W dniu 2012-11-01 12:00, Prawy pisze:

-dlaczego tak łatwo motocykl zakręca podczas gdy dwa koła działają jak żyroskopy

Motocykl nie skręca łatwo.
Trzeba użyć siły nawet 20 kg na kierownicę, żeby wybić pojazd z równowagi.

Zresztą milion filmów w jutubie pokazuje wyraźnie, że wielu z tych, którzy myślą, że motocykl łatwo skręca - kończy na poboczu albo na przeszkodzie.

--
MN

Marcin N pisze:

Trzeba użyć siły nawet 20 kg na kierownicę, żeby wybić pojazd z równowagi.

A cóż to za oporny motocykl? W przeciwskręcie ledwo co muskasz kierownicę.

--
pozdrawiam
Piotr
XLR250&bmw_f650_dakar

W dniu 2012-11-02 09:03, Piotr Rezmer pisze:

Marcin N pisze:

Trzeba użyć siły nawet 20 kg na kierownicę, żeby wybić pojazd z
równowagi.

A cóż to za oporny motocykl? W przeciwskręcie ledwo co muskasz kierownicę.

To "delikatne muskanie" może osiągać właśnie nawet 20 kg. Też byłem zaskoczony, gdy się o tym dowiedziałem z mądrej książki (nie pamiętam, której).

--
MN

W dniu 2012-11-02 09:22, Marcin N pisze:> W dniu 2012-11-02 09:03, Piotr Rezmer pisze:
>> Marcin N pisze:
>>
>>> Trzeba użyć siły nawet 20 kg na kierownicę, żeby wybić pojazd z
>>> równowagi.
>>
>> A cóż to za oporny motocykl? W przeciwskręcie ledwo co muskasz
>> kierownicę.
>
> To "delikatne muskanie" może osiągać właśnie nawet 20 kg. Też byłem
> zaskoczony, gdy się o tym dowiedziałem z mądrej książki (nie pamiętam,
> której).

Dokładnie, a czym szybciej jedziesz tym trudniej zmusić motocykl do skręcania. Tak właśnie działa efekt żyroskopowy - motocykl staje się bardzo stabilny przy dużej prędkości i cholernie trudno go tej stabilności pozbawić = skręcić.

Przeciwskręt to właśnie działanie wykorzystujące efekt żyroskopowy, dlatego potrzeba TYLKO 20kG. :)


--
Pozdrawiam
Rafał

Dnia 02.11.2012 The_EaGle <theeagle@tenbit.pl> napisał/a:

Dokładnie, a czym szybciej jedziesz tym trudniej zmusić motocykl do skręcania. Tak właśnie działa efekt żyroskopowy - motocykl staje się bardzo stabilny przy dużej prędkości i cholernie trudno go tej stabilności pozbawić = skręcić.

OK.

Przeciwskręt to właśnie działanie wykorzystujące efekt żyroskopowy,

A nie, zupełnie pokręciłeś.

dlatego potrzeba TYLKO 20kG. :)

To zupełnie z sufitu.

--
kakmaratgmaildotcom

W dniu 2012-11-02 16:42, kakmar pisze:

Dnia 02.11.2012 The_EaGle <theeagle@tenbit.pl> napisał/a:

Dokładnie, a czym szybciej jedziesz tym trudniej zmusić motocykl do
skręcania. Tak właśnie działa efekt żyroskopowy - motocykl staje się
bardzo stabilny przy dużej prędkości i cholernie trudno go tej
stabilności pozbawić = skręcić.

OK.

No i z czego ta stabilność wynika skoro wg Ciebie efekt żyroskopowy jest pomijalny?

Przeciwskręt to właśnie działanie wykorzystujące efekt żyroskopowy,

A nie, zupełnie pokręciłeś.

Ok, to napisz jak jest naprawdę.

dlatego potrzeba TYLKO 20kG. :)

To zupełnie z sufitu.

OK, to jaka liczba jest prawdziwa?

--
pozdrawiam
Rafał

Dnia 02.11.2012 The_EaGle <theeagle@tenbit.pl> napisał/a:

W dniu 2012-11-02 16:42, kakmar pisze:

Dnia 02.11.2012 The_EaGle <theeagle@tenbit.pl> napisał/a:

Dokładnie, a czym szybciej jedziesz tym trudniej zmusić motocykl do
skręcania. Tak właśnie działa efekt żyroskopowy - motocykl staje się
bardzo stabilny przy dużej prędkości i cholernie trudno go tej
stabilności pozbawić = skręcić.

OK.

No i z czego ta stabilność wynika skoro wg Ciebie efekt żyroskopowy jest pomijalny?

Żeby móc się porozumieć, musimy ustalić co znaczą pewne pojęcia, na ten przykład, "OK" znaczy _dobrze_, OK? Znaczy... Dobrze?

Przeciwskręt to właśnie działanie wykorzystujące efekt żyroskopowy,

A nie, zupełnie pokręciłeś.

Ok, to napisz jak jest naprawdę.

Zdanie powyżej, (znaczy to od "Przeciwskręt to..") jest bez sensu.
Trudno się do niego odnieść. Efektem oddziaływania na wirującą masę, jest precesja, ale za długo by...
Ogólnie, nie wykorzystuje. Jedno drugiemu trochę "przeszkadza", dlatego
im szybciej tym trudniej skręcać.

dlatego potrzeba TYLKO 20kG. :)

To zupełnie z sufitu.

OK, to jaka liczba jest prawdziwa?

Bo to zależy, głównie od tego jak szybko jedziesz i jak szybko chcesz przekręcić kierownicę. A jeszcze...
Ja się nie wygłupiam, opis ruchu jednośladu, nie jest banalny, nawet
po przyjęciu wielu założeń. --
kakmaratgmaildotcom

W dniu 2012-11-02 20:10, kakmar pisze:

Dnia 02.11.2012 The_EaGle <theeagle@tenbit.pl> napisał/a:

W dniu 2012-11-02 16:42, kakmar pisze:

Dnia 02.11.2012 The_EaGle <theeagle@tenbit.pl> napisał/a:

Dokładnie, a czym szybciej jedziesz tym trudniej zmusić motocykl do
skręcania. Tak właśnie działa efekt żyroskopowy - motocykl staje się
bardzo stabilny przy dużej prędkości i cholernie trudno go tej
stabilności pozbawić = skręcić.

OK.

No i z czego ta stabilność wynika skoro wg Ciebie efekt żyroskopowy jest
pomijalny?

Żeby móc się porozumieć, musimy ustalić co znaczą pewne pojęcia,
na ten przykład, "OK" znaczy _dobrze_, OK? Znaczy... Dobrze?

W przypadku słowa pisanego bez emotikonów OK ma jedno znaczenie. Tak mi się wydawało do tej pory ale poczekaj sprawdzę...no tak OK = all correct. W jakim znaczeniu słowa all correct go użyłeś?

Przeciwskręt to właśnie działanie wykorzystujące efekt żyroskopowy,

A nie, zupełnie pokręciłeś.

Ok, to napisz jak jest naprawdę.

Zdanie powyżej, (znaczy to od "Przeciwskręt to..") jest bez sensu.

A konkretnie to co jest bez sensu? Z czym się nie zgadzasz?

Trudno się do niego odnieść.

Wg mnie całkiem łatwo.

Efektem oddziaływania na wirującą masę, jest precesja, ale za długo by...

Efektem oddziaływania na wirującą masę jest precesja wymuszona, dokładnie tak jak oddziałujesz na kierownicą podczas skrętu. Próba skrętu to nic innego jak przyłożenie składowej prostopadłej do wirującego koła. W wyniku czego następuje obrót w okół składowej prostopadłej do osi koła.

Natomiast efekt żyroskopowy wynika z zasady zachowania momentu pędu wirujących ciał a próby wymuszenia zmiany wywołują precesję.

OgĂłlnie, nie wykorzystuje.

Ogólnie to teraz nie bardzo wiem co chciałeś napisać.

Jedno drugiemu trochę "przeszkadza"

No tak, przyłożenie momentu prostopadłego to pewna siła tym wyższa im wyższa jest prędkość wirującego koła. Jednak jak już zostanie przyłożona to następuje precesja czyli obrót w przeciwną stronę do skrętu, ponieważ kierunek zataczania okręgu jest odwrotny do momentu siły zaburzającej.

, dlatego im szybciej tym trudniej skręcać.

To prawda.

dlatego potrzeba TYLKO 20kG. :)

To zupełnie z sufitu.

OK, to jaka liczba jest prawdziwa?

Bo to zależy, głównie od tego jak szybko jedziesz i jak szybko chcesz
przekręcić kierownicę.

I ta siła jest zdecydowanie mniejsza niż gdybyś miał to wykonać bez wykorzystania precesji.

A jeszcze...
Ja się nie wygłupiam, opis ruchu jednośladu, nie jest banalny, nawet
po przyjęciu wielu założeń.

Nie opisujemy ruchu całego jednośladu ale prostego efektu żyroskopowego do którego możemy się odnieść przy skręcaniu. Co tu jest skomplikowane?

--
Pozdrawiam
Rafał

Dnia 02.11.2012 The_EaGle <theeagle@tenbit.pl> napisał/a:

W dniu 2012-11-02 20:10, kakmar pisze:

W przypadku słowa pisanego bez emotikonów OK ma jedno znaczenie. Tak mi się wydawało do tej pory ale poczekaj sprawdzę...no tak OK = all correct. W jakim znaczeniu słowa all correct go użyłeś?

Napisałem, "OK" pod akapitem z którym się zgadzam, OK?

Przeciwskręt to właśnie działanie wykorzystujące efekt żyroskopowy,

A nie, zupełnie pokręciłeś.

Ok, to napisz jak jest naprawdę.

Zdanie powyżej, (znaczy to od "Przeciwskręt to..") jest bez sensu.

A konkretnie to co jest bez sensu? Z czym się nie zgadzasz?

Zakładając pewne uproszczenie, gdy jednoślad jedzie prosto, środek masy pojazdu z dwoma punktami podparcia (miejsca w ktĂłrym opony kół stykają się z asfaltem) i w ktĂłrej zawiera się wektor ruchu  pojazdu, znajdują się na jednej płaszczyĹşnie, prostopadłej do powierzchni po ktĂłrej jedziesz. 2 punkty podparcia to za mało, gdy środek masy jest powyĹźej. PrzewrĂłci się i efekt Ĺźyroskopowy nie pomoĹźe.
Dlatego stosuje się taką geometrię podwozia, aby przednie koło samo ciągle wjeżdżało w miejsce gdzie zapewni "lepsze" podparcie.

Uzyskuje się w ten sposób stan równowagi dynamicznej, działa dopóki jednoślad jedzie. Także przy prędkościach przy których efekt żyroskopowy jest pomijalny.

Skręcając kierownicę, przesuwasz punk podparcia (miejsce w którym
opona przedniego koła styka się z asfaltem) z powyżej opisanej
(nieprecyzyjnie) płaszczyzny. Dlatego jednoślad zaczyna się przewracać i efekt żyroskopowy nic nie pomoże. Pojęcie przeciwskręt jest dość nieszczęśliwe, choć opisuje działanie
kierowcy który chcąc skręcić np. w prawo, musi najpierw skręcić kierownicę w lewo, aby pochylić motocykl do skrętu w prawo. To jednak czasem wywołuje u niektórych przekonanie że jednośladem skręca się jakoś inaczej, lub że można jeździć stosując go lub nie.

Sam efekt żyroskopowy jest zjawiskiem niepożądanym w jednośladzie.
Mimo że stabilizuje koła, sprawia że łuki po których jedzie przednie
koło przy jeździe na wprost są dłuższe, to bardzo przeszkadza przy skręcaniu. Dlatego stosuje się "ostrzejsze" geometrie zawieszenia w motocyklach które mają jeździć i skręcać szybko, aby nie powiększając kierownicy, a dać większą dźwignię. W efekcie, "ostre" sprzęty łatwo łapią shimmy. Powoduje problemy przy dużych zmianach prędkości, zwłaszcza w łuku, itd..

Aby pobieżnie opisać sumę zjawisk występujących w ruchu jednośladu,
przynajmniej te mające znaczący wpływ na ten ruch, wyjdzie książka.
A takie już są, w dodatku napisane przez znacznie bardziej kompetentnych. Bez zaglądania do źródeł, nic z sensem nie napiszę, a na powtórkę tematu brak czasu.

Trudno się do niego odnieść.

Wg mnie całkiem łatwo.

Ja prosto nie umiem, albo upraszczamy też że "jakoś" to działa,
w sumie nie wiadomo jak, albo wybieramy tylko te znaczące oddziaływania
i robi się niełatwo, przynajmniej dla mnie.

Efektem oddziaływania na wirującą masę, jest precesja, ale za długo by...

Efektem oddziaływania na wirującą masę jest precesja wymuszona, dokładnie tak jak oddziałujesz na kierownicą podczas skrętu. Próba skrętu to nic innego jak przyłożenie składowej prostopadłej do wirującego koła. W wyniku czego następuje obrót w okół składowej prostopadłej do osi koła.

Natomiast efekt żyroskopowy wynika z zasady zachowania momentu pędu wirujących ciał a próby wymuszenia zmiany wywołują precesję.

No i?

OgĂłlnie, nie wykorzystuje.

Ogólnie to teraz nie bardzo wiem co chciałeś napisać.

Jedno drugiemu trochę "przeszkadza"

No tak, przyłożenie momentu prostopadłego to pewna siła tym wyższa im wyższa jest prędkość wirującego koła. Jednak jak już zostanie przyłożona to następuje precesja czyli obrót w przeciwną stronę do skrętu, ponieważ kierunek zataczania okręgu jest odwrotny do momentu siły zaburzającej.

Nie.

dlatego potrzeba TYLKO 20kG. :)

To zupełnie z sufitu.

OK, to jaka liczba jest prawdziwa?

Bo to zależy, głównie od tego jak szybko jedziesz i jak szybko chcesz
przekręcić kierownicę.

I ta siła jest zdecydowanie mniejsza niż gdybyś miał to wykonać bez wykorzystania precesji.

Nie.

A jeszcze...
Ja się nie wygłupiam, opis ruchu jednośladu, nie jest banalny, nawet
po przyjęciu wielu założeń.

Nie opisujemy ruchu całego jednośladu ale prostego efektu żyroskopowego do którego możemy się odnieść przy skręcaniu. Co tu jest skomplikowane?

Myślałem że piszemy o ruchu jednośladu, może stąd nieporozumienia.

--
kakmaratgmaildotcom

Dnia 05.11.2012 kakmar <kakmar+sp@gmail.com> napisał/a:

Dnia 02.11.2012 The_EaGle <theeagle@tenbit.pl> napisał/a:

No tak, przyłożenie momentu prostopadłego to pewna siła tym wyższa im wyższa jest prędkość wirującego koła. Jednak jak już zostanie przyłożona to następuje precesja czyli obrót w przeciwną stronę do skrętu, ponieważ kierunek zataczania okręgu jest odwrotny do momentu siły zaburzającej.

Nie.

Jeszcze wyjaśnienie, zajrzałem do naszej Wikipedii i jest to "delikatnie nazywając" niejasno opisane, na szczęście w tej obcej jest taki obrazek:
<http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/68/Gyroscopic_precession_256x256.png>
opis teĹź znacznie prostszy:
<http://en.wikipedia.org/wiki/Precession#Torque-induced>

I ta siła jest zdecydowanie mniejsza niż gdybyś miał to wykonać bez wykorzystania precesji.

Nie.

Dlatego jw.

--
kakmaratgmaildotcom

On 2012-11-02, Marcin N <marcin5.usun.wykasuj@onet.pl> wrote:

Trzeba użyć siły nawet 20 kg na kierownicę, żeby wybić pojazd z
rĂłwnowagi.

A cóż to za oporny motocykl? W przeciwskręcie ledwo co muskasz kierownicę.

To "delikatne muskanie" może osiągać właśnie nawet 20 kg. Też byłem zaskoczony, gdy się o tym dowiedziałem z mądrej książki (nie pamiętam, której).

Wspaniale, fajnie by bylo gdyby te Twoje rewelacje mialy cos wspolnego z
rzeczywistoscia. Jaka ta kierownica? 20cm dlugosci?


--
Artur
ZZR 1200