| Data: 2012-02-11 14:19:08 | |
| Autor: Wojciech Bancer | |
| Nieuprawnione przechowywanie danych karty kredytowej - do jakiej instytucji iść ze skargą? | |
|
On 2012-02-08, froff <froff@interia.pl> wrote:
[...] Próby kontaktu z wspomnian± firm± zawodz± - kompletny brak odpowiedzi. To może bardziej merytorycznie: Pierwszy przypadek: Mog± Cię po prostu nie rozumieć. Support z firm amerykańskich jest zazwyczaj ulokowany w uroczych Idiach i ichni Mehdi czasem może nie zrozumieć o co chodzi. Druga sprawa, że zanim dotrzesz do II linii supportu to czasem trzeba się przebijać. Ja swego czasu musiałem narysować ładny obrazek ze strzałk± "TO NIE DZIAŁA", bo każdy, bez wyj±tku, konsultant z pierwszej linii odsyłał mnie do tego linku robi±c kopiuj & wklej z tego samego tekstu, BEZ czytania tego co napisałem. Drugi przypadek: Mog± też nie mieć technicznej możliwo¶ci wywalenia Twoich danych, bo projektant systemu nie przewidział że pole na numer karty może być puste, albo nie przewidział że kto¶ tego zachce. Dla Ciebie to może nienaturalne, ale dla nich taki przypadek jak Twój to pewnie 0.00001%, albo i mniej i specjalnie na takie co¶ kasy nikomu się nie opłaca wywalać. Najpro¶ciej będzie jak znajomy wpisze tam dane swojej karty - nawet zwykłe karty debetowe teraz akceptuj± płatno¶ci internetowe. -- Wojciech Bańcer proteus@post.pl |
|
| Data: 2012-02-11 22:02:31 | |
| Autor: froff | |
| Nieuprawnione przechowywanie danych karty kredytowej - do jakiej instytucji i¶ć ze skarg±? | |
|
On 11.02.2012 15:19, Wojciech Bancer wrote:
On 2012-02-08, froff<froff@interia.pl> wrote: No pierwsza naprawdę pożyteczna odpowiedĽ :) O tym nieszczęsnym Mehdim i jego kumaniu faktycznie nie pomy¶lałem. Co do drugiego przypadku, to mam w±tpliwo¶ci, czy babka w ogóle posiada jak±¶ kartę. Zastanawiałem się przez chwilę, czy nie wygenerować fałszywego numeru karty - nie wiem natomiast czy to nie byłoby przestępstwem a jeżeli nie to czy taka operacja by się powiodła. anyway: Dociekam mniej z troski o swoje pieni±dze a bardziej z czystej ciekawo¶ci jak obsłużyć tak± sytuację na gruncie prawnym. Czy to co robi w/w firma jest całkowicie legalne w Polsce? Jeżeli nie jest to nie widzę powodu, by cudować inaczej zamiast ż±dać od nich tego do czego mam prawo. Sam na prawie w ogóle a w szczególno¶ci bankowym wiem niewiele. Niewiele wiem o tym jakie instytucje kontroluj± takie sprawy i jakie maj± uprawnienia. No więc dlatego pytam na grupie. pozdrawiam |
|
| Data: 2012-02-11 23:07:59 | |
| Autor: Krzysztof Halasa | |
| Nieuprawnione przechowywanie danych karty kredytowej - do jakiej instytucji iść | |
|
froff <froff@interia.pl> writes:
Dociekam mniej z troski o swoje pieniądze a bardziej z czystej ciekawości jak obsłużyć Jasne. Przecież to zwykły abonament, to tak jakbyś kazał obciążać kartę za oglądanie np. jakiegoś tam cyfrowego Polsatu. Z tym, że oczywiście masz prawo (jako posiadacz karty) odwołać swoje upoważnienie obciążania karty. Ale to dotyczy tylko przyszłych obciążeń. -- Krzysztof Halasa |
|
| Data: 2012-02-13 07:33:38 | |
| Autor: Olgierd | |
| Nieuprawnione przechowywanie danych karty kredytowej - do jakiej instytucji i¶ć ze skarg±? | |
|
On Sat, 11 Feb 2012 23:07:59 +0100, Krzysztof Halasa wrote:
froff <froff@interia.pl> writes: Do niedawna na gruncie polskiego prawa było to możliwe wyłącznie za pisemną dyspozycją. Ale usługodawca nie jest z Polski, więc problemu nie ma. -- pozdrawiam, Olgierd http://olgierd.rudak.org |
|
| Data: 2012-02-13 22:20:25 | |
| Autor: Krzysztof Halasa | |
| Nieuprawnione przechowywanie danych karty kredytowej - do jakiej instytucji iść | |
|
Olgierd <no.email.no.spam@no.problem> writes:
Jasne. Przecież to zwykły abonament, to tak jakbyś kazał obciążać kartę Tzn. co dokładnie? Zlecić obciążanie? Falsz, można to było zrobić np. telefonicznie od wielu lat, np. przynajmniej od ~ 1997 r. można było płacić za telefon w taki sposób (jeśli ktoś chciał np. telefon GSM z roamingiem, to była to jedna z szybszych opcji). Odwołać? Oczywiście, także to można było zrobić telefonicznie. -- Krzysztof Halasa |
|
| Data: 2012-02-14 07:42:10 | |
| Autor: Olgierd | |
| Nieuprawnione przechowywanie danych karty kredytowej - do jakiej instytucji i¶ć ze skarg±? | |
|
On Mon, 13 Feb 2012 22:20:25 +0100, Krzysztof Halasa wrote:
Do niedawna na gruncie polskiego prawa było to możliwe wyłącznie za Zlecenie stałego obciążenia (i nie tylko) możliwe było wyłącznie na podstawie pisemnej dyspozycji, zaś jednorazowego w sieci po podaniu za każdym razem danych karty. Dlatego PayU zmieniło się na wzór PayPala dopiero jesienią. -- pozdrawiam, Olgierd http://olgierd.rudak.org |
|
| Data: 2012-02-16 23:05:44 | |
| Autor: Krzysztof Halasa | |
| Nieuprawnione przechowywanie danych karty kredytowej - do jakiej instytucji iść | |
|
Olgierd <no.email.no.spam@no.problem> writes:
Zlecenie stałego obciążenia (i nie tylko) możliwe było wyłącznie na podstawie pisemnej dyspozycji, zaś jednorazowego w sieci po podaniu za każdym razem danych karty. Dlatego PayU zmieniło się na wzór PayPala dopiero jesienią. W PayU, może tak. Ogólnie rzecz biorąc, nie. BTW to niekoniecznie musiały być stałe obciążenia, rachunek telefoniczny jest zmienny (tym bardziej kiedyś, gdy nie było minut opłaconych z góry). "W sieci" to pewnie się tego wtedy nie dało przeprowadzić. -- Krzysztof Halasa |
|
| Data: 2012-02-17 07:45:33 | |
| Autor: Olgierd | |
| Nieuprawnione przechowywanie danych karty kredytowej - do jakiej instytucji i¶ć ze skarg±? | |
|
On Thu, 16 Feb 2012 23:05:44 +0100, Krzysztof Halasa wrote:
Zlecenie stałego obciążenia (i nie tylko) możliwe było wyłącznie na Stałego w sensie cyklicznego, nie o stałej wysokości. EIP mówiła, że użytkownika można obciążyć tylko po przeprowadzeniu autoryzacji w sposób elektroniczny lub podpisem; nie było możliwości zlecenia autoryzacji w inny sposób. Ustawa o usługach płatniczych jest tu bardziej liberalna: bank w umowie z klientem określa sposoby autoryzacji transakcji. PayU już się dostosowała, zaś karty -- nawet bez zmian w umowach -- pewnie dlatego, że one są bardziej międzynarodowe, niż polskie :) -- pozdrawiam, Olgierd http://olgierd.rudak.org |
|
| Data: 2012-02-17 20:04:40 | |
| Autor: Krzysztof Halasa | |
| Nieuprawnione przechowywanie danych karty kredytowej - do jakiej instytucji iść | |
|
Olgierd <no.email.no.spam@no.problem> writes:
W PayU, może tak. Ogólnie rzecz biorąc, nie. BTW to niekoniecznie Nie, nie chodziło o "autoryzację w sposób elektroniczny", ale o "elektroniczną identyfikację posiadacza" (IMHO jedyna sensowna interpretacja to wiarygodny podpis cyfrowy). Nawet podanie PINu nie mogło być wystarczającym argumentem (choć w praktyce było). Zgodzisz się też chyba że nie ma tu żadnej różnicy pomiędzy zleceniami cyklicznymi i "zwykłymi". Podobnie "zwykłe" zlecenia można było skutecznie składać przez telefon/internet/listownie. W ustawie było zastrzeżenie, że umowa może przewidywać obciążanie bez "fizycznego przedstawienia" i że to jest w porządku. Zakładam, że regulamin (np. zmieniający się) musiałby tu być traktowany (być może troche prawem kaduka) jako część umowy ("w rozumieniu ustawy"), bo na pewno wiele oryginalnych umów i regulaminów nic nie mówiło o zdalnych transakcjach. Było nieźle jeśli w ogóle zawarto "umowę o kartę płatniczą" (zwłaszcza taką do istniejącego wcześniej rachunku bieżącego). Ustawa o usługach płatniczych jest tu bardziej liberalna: bank w umowie z Karty są międzynarodowe ale podlegają prawu polskiemu. Faktem jest że interpretacje ustawy do łatwych i jednoznacznych nie należały, chociaż akurat problemy dotyczyły raczej odpowiedzialności za fraudy a nie samej możliwości płacenia zdalnego. -- Krzysztof Halasa |
|
| Data: 2012-02-13 18:51:50 | |
| Autor: John Kołalsky | |
| Nieuprawnione przechowywanie danych karty kredytowej - do jakiej instytucji iść ze skargą? | |
|
Użytkownik "Krzysztof Halasa" <khc@pm.waw.pl> Dociekam mniej z troski o swoje pieniądze a bardziej z czystej ciekawości jak obsłużyć Zlecenia stałe na karcie ? Znasz taką usługę ? |
|
| Data: 2012-02-13 19:49:12 | |
| Autor: Andrzej Lawa | |
| Nieuprawnione przechowywanie danych karty kredytowej - do jakiej instytucji i¶ć ze skarg±? | |
|
W dniu 13.02.2012 18:51, John Kołalsky pisze:
Dociekam mniej z troski o swoje pieni±dze a bardziej z czystej Cóż, do niedawna tak wła¶nie rozliczałem się z Orange... |
|
| Data: 2012-02-16 22:35:36 | |
| Autor: froff | |
| Nieuprawnione przechowywanie danych k arty kredytowej - do jakiej instytucji iść ze skargą? | |
|
On 11.02.2012 23:07, Krzysztof Halasa wrote:
froff<froff@interia.pl> writes: Hej Mnie nie o to chodzi. Nie chodzi o przeszłe obciążenie, które już zaakceptowałem. Mnie chodzi o dwie sprawy: 1) O to, że ichni system informatyczny _nie_ daje użytkownikowi możliwości usunięcia danych karty z systemu, chyba że zastępuje je danymi innej karty (co do tego drugiego też nie jestem pewien) - wg mnie to jakaś granda. 2) O to by się dowiedzieć jakie mam możliwości prawnej interwencji kiedy firma przechowuje dane mojej karty przypisane do konta osoby trzeciej a ja chcę by tak nie było. Nie chodzi w tym punkcie o sam fakt, że te dane tam się pojawiły, bo sam je tam wpisałem tylko o możliwości nacisku prawnego, by stamtąd zniknęły skoro sobie tego życzę. |
|
| Data: 2012-02-17 00:07:57 | |
| Autor: Krzysztof Halasa | |
| Nieuprawnione przechowywanie danych karty kredytowej - do jakiej instytucji iść | |
|
froff <froff@interia.pl> writes:
1) O to, że ichni system informatyczny _nie_ daje użytkownikowi możliwości To rzeczywiście dziwne, a w jaki sposób tam się rezygnuje z dalszego opłacania programu? 2) O to by się dowiedzieć jakie mam możliwości prawnej interwencji kiedy firma przechowuje Nie wiem czy są jakieś możliwości, numer karty to raczej nie dane osobowe, poza tym przechowywanie numeru może być niezbędne w związku z już opłaconymi usługami. Moim zdaniem pozostaje odwołanie zgody na przyszłe obciążenia, więc jeśli głównie o to chodzi, to nie wnikałbym w nieistotne dla sprawy kwestie. -- Krzysztof Halasa |
|
| Data: 2012-02-17 01:17:38 | |
| Autor: Gotfryd Smolik news | |
| Nieuprawnione przechowywanie danych karty kredytowej - do jakiej instytucji iść | |
|
On Fri, 17 Feb 2012, Krzysztof Halasa wrote:
froff <froff@interia.pl> writes: Opłacanie konkretnego programu jest operacj± oddzieln± od czego¶, co nazwałbym "umow± ramow±" z danym klientem. W ramach tej umowy klient może sobie zamawiać i odwoływać zamówienia subskrypcji różnych programów. I to w tej umowie (ramowej) zapisane s± dane karty, nie w umowie o zakup konkretnego programu. Dysponent konta może więc wzi±ć i zamówić *inny* program, sprzedawca sobie ¶ci±gnie z karty której dane ma. Nie wiem czy s± jakie¶ możliwo¶ci, numer karty to raczej nie dane Widocznie nie ma takiego pola, "autor nie przewidział" :) (podobnie nie przewidział wymazania danych karty) Jednocze¶nie posiadacz karty nie chce/nie może skasować całego konta "sklepowego" razem z umow± (bo to nie jego konto). pzdr, Gotfryd |
|
| Data: 2012-02-17 19:51:48 | |
| Autor: Krzysztof Halasa | |
| Nieuprawnione przechowywanie danych karty kredytowej - do jakiej instytucji iść | |
|
Gotfryd Smolik news <smolik@stanpol.com.pl> writes:
Opłacanie konkretnego programu jest operacją oddzielną od czegoś, co To, szczerze mówiąc, chyba rozwiązuje problem. Niech ta druga osoba odwoła zamówienie wszystkich subskrypcji i niech ich nie zamawia ponownie do momentu, gdy wyrobi sobie (najlepiej na własne nazwisko albo prepaid) swoją kartę i wpisze jej dane do "systemu". Dysponent konta może więc wziąć i zamówić *inny* program, sprzedawca Owszem, ale problem w takim razie nie leży na linii posiadacz karty - sprzedawca, bo sprzedawca obciąża kartę w dobrej wierze i zgodnie z umową. Problem jest na linii posiadacz karty - subskrybent, bo ten ostatni po "otrzymaniu" odwołania upoważnienia w dalszym ciągu zamawia usługi (pasywnie) płacąc za nie już bez upoważnienia. Widocznie nie ma takiego pola, "autor nie przewidział" :) Teraz nie wydaje mi się to potrzebne w tej sytuacji, choć oczywiście nie zaszkodziłoby. Jednocześnie posiadacz karty nie chce/nie może skasować całego To jest akurat IMHO w porządku, nie jest stroną. Jest za to stroną względem subskrybenta, możliwe działania to np. delikatna prośba, op* na czym świat stoi, zgłoszenie w prokuraturze/policji, zastrzeżenie karty, reklamacja płatności dokonanych po "cofnięciu" upoważnienia itd. -- Krzysztof Halasa |
|
| Data: 2012-02-17 20:24:25 | |
| Autor: Gotfryd Smolik news | |
| Nieuprawnione przechowywanie danych karty kredytowej - do jakiej instytucji iść | |
|
On Fri, 17 Feb 2012, Krzysztof Halasa wrote:
To, szczerze mówi±c, chyba rozwi±zuje problem. Niech ta druga osoba To rozwi±zanie znamy :) Ale pytanie wyraĽnie jest o przypadek kiedy: - nabywca (ten który zawarł umowę ramow±) nie ma zamiaru wyrobienia sobie karty, nie potrzebuje - posiadacz karty chciałby prawnie przymusić sprzedawcę do usunięcia danych karty; *PRZYMUSIĆ*, na zasadzie "na podstawie art....par... usuwajcie dane mojej karty". Posiadacz nie wyklucza wersji optymistycznej, przy której nabywca chce współpracować, ale nie jest gotów w tym celu po¶więcać się aż tak żeby umowę kredytow± zawierać. I ciekawostka - okazuje się, że nie ma jak ugryĽć tego przypadku. Dysponent konta może więc wzi±ć i zamówić *inny* program, sprzedawca Owszem :) Pic polega na tym, że "co do zasady" pełnomocnictwo można odwołać. Tu mamy co¶ co BARDZO przypomina pełnomocnictwo, a odwołać nie ma jak. Jest za to stron± względem subskrybenta, możliwe działania to np. No ale tamten ma umowę z której jest zadowolony. Na zasadzie "na razie jest dobrze", w sumie nie ma awantury, ale jak wyżej - nie ma zamiaru się po¶więcać zrywaniem umowy czy zakładaniem karty. op* na czym ¶wiat stoi, Co zagwarantuje przej¶cie na etap mniej przyjacielskich rozwi±zań ;) zgłoszenie w prokuraturze/policji, Wła¶nie nie ma CZEGO zgłaszać! Pisałem - KW przewiduje karalno¶ć za posiadanie "zwykłych kluczy", również takich które się *miało* legalnie lecz utracono tytuł, ale nie ma przepisu na "klucze elektroniczne". No chyba ze jest, to go wskaż. zastrzeżenie karty, Dobra, posiadacz karty też nie chce się po¶więcać, w postaci zapłacenia kary umownej za własny brak przemy¶lno¶ci, w wysoko¶ci rzędu 30 zł od karty :D reklamacja płatno¶ci dokonanych po "cofnięciu" upoważnienia itd. Oczywi¶cie - ale to jak wiesz różnie bywa. Przeoczy, wedle Myrphy'ego :D pzdr, Gotfryd |
|
| Data: 2012-02-18 16:13:24 | |
| Autor: Krzysztof Halasa | |
| Nieuprawnione przechowywanie danych karty kredytowej - do jakiej instytucji iść | |
|
Gotfryd Smolik news <smolik@stanpol.com.pl> writes:
Pic polega na tym, że "co do zasady" pełnomocnictwo można odwołać. Jak to nie ma jak? Informujemy kolegę (lub koleżankę, czy kto to tam jest) że ma już więcej nie obciążać naszej karty swoimi zakupami i tyle. Przecież to się niczym nie różni od innego pełnomocnictwa. No ale tamten ma umowę z której jest zadowolony. No to trzeba się na coś zdecydować. zgłoszenie w prokuraturze/policji, Oczywiście że jest co zgłaszać, zakupy na czyjeś konto bez zgody tego kogoś to jest, zdaje się, przestępstwo? Czym to się różni od wpisania w internetowym zamówieniu danych karty podpatrzonych np. w portfelu kolegi z pracy? -- Krzysztof Halasa |
|
| Data: 2012-02-18 18:14:30 | |
| Autor: Gotfryd Smolik news | |
| Nieuprawnione przechowywanie danych karty kredytowej - do jakiej instytucji iść | |
|
On Sat, 18 Feb 2012, Krzysztof Halasa wrote:
Gotfryd Smolik news <smolik@stanpol.com.pl> writes: Ale "prawo do używania karty" nie zostało złożone do r±k kolegi, lecz do r±k sklepu. Przecież to się niczym nie różni od innego pełnomocnictwa. Różni się tym, że "pełnomocnik" nie ma w ręku narzędzia do jego wykonywania, tym który ma "co¶ bardzo przypominaj±cego pełnomocnictwo" jest SPRZEDAWCA! No ale tamten ma umowę z której jest zadowolony. On nie chce. Nie jest w niczym zwi±zany z posiadaczem karty ;) zgłoszenie w prokuraturze/policji, Dopiero zakupy. Czym to się różni od wpisania w internetowym zamówieniu danych karty Tym, że zapisanie podpatrzonych numerów stanowi przestępstwo. SAMO ZAPISANIE. Bez "wykorzystania". Art.269b KK, koniecznie sprawdĽ :D Chodzi wła¶nie o ten element: bez popełniania dalszych przestępstw w postaci fraudu. Wej¶cie "legalnie" w ich posiadanie można uznać za formę pełnomocnictwa, które może być odwołane. Ale tu kupuj±cy NIE WCHODZI w posiadanie tych danych, taki kwiatek. Tak jest piszesz - je¶li nast±pi przestępstwo, to nie ma sprawy (nie licz±c trudno¶ci dowodowych). Ale dopóki ono nie nast±pi, jest pewna różnica w zakresie ¶rodkow prewencyjnych. Żeby nie było: OCZYWI¦CIE, że daj±cy dane SPRZEDAWCY mógł i powinien był zapoznać się z regulaminem nim je dał. Ale... mimo to, przypadek IMO *jest* ciekawy :D (tylko dlatego ci±gn±łem flejm) pzdr, Gotfryd |
|
| Data: 2012-02-18 22:18:01 | |
| Autor: Krzysztof Halasa | |
| Nieuprawnione przechowywanie danych karty kredytowej - do jakiej instytucji iść | |
|
Gotfryd Smolik news <smolik@stanpol.com.pl> writes:
Ale "prawo do używania karty" nie zostało złożone do rąk A sklep o tym wiedział i zgodził się na ten układ? Ja to widzę zupełnie inaczej. Różni się tym, że "pełnomocnik" nie ma w ręku narzędzia Przeciez kolega nie ma obowiązku kupowania czegokolwiek. Kupując (aktywnie lub pasywnie) kolega upoważnia sklep (domyślnie) do obciążenia karty, a nie ma do tego prawa. Sprzedawca chyba nie wie, że upoważnienie do obciążenia karty jest de facto fraudem? No to trzeba się na coś zdecydować. No to pozostają inne rozwiązania, tak jak pisałem - prokurator, bank. Tym, że zapisanie podpatrzonych numerów stanowi przestępstwo. Nie jestem przekonany, ale to oczywiście bez znaczenia, gdyż w obu przypadkach mamy do czynienia z _płaceniem_ czyjąś kartą (jej numerem) bez upoważnienia jej posiadacza. Art.269b KK, koniecznie sprawdź :D § 1. Kto wytwarza, pozyskuje, zbywa lub udostępnia innym osobom urządzenia lub programy komputerowe przystosowane do popełnienia przestępstwa określonego w art. 165 § 1 pkt 4, art. 267 § 3, art. 268a § 1 albo § 2 w związku z § 1, art. 269 § 2 albo art. 269a, a także hasła komputerowe, kody dostępu lub inne dane umożliwiające dostęp do informacji przechowywanych w systemie komputerowym lub sieci teleinformatycznej, podlega karze pozbawienia wolnoci do lat 3. Innymi słowy, zupełnie nie na temat. Szczerze mówiąc nie widzę w tym nic ciekawego, sprawa jest prosta. Jedyny problem jaki widzę jest taki, że rozwiązanie jest inne niż sobie tego życzysz. -- Krzysztof Halasa |
|
| Data: 2012-02-17 01:13:28 | |
| Autor: Gotfryd Smolik news | |
| Nieuprawnione przechowywanie danych k arty kredytowej - do jakiej instytucji iść ze skargą? | |
|
On Thu, 16 Feb 2012, froff wrote:
2) O to by się dowiedzieć jakie mam możliwo¶ci prawnej interwencji kiedy firma przechowuje dane mojej karty przypisane do konta osoby trzeciej O ile pamiętam, chodzi o firmę ulokowan± poza .pl, a może nawet poza .ue Tym samym nie można ewentualnych roszczeń opierać wył±cznie na polskim prawie, sprawa się lekko komplikuje. W pierwszym przybliżeniu pewnie będzie "co kraj to obyczaj", za¶ w drugim pojawi się problem jak "st±d" egzekwować "tam". Dobrze mi wyszło? :) pzdr, Gotfryd |
|