nowocześniejsze dadzą tu jeszcze większe uzasadnienie dla przystanku na tlenie przy pPO2 1.6 bara. Tak więc - nie wierzcie na słowo ... sprawdźcie. Sprawdźcie kto jest tutaj pieniaczem który nie ma nic prawdziwego do powiedzenia, ale robi to za co mu płacą - przyczepia się do każdej wypowiedzi instruktorów IANTD, by bluzgami zabić dobrą jakość szkolenia nurkowego... pozdrawiam Paweł Poręba http://www.nurkowanie.nekton.com.pl |
|
| Data: 2010-07-03 20:02:46 | |
| Autor: | |
| [MARKET] Nekton: Kursy nurkowania w Jastarni | |
|
Paweł \Nekton\ Poręba <torilis@wp.pl> napisał(a):
Nie jestem wszechwiedzący. Nie jestem nieomylny. Miejscem prezentacji jest konferencja naukowa PTMiTH, wtedy ma to odpowiedni status. Moja opinia jest taka, że aby stosować metody planowania deco w locie, trzeba mieć nienaganną technikę nurkowania, a przecież nikt kto wierzy smokowi nie będzie tracił czasu na żmudną naukę podstaw nurkowania. Więc jakby - dobór użytkowników na szczęście zawęża się sam. Nie deprecjonuję techniki pływania ani rzetelnej wiedzy. Mam totalnie w czterech literach Twoje wyobrażenie na mój temat. Dlatego żyj w świecie swoich wyobrażeń. Rozumiem, że większość z czytelników sekty nie ma wiedzy niezbędnej do tego by odróżnić bełkot smoka od rzetelnej wiedzy którą możesz przeczytać w tym co ja piszę i w artykułach które zamieściłem na mojej stronie. Dlatego właśnie smok jest tak niebezpieczny i dlatego właśnie został wynajęty przez ludzi którzy próbują nurkowanie zmienić w pastwisko dla akwizytorów i sprzedawców czipsów a nie dla osób które faktycznie pasjonują się nurkowaniem i wgryzają w temat tak, by znać go na wylot... Znowu świat wyobrażeń, gratuluję ma to swoją nazwę, którą znasz. Ale nie o tym. Możesz pokazać znaną tabelę dekompresyjną czy rekompresyjną w której jest tak duży iloraz ciśnienia jaki zaproponowałeś ? NIE bo już byś podał. Dlatego bądź rzetelny, podaj zalecenie DAN, Comex czy innego ośrodka naukowego, że tak należy postępować. Nie jest zbyt aktualny, powstał jeszcze przed tym zanim opracowałem metodę NOF, ale znajdziesz tam sporo informacji o tym o co chodzi w różnych modelach dekompresyjnych. Noże po prostu pokaż w kolejnych krokach poszczególne modele nie Twoje wnioski mniej czy bardziej stronnicze. Twój wierny sługus "jacekplacek" RD czy NOF traktuje jak modele dekompresji, nie jak wygodne optymalizacje. Każdemu komu nie chce się wnikać w wiedzę podstawową, w rozumienie istoty owych zagadnień - a ma żyłkę eksperymentatora, proponuję natomiast takie eksperymenty: Oczywiście na tacy są podane założenia działania programu , jaja sobie robisz. Czy ktoś powie, że profil zaplanowany wg ZHL16 z GF 30/80 jest niebezpieczny? Wedle współczesnych standardów bezpieczny w wysokich ciśnieniach nie jest, ale w niskich jest bezpieczniejszy niż model stałej wartości ciśnienia przesycenia. W Buhlmanowskim modelu ciśnienia przesycenia maleją gdy ciśnienie spada, co jest zgodne z własnościami gazów rozpuszczonych. Model stałej wartości ciśnienia przesycenia ma malejący konserwatyzm gdy ciśnienie spada. Tak więc - nie wierzcie na słowo ... sprawdźcie. Sprawdźcie kto jest tutaj pieniaczem który nie ma nic prawdziwego do powiedzenia, ale robi to za co mu płacą - przyczepia się do każdej wypowiedzi instruktorów IANTD, by bluzgami zabić dobrą jakość szkolenia nurkowego... "jacekplacek" instruktorem nie jest ale pięknie bluzga, jak przystało na odłam IANTD Żabierek. Ciszę się że zrozumiałeś że nie warto iść w poniżanie innych organizacji nurkowych, że ja jestem głównym wrogiem, jeśli tego do szczęścia potrzebujesz nie mam nic przeciwko. To masz zadanie które jako "wszystko wiedzący" umiesz rozwiązać, Leszek Nowak nie umiał. Instrukcję SCR CMF znasz, ekspertowi taki fundament wystarczy, miernocie z kompleksami nie. http://usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?group=pl.rec.nurkowanie&tid=1108281&MID=%3Ci0nrtv%24j1q%241%40inews.gazeta.pl%3E pozdrawiam rc -- |
|
| Data: 2010-07-05 08:52:46 | |
| Autor: Grzegorz Krzyśka | |
| [MARKET] Nekton: Kursy nurkowania w Jastarni | |
|
Ciekawe ...
Z jednej strony facet, który zamiast wierzyć ślepo w standardy kombinuje z profilami tworzy własną metodę na liczenia dekompresji ... Z drugiej strony facet, który ma złożone wnioski patentowe ... a więc w przeszłości kwestionował stan istniejącej wiedzy technicznej i stworzył coś co ma polepszyć te nasze nurkowanie. Ale jak ten pierwszy robi to samo (tworzy coś co ma polepszyć te nasze nurkowanie) to jest gamoń?! Ciekawe! ;-D P.S. Zaznaczam, że nie znam obu interlekutorów, choć Pawła raz widziałem na własne oczy a Ryśka nie. |
|
| Data: 2010-07-05 09:01:06 | |
| Autor: | |
| [MARKET] Nekton: Kursy nurkowania w Jastarni | |
|
Grzegorz Krzyśka <llibeht@wp.pl> napisał(a):
Ciekawe ... Ta metoda ma podstawę która jest bardzo bezpieczna dla wysokich saturacji, nie jest bezpieczna dla niskich. O to od ponad roku się czepiam. Mogę odszukać w działalności pisarskiej PP że też to wreszcie zrozumiał. Tu policzył coś co jest ładnym obliczeniem, na bazie błędnych założeń dla niskich ciśnień (stała wartość ciśnienia przesycenia). Nic więcej, nie podważam zalet w innym obszarze ciśnień, w niskich jest to nie zgodne z rozpuszczalnością gazów w cieczach. Jeśli jest nie zgodne z jakimś prawem, to nie może być to prawda. Może być optymalizacją obliczeń w wysokich ciśnieniach saturacji i desaturacji. Z drugiej strony facet, który ma złożone wnioski patentowe ... a więc w przeszłości kwestionował stan istniejącej wiedzy technicznej i stworzył coś co ma polepszyć te nasze nurkowanie. Tak pierwsze zgłoszenie to SCR o stałym ppO2, nie ma tam żadnej elektroniki decyduje nasza fizjologia. tą drogą rozwojową szło Interspiro ACSC, DCSC. Drugie to otwarcie nowego kierunku rozwojowego SCR z chemicznie zgromadzonym tlenem o stabilnym ppO2. rośnie głębokość a ppO2 się niewiele zmienia, w OC rośnie liniowo. Ale jak ten pierwszy robi to samo (tworzy coś co ma polepszyć te nasze nurkowanie) to jest gamoń?! Robi optymalizacje obliczeniowe, cenny element metod ułatwiających nurkowanie. Ale każda optymalizacja ma swoje granice, dlatego do tej pory nie doczekałem się przykładu tabel w których jest iloraz ciśnień ostatni przystanek powierzchnia równy 4. Znam z tabel helioksowych stosunek 2,2. Brak tego potwierdzenia z innego źródła, ogranicza to jedynie do tezy NOF działa też w niskich ciśnieniach. Może tak ale dowodów brak. A są kontrargumenty bez odpowiedzi. O publikacjach w naukowej literaturze nie wspomnę. Zaznaczam, że nie znam obu interlekutorów, choć Pawła raz widziałem na własne oczy a Ryśka nie. Za takie bezstronne spojrzenie dziękuję. pozdrawiam rc -- |
|
| Data: 2010-07-05 09:24:20 | |
| Autor: Grzegorz Krzyśka | |
| [MARKET] Nekton: Kursy nurkowania w Jastarni | |
|
Paweł!
Czy nie zastanawiałeś sie nad zgłoszeniem własnej metody obliczania dekompresji do Urzędu Patentowego?! Z tego co podejrzewam szanse na uzyskanie NUMERU zgłoszenia patentowego są spore! ;-D |
|
| Data: 2010-07-05 08:41:35 | |
| Autor: | |
| [MARKET] Nekton: Kursy nurkowania w Jastarni | |
|
Grzegorz Krzyśka <llibeht@wp.pl> napisał(a):
Paweł! Niestety prawo własności przemysłowej nie obejmuje wielu spraw, w tym nauki. pozdrawiam rc -- |
|
| Data: 2010-07-05 11:06:23 | |
| Autor: PaweĹ \"Nekton\" PorÄba | |
| [MARKET] Nekton: Kursy nurkowania w Jastarni | |
|
Witam!
UĹźytkownik Grzegorz Krzyďż˝ka napisaĹ: Ciekawe ... WystÄpuje tu pewne nieporozumienie. Moja metoda planowania dekompresji NIE ĹAMIE obowiÄ zujÄ cych standardĂłw. Wszystko co jest w tej metodzie zawarte opiera siÄ na wspĂłĹczesnej wiedzy o dekompresji, gromadzonej od Haldana przez Workmana, Buhlmanna, Younta, Bakera, Maikena itd. PomysĹy na optymalizacje dekompresji poprzez przedĹuĹźenie przystankĂłw wykonywanych po zmianie gazu na gaz dekompresyjny nie jest moje. Wiedza o tym, Ĺźe przystanek tlenowy praktycznie CAĹY moĹźna wykonaÄ na MODzie jest po prostu elementarzem z kursĂłw nurkowania technicznego. To co jest moim wkĹadem w tej metodzie, to: 1. SposĂłb obliczania - moim zdaniem lepszy od tego ktĂłry zastosowano np. w Ratio Deco. 2. Obliczenie stosownych parametrĂłw dla róşnych zestawĂłw gazĂłw, w tym dla powietrznych nurkowaĹ robionych w ramach limitĂłw akceptowanych przez wiÄkszoĹÄ organizacji nurkowych (RD stosuje limity GUE, ktĂłre sÄ nierealistycznie konserwatywne. Wiem, Ĺźe i u nas sÄ instruktorzy ktĂłrzy zmuszajÄ kursantĂłw do nurkowania na trymiksie na gĹÄbokoĹci okoĹo 40m, ale jest to droga i niekonieczna zasada). 3. NOF zawiera wiele "den" czyli opcjonalnych elementĂłw ktĂłre moĹźna zastosowaÄ po to by zoptymalizowaÄ dekompresjÄ. DziÄki temu moĹźna w ten sposĂłb zaplanowaÄ i windÄ na 100m i godzinne nurkowanie na takÄ gĹÄbokoĹÄ i nurkowanie gĂłrskie i wielopoziomowe. MoĹźna teĹź robiÄ rzeczy ktĂłrych nie potrafiÄ komputery nurkowe: np. przewidzieÄ czas dekompresji po wykonaniu dalszej czÄĹci skomplikowanego profilu. Metoda planowania w locie to model dekompresyjny ale sposĂłb wyliczenia profilu zrobiony tak, Ĺźeby Ĺatwo go byĹo stosowaÄ liczÄ c wszystko w gĹowie. NiektĂłrzy wrÄcz ZARZUCAJÄ, Ĺźe metody planowania w locie wogĂłle nie sÄ modelami dekompresyjnymi. I ja zgodziĹbym siÄ z takim stwierdzeniem, (acz nie z ZARZUTEM) ale wtedy naleĹźaĹoby stwierdziÄ, Ĺźe np. model Buhlmanna ZHL16 teĹź nie jest modelem dekompresyjnym... Nie jest modelem dlatego, Ĺźe w tej czÄĹci w ktĂłrej mĂłwi o dopuszczalnych przesyceniach - nawet nie stara siÄ modelowaÄ jakiĹ rzeczywistych zjawisk ale przyjmuje arbitralne zaleĹźnoĹci liniowe i eksperymentalnie dobrane do nich parametry. W sferze dotyczÄ cej nasycania tkanek - teĹź jest bardzo uproszczonym modelem rozwaĹźajÄ cym osobne kompartmenty a nie rzeczywistÄ sytuacjÄ w organizmie gdzie dalej poĹoĹźone fragmenty tkanek nasycajÄ siÄ przez obszary bliskie naczyniu. Tak wiÄc moĹźna powiedzieÄ, Ĺźe taki model Buhlmanna to sztuczka matematyczna pozwalajÄ ca wyliczyÄ profil dekompresji na liczydĹach z przed 30 lat... (OczywiĹcie pamiÄtaÄ trzeba, Ĺźe ten model po prostu JEST BĹÄDNY, nie moĹźna wg niego wykonywaÄ nurkowaĹ gdyĹź pozwala na zbyt duĹźe przesycenia w tkankach, szczegĂłlnie w tkankach szybkich). W istocie NOF podobnie jak i inne metody w locie zawiera podobne elementy modelowania. Obliczenie czasu dekompresji na podstawie jednego wspĂłĹczynnika moĹźe i jest ogromnym uproszczeniem w porĂłwnaniu do liczenia wykĹadniczych funkcji nasycania w algorytmach tkankowych, jednak efekt tego uproszczenia jest niesĹychanie bliski wynikom ktĂłre siÄ otrzymuje nawet w modelu 57 tkankowym ktĂłry stworzyĹem na potrzeby analiz profili nurkowych. PrzybliĹźenie jest o wiele dokĹadniejsze niĹź np. róşnice pomiÄdzy tym co wychodzi z liniowego uproszczenia z modeli neohaldanowskich w porĂłwnaniu do modeli pÄcherzykowych. Obliczanie gĹÄbokoĹci rozpoczÄcia dekompresji w nurkowaniach pĹytkich, tak do czterdziestu kilku metrĂłw, jest banalnym uproszczeniem, przystanki naleĹźy robiÄ od poĹowy gĹÄbokoĹci. Ale juĹź w "wyĹźszych" wersjach NOF - jest to eksplicite liczenie nasycenia szybkiego kompartmentu, czyli nic innego niĹź robiÄ "modele" dekompresyjne oparte o zestaw kompartmentĂłw, czyli znakomita wiÄkszoĹÄ modeli wspĂłĹczeĹnie uĹźywanych - od ZHL16 przez VPM itd. PodsumowujÄ c: metoda NOF nie pretenduje do tego, by byÄ modelem dekompresyjnym w odróşnieniu od np. modelu Buhlmanna, ale w praktyce - wspĂłĹczesne modele sÄ faktycznymi modelami tylko czÄĹciowo - jedne w mniejszym (np. model Buhlmanna) inne w wiÄkszym stopniu, tak wiÄc trudno tu mĂłwiÄ o jakoĹciowej róşnicy. Profile ktĂłre siÄ otrzymuje z NOF sÄ ZGODNE ze wspĂłĹczeĹnie uĹźywanymi metodami planowania dekompresji - najlepszÄ tego miarÄ jest ogromna zgodnoĹÄ pomiÄdzy liczonymi przeze mnie dekompresjami a tym co pokazuje komputer z ktĂłrym nurkujÄ (OSTC z GF30/80). PrzykĹadowo podczas dekompresji ktĂłra trwa 130' róşnica pomiÄdzy tym kiedy OSTC pozwalaĹ mi wyjĹÄ na powierzchniÄ a tym co robiĹem wg NOF wyniosĹa 20'' (sekund!)... To, Ĺźe ktoĹ taki jak Smok pisze, Ĺźe jest inaczej nie oznacza NIC. Po pierwsze Smok nie ma wiedzy i nie rozumie tych zagadnieĹ, ale to mniej waĹźne. WaĹźniejsze jest to, Ĺźe Smok programowo i uparcie od kilku lat atakuje WSZYSTKIE przejawy aktywnoĹci IANTD. Atakuje od strony wiedzy merytorycznej dlatego - Ĺźe jest to tania metoda podwaĹźania autorytetu. Mianowicie: po to by wypowiedzieÄ jakÄ Ĺ BZDURÄ, BZDURNY ZARZUT, nie trzeba czasu ani gĹÄbokiej wiedzy. Takich zarzutĂłw moĹźna wygenerowaÄ dziesiÄ tki na zawoĹanie. A tu trafia to do osĂłb ktĂłre potrafiÄ po stwierdzeniu "nurkowanie na 100m na CCRze" spytaÄ czy to byĹo nurkowanie bezdechowe... ktoĹ kto nie ma podstaw wiedzy o tych zagadnieniach nie jest w stanie odróşniÄ beĹkotu smoka od prawdziwej wiedzy. Niestety. Po to by wyjaĹniÄ dlaczego siÄ nie jest wielbĹÄ dem, czyli rzetelnie wytĹumaczyÄ dane zagadnienie, trzeba czasu, wiedzy i cierpliwoĹci w wyjaĹnianiu zagadnienia od podstaw. I jak wiecie - ja niejednokrotnie znajduje czas na to by pisaÄ w internecie dĹugie teksty o róşnych zagadnieniach (choÄ obecnie rzadziej niĹź kiedyĹ), ale naprawdÄ trudno o ten czas w szczycie sezonu letniego. Z drugiej strony facet, ktďż˝ry ma zďż˝oďż˝one wnioski patentowe ... a wiďż˝c w Bo tu nie chodzi o to, Ĺźe ja stworzyĹem NOF. Chodzi o to Ĺźeby przywaliÄ ludziom z IANTD. Dlaczego? Otóş IANTD wprowadziĹo w Polsce modÄ na solidne szkolenia. Nie jazdÄ po bandzie jak niektĂłrzy inni, nie oszukiwanie klientĂłw, Ĺźe po czterech nurkowaniach na kursie OWD bÄdÄ samodzielnymi nurkami, ale na solidnÄ naukÄ podstaw i robienie ciekawych nurkowaĹ. I ta moda nie pasuje - szczegĂłlnie tym ktĂłrzy chcÄ przeszkoliÄ 50 osĂłb tygodniowo i kosiÄ kasÄ na niczego nie Ĺwiadomych klientach. Im nie pasuje to, Ĺźe klienci czytajÄ w sieci o Ĺźabce, pĹywalnoĹci, trymie, technikach autoratowniczych - i pytajÄ siÄ: a gdzie to jest na naszym kursie? Dlaczego nasz instruktor pĹywa jak konik morski, macha Ĺapami jak mĹyn, ciÄ gle musi siÄ podpieraÄ dna basenu czy platformy bo go nosi gĂłra dĂłĹ, czemu nasz instruktor nie potrafi powiedzieÄ jak siÄ nauczyÄ danej umiejÄtnoĹci, tylko kaĹźe powtarzaÄ aĹź "samo wyjdzie" itd... A - cóş tu gadaÄ, Smok zaprzedaĹ duszÄ wĹaĹnie takim ludziom. I teraz spĹaca swoje zobowiÄ zania. SpĹaca tak jak umie - czyli pieniactwem. A co do jego rebĂłw - nie interesuje mnie to. Nie nurkujÄ na rebach, nie oglÄ daĹem jego projektĂłw. Wiem natomiast, Ĺźe w tym czasie w ktĂłrym smok GADA o swoich rebach (a robi to od kilku lat), Czesi potrafili wdroĹźyÄ do masowej produkcji szereg rebriderĂłw od pSCRĂłw do CCRĂłw. TeĹź od wielu lat - nasi nurkowie jaskiniowi budujÄ rebridery na wĹasne potrzeby (rebridery o wdziÄcznych nazwach "speleooddycharki"). O tych konstrukcjach niewiele osĂłb wie, ale w odróşnieniu od dzieĹ smoka one sÄ , dziaĹajÄ , a jaskiniowcy robiÄ na nich konkretne nurkowania w trudnych jaskiniach. ByÄ moĹźe to tzw "Polskie piekieĹko" powoduje, Ĺźe u nas takie reby sÄ robione na wĹasne potrzeby, a Czesi produkujÄ je na rynek caĹego Ĺwiata... A polskie piekieĹko to nic innego jak taki pieniacz jak RC wspierany przez ludzi ktĂłrzy dorabiajÄ siÄ duĹźych acz brudnych pieniÄdzy na oszukiwaniu nieĹwiadomych klientĂłw, Ĺźe sami potrafiÄ nurkowaÄ i Ĺźe kursy ktĂłre oferujÄ sÄ wysokiej jakoĹci profesjonalnym produktem... pozdrawiam PaweĹ PorÄba 604 0604 28 http://www.nurkowanie.nekton.com.pl |
|
| Data: 2010-07-01 07:38:24 | |
| Autor: | |
| [MARKET] Nekton: Kursy nurkowania w Jastarni | |
|
jacekplacek <jacekiala.SKASUJ@gazeta.pl> napisał(a):
> Jeszcze na zakończenie "jacekplacek" wierny sługus jest zielony, to Twój Gdybyś Ty mógł odpowiedzieć w części tak Jak Paweł Pręba to nie był być wiernym sługusem tylko kimś. Nie jesteś kimś, tylko sługusem. Znajdź w tabelach dekompresyjnych i rekompresyjnych wyjście z ostatniego przystanku z ilorazem ciśnień 4. To był przykład dekompresji z TMX, nie z tlenu (jakbyś nie zajrzał do *.pdf). Ile razy zwiększy się objętość wolnej fazy gazowej ? jak zwykle nie wiesz. pozdrawiam rc -- |
|
| Data: 2010-07-01 09:16:17 | |
| Autor: jacekplacek | |
| [MARKET] Nekton: Kursy nurkowania w Jastarni | |
|
<demolant.SKASUJ@gazeta.pl> napisał(a):
jacekplacek <jacekiala.SKASUJ@gazeta.pl> napisał(a): > > Jeszcze na zakończenie "jacekplacek" wierny sługus jest zielony, to Twójto > nie ja zmyślam grzejące się zawory czy tępo przeliczam PPO2 1.6 z 12m na > 30metrowe nurkowanie z zupełnie innym gazem i nasyceniami. Wprzeciwieństwie > do ciebie, nie omijam też wody szerokim łukiem - a podobno robisz tonawet z > tą w łazience. rysiu, od ponad tygodnia strzelasz sobie po kolanach: nieboli > cię to?Po skończonej dekompresji tlenowej? W niedosyconych tkankach? Też jestem ciekaw. Opisz to, proszę. -- |
|
| Data: 2010-07-01 11:41:34 | |
| Autor: | |
| [MARKET] Nekton: Kursy nurkowania w Jastarni | |
|
jacekplacek <jacekiala.SKASUJ@gazeta.pl> napisał(a):
> Znajdź w tabelach dekompresyjnych i rekompresyjnych wyjście z ostatniego Pytania stawiasz nie odpowiadasz. Czy wszystkie tkanki są niedosycone ? Te o długich czasach półodsycania też ? Czy ich odporność na przesycenie maleje liniowo z ciśnieniem ? pozdrawiam rc -- |
|
| Data: 2010-07-05 11:35:07 | |
| Autor: Paweł \"Nekton\" Poręba | |
| [MARKET] Nekton: Kursy nurkowania w Jastarni | |
|
Witam!
Użytkownik demolant.SKASUJ@gazeta.pl napisał: jacekplacek<jacekiala.SKASUJ@gazeta.pl> napisał(a): A więc rozważmy przypadek do którego pije smok: Ciśnienie na powierzchni 0.4 bara. Na 12m na tlenie ciśnienie 1.6bara. Nurek wykonuje CAŁY przystanek na owych 12m. W tym czasie gaz rozpuszczony z tkanek jest usuwany tak samo szybko jak na każdej innej głębokości. Ciśnienie gazu obojętnego w mieszaninie oddechowej jest zero, a więc gradient ciśnień jest zależny WYŁĄCZNIE od ciśnienia gazu rozpuszczonego w poszczególnych tkankach. Tak się dzieje o ile w tym czasie nie rosną pęcherzyki w tkankach - one to mogą odsycać tkankę niejako do swego wnętrza i wtedy gradient spada i tempo odsycania maleje. A kiedy pęcherzyki rosną? Ano wtedy gdy WYNURZYMY SIĘ PŁYCEJ. Rosną z dwóch powodów - zgodnie z prawem Boyla wzrasta ich objętość, oraz - o ile tkanka jest PRZESYCONA gaz z tkanki dyfunduje do pęcherzyka. Dyfunduje tym łatwiej im większe przesycenie (to znaczy im płycej stoimy na przystanku) oraz tym łatwiej im większą średnicę początkową ma pęcherzyk (a więc tym łatwiej im płycej stoimy na przystanku!). I od drugiej strony patrząc: w efekcie dekompresji tlenowej w wielu tkankach może pojawić się NIEDOSYCENIE. Pojawi się tym łatwiej IM GŁĘBIEJ zrobimy przystanek. Przecież niedosycenie to różnica pomiędzy ciśnieniem otoczenia a ciśnieniem gazów rozpuszczonych. A jeśli w tkance jest niedosycenie, to pęcherzyki MALEJĄ (acz nie w nieskończoność). W efekcie powyższych zjawisk - przystanek na tlenie na MODzie (czy to będzie 6m na poziomie morza czy 12m wysoko w górach) jest EFEKTYWNIEJSZY niż przystanek na tlenie np. na 3m. Z tego też względu - w komorach dekompresyjnych leczą używając tlenu pod ciśnieniem jakie panuje na 18m... (2.8bara) a w dekompresjach w dzwonach nurkowych wykorzystuje się tlen od 12m (2.2bara). To jest jeszcze efektywniejsze, niestety w nurkowaniu swobodnym zbyt niebezpieczne (niebezpieczne, gdyż znane są przypadki gdy nurkowie dostawali konwulsji oddychając tlenem pod ciśnieniem 1.9bara w nurkowaniu swobodnym. Na sucho znoszą ZNACZNIE więcej). To że efektywność tego przystanku na 12m przy ciśnieniu 1.6 bara jest większa oznacza, że po tym samym czasie rozmiar pęcherzyków w tkankach będzie mniejszy i ilość gazów rozpuszczonych będzie mniejsza niż gdybyśmy podzielili dekompresję na stopniowe wynurzanie się na 9, 6 i 3m (albo jeszcze bardziej). Po zrobieniu całej deco na modzie wynurzając się do powierzchni - będziemy mieli MNIEJSZE pęcherzyki i MNIEJ gazów w tkankach niż gdybyśmy owy przystanek rozdzielili i np. stopniowo wynurzali się do powierzchni robiąc przystanki na 12, 9, 6 i 3m albo wręcz - skracając odstępy między przystankami, jak radziła cytowana przez smoka metoda (która jednakowoż NIGDY nie znalazła szerszego zastosowania w realnych nurkowaniach wbrew temu co pieniaczy smok. Sprawdźcie jakimkolwiek decoplanerem w którym można ustawiać wysokość npm. Żaden znany mi program nie skraca przystanków, ani nie przenosi ich płycej. Wszystkie umożliwiają rozpoczęcie deco od MODU i zakończenie dekompresji na tlenie na MODzie i wynurzenie stamtąd do powierzchni. Tak więc Ci którzy zalecają takie praktyki jak podział przystanku na tlenie na różne głębokości albo - na wykonywanie go wręcz od razu poniżej MODu, w istocie zalecają je WBREW współcześnie istniejącym modelom dekompresyjnym. Nie twierdzę że te modele są poprawne. Ale jeśli ktoś zaleca działanie wbrew współcześnie obowiązującej wiedzy, to powinien mieć merytoryczne argumenty by to potwierdzić. Argumenty teoretyczne albo statystykę przypadków wystąpienia DCS... tymczasem nie mają ani jednego ani drugiego. (Nie mówię tu o CCRowcach, którzy dzielą ten przystanek dlatego, że nie są w stanie utrzymać na 6m czystego tlenu w pętli). pozdrawiam Paweł Poręba http://www.nurkowanie.nekton.com.pl |
|
| Data: 2010-07-17 12:01:53 | |
| Autor: | |
| [MARKET] Nekton: Kursy nurkowania w Jastarni | |
|
Paweł \Nekton\ Poręba <torilis@wp.pl> napisał(a):
> Gdybyś Ty mógł odpowiedzieć w części tak Jak Paweł Pręba to nie był być To podstawa szybkość usuwania jest proporcjonalna do różnicy ciśnień. Też ma to związek z prawem Henr'ego. Ciśnienie gazu obojętnego w mieszaninie oddechowej jest zero, a więc gradient ciśnień jest zależny WYŁĄCZNIE od ciśnienia gazu rozpuszczonego w poszczególnych tkankach. Tyle że na mniejszej głębokości rozpuszczalność gazów maleje, rośnie ciśnienie, szybkość odsycania jest proprcjonalna do różnicy ciśnień. To podstawy to powinieneś wiedzieć. Tak się dzieje o ile w tym czasie nie rosną pęcherzyki w tkankach - one to mogą odsycać tkankę niejako do swego wnętrza i wtedy gradient spada i tempo odsycania maleje. A kiedy pęcherzyki rosną? Ano wtedy gdy WYNURZYMY SIĘ PŁYCEJ. Rosną z dwóch powodów - zgodnie z prawem Boyla wzrasta ich objętość, oraz - o ile tkanka jest PRZESYCONA gaz z tkanki dyfunduje do pęcherzyka. Dyfunduje tym łatwiej im większe przesycenie (to znaczy im płycej stoimy na przystanku) oraz tym łatwiej im większą średnicę początkową ma pęcherzyk (a więc tym łatwiej im płycej stoimy na przystanku!). I od drugiej strony patrząc: w efekcie dekompresji tlenowej w wielu tkankach może pojawić się NIEDOSYCENIE. Czy w wolnych przedziałach też ? Nie żartuj. Pojawi się tym łatwiej IM GŁĘBIEJ zrobimy przystanek. Przecież niedosycenie to różnica pomiędzy ciśnieniem otoczenia a ciśnieniem gazów rozpuszczonych. A jeśli w tkance jest niedosycenie, to pęcherzyki MALEJĄ (acz nie w nieskończoność). Np twój podopieczny miał przy mniejszym ppO2. Co do rekompresji to tabelach Comex jest ppO2 3 at. Natomiast nie ma wypierdalania z ilorazem ciśnień 4. Możesz przejrzeć tabele i pokazać O patrzcie Czarnecki nie ma racji, To Paweł Poręba WIE ! A tu dupa nie umiesz odszukać, czy nikt nie daje takiego zalecenia. To że efektywność tego przystanku na 12m przy ciśnieniu 1.6 bara jest większa oznacza, że po tym samym czasie rozmiar pęcherzyków w tkankach będzie mniejszy i ilość gazów rozpuszczonych będzie mniejsza niż gdybyśmy podzielili dekompresję na stopniowe wynurzanie się na 9, 6 i 3m (albo jeszcze bardziej). Po zrobieniu całej deco na modzie wynurzając się do powierzchni - będziemy mieli MNIEJSZE pęcherzyki i MNIEJ gazów w tkankach niż gdybyśmy owy przystanek rozdzielili i np. stopniowo wynurzali się do powierzchni robiąc przystanki na 12, 9, 6 i 3m albo wręcz - skracając odstępy między przystankami, jak radziła cytowana przez smoka metoda (która jednakowoż NIGDY nie znalazła szerszego zastosowania w realnych nurkowaniach wbrew temu co pieniaczy smok. Sprawdźcie jakimkolwiek decoplanerem w którym można ustawiać wysokość npm. Żaden znany mi program nie skraca przystanków, ani nie przenosi ich płycej. Wszystkie umożliwiają rozpoczęcie deco od MODU i zakończenie dekompresji na tlenie na MODzie i wynurzenie stamtąd do powierzchni. To pokaż statystykę nurkowań na wysokości 6500m npm nie masz takiej. Po co kłamiesz. To gdzie przykład zalecenia z tabel dekompresyjnych i rekompresyjnych stosowania ilorazu ciśnień równego 4, znowu uciekasz od podania takiego zalecenia. Pokaż takie zalecenie Może podpisać się pod nim Prof Olszański, prof Kłos, dr Sićko, dr Krzyżak, dr Kot, dr Siermontowski. Proszę o zbyt wiele ? Raczej tak, to Twoja osobista chałtura. Nie twierdzę że te modele są poprawne. Ale jeśli ktoś zaleca działanie wbrew współcześnie obowiązującej wiedzy, to powinien mieć merytoryczne argumenty by to potwierdzić. Argumenty teoretyczne albo statystykę przypadków wystąpienia DCS... tymczasem nie mają ani jednego ani drugiego. Pokaż przykład ilorazu ciśnień ostatni przystanek powierzchnia równy 4, iloraz 2,2 pokazałem na samym początku. Nie kłam że chodzi tu o coś innego. Pokazujesz czy kłamiesz nadal. (Nie mówię tu o CCRowcach, którzy dzielą ten przystanek dlatego, że nie są w stanie utrzymać na 6m czystego tlenu w pętli). Ciśnienie ppO2 1,5 at da się zrealizować, z wyższym trudno bo gazy odsycane obniżają ppO2. Gdyby to "jacekplacek" umiał odpowiedzieć to było by fajnie, niestety umie tylko ujadać, musisz samemu opowiadać, nie na temat. pozdrawiam rc -- |
|
| Data: 2010-07-23 21:30:41 | |
| Autor: Paweł \"Nekton\" Poręba | |
| [MARKET] Nekton: Kursy nurkowania w Jastarni | |
|
Witam!
Użytkownik demolant.SKASUJ@gazeta.pl napisał: To podstawa szybkość usuwania jest proporcjonalna do różnicy ciśnień. Też ma Smoku, rozumiem, że pisząc te listy usiłujesz wykazać, że nie każdy może zrozumieć podstawy teorii dekompresji. Tak to prawda. Zrozumienie podstaw jest bardzo przydatne w planowaniu nurkowań, ale nie jest konieczne. Ktoś, taki jak Ty, kto z powodu swoich ograniczeń nie jest w stanie pojąć fizycznych i fizjologicznych podstaw zagadnienia, może wykuć się na pałę metody planowania dekompresji albo nauczyć się na pałę stosowania jednego z decoplannerów. Jeśli będzie w stanie poprawnie zaplanować nurkowanie, to MOŻE zaliczyć kurs. Oczywiście pod warunkiem, że zaliczy ćwiczenia pod wodą. O ile mogę ocenić, Ty nie jesteś w stanie ani wykuć się na pałę jakiejś metody ani zrozumieć teorii, a do wody to już na pewno nie wliziesz, dlatego też dla Ciebie droga do nurkowań technicznych jest zamknięta. Dla każdego kto wątpi czy potrafi ZROZUMIEĆ tematy o których tu mowa: zapraszam do nas do bazy. Tu jest możliwość krok po kroku przejść przez wszystkie zagadnienia i zaplanować wielokrotnie nurkowania... pozdrawiam Paweł Poręba 604 0604 28 http://www.nurkowanie.nekton.com.pl |
|
| Data: 2010-07-24 06:15:01 | |
| Autor: | |
| [MARKET] Nekton: Kursy nurkowania w Jastarni | |
|
Paweł \Nekton\ Poręba <torilis@wp.pl> napisał(a):
Witam! "Smoku, rozumiem, że pisząc te listy usiłujesz wykazać, że nie każdy może zrozumieć podstawy teorii dekompresji. Tak to prawda. Zrozumienie podstaw jest bardzo przydatne w planowaniu nurkowań, ale nie jest konieczne. Ktoś, taki jak Ty, kto z powodu swoich ograniczeń nie jest w stanie pojąć fizycznych i fizjologicznych podstaw zagadnienia, może wykuć się na pałę metody planowania dekompresji albo nauczyć się na pałę stosowania jednego z decoplannerów. Jeśli będzie w stanie poprawnie zaplanować nurkowanie, to MOŻE zaliczyć kurs. Oczywiście pod warunkiem, że zaliczy ćwiczenia pod wodą." Po co wciskasz kit ? Jest to proste zagadnienie dające opisać się w 32 wymiarowej przestrzeni wektorowej rzeczywistej. Powstaje nam wektor stanu który nie może przekroczyć ograniczeń (więzów). Sposób budowy tych ograniczeń to współczesne modelowanie. Akurat to powinieneś rozumieć uniknął byś blamażu że Twój konserwatywny model jest mniej konserwatywny niż Buhlman. Wyszedłeś na idiotę. Który próbuje poniżać jako jedyna metoda obrony. Podstawy dekompresji modelu Buhlmanowskiego są w znanej od 10 lat publikacji "Aparaty Nurkowe z Regeneracją Czynnika Oddechowego" http://divezone.pl/aparaty-nurkowe-regeneracja-czynnika-oddechowego-p-3142.html?osCsid=fc905246d5eae8ad6ee4653ddd659def Można ją tu nabyć omijając fanatycznego idiotę dla którego każdy kto ma odmienne zdanie jest poniżej poziomu dyskusji z nim "IANTD Instruktorem Pawłem Porębą", Chłopaczku pokazałeś z tabel iloraz ciśnień 4 ? NIE !!!! Może wykonałeś nurkowanie na wysokości 6500m npm ? NIE !!!! Czy nof jest bardziej konserwatywny niż Buhlman w ciśnieniach 0,4 ata ? NIE !!!! O ile mogę ocenić, Ty nie jesteś w stanie ani wykuć się na pałę jakiejś metody ani zrozumieć teorii, a do wody to już na pewno nie wliziesz, dlatego też dla Ciebie droga do nurkowań technicznych jest zamknięta. Pokazałem że Twoje dziecko NOF jest bardziej niebezpieczne niż Buhlman w niskich ciśnieniach. To wystarczy. Dla każdego kto wątpi czy potrafi ZROZUMIEĆ tematy o których tu mowa: zapraszam do nas do bazy. Tu jest możliwość krok po kroku przejść przez wszystkie zagadnienia i zaplanować wielokrotnie nurkowania..." To powiem Tobie taką dyskusję z Leszkiem Nowakiem miałem i ten cudowny instruktor, który zrobił program do liczenia dekompresji we współpracy z Tobą, brał dane z sufitu żeby prowadzić dyskusję, a tabelę ze znanej poblikacji podawałem. str 374 tabela 9.12. Może być również dla Ciebie przydatna pokazuje które tkanki mają zależność szybkości odsycania od perfuzji lecz to od razu daje modele o ciągłym czasie "półodsycania" (faktycznie takie pojęcie traci sens) Dlatego możesz próbować mnie poniżać, ale to daje tylko pozorną pewność siebie, potem wychodzi głupota taka jak: fusologiczne metody obliczania czasu przystanków w NOF, zupełny brak konserwatyzmu w niskich ciśnieniach dla modelu stałej wartości ciśnienia przesycenia, niższy niż dla Buhlmana którego obśmiewasz. To pokaz Twojego zaślepienia i głupoty, zrozumienie dekompresji jest proste dla osób które mają ukończony kurs algebry liniowej. Pawele coś w konstrukcji sprzętu zrobiłeś, czy jesteś też na tym polu ... . pozdrawiam rc -- |
|
| Data: 2010-07-24 09:45:05 | |
| Autor: Paweł \"Nekton\" Poręba | |
| [MARKET] Nekton: Kursy nurkowania w Jastarni | |
|
Witam!
Po co wciskasz kit ? Smoku, to nie żaden kit. Pogódź się ze swoimi ograniczeniami. Jest to proste zagadnienie dające opisać się w 32 wymiarowej przestrzeni Smoku, ja wiem, że Ty celujesz w nawijce będącej pseudonaukowym bełkotem. Łazisz na konferencje z których nic nie rozumiesz, czytasz jedną książkę z której potrafisz przepisać tabelkę, ale których treści nie rozumiesz, podłapujesz słownictwo, którego nie rozumiesz, ale które możesz wykorzystać do oszukania tych, którzy podobnie jak Ty nie rozumieją tych zagadnień, ale myślą, że jak ktoś rzuci takim pojęciem jak "wektor" albo "chemia" to jest guru... Cała sprawa polega na tym, że ja potrafię POLICZYĆ te modele i ZROBIŁEM to, a to co piszę jest wynikiem rzetelnych obliczeń a nie jakościowego podejścia do zagadnienia. Ty walisz na oślep, nie potrafisz wykonać rachunków dlatego trafiasz kulą w płot ze swoją krytyką. Z każdym listem robisz z siebie większego głąba pisząc o rzeczach o których nie masz pojęcia. Aż jestem ciekaw do jakiego poziomu absurdu może Cię doprowadzić Twój chory umysł. Chciałbym tylko przypomnieć, jaka jest istota Twoich tutaj produkcji: Ty sam jesteś nikim. Chorym wariatem, pieniaczem który został wyrzucony ze wszystkich szanujących się społeczności nurkowych. Obecnie piszesz tylko tu oraz na forum Infora. I to jest ważne, żebyśmy rozumieli kto Ciebie wspiera. Bo odwalasz brudną robotę za ludzi którzy kiedyś robili to sami, tak jak infor, a teraz - po to by ukryć swoją prawdziwą twarz przed klientami - wolą się wysługiwać takim chorym nikim jak Ty. Zostałeś sprytnie wykorzystany, zmanipulowany i wystawiony jako broń przeciwko konkurencji. Bo fakty są takie, że choć instruktorzy IANTD szkolący indywidualnie małe grupy kursantów nie są w stanie razem wzięci przewalić tylu kursantów co jeden pseudoinstruktor w stylu twojego sponsora, ale tym co robią pokazują jak można szkolić, pokazują że kursy nurkowania to nie musi być ściema i sprzedawanie kolejnych plastików, wytwarzanie potrzeby posiadania kolejnego kwitu i udawanie, że kolorowy podręcznik gwarantuje jakość szkolenia. Solidne szkolenie w dzisiejszych czasach jest solą w oku wszystkich tandeciarzy i Ty stałeś się kolejną bronią przeciwko solidnemu szkoleniu. I jesteś idealny w tej roli, bo Twój chory umysł nie przejmuje się blamażem na który się wystawiasz, Twój chory umysł pcha Cię do ciągłego pisania, widać już jesteś na tyle zdegenerowany, że nie jest dla Ciebie ważne, czy Cię szanują, czy mają Cię za głupka, byle ktoś się Tobą zainteresował. A jednocześnie Twoi sponsorzy liczą, że wylewające się z Ciebie pomyje ubrudzą tych, przeciwko którym zostałeś wystawiony. Dlatego tak ważne jest podkreślanie KTO za Tobą stoi. Niech Twoje pomyje wylewają się do ogródka Twoich sponsorów. Bardzo dobrze, że wylewasz je na forum Twojego pryncypała. Tam jest miejsce dla takich ludzi jak Ty. Pokazałem że Twoje dziecko NOF jest bardziej niebezpieczne niż Buhlman w Smoku, NIC TAKIEGO NIE POKAZAŁEŚ. Nie pokazałeś ani jednego profilu, który by powstał w NOFie a nie został zaakceptowany przez algorytm Buhlmanna. I nie zrobisz tego, bo użycie decoplannera przerasta Twoje możliwości, nie mówiąc już o policzeniu tego bezpośrednio. I tyle w temacie... To powiem Tobie taką dyskusję z Leszkiem Nowakiem miałem i ten cudowny Smoku, Leszek Nowak, niezależnie od jego wad czy zalet, nigdy nie miał głębokiej wiedzy na te tematy. Algorytm o którym mówisz napisałem ja sam, zapisałem to w postaci arkusza w excelu i używam w tej formie. Leszek WZIĄŁ ODEMNIE ŹRÓDŁA i przepisał niektóre formuły na visual basica po to by odchudzić arkusz i przyśpieszyć obliczenia. To było zadanie dla programisty, którym był Leszek, a nie dla kogoś kto rozumie dogłębnie zagadnienie. Dlatego mógł on czegoś nie wiedzieć na temat modelu. Ale znając Ciebie bardziej prawdopodobne jest to, że po prostu nie rozumiałeś o czym mowa a teraz próbujesz wykorzystać fakt, że Leszek już nie może się przed Twoimi oszczerstwami bronić... fusologiczne metody obliczania czasu Fusy dobra rzecz. Szczególnie, że NOF pozwala obliczyć dekompresje w sposób ZDECYDOWANIE BARDZIEJ OPTYMALNY I BEZPIECZNY od znakomitej większości komputerów dostępnych na rynku... zupełny brak konserwatyzmu w niskich ciśnieniach dla modelu Smoku, widzisz, gdybyś potrafił policzyć sobie przesycenia, to wiedziałbyś, że NOF NIE DAJE stałych przesyceń w niskich ciśnieniach. Model stałego przesycenia jest dużo lepszym punktem wyjścia do rozważań o dekompresji niż haldanowski model stałego stosunku ciśnień. I wszystkie modele neohaldanowskie mniej lub bardziej wekslowały w kierunku modelu stałego przesycenia. Z drugiej strony - modele pęcherzykowe wyszły od modelu stałego przesycenia i wekslowały w kierunku zmiennego. Punkt spotkania wypada jednak zdecydowanie bliżej koncepcji stałego przesycenia i dlatego właśnie ta koncepcja jest lepszym punktem wyjścia niż koncepcja Haldana. Ale jako się rzekło - NOF W OGÓLNOŚCI NIE JEST MODELEM STAŁOPRZESYCENIOWYM. W szczególności w nurkowaniach górskich NOF daje mniejsze przesycenia niż w nurkowaniach na poziomie morza. Gdybyś potrafił się posłużyć choćby decoplannerem, to wiedziałbyś, że NOF daje dekompresje zdecydowanie bezpieczniejsze od modelu Buhlmanna, niezależnie od tego, czy liczymy to dla poziomu morza, czy w górach. Twój bełkot nie morze przesłonić faktów: przesycenia które powstają w wyniku stosowania NOF są w tym wypadku w każdej fazie wynurzenia NIŻSZE od tych które powstają w modelu Buhlmanna. Ale tego nie potrafisz. Dlatego KŁAMIESZ ŻYWE OCZY bredząc o malejących konserwatyzmach, robisz z siebie idiotę, zważywszy że przeciętny uczestnik tej listy z dostępem do decoplannera może sobie sprawdzić, iż przeciętny profil z NOF jest porównywalny z ZHL16 z GF 30/80 - zarówno w górach jak i na poziomie morza... pozrawiam Paweł Poręba 604 0604 28 http://www.nurkowanie.nekton.com.pl |
|
| Data: 2010-07-24 10:57:09 | |
| Autor: | |
| [MARKET] Nekton: Kursy nurkowania w Jastarni | |
|
Paweł \Nekton\ Poręba <torilis@wp.pl> napisał(a):
Witam! "Smoku, to nie żaden kit. Pogódź się ze swoimi ograniczeniami." Jest to proste zagadnienie dające opisać się w 32 wymiarowej przestrzeni "Smoku, ja wiem, że Ty celujesz w nawijce będącej pseudonaukowym bełkotem. Łazisz na konferencje z których nic nie rozumiesz, czytasz jedną książkę z której potrafisz przepisać tabelkę, ale których treści nie rozumiesz, podłapujesz słownictwo, którego nie rozumiesz, ale które możesz wykorzystać do oszukania tych, którzy podobnie jak Ty nie rozumieją tych zagadnień, ale myślą, że jak ktoś rzuci takim pojęciem jak "wektor" albo "chemia" to jest guru..." Pawle pocieszaj się dalej, albo nie masz kontaktu z rzeczywistością albo celowo poniżasz. Możesz poniżać siebie. Jeżeli nie znasz dekompresji również w takim opisie to faktycznie od dłuższego czasu nie rozumiesz co do Ciebie mówię. Wystarczy zapytać. "Cała sprawa polega na tym, że ja potrafię POLICZYĆ te modele i ZROBIŁEM to, a to co piszę jest wynikiem rzetelnych obliczeń a nie jakościowego podejścia do zagadnienia. Ty walisz na oślep, nie potrafisz wykonać rachunków dlatego trafiasz kulą w płot ze swoją krytyką. Z każdym listem robisz z siebie większego głąba pisząc o rzeczach o których nie masz pojęcia. Aż jestem ciekaw do jakiego poziomu absurdu może Cię doprowadzić Twój chory umysł." Możesz policzyć doskonale. Co do walenia w płot to możesz wreszcie pokazać zalecenie stosowania ilorazu ciśnień 4. NIE możesz, dlatego próbujesz poniżać. Wystawiasz sobie doskonałą cenzurkę. "Chciałbym tylko przypomnieć, jaka jest istota Twoich tutaj produkcji: Ty sam jesteś nikim. Chorym wariatem, pieniaczem który został wyrzucony ze wszystkich szanujących się społeczności nurkowych. Obecnie piszesz tylko tu oraz na forum Infora." Owszem jako nikt mam Zgłoszenia w sprzęcie a Ty ? czy twoje środowisko ? Nie wyleciałem też z kilku forów, dlaczego kłamiesz. PPN padło. http://www.rebreathers.pl/forum/ http://www.shark.net.pl/forum/ Leszek Nowak miał swój dział. Wyszedłeś na oszczercę to tradycja ludzi z "IANTD Żabierek" "I to jest ważne, żebyśmy rozumieli kto Ciebie wspiera. Bo odwalasz brudną robotę za ludzi którzy kiedyś robili to sami, tak jak infor, a teraz - po to by ukryć swoją prawdziwą twarz przed klientami - wolą się wysługiwać takim chorym nikim jak Ty. Zostałeś sprytnie wykorzystany, zmanipulowany i wystawiony jako broń przeciwko konkurencji." Pawle cierpisz na manię prześladowczą. "Bo fakty są takie, że choć instruktorzy IANTD szkolący indywidualnie małe grupy kursantów nie są w stanie razem wzięci przewalić tylu kursantów co jeden pseudoinstruktor w stylu twojego sponsora, ale tym co robią pokazują jak można szkolić, pokazują że kursy nurkowania to nie musi być ściema i sprzedawanie kolejnych plastików, wytwarzanie potrzeby posiadania kolejnego kwitu i udawanie, że kolorowy podręcznik gwarantuje jakość szkolenia. Solidne szkolenie w dzisiejszych czasach jest solą w oku wszystkich tandeciarzy i Ty stałeś się kolejną bronią przeciwko solidnemu szkoleniu. I jesteś idealny w tej roli, bo Twój chory umysł nie przejmuje się blamażem na który się wystawiasz, Twój chory umysł pcha Cię do ciągłego pisania, widać już jesteś na tyle zdegenerowany, że nie jest dla Ciebie ważne, czy Cię szanują, czy mają Cię za głupka, byle ktoś się Tobą zainteresował. A jednocześnie Twoi sponsorzy liczą, że wylewające się z Ciebie pomyje ubrudzą tych, przeciwko którym zostałeś wystawiony." Gdyby to była prawda o tym cudownie wysokim poziomie szkolenia, to nie dało by się zrobić stopnia instruktorskiego na mCCR po obejrzeniu sprzętu u Roberta Kleina. To wprost napisał o IT Tomaszu Żabierku. Kupno i założenie na plecy odbyło się po zdobyciu stopnia instruktorskiego wymagane godziny były wykonane ? Dlatego przypominanie podwalin odłamu "IANTD Żabierek" tak was wkurwia do białości. Bajki o wysokim poziomie szkolenia między stare książki włóż. "Dlatego tak ważne jest podkreślanie KTO za Tobą stoi. Niech Twoje pomyje wylewają się do ogródka Twoich sponsorów. Bardzo dobrze, że wylewasz je na forum Twojego pryncypała. Tam jest miejsce dla takich ludzi jak Ty."" Nikt Pawle za mną nie stoi cierpisz na paranoję. Pokazałem że Twoje dziecko NOF jest bardziej niebezpieczne niż Buhlman w "Smoku, NIC TAKIEGO NIE POKAZAŁEŚ. Nie pokazałeś ani jednego profilu, który by powstał w NOFie a nie został zaakceptowany przez algorytm Buhlmanna. I nie zrobisz tego, bo użycie decoplannera przerasta Twoje możliwości, nie mówiąc już o policzeniu tego bezpośrednio. I tyle w temacie..." Wiesz pokazałem w jakim zakresie Twój model stałej wartości ciśnienia przesycenia jest bardziej liberalny niż goły Buhlman. http://www.shark.net.pl/forum/viewtopic.php?f=11&t=207 Udajesz że tego nie ma. Wolno Tobie robić z siebie nie zorientowanego co do miejsca i czasu, lecz czy to dobra przepustka do bycia instruktorem ? "Smoku, Leszek Nowak, niezależnie od jego wad czy zalet, nigdy nie miał głębokiej wiedzy na te tematy. Algorytm o którym mówisz napisałem ja sam, zapisałem to w postaci arkusza w excelu i używam w tej formie. Leszek WZIĄŁ ODEMNIE ŹRÓDŁA i przepisał niektóre formuły na visual basica po to by odchudzić arkusz i przyśpieszyć obliczenia. To było zadanie dla programisty, którym był Leszek, a nie dla kogoś kto rozumie dogłębnie zagadnienie. Dlatego mógł on czegoś nie wiedzieć na temat modelu. Ale znając Ciebie bardziej prawdopodobne jest to, że po prostu nie rozumiałeś o czym mowa a teraz próbujesz wykorzystać fakt, że Leszek już nie może się przed Twoimi oszczerstwami bronić..." To nie są oszczerstwa ta dyskusja istnieje na FCS. Brał dane z sufitu. Nie znasz cytowanej tabeli a szkoda to dobry fundament do modeli perfuzyjnych. Którymi podobno się posługujesz w 57 (około tej liczby) wymiarowym modelu. Niestety tam przedziały które mają wpływ perfuzji mają nie stały lecz proporcjonalny do ilości zużywanego tlenu czas odsycania. Jeżeli nie rozumiesz o czym mówię to zapytaj lub powiedz jak zgrana płyta że nie ma nic takiego bo o tym nic nie wiesz. fusologiczne metody obliczania czasu "Fusy dobra rzecz. Szczególnie, że NOF pozwala obliczyć dekompresje w sposób ZDECYDOWANIE BARDZIEJ OPTYMALNY I BEZPIECZNY od znakomitej większości komputerów dostępnych na rynku..." Z ruletką czasów na przystankach, przykłady podałem. zupełny brak konserwatyzmu w niskich ciśnieniach dla modelu "Smoku, widzisz, gdybyś potrafił policzyć sobie przesycenia, to wiedziałbyś, że NOF NIE DAJE stałych przesyceń w niskich ciśnieniach. Model stałego przesycenia jest dużo lepszym punktem wyjścia do rozważań o dekompresji niż haldanowski model stałego stosunku ciśnień. I wszystkie modele neohaldanowskie mniej lub bardziej wekslowały w kierunku modelu stałego przesycenia. Z drugiej strony - modele pęcherzykowe wyszły od modelu stałego przesycenia i wekslowały w kierunku zmiennego. Punkt spotkania wypada jednak zdecydowanie bliżej koncepcji stałego przesycenia i dlatego właśnie ta koncepcja jest lepszym punktem wyjścia niż koncepcja Haldana." "Ale jako się rzekło - NOF W OGÓLNOŚCI NIE JEST MODELEM STAŁOPRZESYCENIOWYM. W szczególności w nurkowaniach górskich NOF daje mniejsze przesycenia niż w nurkowaniach na poziomie morza." To dlaczego we wstępie napisałeś z jakiej rodziny się wywodzi ? Wtedy kłamałeś czy teraz ? Nie podawałeś prawdy ? "Gdybyś potrafił się posłużyć choćby decoplannerem, to wiedziałbyś, że NOF daje dekompresje zdecydowanie bezpieczniejsze od modelu Buhlmanna, niezależnie od tego, czy liczymy to dla poziomu morza, czy w górach." Zakładasz sobie coś, czy umiesz to udowodnić ? Zwłaszcza ta dekompresja helioksowa z US Navy, w porównaniu do tego co masz w świadomości i dekoplanerku. Uciekłeś od odpowiedzi na tamten wpis, dlaczego spierdalasz od nie wygodnych pytań ? "Twój bełkot nie morze przesłonić faktów: przesycenia które powstają w wyniku stosowania NOF są w tym wypadku w każdej fazie wynurzenia NIŻSZE od tych które powstają w modelu Buhlmanna." Dla modelu stałej wartości ciśnienia przesycenia nie są niższe zawsze, Buhlman dla ciśnień 0,4 ata ma niższe !!! "Ale tego nie potrafisz. Dlatego KŁAMIESZ ŻYWE OCZY bredząc o malejących konserwatyzmach, robisz z siebie idiotę, zważywszy że przeciętny uczestnik tej listy z dostępem do decoplannera może sobie sprawdzić, iż przeciętny profil z NOF jest porównywalny z ZHL16 z GF 30/80 - zarówno w górach jak i na poziomie morza..." Konserwatyzm maleje z perspektywy prawa Henry'ego to fakt !!! Dlaczego kłamiesz że jest inaczej, czy uważasz że nikt nie zauważa takiej bzdury ? pozdrawiam rc -- |
|
| Data: 2010-07-24 05:25:28 | |
| Autor: WojtekC | |
| Nekton: Kursy nurkowania w Jastarni | |
|
On 24 Lip, 12:57, " " <demolant.SKA...@gazeta.pl> wrote:
Mister Czarnecki, tak od dłuższego czasu czytam te pańskie ujadania na IANTD tudzież na Pawła i po prostu już dłużej tego nie zdzierżę. Nie do końca jestem w stanie zrozumieć czy jest to kwestia pewnych kompleksów wyniesionych z dzieciństwa czy niespełnionych marzeń jakowych, które trzeba teraz odreagowywać. Tak czy siak, weź waćpan na wstrzymanie i pohamuj te swoje tyrady. Byłbym wstanie jeszcze zrozumieć merytoryczne pyskówki, ale te pańskie teoretyczne dywagacje są po prostu bez sensu. Weź chłopie przyjedź kiedyś do dobrze znanej Ci skądinąd bazy Andrzeja Sali, i zanurkujcie razem z Pawłem na Frankena z odpowiednio długim czasem dennym - każdy zrobi deco wg własnego uznania i później wszyscy będę mogli zobaczyć, ewentualnie przeczytać na sekcie jaki to ze Smoka jest geniusz dekompresyjny, nie dość, że jego teorie sprawdzają się w praktyce to jeszcze są lepsze od tych Poręby - tyle tylko, że do tego trzeba by mieć cojones, co Smoku? Nikt Pawle za mną nie stoi cierpisz na paranoję. Generalnie nie powinienem się do tej kwestii odnosić, ale co mi tam. Przypominam sobie jak zeszłego roku - o ile mnie pamięć nie myli to chyba późna jesień była - rozmawiałeś razem z JK z CS nad Białym właśnie o Pawle. Z tego co pamiętam to jakieś niestworzone rzeczy, wygadywałeś - dokładnie już teraz nie przytoczę, bo i całej rozmowy nie słyszałem, ale ogólny obraz pasowałby w jakimś tam stopniu do tego co Paweł napisał. Z tym wyjątkiem, że osobiście nie uważam, żeby ktoś Cię opłacał - po prostu robisz to z powodu jakiś tylko tobie znanych Ci pobudek. pozdrawiam wojtek |
|
| Data: 2010-07-24 13:50:19 | |
| Autor: | |
| Nekton: Kursy nurkowania w Jastarni | |
|
WojtekC <wciszewski@gmail.com> napisał(a): "Mister Czarnecki, tak od dłuższego czasu czytam te pańskie ujadania na
IANTD tudzież na Pawła i po prostu już dłużej tego nie zdzierżę. Nie do końca jestem w stanie zrozumieć czy jest to kwestia pewnych kompleksów wyniesionych z dzieciństwa czy niespełnionych marzeń jakowych, które trzeba teraz odreagowywać. Tak czy siak, weź waćpan na wstrzymanie i pohamuj te swoje tyrady. Byłbym wstanie jeszcze zrozumieć merytoryczne pyskówki, ale te pańskie teoretyczne dywagacje są po prostu bez sensu. Weź chłopie przyjedź kiedyś do dobrze znanej Ci skądinąd bazy Andrzeja Sali, i zanurkujcie razem z Pawłem na Frankena z odpowiednio długim czasem dennym - każdy zrobi deco wg własnego uznania i później wszyscy będę mogli zobaczyć, ewentualnie przeczytać na sekcie jaki to ze Smoka jest geniusz dekompresyjny, nie dość, że jego teorie sprawdzają się w praktyce to jeszcze są lepsze od tych Poręby - tyle tylko, że do tego trzeba by mieć cojones, co Smoku?" Może szanowny Paweł Poręba pokaże wreszcie kiedy zrealizował dekompresję na wysokości 6500m npm liczoną z NOF. Wystarczy chwila żeby to podać. Może też podać zalecenia stosowania ilorazu ciśnień ostatni przystanek powierzchnia, równego 4. Nazwiska osób od których może wydobyć ocenę swojego zalecenia, również podawałem. "Generalnie nie powinienem się do tej kwestii odnosić, ale co mi tam. Przypominam sobie jak zeszłego roku - o ile mnie pamięć nie myli to chyba późna jesień była - rozmawiałeś razem z JK z CS nad Białym właśnie o Pawle. Z tego co pamiętam to jakieś niestworzone rzeczy, wygadywałeś - dokładnie już teraz nie przytoczę, bo i całej rozmowy nie słyszałem, ale ogólny obraz pasowałby w jakimś tam stopniu do tego co Paweł napisał. Z tym wyjątkiem, że osobiście nie uważam, żeby ktoś Cię opłacał - po prostu robisz to z powodu jakiś tylko tobie znanych Ci pobudek." Prawdą jest że taka rozmowa się odbyła, kto usłyszał dłuższe fragmenty również pamiętam. Nie było tam nie stworzonych rzeczy, same fakty. Topienie się noworodków, które podobno jest faktem zdaniem PP, filmy dokumentalne tego nie potwierdzają, dlatego JK jest wrogiem śmiertelnym. pozdrawiam rc -- |
|
| Data: 2010-07-26 00:00:00 | |
| Autor: Paweł \"Nekton\" Poręba | |
| Nekton: Kursy nurkowania w Jastarni | |
|
Użytkownik demolant@NOSPAM.gazeta.pl napisał:
Może szanowny Paweł Poręba pokaże wreszcie kiedy zrealizował dekompresję na Cóż, Smoku, założyłem cały wątek w którym piszę o tym, na czym polega walidacja metody planowania dekompresji. Ale to dla Ciebie zbyt mądre, więc powtarzasz głupoty jak zdarta płyta. Mnie wystarczy, że NOF podaje dla takiego nurkowania dekompresję ZGODNĄ z ZHL16 z GF30/80 i VPM. Możesz się nie zgadzać z ZHL16 z GF albo z VPM. Wolisz RGBM? Nie sprawdzałem swoich profili tym modelem. Jak chcesz mi przywalić, to sprawdź. Może znajdziesz niezgodności... tyle że TY TEGO NIE POTRAFISZ. NIE POTRAFISZ SPRAWDZIĆ, CZY PROFIL PRZEZEMNIE PODANY JEST ZGODNY Z JAKIMKOLWIEK MODELEM. Choćby i z modelem Buhlmanna. Potrafisz tylko porównać z tabelą i stwierdzić, że jak jest inaczej niż w tabeli, to musi być źle. I nie rozumiesz, że tabela NIE JEST MODELEM. Twoje ograniczenia sprawiają, że nie jesteś poważnym rozmówcą w merytorycznych wątkach. I tyle w temacie... Może też podać zalecenia stosowania ilorazu ciśnień ostatni przystanek Smoku, Twoje bełkotanie o ilorazie ciśnień i tabelach jest po prostu żenujące. Nie chciałem się zniżać do tego poziomu dyskusji, ale skoro chcesz to proszę: tabele Buhlmanna, nurkowanie 15'/30m. Nurkowanie bezdekompresyjne, więc zgodnie z tymi tabelami można się wynurzyć bezpośrednio do powierzchni (tabele B. nie uwzględniają przystanku bezpieczeństwa). Iloraz ciśnień 4. Jako żywo. Ale jest jeszcze lepiej: 2'/63m. Bezdekompresyjne nurkowanie, a więc można wynurzyć się bezpośrednio do powierzchni. A więc Buhlmann zaleca ponad SIEDMIOKROTNY iloraz ciśnień! Tyle że te ilorazy nie mają żadnego sensu. W rozważaniach dekompresyjnych istotne jest to, jak nasycone są tkanki, a nie to z jakiego ciśnienia otoczenia startujemy. To są naprawdę podstawy z kursu OWD. Jakbyś poszedł na kurs, to byś wiedział... Topienie się noworodków, które podobno jest faktem zdaniem PP, filmy Nie pamiętam rozmów o topieniu się noworodków. Ja tam jestem za nie krzywdzeniem dzieci i nie wiem jakie krwawe wizje sobie snujecie podczas waszych narad korporacyjnych. Ale rozumiem, że Ty, z JK czy DL - napewno tworzycie na mój temat wiele legend miejskich. A wszystko po to, by zakryć nieudolność szkoleniową twojego mistrza i jemu podobnych... pozdrawiam Paweł Poręba http://www.nurkowanie.nekton.com.pl |
|
| Data: 2010-07-26 08:05:53 | |
| Autor: | |
| Nekton: Kursy nurkowania w Jastarni | |
|
Paweł \Nekton\ Poręba <torilis@wp.pl> napisał(a):
U=BFytkownik demolant@NOSPAM.gazeta.pl napisa=B3: "Cóż, Smoku, założyłem cały wątek w którym piszę o tym, na czym polega walidacja metody planowania dekompresji. Ale to dla Ciebie zbyt mądre, więc powtarzasz głupoty jak zdarta płyta. Mnie wystarczy, że NOF podaje dla takiego nurkowania dekompresję ZGODNĄ z ZHL16 z GF30/80 i VPM. Możesz się nie zgadzać z ZHL16 z GF albo z VPM. Wolisz RGBM? Nie sprawdzałem swoich profili tym modelem. Jak chcesz mi przywalić, to sprawdź. Może znajdziesz niezgodności... tyle że TY TEGO NIE POTRAFISZ. NIE POTRAFISZ SPRAWDZIĆ, CZY PROFIL PRZEZEMNIE PODANY JEST ZGODNY Z JAKIMKOLWIEK MODELEM. Choćby i z modelem Buhlmanna. Potrafisz tylko porównać z tabelą i stwierdzić, że jak jest inaczej niż w tabeli, to musi być źle. I nie rozumiesz, że tabela NIE JEST MODELEM. Twoje ograniczenia sprawiają, że nie jesteś poważnym rozmówcą w merytorycznych wątkach. I tyle w temacie..." Znowu poniżanie to normalna metoda obrony osoby nie mogącej spokojnie merytorycznie dyskutować. To Twoja tradycja. Zamiast wprost wpisać równanie opisujące przesycenie stosujesz numerologię. Raz model jest z rodziny stałej wartości ciśnienia przesycenia, potem nie jest taki. Model o stałej wartości jest do dupy w niskich ciśnieniach co wykazałem. Powtarzam od prawie 2 lat. Może też podać zalecenia stosowania ilorazu ciśnień ostatni przystanek "Smoku, Twoje bełkotanie o ilorazie ciśnień i tabelach jest po prostu żenujące. Nie chciałem się zniżać do tego poziomu dyskusji, ale skoro chcesz to proszę: tabele Buhlmanna, nurkowanie 15'/30m. Nurkowanie bezdekompresyjne, więc zgodnie z tymi tabelami można się wynurzyć bezpośrednio do powierzchni (tabele B. nie uwzględniają przystanku bezpieczeństwa). Iloraz ciśnień 4. Jako żywo. Ale jest jeszcze lepiej: 2'/63m. Bezdekompresyjne nurkowanie, a więc można wynurzyć się bezpośrednio do powierzchni. A więc Buhlmann zaleca ponad SIEDMIOKROTNY iloraz ciśnień! Tyle że te ilorazy nie mają żadnego sensu. W rozważaniach dekompresyjnych istotne jest to, jak nasycone są tkanki, a nie to z jakiego ciśnienia otoczenia startujemy. To są naprawdę podstawy z kursu OWD. Jakbyś poszedł na kurs, to byś wiedział..." Właśnie ilorazy ciśnień mają sens, bo ilości inertu rozpuszczone są proporcjonalne do ciśnień. Wiesz zbyt długo uciekasz od odpowiedzi, żebym czekał dalej. Tak nie odpowiedzialnie wpisałeś zalecenie wyjścia z 1,6 ata w 0,4 ata że kurewstwem moralnym jest uciekanie od wskazania źródeł. Masz zalecenie od którejkolwiek organizacji? nie MASZ. To spierdalaj z takim zaleceniem, do kubu morderców Marka Macnera. Pytałem o tabele dekompresyjne i rekompresyjne, czyli coś sprawdzonego i zalecanego także do terapii. NIE masz nic, nawet sprawdzenia na własnej skórze. To kurewstwo pisać nie sprawdzone zalecenia dekompresyjne ! Dawno nie widziałem nikogo kto by tak spierdalał od odpowiedzi, czy zapytania hiperbaryków. Nie umiesz przyznać się do błędu, poszedłeś w zaparte od początku. Topienie się noworodków, które podobno jest faktem zdaniem PP, filmy "Nie pamiętam rozmów o topieniu się noworodków. Ja tam jestem za nie krzywdzeniem dzieci i nie wiem jakie krwawe wizje sobie snujecie podczas waszych narad korporacyjnych. Ale rozumiem, że Ty, z JK czy DL - napewno tworzycie na mój temat wiele legend miejskich. A wszystko po to, by zakryć nieudolność szkoleniową twojego mistrza i jemu podobnych..." Masz bardzo krótką pamięć, jest takie przysłowie: "Weź się ożeń jak masz zdrowy korzeń, jak masz korzeń słaby nie bierz się do baby". Żyj w świecie wyobrażeń. Dyskusję mogę wydobyć jeśli chcesz. pozdrawiam rc -- |
|
| Data: 2010-07-28 07:30:23 | |
| Autor: | |
| nie sprawdzone badawczo zalecenia dekompresyjne | |
|
<demolant@NOSPAM.gazeta.pl> napisał(a):
Paweł \Nekton\ Poręba <torilis@wp.pl> napisał(a): "Smoku, Twoje bełkotanie o ilorazie ciśnień i tabelach jest po prostu żenujące. Właśnie ilorazy ciśnień mają sens, bo ilości inertu rozpuszczone są proporcjonalne do ciśnień. Wiesz zbyt długo uciekasz od odpowiedzi, żebym czekał dalej. Tak nie odpowiedzialnie wpisałeś zalecenie wyjścia z 1,6 ata w 0,4 ata że kurewstwem moralnym jest uciekanie od wskazania źródeł. Masz zalecenie od którejkolwiek organizacji? nie MASZ. To spierdalaj z takim zaleceniem, do kubu morderców Marka Macnera. Pytałem o tabele dekompresyjne i rekompresyjne, czyli coś sprawdzonego i zalecanego także do terapii. NIE masz nic, nawet sprawdzenia na własnej skórze. To kurewstwo pisać nie sprawdzone zalecenia dekompresyjne ! Problem ilorazu ciśnień dotyczy dekompresji tlenowej jaką zaleciłeś, też podawałem przykład dekompresji tlenowej. Więc stosujesz łajdactwo dyskusyjne i odpowiadasz na nie zadane pytanie. Stosujesz często taką taktykę, to klasyka "IANTD Żabierek" Nie posiadasz takiego zalecenia z ilorazem ciśnień 4, to osobiste wydurnienie. Nie miał takiego zalecenia Michał Brajta nurkując w Himalajach. Również była stosowana dekompresja tlenowa. Było to pod nadzorem DAN Polska i specjalistów z Gdyni. Znasz ich, dlaczego boisz się weryfikacji tego zalecenia ? Podawałem osoby o kwalifikacjach medycyna lotnicza i nurkowa, też się boisz sprawdzić. Zwykle oskarżasz o to że jestem na usługach PADI czy konkretnych osób. To kłamstwo. Natomiast rozmawiając w Jastarni podałeś że podobno stosuję taktykę przypierniczania się o wszystko. Nie stosuję takiej taktyki. Poza tym nie możesz takiego stwierdzenia udowodnić. Również nie mogę udowodnić że "jacekplacek" jest przez Ciebie nasłanym sługusem, dlatego nie występuję z oskarżeniem bez pokrycia ("jacekplacek" jest psychicznie chory i słabo rozumie cokolwiek). To rewolucyjne zalecenie stosowanie tak wielkiego ilorazu ciśnień w dekompresji tlenowej. Dlatego wymaga udokumentowania, nie masz tego. Zamiast badań są kłamstwa i manipulacje pojęciowe. NIE masz nic, nawet sprawdzenia na własnej skórze, dekompresji z NOF na wysokości 6500m npm. Podałeś wprost równanie opisujące ciśnienie przesycenia, dla mniejszych niż 1 ata ciśnień ? NIE Dlatego przeliczać to sobie mogę, jeże w lesie kabackim. pozdrawiam rc -- |
|
| Data: 2010-07-28 10:34:34 | |
| Autor: jacekplacek | |
| nie sprawdzone badawczo zalecenia dekompresyjne | |
|
<demolant.WYTNIJ@gazeta.pl> napisał(a):
Właśnie ilorazy ciśnień mają sens, bo ilości inertu rozpuszczone są czarnecki, jesteś idiotą, jesteś kompletnym imbecylem. Miałem się tu nie odzywać, ale już nie wytrzymałem. Po cholerę zabierasz tu głos nie znając tak podstawowych rzeczy, jak "od czego zależy ilość rozpuszczonych w tkankach gazów". Facet, to są kompletne podstawy. Wiesz zbyt długo uciekasz od odpowiedzi, żebym czekał dalej. A kogo to głupku interesuje, na co ty czekasz lub nie czekasz. Bełkotaj dalej sam ze sobą na forum in_fora a tu się nie odzywaj. In_for ciebie podziwia, szanuje - tam jest właściwe dla ciebie miejsce. Tak nie odpowiedzialnie wpisałeś zalecenie wyjścia z 1,6 ata w 0,4 ata że Gdzie głąbie wyczytałeś takie "zalecenie"? Jest metoda i na podstawie ogólnie dostępnych i ogólnie przyjętych modeli pokazane zakończenie dekompresji. Nie ma żadnych "zaleceń". Nigdzie nie widzę, żeby ktoś komuś cokolwiek "zalecał". Chcesz, to sobie nurkuj na wróżbach z kart - twoja sprawa, ale najpierw zacznij wogóle nurkować a nie tylko świecić zasranymi majtami. A przede wszystkim, skończ idioto zasrywać forum nurkowe swoimi psychozami na punkcie kilku ludzi, którzy jak większość mają cię za niezrównoważone gówno. Masz zalecenie od którejkolwiek organizacji? nie MASZ. To spierdalaj z takim zaleceniem, do kubu morderców Marka Macnera. Ktoś zamordował Marka Mecnera? Pierwsze słyszę. Naucz się pisać głąbie. Pytałem o tabele dekompresyjne i rekompresyjne, czyli coś sprawdzonego i Pokaż mi tabele dekompresyjne i rekompresyjne dla RD Andrew Georgitsisa - nurkuje się na tym z powodzeniem. A metoda Pawła jest z tym zbieżna, często bardziej konserwatywna. Załaduj dowolny profil z NOF do dowolnego dekoplanera a potem pyskuj. NIE masz nic, nawet sprawdzenia na własnej skórze. Jeszcze raz: gdzie ty psychopato widzisz zalecenia? I jakie nie sprawdzenie? Nurkowań w oparciu o NOF wykonano już kilka tysięcy w tym długie i głębokie. Najtrudniejsze z nich, najbardziej wymagające i zarazem obarczone największym ryzykiem wykonał sam autor - Paweł Poręba. Wiele nurkowań powtórzeniowych, wielokrotnie bezpośrednio po nich celowy duży wysiłek fizyczny. I co? I Nic, kompletnie nic, nawet śladu DCS 876 kategorii. To po prostu działa. dyskusyjne i odpowiadasz na nie zadane pytanie. Stosujesz często taką taktykę, to klasykawydurnienie. Nie miał takiego zalecenia Michał Brajta nurkując w Himalajach. Również byłaspecjalistów z Gdyni. Było to pod nadzorem? Jakim nadzorem? Na miejscu był lekarz, komora, badania dopplerem? Co ty bredzisz gościu. Opracowano sposób wyjścia, zapytano jak poszło. Znasz ich, dlaczego boisz się weryfikacji tego zalecenia ? To twoi znajomi z psychitryka? Daruj sobie takie testy. Zwykle oskarżasz o to że jestem na usługach PADI czy konkretnych osób. Totaktykę przypierniczania się o wszystko. Nie stosuję takiej taktyki. Nie? ty masz nas(czytelników) za takich samych idiotów jak ty? Poza tym nie możesz takiego stwierdzenia udowodnić.jest psychicznie chory i słabo rozumie cokolwiek). Czego nie rozumiem? Że jesteś idiotą? Że na niczym się nie znasz? Że piszesz, że ktoś robi pasywację a jej nie robi, że ukradł dla ciebie płyn do pasywacji, który płynem do pasywacji nie jest? Czy może nie wiem, że kłamałeś o warunkach pod wodą na zatoce, nie nurkując tam, czy też o topiącym się szczeliwie, które jest nie topliwe? A może nie wiem o oszczerstwach z zamknięciem przez sanepid jeziora w czasach gdy "wrogiem" był kto inny? Czy też nie wiem o twojej psychozie na punkcie IANTD i związanych z nią ludzi? Idź się leczyć i w Tworkach sobie modeluj teorie spiskowe. Dlatego przeliczać to sobie mogę, jeże w lesie kabackim.No to sobie idź do tego lasu kabackiego i tam zostań. Nie widzisz, że również tutaj wszyscy mają cię dość? Spadaj kretynie, trzep sobie fujarę na szarkowym polu a nam daj spokój. -- |
|
| Data: 2010-08-07 11:45:58 | |
| Autor: | |
| Nekton: Kursy nurkowania w Jastarni | |
|
Paweł \Nekton\ Poręba <torilis@wp.pl> napisał(a):
U=BFytkownik demolant@NOSPAM.gazeta.pl napisa=B3: Pawle strzeliłeś bzdurę nie po raz pierwszy. Jacku Biernacki policz przesycenia na piechotę w NOF, w przykładzie nurkowania wysokogórskiego to 60min na 6500m zwłaszcza te awaryjne czynniki oddechowe. Zobaczysz jaką bzdurę odjebał Paweł Poręba. Na tlenie to jeszcze jest znośne, na awaryjnych nitroksie i trymiksie dupa, wielka łysa DUPA. Wychodzi jak durnym pomysłem jest dekompresja z ilorazem ciśnień 4. Tu zdecydowanie skuteczniejsza jest dekompresja na płytszych przystankach. Oczywiście jak będziesz umiał policzyć ile wynosi ciśnienie przesycenia, dla tego modelu, który podobno jest o stałej wartości ciśnienia przesycenia. Jak nie umiesz (co jest pewne) to prześlij do swojego "guru". Wpis z sekty ale istotny. O ile w dekompresji tlenowej tkanki do 7-8 są niedosycone wyższe lekko przesycone, to w dekompresji awaryjnej jest kicha, szybkie tkanki są również przesycone względem proponowanego ciśnienia przesycenia, które ze względu na przeskalowanie górskie da się określić jako wprost proporcjonalne do ciśnienia powierzchniowego. Pp=[(Po+Pm)/Po]Pk Pp ciśnienie przesycenia na wysokości powierzchni. Po ciśnienie atmosferyczne na poziomie morza. Pm ciśnienie przesycenia modelu o stałej wartości. Pk ciśnienie na powierzchni w górach. Tu ewidentnie stopniowanie przystanków daje niższe ciśnienie końcowe. Bo na mniejszych głębokościach jest różnica ciśnienia w tkance w porównaniu do ciśnienia inertu w czynniku oddechowym. Ze względów: nie zrozumienia, bezmyślnego przepisania, czy doktrynerstwa zostało zalecenie dekompresji na awaryjnym czynniku oddechowym głęboko. To wyszła bzdura. W tabelach helioksowych US Navy nie ma takiego idiotyzmu dla awaryjnych czynników oddechowych. Tak na marginesie, w tym obszarze ciśnień, jest stały względny konserwatyzm tego modelu dekompresji, słowo modelu jest na wyrost chałtury dekompresyjnej. pozdrawiam rc -- |
|
| Data: 2010-07-25 20:14:06 | |
| Autor: | |
| cd | |
|
<demolant.SKASUJ@gazeta.pl> napisał(a): http://www.shark.net.pl/forum/viewtopic.php?f=11&t=207&p=737#p737
pozdrawiam rc -- |
|
| Data: 2010-07-26 09:38:01 | |
| Autor: Paweł \"Nekton\" Poręba | |
| [MARKET] Nekton: Kursy nurkowania w Jastarni | |
|
Użytkownik demolant.SKASUJ@gazeta.pl napisał:
Jeżeli nie znasz dekompresji również w takim opisie to faktycznie od dłuższego Smoku, nie jest istotne, jaki sposób matematycznego opisania zagadnień dekompresyjnych wybierzesz. Wszystko sprowadza się do tego, żeby umieć ten sposób UŻYĆ. A Ty nie potrafisz użyć ŻADNEGO SPOSOBU do wyliczenia dekompresji. I NICZYM NIE ZAKRYJESZ FAKTU, że nie rozumiesz ani tego jakie przesycenia powstają w dekompresjach planowanych NOFem, ani tego, jakie przesycenia powstają w metodach które Ty cytujesz. Dlatego poniżej wypisujesz IDIOTYZMY, opierając swoje wywody na pojedynczych zdaniach ze WSTĘPU do metody, nie rozumiejąc ich ani nie potrafiąc zebrać w całość. Wiesz pokazałem w jakim zakresie Twój model stałej wartości ciśnienia Smoku, na szarkowym forum dyskutujesz sam ze sobą. Pogrążasz się w absurdzie pisząc o sprawach których nie rozumiesz. W żadnym miejscu nie pokazałeś że NOF jest bardziej liberalny niż Buhlmann. Dyskutujesz ze stałym przesyceniem niezależnym od głębokości, mimo że w algorytmie wyznaczania PP w NOF - wyraźnie jest napisane, że te przesycenia są zależne od głębokości i - zalecone - jak je dobierać. Dyskutujesz ze stałym przesyceniem przy wynurzeniu do ciśnienia 0.4 bara, a nie potrafisz zrozumieć, że algorytm NOF powoduje, że przesycenie w tym nurkowaniu jest znacznie mniejsze niż gdyby wynurzać się do powierzchni. Po prostu BREDZISZ, bo nie stać Cię ani na zrozumienie metody, ani na porównanie jej z innymi. Prawda jest taka, że SĄ TAKIE NURKOWANIA w których NOF jest bardziej liberalny od Buhlmanna (choć nie od VPMu) ale Twoje ograniczenia nie pozwoliły Ci tego znaleźć. I właśnie dlatego uważam, że dyskusje z Tobą są bezprzedmiotowe. "Ale jako się rzekło - NOF W OGÓLNOŚCI NIE JEST MODELEM Smoku, sprawa jest bardzo prosta: jest wiele parametrów nurkowania od których może być uzależnione dopuszczalne przesycenie. W NOF dopuszczalne przesycenie w jednej konkretnej fazie dekompresji jest niezależne od jednego konkretnego parametru. Gdybyś przeczytał cokolwiek oprócz wstępu, zrozumiałbyś, od jakich parametrów jest uzależnione przesycenie w innych warunkach i innych fazach, nawet jeśli sam nie potrafisz tego policzyć. Ale wolałeś iść we frontalny atak na puste pole...
Smoku, przede wszystkim - nie ma tu żadnego sporu pomiędzy NOF a dekompresją helioksową. NOF nie umożliwia planowania nurkowań helioksowych a tabela USN nie nadaje się do planowania nurkowań powietrznych i trymiksowych. Więc po co Twoje wypociny? Co chcesz nimi wnieść? A jeśli wierzysz, że tabele USN są bezpieczne, to popytaj naszych nurków z petrobalticu, którzy robią co drugi dzień nurkowania helioksowe - spytaj ich na czym chodzą i ile było problemów po tamtych tabelach... "Twój bełkot nie morze przesłonić faktów: przesycenia które powstają w Smoku, Ty naprawdę jesteś takim idiotą, czy tylko udajesz? Jak pokazałem - przesycenia w profilu z NOF dla tego ciśnienia są porównywalne z tymi które są w algorytmie Buhlmanna z GFHi 70. Czy Ty naprawdę nie wiesz nawet tego co to oznacza? Oznacza to mniej więcej tyle, że przesycenia w NOF są o 30% mniejsze niż w modelu Buhlmanna.
Smoku, po to, by ocenić konserwatyzm z punktu widzenia prawa Henryego, musiałbyś policzyć jak nasycone są tkanki. I wracamy do podstaw. Ty bredzisz na podstawie tego co sobie wyobraziłeś niedokładnie czytając wstęp do artykułu, a tu trzeba wziąć liczydło i sprawdzić jak jest... Dlaczego kłamiesz że jest inaczej, czy uważasz że nikt nie zauważa takiej bzdury ? Smoku, mam wielką nadzieję, że jest tu ktoś, kto zauważa głupotę Twoich wypowiedzi. Mam nadzieję na konstruktywne dyskusje z takimi osobami - tak jak to ma miejsce na dajwtreku. Bardzo by się przydały konstruktywne dyskusje które umożliwiłyby korekty i udoskonalenie metody. Bo zapewne - ma ona luki. Ale z Tobą nie da się prowadzić konstruktywnej dyskusji. Nie rozumiesz zagadnienia a walisz na oślep trafiając w próżnie. Niestety wiem też, że dla wielu osób nasza rozmowa jest zbyt trudna i tacy ludzie mogą uwierzyć w Twoje wrzaski. Być może. Współczuję im. pozdrawiam Paweł Poręba http://www.nurkowanie.nekton.com.pl |
|
| Data: 2010-07-17 13:24:50 | |
| Autor: | |
| cd | |
|
Paweł \Nekton\ Poręba <torilis@wp.pl> napisał(a):
A więc rozważmy przypadek do którego pije smok: No widzisz masz kłopot, podczas NurTech 2010 rozmawiałem z Siermontowskim. Poboczem było ile to inertu jest odsycane po przejściu przez płuca. U osoby otyłej sprawnej lub szczupłej o słabej sprawności. Rozmawiałem też z Tobą o tym. W małych nasyceniach tkanek nie będzie tak dobrze, gdy zmniejszymy ciśnienie nasycenie wzrośnie wzrośnie też transport inertu. Zapomniałeś że są też dolne ograniczenia. pozdrawiam rc -- |
|
| Data: 2010-07-23 10:27:50 | |
| Autor: | |
| [MARKET] Nekton: Kursy nurkowania w Jastarni | |
|
Paweł \Nekton\ Poręba <torilis@wp.pl> napisał(a):
I od drugiej strony patrząc: w efekcie dekompresji tlenowej w wielu tkankach może pojawić się NIEDOSYCENIE. Pojawi się tym łatwiej IM GŁĘBIEJ zrobimy przystanek. Przecież niedosycenie to różnica pomiędzy ciśnieniem otoczenia a ciśnieniem gazów rozpuszczonych. A jeśli w tkance jest niedosycenie, to pęcherzyki MALEJĄ (acz nie w nieskończoność). Pięknie tu opowiadasz dyrdymały, model Buhlmanowski jest w tym zakresie 0,4 ata bardziej konserwatywny niż Twoje wydurnienia: stała wartość ciśnienia przesycenia i NOF. http://www.shark.net.pl/forum/viewtopic.php?f=11&t=207 pozdrawiam rc -- |
|
| Data: 2010-07-27 06:14:26 | |
| Autor: jacekplacek | |
| [MARKET] Nekton: Kursy nurkowania w Jastarni | |
|
<demolant.WYTNIJ@gazeta.pl> napisał(a):
Paweł Poręba napisał(a): czarnecki, jeżeli nic nie rozumiesz, to nie szczekaj, tylko pytaj. Kilka dni temu odkryłeś że metoda dekompresji nie jest modelem, ale zrobiłeś to po agresywnym obszczekaniu i obsmarowaniu rozmówcy. Jest więcej oczywistych rzeczy, których nie ogarniasz. Zerżnięte i poprawione rysunki rebreatherów nie świadczą o niczym a już najmniej, że znasz się na czymkolwiek poza tą wąską działką. -- |
|