Użytkownik "froff" <froff@interia.pl> napisał w wiadomości news:jgu8h4$9vf$1usenet.news.interia.pl...

witam
Pewna firma przechowuje dane mojej karty kredytowej i ma możliwość jej obciążania a ja nie mam na to wpływu.
Próby kontaktu z wspomnianą firmą zawodzą - kompletny brak odpowiedzi.

Czy ktoś może mi poradzić:
Do jakiej instytucji należy się zwrócić ze skargą, ew postraszyć tą instytucją w mailu?

Skąd owa firma uzyskała dane dotyczące Twojej karty? Bo jeśli weszła w ich posiadanie legalnie, to nie widzę głębszego sensu walki z tym. Dane pozwalające na obciążenie Twojej karty są przechowywane w wielu miejscach, o ile tylko dokonujesz zdalnych transakcji. Po prostu rzucają okiem na wyciągi i pamiętaj, ze masz prawo zakwestionować transakcje wykonane bez fizycznej obecności karty.

On 2012-02-08, Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:

Użytkownik "froff" <froff@interia.pl> napisał w wiadomości news:jgu8h4$9vf$1usenet.news.interia.pl...

witam
Pewna firma przechowuje dane mojej karty kredytowej i ma możliwość jej obciążania a ja nie mam na to wpływu.
Próby kontaktu z wspomnianą firmą zawodzą - kompletny brak odpowiedzi.

Czy ktoś może mi poradzić:
Do jakiej instytucji należy się zwrócić ze skargą, ew postraszyć tą instytucją w mailu?

Skąd owa firma uzyskała dane dotyczące Twojej karty? Bo jeśli weszła w ich posiadanie legalnie, to nie widzę głębszego sensu walki z tym. Dane pozwalające na obciążenie Twojej karty są przechowywane w wielu miejscach, o ile tylko dokonujesz zdalnych transakcji. Po prostu rzucają okiem na wyciągi i pamiętaj, ze masz prawo zakwestionować transakcje wykonane bez fizycznej obecności karty.

Przeczytaj news:jggcgu$fum$1usenet.news.interia.pl ten wątek, to będziesz
miał pełniejszy obraz. :)

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Użytkownik "Wojciech Bancer" <proteus@post.pl> napisał w wiadomości news:slrnjj60gn.1f26.proteuspl-test.org...

On 2012-02-08, Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:

Użytkownik "froff" <froff@interia.pl> napisał w wiadomości
news:jgu8h4$9vf$1usenet.news.interia.pl...

witam
Pewna firma przechowuje dane mojej karty kredytowej i ma możliwość jej
obciążania a ja nie mam na to wpływu.
Próby kontaktu z wspomnianą firmą zawodzą - kompletny brak odpowiedzi.

Czy ktoś może mi poradzić:
Do jakiej instytucji należy się zwrócić ze skargą, ew postraszyć tą
instytucją w mailu?

Skąd owa firma uzyskała dane dotyczące Twojej karty? Bo jeśli weszła w ich
posiadanie legalnie, to nie widzę głębszego sensu walki z tym. Dane
pozwalające na obciążenie Twojej karty są przechowywane w wielu miejscach,
o ile tylko dokonujesz zdalnych transakcji. Po prostu rzucają okiem na
wyciągi i pamiętaj, ze masz prawo zakwestionować transakcje wykonane bez
fizycznej obecności karty.

Przeczytaj news:jggcgu$fum$1usenet.news.interia.pl ten wątek, to będziesz
miał pełniejszy obraz. :)

"Możliwe, ze wiadomość została usunięta" twierdzi serwer.

W dniu 09.02.2012 00:19, Robert Tomasik pisze:

o ile tylko dokonujesz zdalnych transakcji. Po prostu rzucają okiem na
wyciągi i pamiętaj, ze masz prawo zakwestionować transakcje wykonane bez
fizycznej obecności karty.

Przeczytaj news:jggcgu$fum$1usenet.news.interia.pl ten wątek, to
będziesz
miał pełniejszy obraz. :)

"Możliwe, ze wiadomość została usunięta" twierdzi serwer.

Chodzi o tego oszołoma, który dał komuś dane swoje karty, ten ktoś
zamówił (za jego wiedzą) abonament na antywirusa z opcją corocznego
automatycznego obciążania (czego gamonie ne doczytali, bo było to jakieś
trzecie czy czwarte zdanie), a teraz robi raban, bo mu kartę obciążyło...

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał w wiadomości news:4f336e57$1news.home.net.pl...

W dniu 09.02.2012 00:19, Robert Tomasik pisze:

o ile tylko dokonujesz zdalnych transakcji. Po prostu rzucają okiem na
wyciągi i pamiętaj, ze masz prawo zakwestionować transakcje wykonane bez
fizycznej obecności karty.

Przeczytaj news:jggcgu$fum$1usenet.news.interia.pl ten wątek, to
będziesz
miał pełniejszy obraz. :)

"Możliwe, ze wiadomość została usunięta" twierdzi serwer.

Chodzi o tego oszołoma, który dał komuś dane swoje karty, ten ktoś
zamówił (za jego wiedzą) abonament na antywirusa z opcją corocznego
automatycznego obciążania (czego gamonie ne doczytali, bo było to jakieś
trzecie czy czwarte zdanie), a teraz robi raban, bo mu kartę obciążyło...

To w czym ma problem, bo nie nadążam. Rozwiazuję umowę o przedłużenie, a jak obciażą jeszcze raz, to składam reklamację i kasa automatycznie wraca na rachunek. Sam pomysł z automatycznym porzedłużaniem jest o tyle fajny, ze ne trzeba pamiętać.

W dniu 09.02.2012 19:31, Robert Tomasik pisze:

To w czym ma problem, bo nie nadążam. Rozwiazuję umowę o przedłużenie, a
jak obciażą jeszcze raz, to składam reklamację i kasa automatycznie
wraca na rachunek. Sam pomysł z automatycznym porzedłużaniem jest o tyle
fajny, ze ne trzeba pamiętać.

Chce zrobić dym, że sprzedawca nie zauważył, że on wbrew umowie z bankiem udostępnił dane komuś, kto klikał nie czytając w co klika.

Nie myśli, czytać za bardzo nie umie, umowy łamie, ale chce, żeby ktoś inny został za to ukarany... dobry kandydat na karykaturalnego USAmana ;-/

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał w wiadomości news:4f34292d$1news.home.net.pl...

W dniu 09.02.2012 19:31, Robert Tomasik pisze:

To w czym ma problem, bo nie nadążam. Rozwiazuję umowę o przedłużenie, a
jak obciażą jeszcze raz, to składam reklamację i kasa automatycznie
wraca na rachunek. Sam pomysł z automatycznym porzedłużaniem jest o tyle
fajny, ze ne trzeba pamiętać.

Chce zrobić dym, że sprzedawca nie zauważył, że on wbrew umowie z bankiem udostępnił dane komuś, kto klikał nie czytając w co klika.

No to składa reklamację, że nie on inicjował transkację bez fizycznej obecności karty i środki wracaja na jegio konto, a akceptant kopie się z zamawiającym usługę. Nie za bardzo widzę, na czym problem polega.

Nie myśli, czytać za bardzo nie umie, umowy łamie, ale chce, żeby ktoś inny został za to ukarany... dobry kandydat na karykaturalnego USAmana ;-/

Nie moją sprawą jego ocena, tylko nie wiem, w czym problem. To znaczy teraz już wydaje mi sie, że wiem.

On 09.02.2012 21:14, Andrzej Lawa wrote:

W dniu 09.02.2012 19:31, Robert Tomasik pisze:

To w czym ma problem, bo nie nadążam. Rozwiazuję umowę o przedłużenie, a
jak obciażą jeszcze raz, to składam reklamację i kasa automatycznie
wraca na rachunek. Sam pomysł z automatycznym porzedłużaniem jest o tyle
fajny, ze ne trzeba pamiętać.

Chce zrobić dym, że sprzedawca nie zauważył, że on wbrew umowie z bankiem udostępnił dane komuś, kto
klikał nie czytając w co klika.

Nie myśli, czytać za bardzo nie umie, umowy łamie, ale chce, żeby ktoś inny został za to ukarany...
dobry kandydat na karykaturalnego USAmana ;-/

Piszesz nie na temat, dopierdalasz się, a nawet kłamiesz i o ironio jako wzorowy oszołom zarzucasz mi oszołomstwo. Zadaję konkretne pytanie zgodne z tematyką obu grup, typ kompletnie g... masz do powiedzenia w temacie, a pyszczysz najwięcej zaśmiecając wątek. Załóż sobie z łaski swojej nowy
i jedź tam równo po mnie i w ogóle po wszystkich.

W dniu 10.02.2012 19:42, froff pisze:

Chce zrobić dym, że sprzedawca nie zauważył, że on wbrew umowie z
bankiem udostępnił dane komuś, kto
klikał nie czytając w co klika.

Nie myśli, czytać za bardzo nie umie, umowy łamie, ale chce, żeby ktoś
inny został za to ukarany...
dobry kandydat na karykaturalnego USAmana ;-/

Piszesz nie na temat,

Jak najbardziej na temat - Robert nie kojarzył tematu, więc mu go streściłem.

dopierdalasz się, a nawet kłamiesz i o ironio jako

Ja nie kłamię. Po prostu ciebie prawda w oczy kole i nie potrafisz przyznać się do własnego błędu. Tylko brniesz dalej i chcesz  narobić tzw. dymu - to jest ewidentne, bo od razu się pytasz "gdzie składać skargę?" zamiast zacząć od opisania problemu sprzedawcy.

On Thu, 9 Feb 2012, Robert Tomasik wrote:

To w czym ma problem, bo nie nadążam. Rozwiazuję umowę o przedłużenie, a jak obciażą jeszcze raz, to składam reklamację

  Pic w tym, że złamał regulamin, i to zarówno karty jak i sprzedawcy.
  Zapłacił/zapłacili (pewnie obaj przy tym byli) w imieniu innej osoby,
niż posiadacz karty, nie jest więc stroną umowy którą zaakceptował
poprzez zapłatę.
  Taka mała gimnastyka prawna :)

i kasa automatycznie wraca na rachunek. Sam pomysł z automatycznym porzedłużaniem jest o tyle fajny, ze ne trzeba pamiętać.

  Jeśli mi się dobrze wydawało, to z pojedynczą reklamacją nie ma
problemu, bo sprzedawca w regulaminie wprost zapisał taką opcję.
  Pic w tym, że na zarejestrowane dane można dalej dokonywać
kolejnych zakupów, bo "umowa ramowa" jest zawarta, tylko
jak wyżej - sprzecznie z regulaminami i sprzedawcy
i kartową.
  Taki układ, jakby ktoś podpisał do weksla deklarację, że będzie
płacił za zakupy dokonane przez uczestników dyskusji ;)
  Teraz Ty masz weksel, a on kombinuje co zrobić żeby
deklaracja straciła moc :]

pzdr, Gotfryd

On 2012-02-10, Gotfryd Smolik news <smolik@stanpol.com.pl> wrote:

On Thu, 9 Feb 2012, Robert Tomasik wrote:

To w czym ma problem, bo nie nadążam. Rozwiazuję umowę o przedłużenie, a jak obciażą jeszcze raz, to składam reklamację

  Pic w tym, że złamał regulamin, i to zarówno karty jak i sprzedawcy.
  Zapłacił/zapłacili (pewnie obaj przy tym byli) w imieniu innej osoby,
niż posiadacz karty, nie jest więc stroną umowy którą zaakceptował
poprzez zapłatę.

IMHO prawo nie zabrania *płacenia* za kogoś. Regulaminy też raczej
tego nie precyzują. Inaczej kupując żonie bieliznę chyba bym
ten regulamin łamał. ;)

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

On Fri, 10 Feb 2012, Wojciech Bancer wrote:

IMHO prawo nie zabrania *płacenia* za kogoś.

  Fakt.
  Z opisu nie wynika że udostępnił te dane kupującemu.

Regulaminy też raczej
tego nie precyzują. Inaczej kupując żonie bieliznę chyba bym
ten regulamin łamał. ;)

  Wiesz, ale w prawie cywilnym potworzyli takich pojęć jak "na
czyjąś rzecz" i "na czyjś rachunek", które niekoniecznie znaczą
to samo, acz potocznie określa się je jako "płacenie za kogoś" :)
  Pytaniem jest czy zakładając w sklepie *konto* "na żonę"
podajesz dane swojej karty :D
(bo jak kupujesz ze swojego "sklepowego" konta, podając jedynie
żonę jako odbiorcę, lub płacisz tylko za konkretną bieliznę
na koncie żony, ale nie deklarując że wszystkie spłaty
z konta żony pokryjesz z własnej karty, to niekoniecznie
są te same przypadki)

pzdr, Gotfryd

On 2012-02-10, Gotfryd Smolik news <smolik@stanpol.com.pl> wrote:

[...]

IMHO prawo nie zabrania *płacenia* za kogoś.

  Fakt.
  Z opisu nie wynika że udostępnił te dane kupującemu.

Otóż to. A dane na stronach zazwyczaj są widoczne jako
VISA ending with 1234. Wręcz nie kojarzę sklepu który pokazywałby
to inaczej.

Regulaminy też raczej
tego nie precyzują. Inaczej kupując żonie bieliznę chyba bym
ten regulamin łamał. ;)

  Wiesz, ale w prawie cywilnym potworzyli takich pojęć jak "na
czyjąś rzecz" i "na czyjś rachunek", które niekoniecznie znaczą
to samo, acz potocznie określa się je jako "płacenie za kogoś" :)
  Pytaniem jest czy zakładając w sklepie *konto* "na żonę"
podajesz dane swojej karty :D

Jeśli sklep zapamięta, to tak.
Fakt, że w Polsce takich sklepów nie kojarzę, a szkoda.

(bo jak kupujesz ze swojego "sklepowego" konta, podając jedynie
żonę jako odbiorcę, lub płacisz tylko za konkretną bieliznę
na koncie żony, ale nie deklarując że wszystkie spłaty
z konta żony pokryjesz z własnej karty, to niekoniecznie
są te same przypadki)

Ale dlaczego nie wolno mi płacić z własnej karty za wszystkie,
także jej przyszłe zakupy, jeśli przyjdzie mi na to ochota?

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

On Fri, 10 Feb 2012, Wojciech Bancer wrote:

Ale dlaczego nie wolno mi płacić z własnej karty za wszystkie,
także jej przyszłe zakupy, jeśli przyjdzie mi na to ochota?

  Ależ nie ma przeszkód!
  Tylko czy jesteś pewien, że *chcesz* podjąć takie zobowiazanie? ;P
  Cały flejm jest o to, że po zadeklarowaniu że *chce* płacić, wątkotwórca
wpadł na koncept że chciałby nie chcieć ;)
  A tu mina: to nie on jest stroną umowy.

  W sumie nie wiadomo, w jakiej formie tam się znalazł: jak udzielił
pełnomocnictwa, to też mu wolno, ale odwołanie pełnomocnictwa
nie odwołuje skutków spowodowanych podczas obowiązywania, więc
pójście tą drogą co najwyżej pogorszy sprawę (nikt, włącznie
z kupującym, nie będzie władny do legalnego usunięcia danych karty,
bo na razie kupujący może to zmienić, ale... tego nie robi).

BTW, OT (prawne):
  Jest jakiś odpowiednik art.129 KW dotyczący "kluczy elektronicznych"?
  Przepis KK art.269b nie obejmuje "przechowywania" :)

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news <smolik@stanpol.com.pl> wrote on 2012-02-10_22:57

 Jest jakiś odpowiednik art.129 KW dotyczący "kluczy
elektronicznych"?
 Przepis KK art.269b nie obejmuje "przechowywania" :)

Dlaczego uwaĹźasz, Ĺźe dane karty to klucz ? Dla mnie to jest
upoważnienie. Co więcej, z charakteru kodu CVV2 (czy tam
odpowiednika) wynika, Ĺźe jest to upowaĹźnienie jednorazowe.

Co prawda w niektórych krajach :-) stosuje się karty w
transakcjach na odległość tak, jak dawniej przy transakcjach z
obecnością karty na miejscu, ale raczej w Europie tak się do tego
nie podchodzi. I dlatego w "tamtych krajach" często ;-) zdarza
się, że ktoś dane z Internetu potem (recznie?) wpisuje do
terminala i obciążenie pojawia się tak, jakby to nie była
transakcja TO ani IO tylko MO. A w Europie (w szczególności w
Polsce, bo wygląda, że jesteśmy w czołówce - ze względu na
przyrodzoną (?) nieufność do sklepów i punktów usługowych) idzie
się w kierunku podawania danych karty nie sklepom, tylko acquirerom...

Pozdr.

witrak()

On Fri, 10 Feb 2012, witrak() wrote:

Gotfryd Smolik news <smolik@stanpol.com.pl> wrote on 2012-02-10_22:57

 Jest jakiś odpowiednik art.129 KW dotyczący "kluczy
elektronicznych"?
 Przepis KK art.269b nie obejmuje "przechowywania" :)

Dlaczego uważasz, że dane karty to klucz ?

  Nie każde dane, ale "kompletne", czyli takie które pozwalają
przeprowadzić transakcję, już tak.

Dla mnie to jest
upoważnienie. Co więcej, z charakteru kodu CVV2 (czy tam
odpowiednika) wynika, że jest to upoważnienie jednorazowe.

  Jednorazowe działające na dowolną liczbę transakcji?
  Ciekawa konstrukcja :D

[...]

transakcja TO ani IO tylko MO. A w Europie (w szczególności
w Polsce, bo wygląda, że jesteśmy w czołówce - ze względu na
przyrodzoną (?) nieufność do sklepów i punktów usługowych)

  Nienienie.
  W USA "od zawsze" był mechanizm cofnięcia zapłaty (chargeback),
w Polsce jej *NIE BYŁO*. Gdzieś tak do 2002, ledwo 10 lat wstecz.
  Do momentu wprowadzenia tej regulacji do prawa wręcz pisałem,
że w .pl zwyczajnie nie wolno (w znaczeniu rozsądku, nie
niemożliwości lub prawa) płacić kartą i basta.
  W tej chwili w .pl nadal powszechne jest wprowadzanie danych
poprzez "wypuszczenie karty z rąk" (a nie samodzielne przeprowadzenie
przez czytnik) - i wcale mnie owa "nieufność" *NIE DZIWI*.
  Co ciekawsze, konstrukcję w której klient przeciągał kartę przez
czytnik widziałem w Polsce w poprzednim tysiącleciu, żeby nie
było że to jakaś nowość jest.

idzie
się w kierunku podawania danych karty nie sklepom, tylko acquirerom...

  Cóż.

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news <smolik@stanpol.com.pl> wrote on 2012-02-13_16:19

On Fri, 10 Feb 2012, witrak() wrote:

Gotfryd Smolik news <smolik@stanpol.com.pl> wrote on
2012-02-10_22:57

 Jest jakiś odpowiednik art.129 KW dotyczący "kluczy
elektronicznych"?
 Przepis KK art.269b nie obejmuje "przechowywania" :)

Dlaczego uwaĹźasz, Ĺźe dane karty to klucz ?

 Nie kaĹźde dane, ale "kompletne", czyli takie ktĂłre pozwalają
przeprowadzić transakcję, już tak.

Przez klucz ja rozumiem *tylko* to, co pozwala dokonywać
transakcji wielokrotnie, zgodnie z prawem/regułami/umową (tak, jak
klucz do drzwi otwiera zamek za kaĹźdym razem niezaleĹźnie od tego,
czy wchodzi ze mną żona, kochanka, czy pijany sąsiad :-) ).

Dla mnie to jest
upoważnienie. Co więcej, z charakteru kodu CVV2 (czy tam
odpowiednika) wynika, Ĺźe jest to upowaĹźnienie jednorazowe.

 Jednorazowe działające na dowolną liczbę transakcji?
 Ciekawa konstrukcja :D

Nie. Zgodnie z tym co tu wyczytałem, zapamiętywanie CvC2 jest
zabronione. Wynika mi z tego, Ĺźe jakikolwiek system, ktĂłry to
zapamiętuje jest zbudowany z naruszeniem prawa/umów/czy-co-tam-innego.

A bez takiego systemu, komplet danych z CVC2 jest jednorazowym
upowaĹźnieniem.

Na tej zasadzie zawsze protestowałem, gdy kasjerki w Castoramie
patrzyły na revers karty i coś wklepywały w terminal kasowy -
obawiając się, że spisują CVC2.

[...]

transakcja TO ani IO tylko MO. A w Europie (w szczególności
w Polsce, bo wygląda, że jesteśmy w czołówce - ze względu na
przyrodzoną (?) nieufność do sklepów i punktów usługowych)

 Nienienie.
 W USA "od zawsze" był mechanizm cofnięcia zapłaty (chargeback),
w Polsce jej *NIE BYŁO*. Gdzieś tak do 2002, ledwo 10 lat wstecz.
 Do momentu wprowadzenia tej regulacji do prawa wręcz pisałem,
że w .pl zwyczajnie nie wolno (w znaczeniu rozsądku, nie
niemożliwości lub prawa) płacić kartą i basta.

Ale co to miałoby do rzeczy, jeśli idzie o bezprawne używanie
zapamiętanych danych, skoro już samo zapamiętanie byłoby
naruszeniem prawa ?

 W tej chwili w .pl nadal powszechne jest wprowadzanie danych
poprzez "wypuszczenie karty z rąk" (a nie samodzielne przeprowadzenie
przez czytnik) - i wcale mnie owa "nieufność" *NIE DZIWI*.

Tak jest w wielu krajach Europy w znacznej liczbie punktĂłw
sprzedaĹźy, ale mĂłwimy o transakcjach zdalnych bez fizycznej
obecności (karty w czytniku).

idzie
się w kierunku podawania danych karty nie sklepom, tylko
acquirerom...

 Cóş.

Ale to akurat jest chyba dobrze, czyĹź nie ?

W każdym razie ja wolę, aby moje dane miało dziesięć firm na
krzyĹź, niĹź kaĹźdy sklepik...

witrak()

On Mon, 13 Feb 2012, witrak() wrote:

Gotfryd Smolik news <smolik@stanpol.com.pl> wrote on 2012-02-13_16:19

On Fri, 10 Feb 2012, witrak() wrote:

Dlaczego uważasz, że dane karty to klucz ?

 Nie każde dane, ale "kompletne", czyli takie które pozwalają
przeprowadzić transakcję, już tak.

Przez klucz ja rozumiem *tylko* to, co pozwala dokonywać
transakcji wielokrotnie, zgodnie z prawem/regułami/umową (tak, jak
klucz do drzwi otwiera zamek za każdym razem niezależnie od tego,
czy wchodzi ze mną żona, kochanka, czy pijany sąsiad :-) ).

  No to IMO się nie zgodzimy: klucz to jest coś, co MOŻE
być używane wbrew umowie. Przepis z KW wprowadzający
karalność za samo nieuprawnione posiadanie klucza
podałem (najwyraźniej nie ma znaczenia legalność
wejścia w posiadanie).

 Jednorazowe działające na dowolną liczbę transakcji?
 Ciekawa konstrukcja :D

Nie. Zgodnie z tym co tu wyczytałem, zapamiętywanie CvC2 jest
zabronione.

  Ale zabronienie IMO nie powoduje, że to przestaje być *klucz*.
  To jest klucz, bo pozwala skorzystać z zamkniętego mechanizmu,
otwiera zamek.

Wynika mi z tego, że jakikolwiek system, który to
zapamiętuje jest zbudowany z naruszeniem prawa/umów/czy-co-tam-innego.

  Owszem.
  Mi chodziło o człowieka który sobie ten CCV2 spisał.
  On *ma klucz*, w ręku (albo w głowie ;))

Na tej zasadzie zawsze protestowałem, gdy kasjerki w Castoramie
patrzyły na revers karty i coś wklepywały w terminal kasowy -
obawiając się, że spisują CVC2.

  Na tej podstawie nie spotykam się ze zrozumieniem, tłukąć
zawzięcie że powszechna technologia przedstawiania
kasjerowi karty do "przeciągnięcia" jest IMO nielogiczna.
  Ale to OT (za to widzę że miejscami zgodnie).

[...]

transakcja TO ani IO tylko MO. A w Europie (w szczególności
w Polsce, bo wygląda, że jesteśmy w czołówce - ze względu na
przyrodzoną (?) nieufność do sklepów i punktów usługowych)

 Nienienie.
 W USA "od zawsze" był mechanizm cofnięcia zapłaty (chargeback),
w Polsce jej *NIE BYŁO*. Gdzieś tak do 2002, ledwo 10 lat wstecz.
 Do momentu wprowadzenia tej regulacji do prawa wręcz pisałem,
że w .pl zwyczajnie nie wolno (w znaczeniu rozsądku, nie
niemożliwości lub prawa) płacić kartą i basta.

Ale co to miałoby do rzeczy, jeśli idzie o bezprawne używanie
zapamiętanych danych, skoro już samo zapamiętanie byłoby
naruszeniem prawa ?

  Nic, to jest uwaga do Twojej offtopicznej uwagi do "braku
zaufania", nie odnoszona do CCV2, za to dużo mającej
do możliwości składania reklamacji do wydawcy karty
(często banku) zamiast "pańskie pieniądze są
u sprzedawcy, pan sobie u niego składa reklamację".
  We flejmach "za czy przeciw kartom" właśnie ten mechanizm
jest opiewany jako dający wszelkie przewagi nad wadami
kart :D (wszystkimi łącznie i każdą z osobna).

 W tej chwili w .pl nadal powszechne jest wprowadzanie danych
poprzez "wypuszczenie karty z rąk" (a nie samodzielne przeprowadzenie
przez czytnik) - i wcale mnie owa "nieufność" *NIE DZIWI*.

Tak jest w wielu krajach Europy w znacznej liczbie punktów
sprzedaży, ale mówimy o transakcjach zdalnych bez fizycznej
obecności (karty w czytniku).

  Wiem, ale to ciągle OT wynikły z Twojego OT :D

idzie
się w kierunku podawania danych karty nie sklepom, tylko
acquirerom...

 Cóż.

Ale to akurat jest chyba dobrze, czyż nie ?

  Raczej tak.

W każdym razie ja wolę, aby moje dane miało dziesięć firm na
krzyż, niż każdy sklepik...

<cd OT>
  I z tego powodu ciągle czekam, czy "powszechne w Europie"
mechanizmy wykonywania autoryzacji przez sprzedawcę (a nie
przez klienta) zaczną się w końcu zmieniać.
  Dodam, że dopuszczam koncepcję używania płatności
"zbliżeniowych", o ile autoryzacja jest oparta o jakiś
trudniejszy do złamania mechanizm.
  W każdym razie - tak, aby "na zewnątrz" nie dawało się
zebrać kompletu danych potrzebnych do fraudu, niezależnie
czy ktoś usiłuje mi wyrwać kartę z ręki czy wystarczy
aby podsłuchał tramsmisję.

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news <smolik@stanpol.com.pl> wrote on 2012-02-13_19:10

On Mon, 13 Feb 2012, witrak() wrote:

....

Przez klucz ja rozumiem *tylko* to, co pozwala dokonywać
transakcji wielokrotnie, zgodnie z prawem/regułami/umową (tak, jak
klucz do drzwi otwiera zamek za kaĹźdym razem niezaleĹźnie od tego,
czy wchodzi ze mną żona, kochanka, czy pijany sąsiad :-) ).

 No to IMO się nie zgodzimy: klucz to jest coś, co MOĹťE
być używane wbrew umowie. Przepis z KW wprowadzający
karalność za samo nieuprawnione posiadanie klucza
podałem (najwyraźniej nie ma znaczenia legalność
wejścia w posiadanie).

OK. To jest przekonywujące.

Wynika mi z tego, Ĺźe jakikolwiek system, ktĂłry to
zapamiętuje jest zbudowany z naruszeniem
prawa/umĂłw/czy-co-tam-innego.

 Owszem.
 Mi chodziło o człowieka ktĂłry sobie ten CCV2 spisał.
 On *ma klucz*, w ręku (albo w głowie ;))

Na tej zasadzie zawsze protestowałem, gdy kasjerki w Castoramie
patrzyły na revers karty i coś wklepywały w terminal kasowy -
obawiając się, że spisują CVC2.

 Na tej podstawie nie spotykam się ze zrozumieniem, tłukąć
zawzięcie że powszechna technologia przedstawiania
kasjerowi karty do "przeciągnięcia" jest IMO nielogiczna.
 Ale to OT (za to widzę Ĺźe miejscami zgodnie).

Istotnie :-)

idzie

się w kierunku podawania danych karty nie sklepom, tylko
acquirerom...

 Cóş.

Ale to akurat jest chyba dobrze, czyĹź nie ?

 Raczej tak.

W każdym razie ja wolę, aby moje dane miało dziesięć firm na
krzyĹź, niĹź kaĹźdy sklepik...

<cd OT>
 I z tego powodu ciągle czekam, czy "powszechne w Europie"
mechanizmy wykonywania autoryzacji przez sprzedawcę (a nie
przez klienta) zaczną się w końcu zmieniać.
 Dodam, Ĺźe dopuszczam koncepcję uĹźywania płatności
"zbliżeniowych", o ile autoryzacja jest oparta o jakiś
trudniejszy do złamania mechanizm.
 W kaĹźdym razie - tak, aby "na zewnątrz" nie dawało się
zebrać kompletu danych potrzebnych do fraudu, niezależnie
czy ktoś usiłuje mi wyrwać kartę z ręki czy wystarczy
aby podsłuchał tramsmisję.

I ja tak myślę, ale nie mam nadziei, że się doczekam ;-)

Pozdr.

witrak()

Gotfryd Smolik news <smolik@stanpol.com.pl> writes:

 W kaĹźdym razie - tak, aby "na zewnątrz" nie dawało się
zebrać kompletu danych potrzebnych do fraudu, niezależnie
czy ktoś usiłuje mi wyrwać kartę z ręki czy wystarczy
aby podsłuchał tramsmisję.

Tak jeszcze długo nie będzie. Zasady obowiązujące wewnątrz organizacji
(które przy odrobinie szczęścia przechodzą także na klienta) pozwalają
jedynie na "anulowanie" fraudĂłw po ich wykryciu.

No chyba że ktoś zablokuje sobie wszystkie transakcje poza EMV (jeśli
bank to umożliwia) - wtedy da się to tak zrobić (teoretycznie wciąż
istnieje szansa na fraud nieautoryzowany, ale specjalnie bym się tego
nie obawiał).

Drugi problem, podsłuchanie (wcześniej) PINu i "wyrwanie karty z ręki".
To raczej także nie jest dominująca postać fraudu.
--
Krzysztof Halasa

Gotfryd Smolik news <smolik@stanpol.com.pl> writes:

 Nie kaĹźde dane, ale "kompletne", czyli takie ktĂłre pozwalają
przeprowadzić transakcję, już tak.

Mam delikatne wraĹźenie Ĺźe nawet sam numer karty, bez daty, pozwala na
dokonanie transakcji (włączając autoryzację). Ale może już tego nie ma.
Kiedyś była taka możliwość, tyle że wymagała jakichś chyba ręcznych
działań acquirera.

Dla mnie to jest
upoważnienie. Co więcej, z charakteru kodu CVV2 (czy tam
odpowiednika) wynika, Ĺźe jest to upowaĹźnienie jednorazowe.

 Jednorazowe działające na dowolną liczbę transakcji?

CVV2 może być pobierany od klienta tylko w przypadku jednorazowych
transakcji zdalnych. To jest tylko weryfikator, Ĺźadne upowaĹźnienie.

 W USA "od zawsze" był mechanizm cofnięcia zapłaty (chargeback),
w Polsce jej *NIE BYŁO*. Gdzieś tak do 2002, ledwo 10 lat wstecz.

Bajki. Akurat te zasady są jednolite, bez chargebacków nie dałoby się
w ogóle rozpatrywać większości reklamacji fraudów. Żaden bank by nie
wydał karty w takich warunkach.
To że banki inaczej rozpatrywały reklamacje to sprawa niezwiązana.

 Do momentu wprowadzenia tej regulacji do prawa wręcz pisałem,
że w .pl zwyczajnie nie wolno (w znaczeniu rozsądku, nie
niemożliwości lub prawa) płacić kartą i basta.

Ta regulacja nie dotyczyła nijak chargebacków, to są sprawy między
innymi podmiotami.

 W tej chwili w .pl nadal powszechne jest wprowadzanie danych
poprzez "wypuszczenie karty z rąk" (a nie samodzielne przeprowadzenie
przez czytnik) - i wcale mnie owa "nieufność" *NIE DZIWI*.

Podawanie karty sprzedawcy jest normalne na całym świecie i jest zgodne
z regulacjami organizacji - sprzedawca powinien być w stanie wykryć
niektĂłre prĂłby fraudĂłw. To, Ĺźe w niektĂłrych miejscach klient nie podaje
karty sprzedawcy, to tylko wyjątek (nawet jeśli jest masowy).

Nie dotyczy to transakcji EMV, przy ktĂłrych sprzedawca nie musi
interesować się takimi rzeczami jak cechy fizyczne karty. Stąd
bardzo często wystawione "dla klienta" czytniki EMV - transakcje
nie-EMV wciąż przeprowadza sprzedawca.

To nie jest Ĺźadna polska specyfika.
--
Krzysztof Halasa

Krzysztof Halasa <khc@pm.waw.pl> wrote on 2012-02-13_22:48

Gotfryd Smolik news <smolik@stanpol.com.pl> writes:

 Nie kaĹźde dane, ale "kompletne", czyli takie ktĂłre pozwalają
przeprowadzić transakcję, już tak.

Mam delikatne wraĹźenie Ĺźe nawet sam numer karty, bez daty, pozwala na
dokonanie transakcji (włączając autoryzację). Ale może już tego nie ma.
Kiedyś była taka możliwość, tyle że wymagała jakichś chyba ręcznych
działań acquirera.

Dla mnie to jest
upoważnienie. Co więcej, z charakteru kodu CVV2 (czy tam
odpowiednika) wynika, Ĺźe jest to upowaĹźnienie jednorazowe.

 Jednorazowe działające na dowolną liczbę transakcji?

CVV2 może być pobierany od klienta tylko w przypadku jednorazowych
transakcji zdalnych. To jest tylko weryfikator, Ĺźadne upowaĹźnienie.

 W USA "od zawsze" był mechanizm cofnięcia zapłaty (chargeback),
w Polsce jej *NIE BYŁO*. Gdzieś tak do 2002, ledwo 10 lat wstecz.

Bajki. Akurat te zasady są jednolite, bez chargebacków nie dałoby się
w ogóle rozpatrywać większości reklamacji fraudów. Żaden bank by nie
wydał karty w takich warunkach.
To że banki inaczej rozpatrywały reklamacje to sprawa niezwiązana.

Właśnie potwierdziłeś to co napisał GS :-)
Nieporozumienie polega IMO na tym, Ĺźe piszesz o mechanizmie cb,
który oczywiście zawsze istniał. GS najwyraźniej pisze o trybie
załatwiania reklamacji, polegającej na nieograniczonym prawie
klienta do wymuszenia operacji CB na swoje Ĺźyczenie (i ryzyko).
Mechanizm istniał zawsze i wszędzie od początku świata, ale do nas
nie zawitał od razu. Dobrze pamiętam sytuację z początku lat
dziewięćdziesiątych, gdy klient w przypadku oczywistej,
udowodnionej kradzieży przez około pół roku nie był w stanie
zmusić banku do zwrotu kilku tysięcy złotych - do czasu
rozpatrzenia reklamacji wg *swoich* (bankowych) wewnętrznych (!)
procedur.

 Do momentu wprowadzenia tej regulacji do prawa wręcz pisałem,
że w .pl zwyczajnie nie wolno (w znaczeniu rozsądku, nie
niemożliwości lub prawa) płacić kartą i basta.

Ta regulacja nie dotyczyła nijak chargebacków, to są sprawy między
innymi podmiotami.

Tak? A czego i kogo dotyczyła ?

 W tej chwili w .pl nadal powszechne jest wprowadzanie danych
poprzez "wypuszczenie karty z rąk" (a nie samodzielne przeprowadzenie
przez czytnik) - i wcale mnie owa "nieufność" *NIE DZIWI*.

Podawanie karty sprzedawcy jest normalne na całym świecie i jest zgodne
z regulacjami organizacji - sprzedawca powinien być w stanie wykryć
niektĂłre prĂłby fraudĂłw. To, Ĺźe w niektĂłrych miejscach klient nie podaje
karty sprzedawcy, to tylko wyjątek (nawet jeśli jest masowy).
Nie dotyczy to transakcji EMV, przy ktĂłrych sprzedawca nie musi
interesować się takimi rzeczami jak cechy fizyczne karty. Stąd
bardzo często wystawione "dla klienta" czytniki EMV - transakcje
nie-EMV wciąż przeprowadza sprzedawca.

Ale i argumentacja taka sobie: w UE jako zasadę przyjęto
stosowanie *wyłącznie* kart czipowych. Tylko do czasu wymiany
czytników karty te mogą być używane do transakcji nie-EMV. Zatem w
sporej (wciąż Europa na mapie klientów kartowych stanowi większy
obszar niż na geograficznej :-) ) części świata obowiązuje zasada
złożona: jeśli karta ma czip to ma być transakcja EMV zaś karta
nie ma być sprawdzana przez sprzedawcę, w przeciwnym razie ....
(stara zasada).
A to czy VISA/MC/??? zgodziły się na to z dobrawoli, czy zmuszone
przez KE, to chyba nie ma znaczenia ?

To nie jest Ĺźadna polska specyfika.

W powyĹźszym znaczeniu faktycznie: unijna  a nie polska...

witrak()

On Tue, 14 Feb 2012, witrak() wrote:

Krzysztof Halasa <khc@pm.waw.pl> wrote on 2012-02-13_22:48

[...]

Bajki. Akurat te zasady są jednolite, bez chargebacków nie dałoby się
w ogóle rozpatrywać większości reklamacji fraudów. Żaden bank by nie
wydał karty w takich warunkach.
To że banki inaczej rozpatrywały reklamacje to sprawa niezwiązana.

Właśnie potwierdziłeś to co napisał GS :-)
Nieporozumienie polega IMO na tym, że piszesz o mechanizmie cb,
który oczywiście zawsze istniał. GS najwyraźniej pisze o trybie
załatwiania reklamacji, polegającej na nieograniczonym prawie
klienta do wymuszenia operacji CB na swoje życzenie (i ryzyko).
Mechanizm istniał zawsze i wszędzie od początku świata, ale do nas
nie zawitał od razu.

  Tak właśnie, nie wiem dlaczego tak jednoznacznie kojarzy mi
się z nazwą "chargeback", może coś pokręciłem, ale zdecydowanie
do momentu wydania ustawy z 2002 takiej metody ochrony
klienta nie było.

Dobrze pamiętam sytuację z początku lat
dziewięćdziesiątych, gdy klient w przypadku oczywistej,
udowodnionej kradzieży przez około pół roku nie był w stanie
zmusić banku do zwrotu kilku tysięcy złotych

....o toto.

  Thx!

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news <smolik@stanpol.com.pl> writes:

 Tak właśnie, nie wiem dlaczego tak jednoznacznie kojarzy mi
się z nazwą "chargeback", może coś pokręciłem, ale zdecydowanie
do momentu wydania ustawy z 2002 takiej metody ochrony
klienta nie było.

Tzn. nie było ochrony ustawowej, bo np. zasady organizacji
(niekoniecznie przestrzegane) przewidywały odpowiedzialność sprzedawcy
w takich przypadkach. Tyle że klient nie miał się na co powołać, bo np.
nie był stroną umowy z organizacją.

Innymi słowy, to nigdy nie było ani nie jest czarno - białe. W dalszym
ciągu można mieć podobne problemy, chociaż oczywiście w sądzie (np. po
skorzystaniu przez bank z BTE) powinno być łatwiej niż kiedyś. Wciąż
jednak to klient musi udowodnić że nie jest wielbłądem.
--
Krzysztof Halasa

On 10.02.2012 22:38, Wojciech Bancer wrote:

On 2012-02-10, Gotfryd Smolik news<smolik@stanpol.com.pl>  wrote:

[...]

IMHO prawo nie zabrania *płacenia* za kogoś.

   Fakt.
   Z opisu nie wynika że udostępnił te dane kupującemu.

Otóż to. A dane na stronach zazwyczaj są widoczne jako
VISA ending with 1234. Wręcz nie kojarzę sklepu który pokazywałby
to inaczej.

Hej - potwierdzam, że tak właśnie jest. Dane są wykropkowane.
Podałem dane karty nie znajomej, tylko ichniemu serwisowi celem zapłacenia
za usługę.
Nie sądzę, by tu było cokolwiek wbrew regulaminom.

W dniu 10.02.2012 19:36, Wojciech Bancer pisze:

   Pic w tym, że złamał regulamin, i to zarówno karty jak i sprzedawcy.
   Zapłacił/zapłacili (pewnie obaj przy tym byli) w imieniu innej osoby,
niż posiadacz karty, nie jest więc stroną umowy którą zaakceptował
poprzez zapłatę.

IMHO prawo nie zabrania *płacenia* za kogoś. Regulaminy też raczej
tego nie precyzują. Inaczej kupując żonie bieliznę chyba bym
ten regulamin łamał. ;)

Primo: odróżnij sytuację kupienia komuś prezentu od podarowania komuś środków płatniczych (tudzież podarowania klucza do swojego wirtualnego sejfu).

Secundo: tak, prawo zabrania... a konkretnie zabrania bez stosownego "obdarowania" także urzędu skarbowego ;-> (oczywiście z pewnymi wyjątkami)

Tertio: żona to nieco inna sytuacja niż "znajomy", który pod wyjątki podatkowe nie będzie podpadał.

On 2012-02-10, Andrzej Lawa <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> wrote:

[...]

Primo: odróżnij sytuację kupienia komuś prezentu od podarowania komuś środków płatniczych

Chcesz powiedzieć że nie wolno mi podarować komuś środków płatniczych? :)

(tudzież podarowania klucza do swojego wirtualnego sejfu).
Secundo: tak, prawo zabrania... a konkretnie zabrania bez stosownego "obdarowania" także urzędu skarbowego ;-> (oczywiście z pewnymi wyjątkami)

Ale "obdarowanie US" to temat zupełnie obok i jakby nie związany
z poruszanym problemem. Ale nawet jakby się czepiać, to jest kwota
wolna i taki abonament jej nie przekroczy (nawet corocznie opłacany). Zamiast więc siać zamęt i ułudę państwa totalitarnego mógłbyś wykazać większą rzeczowość dyskusji. :-P

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

W dniu 10.02.2012 22:32, Wojciech Bancer pisze:

Primo: odróżnij sytuację kupienia komuś prezentu od podarowania komuś
środków płatniczych

Chcesz powiedzieć że nie wolno mi podarować komuś środków płatniczych? :)

Niekoniecznie, ale wart pamiętać o tym, że to są różne rzeczy ;)

(tudzież podarowania klucza do swojego wirtualnego sejfu).
Secundo: tak, prawo zabrania... a konkretnie zabrania bez stosownego
"obdarowania" także urzędu skarbowego ;->  (oczywiście z pewnymi wyjątkami)

Ale "obdarowanie US" to temat zupełnie obok i jakby nie związany
z poruszanym problemem. Ale nawet jakby się czepiać, to jest kwota
wolna i taki abonament jej nie przekroczy (nawet corocznie opłacany).

Wolna - może (zakładając że nie była to "kropla" która przepełniła czarę ;) ) ale deklarację i tak trzeba składać.

A związek z tematem jest następujący: ZANIM zacznie się komuś robić awanturę i donos, że niby coś źle zrobił, warto się upewnić, że samemu jest się czystym przynajmniej w sprawach powiązanych z pretensjami, żeby nie dostać rykoszetem swojej krucjaty.

Andrzej Lawa <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> writes:

[...]

Ale "obdarowanie US" to temat zupełnie obok i jakby nie związany
z poruszanym problemem. Ale nawet jakby się czepiać, to jest kwota
wolna i taki abonament jej nie przekroczy (nawet corocznie opłacany).

Wolna - może (zakładając że nie była to "kropla" która przepełniła
czarę ;) ) ale deklarację i tak trzeba składać.

A możesz podać odpowiedni paragraf?

KJ


--
http://sporothrix.wordpress.com/2011/01/16/usa-sie-krztusza-kto-nastepny/
Spokojnie... To tylko prowokacja.

W dniu 10.02.2012 23:37, Kamil Jońca pisze:

Andrzej Lawa<alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com>  writes:

[...]

Ale "obdarowanie US" to temat zupełnie obok i jakby nie związany
z poruszanym problemem. Ale nawet jakby się czepiać, to jest kwota
wolna i taki abonament jej nie przekroczy (nawet corocznie opłacany).

Wolna - może (zakładając że nie była to "kropla" która przepełniła
czarę ;) ) ale deklarację i tak trzeba składać.

A możesz podać odpowiedni paragraf?

Szczerze powiedziawszy myślałem o spec-zwolnieniach dla najbliższej rodziny, więc na początek "ooops" ;)

Niemniej jednak art. 9 punkt 2 ustawy o spadkach i darowizn nakazuje w zeznaniu podatkowym wymieniać darowizny z tego 5-letniego okresu (w którym sumuje się darowizny do limitu), chociaż różne poradniki w googlach twierdzą, że osobnych deklaracji składać nie trzeba... Może Gotfryd poczułby się wywołany do tablicy i się wypowiedział? ;)

Ale tak czy inaczej takie transakcje, zwłaszcza jeśli się powtarzają i dotyczą wielu osób, mogą spowodować zainteresowanie US i głupie pytania o ewentualnie ukrywaną działalność w zakresie usług finansowych.

Należy też pamiętać, że limit w trzeciej grupie to niecałe 5 tysięcy... liczone w okresie 5 lat - jak ktoś częściej w ten sposób komuś formalnie obcemu pomaga, to limit może wyczerpać.

Alternatywnie US może dojść do wniosku, że doszło do swoistej pożyczki (skoro najpierw A zapłacił za B, a potem B oddał pieniądze A).

Może wygląda to na lekką paranoję ;) ale widziałem kilka kontroli skarbowych i wiem, do jakich z pozoru drobiazgów potrafią się przyp*.*

On Sat, 11 Feb 2012, Andrzej Lawa wrote:

W dniu 10.02.2012 23:37, Kamil Jońca pisze:

Wolna - może (zakładając że nie była to "kropla" która przepełniła
czarę ;) ) ale deklarację i tak trzeba składać.

A możesz podać odpowiedni paragraf?

Szczerze powiedziawszy myślałem o spec-zwolnieniach dla najbliższej rodziny, więc na początek "ooops" ;)

  Owszem, to inne rozporządzenie ;)

[...] chociaż różne poradniki w googlach twierdzą, że osobnych deklaracji składać nie trzeba... Może Gotfryd poczułby się wywołany do tablicy i się wypowiedział? ;)

  Leń jesteś i tyle ;P, gofina nie chce Ci się przekopywać :]

  Sprawa jest prosta: kwestia deklaracji została powierzona ministrowi,
zaś minister w rozporządzeniu ustalił wzór (deklaracji).
  Treść tego wzoru jest jak najbardziej przepisem obowiązującego prawa
(stanowi część rozporządzenia, które składa się z tytułu i wzoru).

  I w tym przepisie:
http://www.gofin.pl/graf/509/spadki_dar/2011_216_12495_max.html

....znajdujemy tekst:
"Termin składania: miesiąc
  *od dnia powstania obowiązku podakowego*"

(oczywiscie łamanie i zaznaczenie moje).
  To wyjaśnia wnioski piszących poradniki :D
(nie ma obowiązku podatkowego -> nie startuje termin na złożenie deklaracji)

pzdr, Gotfryd

Dnia Fri, 10 Feb 2012 23:09:10 +0100, Andrzej Lawa napisał(a):

Wolna - może (zakładając że nie była to "kropla" która przepełniła czarę
;) ) ale deklarację i tak trzeba składać.

W podatku od darowizn dla kwot poniżej kwoty wolnej deklaracji się nie składa.

W dniu 11.02.2012 11:53, jureq pisze:

Dnia Fri, 10 Feb 2012 23:09:10 +0100, Andrzej Lawa napisał(a):

Wolna - może (zakładając że nie była to "kropla" która przepełniła czarę
;) ) ale deklarację i tak trzeba składać.

W podatku od darowizn dla kwot poniżej kwoty wolnej deklaracji się nie
składa.

Jesteś pewien?

Fakt że teraz pisząc o deklaracjach myślałem (nie wiem w sumie dlaczego ;) ) o tych nielimitowanych spec-zwolnieniach dla najbliższej rodziny, ale art. 9 punkt 2. stosownej ustawy nakazuje deklarować otrzymane darowizny... chociaż parę wygooglancyh poradników twierdzi, że nie trzeba.

On 2012-02-11, Andrzej Lawa <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> wrote:

W dniu 11.02.2012 11:53, jureq pisze:

Dnia Fri, 10 Feb 2012 23:09:10 +0100, Andrzej Lawa napisał(a):

Wolna - może (zakładając że nie była to "kropla" która przepełniła czarę
;) ) ale deklarację i tak trzeba składać.

W podatku od darowizn dla kwot poniżej kwoty wolnej deklaracji się nie
składa.

Jesteś pewien?

Fakt że teraz pisząc o deklaracjach myślałem (nie wiem w sumie dlaczego ;) ) o tych nielimitowanych spec-zwolnieniach dla najbliższej rodziny, ale art. 9 punkt 2. stosownej ustawy nakazuje deklarować otrzymane darowizny... chociaż parę wygooglancyh poradników twierdzi, że nie trzeba.

Ja bym poszukał w okolicy art. 4a, punkt 4. Tylko czytają przepis mam wątpliwości, czy to przypadkiem nie dotyczy tylko I grupy podatkowej.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

W dniu 11.02.2012 14:39, Wojciech Bancer pisze:

Ja bym poszukał w okolicy art. 4a, punkt 4. Tylko czytają przepis mam
wątpliwości, czy to przypadkiem nie dotyczy tylko I grupy podatkowej.

Na to nie wygląda... W sumie zestawieni powyższego zapisu z punktem drugim art. 9 wygląda nieco dziwnie - może chodzi o to, że w przypadku jednorazowej darowizny nie trzeba składać deklaracji, ale w przypadku wielokrotnych darowizn od tej samej osoby deklarować już trzeba?

Aaargh... Ile to już ekip obiecywało uprościć podatki? ;->

Gotfryd Smolik news <smolik@stanpol.com.pl> writes:

 Pic w tym, Ĺźe złamał regulamin, i to zarĂłwno karty jak i sprzedawcy.
 Zapłacił/zapłacili (pewnie obaj przy tym byli) w imieniu innej osoby,
niĹź posiadacz karty,

To akurat niekoniecznie musi łamać regulamin, dlaczego regulamin miałby
tego zabraniać?

Np. karty firmowe - posiadacz płaci w imieniu firmy, nic nadzwyczajnego.

nie jest więc stroną umowy którą zaakceptował
poprzez zapłatę.

Umowa może być trójstronna :-)
--
Krzysztof Halasa

On Fri, 10 Feb 2012, Krzysztof Halasa wrote:

Gotfryd Smolik news <smolik@stanpol.com.pl> writes:

 Pic w tym, że złamał regulamin, i to zarówno karty jak i sprzedawcy.
 Zapłacił/zapłacili (pewnie obaj przy tym byli) w imieniu innej osoby,
niż posiadacz karty,

To akurat niekoniecznie musi łamać regulamin, dlaczego regulamin miałby
tego zabraniać?

  Racja.
  Ale regulaminy "osobistych" zabraniają, przyjąłem że tak jest.

Np. karty firmowe - posiadacz płaci w imieniu firmy, nic nadzwyczajnego.

  Jak firma jest osobą prawną, to z definicji musi być reprezentowana
przez osoby fizyczne, więc nic nadzwyczajnego ;)

nie jest więc stroną umowy którą zaakceptował
poprzez zapłatę.

Umowa może być trójstronna :-)

  Może być, też racja, ale z opisu nie wynikało, żeby sprzedawca
antywirusa przewidział taką opcję :)

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news <smolik@stanpol.com.pl> writes:

 Pic w tym, Ĺźe złamał regulamin, i to zarĂłwno karty jak i sprzedawcy.
 Zapłacił/zapłacili (pewnie obaj przy tym byli) w imieniu innej osoby,
niĹź posiadacz karty,

 Ale regulaminy "osobistych" zabraniają, przyjąłem Ĺźe tak jest.

Eee, chyba także nie. Zabraniaja głównie przekazywania danych kart
(i samych kart) w celu innym niĹź dokonanie transakcji.
Coś konkretniej (np. konkretny bank i jego zapis)?
--
Krzysztof Halasa

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał w wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1202101808100.744quad...

On Thu, 9 Feb 2012, Robert Tomasik wrote:

To w czym ma problem, bo nie nadążam. Rozwiazuję umowę o przedłużenie, a jak obciażą jeszcze raz, to składam reklamację

 Pic w tym, że złamał regulamin, i to zarówno karty jak i sprzedawcy.
 Zapłacił/zapłacili (pewnie obaj przy tym byli) w imieniu innej osoby,
niż posiadacz karty, nie jest więc stroną umowy którą zaakceptował
poprzez zapłatę.
 Taka mała gimnastyka prawna :)

No ale w takim wypadku albo zrobił to za wiedzą i zgodą pisiadacza karty i wówczas posiadacz moze umowę wypowiedzieć. Alboz robił to wbrew jego woli i popełnił przestępstwo.

i kasa automatycznie wraca na rachunek. Sam pomysł z automatycznym porzedłużaniem jest o tyle fajny, ze ne trzeba pamiętać.

 Jeśli mi się dobrze wydawało, to z pojedynczą reklamacją nie ma
problemu, bo sprzedawca w regulaminie wprost zapisał taką opcję.
 Pic w tym, że na zarejestrowane dane można dalej dokonywać
kolejnych zakupów, bo "umowa ramowa" jest zawarta, tylko
jak wyżej - sprzecznie z regulaminami i sprzedawcy
i kartową.
 Taki układ, jakby ktoś podpisał do weksla deklarację, że będzie
płacił za zakupy dokonane przez uczestników dyskusji ;)
 Teraz Ty masz weksel, a on kombinuje co zrobić żeby
deklaracja straciła moc :]

Obawiam się, że nie za bardzo rozumiem o co chodzi.

On Fri, 10 Feb 2012, Robert Tomasik wrote:

No ale w takim wypadku albo zrobił to za wiedzą i zgodą pisiadacza karty

  Oczywiście. Razem robili :)

i wówczas posiadacz moze umowę wypowiedzieć.

  Nie bardzo, bo nie on ją zawarł.

Albo z robił to wbrew jego woli i popełnił przestępstwo.

  Nienienie.
  Lege artis.
  Tylko płatnik nie przeczytał umowy, nie przyuważył że klika
zgodę na płacenie również za *inne* *możliwe* usługi :)
  Na podstawie domniemania przyjął sobie, że płaci za jedną
konkretną licencję, a nie za to pod czym poklikał "yes yes yes"
i dołączył dane karty.
  Zawierający umowę zakupu umowy ramowej nie nadużywał, "samo
wyszło", bo w umowie ramowej było automatyczne odnawianie
zakupu, który jak się okazało nie został "zakupiony"
lecz "zasubskrybowany".
  Akurat to nie problem, bo konkretną subskrypcję jak się
okazało można odwołać.
  Ale nie powoduje to odwołania mocy umowy ramowej - a tej
płatnik odwołać nie umie, bo nie on ją zawarł.
  Nie wiem czy dobrze zrozumiałem, ale tam chyba nie ma
opcji "odwołania karty" - można wprowadzić dane
innej karty i nie będzie problemu.

  I teraz hint: zadeklarowany nabywca tego najwyraźniej
zrobić nie umie albo... nie chce.
  Czy teraz pytanie płatnika jest jasne? ;)

Obawiam się, że nie za bardzo rozumiem o co chodzi.

  O zakup licencji antywirusa, która okazała się odnawialną
subskrypcją samoodnawialną, a przy okazji okazała się
być tylko pierwszą transakcją w umowie ramowej
zawartej na osobę B, do której zobowiązanie płatnicze
(poprzez podanie danych karty) podjęła osoba A.
  A ani B nie przeczytali umowy, wklikali, wpisali,
zadziałało...
  A teraz u sprzedawcy leżą dane karty osoby A, ale
identyfikowane w umowie z B.
  B - jak wyżej, nie umie lub nie chce.
  A jest zapatowany.
  Nie chce, a boi się - mógłby zlikwidować dostęp, niszcząc
i zastrzegając kartę, powiadamiając o tym bank i płacąc
ze 30 zł za wydanie nowej.
  Ale 30 zł mu szkoda, stąd pojawiły się rozważania
o stanie niezaszłym :P (znaczy o kradzieży karty).
  Czy to jest jasne? ;)

pzdr, Gotfryd

On 2012-02-08, Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:

[...]

o ile tylko dokonujesz zdalnych transakcji. Po prostu rzucają okiem na
wyciągi i pamiętaj, ze masz prawo zakwestionować transakcje wykonane bez
fizycznej obecności karty.

Przeczytaj news:jggcgu$fum$1usenet.news.interia.pl ten wątek, to będziesz
miał pełniejszy obraz. :)

"Możliwe, ze wiadomość została usunięta" twierdzi serwer.

U mnie ciągle jest, tutaj:
http://groups.google.com/group/pl.soc.prawo/browse_thread/thread/68d5b24d8471770f/a20762d5439b9cdf?q=#a20762d5439b9cdf
też.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Wojciech Bancer <proteus@post.pl> wrote on 2012-02-09_0:15

On 2012-02-08, Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:

Użytkownik "froff" <froff@interia.pl> napisał w wiadomości news:jgu8h4$9vf$1usenet.news.interia.pl...

witam
Pewna firma przechowuje dane mojej karty kredytowej i ma możliwość jej obciążania a ja nie mam na to wpływu.
Próby kontaktu z wspomnianą firmą zawodzą - kompletny brak odpowiedzi.

Czy ktoś może mi poradzić:
Do jakiej instytucji należy się zwrócić ze skargą, ew postraszyć tą instytucją w mailu?

Skąd owa firma uzyskała dane dotyczące Twojej karty? Bo jeśli weszła w ich posiadanie legalnie, to nie widzę głębszego sensu walki z tym. Dane pozwalające na obciążenie Twojej karty są przechowywane w wielu miejscach, o ile tylko dokonujesz zdalnych transakcji. Po prostu rzucają okiem na wyciągi i pamiętaj, ze masz prawo zakwestionować transakcje wykonane bez fizycznej obecności karty.

Przeczytaj news:jggcgu$fum$1usenet.news.interia.pl ten wątek, to będziesz
miał pełniejszy obraz. :)

Możesz podać username ? Bo serwer żąda...

witrak()

"witrak()" <witrak@hotmail.com> writes:

Wojciech Bancer <proteus@post.pl> wrote on 2012-02-09_0:15

[...]

Przeczytaj news:jggcgu$fum$1usenet.news.interia.pl ten wątek, to będziesz
miał pełniejszy obraz. :)

Możesz podać username ? Bo serwer żąda...

A to dziwne. Link w takiej postaci powinien spowodować pobranie takiego
artykułu z Twojego domyślnego serwera news. Zakładając, że jakoś piszesz
na te grupy, to nie powinieneś mieć problemów.
KJ

--
Gdyby ktoś miał zbędny Toshiba G450 - to chętnie przejmę ;)
-- -- -- -- -- -- -- --
Jak ktoś ma pecha, to złamie ząb podczas seksu oralnego (S.Sokół)

kjonca@poczta.onet.pl (Kamil Jońca) wrote on 2012-02-09_10:03

"witrak()" <witrak@hotmail.com> writes:

Wojciech Bancer <proteus@post.pl> wrote on 2012-02-09_0:15

[...]

Przeczytaj news:jggcgu$fum$1usenet.news.interia.pl ten wątek, to będziesz
miał pełniejszy obraz. :)

Możesz podać username ? Bo serwer żąda...

A to dziwne. Link w takiej postaci powinien spowodować pobranie takiego
artykułu z Twojego domyślnego serwera news. Zakładając, że jakoś piszesz
na te grupy, to nie powinieneś mieć problemów.

Raczej - jak widać - niekoniecznie.

Ale i tak znalazłem - to ten wątek, gdzie się produkuje ten typek
bez kindersztuby, ale za to z ego rozmiaru XXXL :-)
Czekam na niego :-))

witrak()

Użytkownik "Kamil "Jońca"" <kjonca@poczta.onet.pl>

Możesz podać username ? Bo serwer żąda...

A to dziwne. Link w takiej postaci powinien spowodować pobranie takiego
artykułu z Twojego domyślnego serwera news. Zakładając, że jakoś piszesz
na te grupy, to nie powinieneś mieć problemów.

Domyślny może wymagać