Gdyby ktoś z Was wiedział jak uzyskać oczekiwany efekt, proszę o rady, chcę
wypracować powtarzalny sposób przeprowadzenie tego eksperymentu.

nie wiem, zgaduję...
może spróbuj z roztworem soli fizjologicznej?

może spróbuj z roztworem soli fizjologicznej?

Szczerze mówiąc, nie widzę związku...

Na filmie użyłem "Ludwika" jedynie po to by zobrazować ewentualnie powstające
pęcherzyki, nie po to by zjawisko to spotęgować. Prawo Henry'ego jest
nieubłagane, choć czasem zawodzi... ot, choćby krew i tlen, w tym przypadku
zawartość hemoglobiny prowadzi do nieliniowości...

Sam jestem zdumiony brakiem oczekiwanego efektu, tym bardziej, że NDL dla 25 m
wynosi 29 minut, a od momentu napełnienia butelki powietrzem z całą pewnością
upłynęła godzina.

Kombinujemy więc dalej, myślę, że zagadka się wkrótce wyjaśni, wymaga to jedynie
kolejnych eksperymentów. Warto zwrócić uwagę, że temperatura nasyconej gazem
wody jest inna niż ciała ludzkiego... Z drugiej strony nigdy nie mamy problemu
by zaobserwować "chorobę dekompresyjną" jakiejkolwiek wody gazowanej ze sklepu
podczas jej odkręcania. Nawet jeśli jest wyjęta z lodówki :). Jacek --

in_for@vp.pl napisał(a):

Sam jestem zdumiony brakiem oczekiwanego efektu, tym bardziej, że NDL dla 25 m
wynosi 29 minut, a od momentu napełnienia butelki powietrzem z całą pewnością
upłynęła godzina.

Ciebie nie interesuje dekompresja człowieka z wieloma przedziałami tkankowymi
a jedynie najszybszy przedział. On ma Mo=32,4 mH20, więc nie możesz się zbyt
wiele bąbelków gazu spodziewać. Nie jest mocno przesycony.

Z drugiej strony nigdy nie mamy problemu
by zaobserwować "chorobę dekompresyjną" jakiejkolwiek wody gazowanej ze sklepu
podczas jej odkręcania. Nawet jeśli jest wyjęta z lodówki :).

Woda gazowana jest nasycona CO2 pod ciśnieniem 10 at, to mocno ponad limit Mo
dla azotu czy Helu (41 m H2O). Dlatego masz bąble zawsze i łatwość prezentacji
dekompresji eksplozywnej. Nieco komplikuje sytuację wejście CO2 w reakcję
chemiczną z wodą, wtedy prawo Henry'ego przestaje obowiązywać.

pozdrawiam rc

--

Ciebie nie interesuje dekompresja człowieka z wieloma przedziałami tkankowymi
/.../ więc nie możesz się zbyt wiele bąbelków gazu spodziewać.
Nie jest mocno przesycony.

Spodziewałem się "demolki", a tu takie piękne wyjaśnienie, dzięki. A jaki byś
szacował t1/2 dla układu woda - powietrze? Przy czasie rzędu kilku minut godzina
nasycania powinna być dostateczna...?

Interesuje mnie też stosunek objętości wody do objętości całej butelki.
Słyszałem, że aby uzyskać pożądany efekt powinno by "bardzo mało" wody.
 

Woda gazowana jest nasycona CO2 pod ciśnieniem 10 at, to mocno ponad limit Mo
dla azotu czy Helu (41 m H2O). Dlatego masz bąble zawsze i łatwość prezentacji
dekompresji eksplozywnej.

Myślałem, że jet mniejsze ciśnienie nasycania wody gazowanej...

Nieco komplikuje sytuację wejście CO2 w reakcję
chemiczną z wodą, wtedy prawo Henry'ego przestaje obowiązywać.

No tak, to oczywiste, że nie we wszystkich układach obowiązuje Henry, choć warto
to podkreślać.

Spróbuję ponownie, zwiększę głębokość, zmniejszę objętość wody, wydłużę czas
nasycania, a przed otwarciem butelki nieco ją ogrzeję.

Dzięki za pomoc :)
 Jacek

--

in_for@vp.pl napisał(a):

Spodziewałem się "demolki", a tu takie piękne wyjaśnienie, dzięki. A jaki byś
szacował t1/2 dla układu woda - powietrze? Przy czasie rzędu kilku minut godzin
a
nasycania powinna być dostateczna...?

Jesteś w tym wieku że powinieneś pamiętać grużliczankę z przewoźnego
saturatora. Tam dobieranie wody i ponowne nasycenie zajmowało kilkanaście
minut. Było mieszadło do zwiększenia powierzchni kontaktu wody i gazu.
Też autosyfonów z nabojami CO2, do których palce potrafiły przymarznąć,
wstrząsanie przyspieszało robienie się wody sodowej.
Wiesz co ma wpływ na szybkość rozpuszczania, to powierzchnia wymiany gazowej
czy kontaktu między fazami. Człowiek ma powierzchnię płuc około 100m2 i 5 l
krwi. Podawałem Mo dla pierwszego przedziału tkankowego 32,4 metórw słupa wody
przesycenie dla azotu na powierzchni. Możesz spodziewać się pęcherzyków w
najszybszym przedziale dopiero przy głębokości 42,75m i czasów pełnej
saturacji tego przedziału. 5-6 czasów połowicznego nasycania, czyli około
20-24 min. To szacowanie dla układu człowiek. W butelce rozwijając znakomicie
powierzchnię i szybko mieszając przyspieszasz ten proces, tak samo jak z
mieszaniem cukru w herbacie.

Interesuje mnie też stosunek objętości wody do objętości całej butelki.
Słyszałem, że aby uzyskać pożądany efekt powinno by "bardzo mało" wody.

Rozwiń powierzchnię wymiany wstrząsając podczas nasycania.

Spróbuję ponownie, zwiększę głębokość, zmniejszę objętość wody, wydłużę czas
nasycania, a przed otwarciem butelki nieco ją ogrzeję.

 Kiedy możesz się spodziewać efektu podałem. To reż szacowanie na szybko, dla
wody wyższe przesycenia powinny być akceptowane zwłaszcza dla bidestylowanej.
W naczyniu o gładkich ściankach. Krew ma wolną fazę gazową (cokolwiek to oznacza).
Ładnie to się woda nasyca i odsyca powietrzem przy testach hydrostatycznych,
tyle że tam ciśnienia to 300 at szybko w dół i górę.

pozdrawiam rc


--

  <demolant@NOSPAM.gazeta.pl> napisał(a):

 Możesz spodziewać się pęcherzyków w
najszybszym przedziale dopiero przy głębokości 42,75m

Wartość Mo to 32,4 m. Ciśnienie atmosferyczne 10 m słupa wody, ciśnienie
całkowite na głębokości 32,75 m to 42,75 m słupa wody. W nim ppN2 to
0,8x42,75=34,2m.

pozdrawiam rc


--

Jesteś w tym wieku że powinieneś pamiętać grużliczankę z przewoźnego
saturatora.

<cut>

Ha ha ja taki stary nie jestem, ale pamiętam tą odskulową wodę z soczkiem na placu  PKWN we Wrocławiu ;-) FUJ! Szklaneczki musztardówki płukane skąpym strumieniem wody... Gdyby ktoś chciał kupić taki sprzęt, to jeszcze trzy lata temu był oferowany przez żuli z targowiska przy Świebodzkim we Wro.

Cześć Jacek

Pęcherzyki nie powstały moim zdaniem ponieważ:
Wystąpiło parę czynników.

Korzystny dla powstawania bąbelków ale widoczne nie przeważający:
W wodzie nie zachodzi zjawisko okienka tlenowego więc cały gaz wpływał tutaj na ewentualny efekt powstawania pęcherzyków a nie w większości azot jak w wypadku krwi

Niekorzystny dla powstawania bąbelków:
Startowo pewien minimalne znaczenie miało to że butelka nie miała idealnie 3,5 atm.
Po zakręceniu podczas wynurzania lekko się rozszerzyła ale to pewnie jest tylko jakieś parę procent.
Czyli powietrze nad roztworem mogło mieć ciśnienie (to 25 metrów to była słodka woda)
Powiedzmy 3,3 atm

Powietrze miało za krótki kontakt z wodą - nie wydaje mi się ale może się jakiś fizyk wypowie aby bez mieszania czyli istotnego skrócenia drogi dyfuzji gaz typu tlen czy azot mógł w ciągu godziny wyrównać swoje ciśnienie nad roztworem z prężnością gazu w tej wodzie. Czyli woda nie była nasycona - czyli preżności gazów nie wynosiły 3,3 atm.
Ile mniej nie wiem.

Pęcherzyki nie powstają w całej objętości cieczy (nie są w stanie tam powstać) tylko gaz dyfunduje przez powierzchnię cieczy albo na zewnątrz albo do drobnych przestrzeni wypełnionych gazem - te tworzą (mogły by tworzyć) pęcherzyki przy ścianach i dnie butelki.

Doświadczenie trzeba powtórzyć po pierwsze głębiej po drugie dać wodzie więcej czasu (np. całą dobę) Moim zdaniem butelka wody to model wolnej tkanki a nie szybkiej chociaż ciężko mi ocenić jak wpłyneło na nasycanie naturalne mieszanie podczas wynurzania, noszenia butelki - może potrząsano nią parę razy? Takie działania mogą zamienić wodę w "tkankę szybką".

Porównanie do butelki CO2 jest o tyle mylne że butelka wody gazowanej jest nasycona CO2 pod ciśnieniem (czytałem że dla coca coli wynosi to 3,5 atm tylko nie wiem czy względnej czy bezwzględnej) czyli niby porównywalnym ale po pierwsze jest to na pewno pełne nasycenie a po drugie i pewnie równie ważne.
CO2 jest około 20 razy bardziej rozpuszczalne w wodzie od tlenu czy azotu czyli w danej objętości wody W PEŁNI NASYCONEJ gazem jest 20 razy więcej CO2 niż np powietrza. Powoduje to że podczas odsycania sumaryczna objętość pęcherzyków będzie 20 razy większa w przypadku CO2 niż powietrza.

Czyli podsumowując - jeżeli eksperyment się uda to jego efekt będzie 20 razy mniej spektakularny niż z CO2 ale powinien być wyraźnie widoczny jak w przypadku powiedzmy lekko odstanej butelki wody gazowanej czyli drobne pęcherzyki ale jednak wyraźnie widoczne lecące z określonych miejsc na ściankach naczynia.

Następna próba głębiej aby ciśnienie efektywne wynosiło na pewno między 3,5 do 4 atm ciśnienia bezwzględnego
Wytrząsanie butelki na powierzchni co jakiś czas podczas tej godziny.

Osobiście robiłem kiedyś w argonówce szampana z wina przy pomocy helu. Tylko myśmy tam przyłożyli koło 40 atm. Efekt był dość spektakularny ale "szampan" po nalaniu do szklanki przestawał musować dość szybko za co odpowiadała pewnie mniejsza rozpuszczalność helu (podobnie jak azotu) w wodzie w porównaniu z CO2 oraz pewnie w jakimś stopniu szybkość dyfuzyjna helu (to lekki - szybki gaz)

Maciek "Szczęściarz" Curzydło