Głowię się nad tym od wielu lat i nie mogę zrozumieć. Internet mi nie pomaga, bo pełno tam bełkotu "kopiuj-wklej" oderwanego od rzeczywistości... A chodzi o prostą rzecz - mam dwa rowery: MTB i szosówkę i próbuję ustawić w obydwa tak, by jeździło się na nich i kręciło pedałami podobnie - przy okazji wychodzą mi z tego rzeczy dziwne i niezrozumiałe. Zaznaczam, że mam pewną nietypową cechę, tzn. o kilka centymetrów dłuższe kości udowe niż przeciętna przy moim wzroście i co za tym idzie, krótszy tułów i krótsze ręce jak na na swój wzrost.

Na MTB jeżdżę najczęściej - geometrię (rama na zamówienie), ustawienie siodełka i ustawienie kierownicy (prosta kierownica) dobrałem pod siebie. Kąt rury podsiodłowej po uwzględnieniu wstępnego ugięcia widelca to 71 stopni (bez ugięcia ok. 70 stopni - mierzyłem), sztycę mam z setbackiem 20mm, siodełko ustawione mniej więcej na środku prętów i nosem w górę (w górę, nie w dół). Kierownicę mam ok. 5-6 cm _poniżej_ siodełka. Ustawienie dobrałem tak, że mogę bez problemu kręcić z kadencją ok 90-100 jednocześnie mocno "naciskając" na pedały (w zasadzie bardziej "pcham i ciągnę" niż "naciskam"), bez zaburzania "balansu ciała" czyli bez niepotrzebnego opierania się na rękach lub uczucia zsuwania się z siodełka w przód i przy dobrej pracy stóp (przy okazji uważam teraz, że podstawą dobrego ustawienia siodełka, jest właśnie praca stóp - stopami najbardziej odczuwa się złe ustawienia). Sylwetkę mam dość pochyloną i wyciągniętą.

Teraz szosówka - kąt rury podsiodłowej diametralnie inny, bo ok 73.5 stopnia. Siodełko to identyczny model co w MTB. Sztyca - tu był problem - jedyna kompatybilna z moimi kośćmi udowymi to FSA z cofnięciem mocowania 32mm (choć wygląda mi niemal na 35mm). Siodełko jak w MTB ustawione na środku prętów, jak w MTB nosem w górę, wysokość siodełka jak w MTB, kierownica jak w MTB 5-6 cm poniżej siodełka. Sylwetkę mam pochyloną i wyciągniętą podobnie ja w MTB.

No to gdzie problem? Problem to przesunięcie siodełka w poziomie względem suportu - tu mi nic nie pasuje.  Otóż, biorąc pod uwagę różnicę w kątach rury podsiodłowej (71st. i 73.5st.) to przy tej samej sztycy musiałbym w szosówce cofnąć siodełko o jakieś 28mm-30mm w tył - tak mi wynika z rysunków i pomiarów na komputerze. Sztyca z większym cofnięciem (32-35mm zamiast 20mm) daje mi w szosówce przesunięcie w tył o ok 15mm - miało być 28-30mm, a jest tylko 15mm, gdzie jest pozostałe ok 12-15mm? Tego pojąc nie potrafię.

Mierzyłem siodełka (nie wg skali na prętach, bo tą malują "pi razy drzwi" i między egzemplarzami jest różnica 5mm) porównując ich ustawienia względem mocowania. Mierzyłem przy pomocy poziomicy odsunięcie siodełka względem suportu (w MTB uwzględniając ugięcie widelca) i zawsze mi wychodziło, że w szosówce mam siodełko przesunięte w poziomie względem suportu o jakieś 12-15mm bardziej w przód (przypominam, że siodełko takie samo jak w MTB).

Próbowałem w szosówce ustawić siodełko względem suportu jak w MTB (czyli cofnąć w tył, korygując wysokość) - po prostu koszmar, kręciło się pedałami źle i nieefektywnie, nie pomagała regulacja wysokości siodełka i kierownicy, krótsze mostki, zmiana nachylenia siodełka - męczyłem się kilka miesięcy i nie dałem rady ustawić. Wróciłem więc do ustawienia "jakie pasuje moim nogom" czyli o ok 12-15mm bardziej do przodu niż w MTB

Próbowałem w MTB ustawić siodełko względem suportu jak w szosówce, czyli bardziej do przodu, testowo o niecałe 10mm - koszmar, ciągłe uczucie "spadania z siodełka", tyłek ciągle chciało się przesunąć bardziej w tył, gdzie siodełko już nie było takie wygodne. Wróciłem więc do ustawienia "jakie pasuje moim nogom"... czyli 12-15mm bardziej w tył niż to, które pasuje mi w szosowce.

Jaka jest różnica między tymi rowerami? Jedna - długość korb. W MTB 175mm, w szosówce 172,5mm - to TYLKO 2.5mm różnicy na długości korb, ale czy to te 2.5mm może przełożyć się na AŻ 12-15mm różnicy w ustawieniu "poziomym" względem suportu? Jeśli tak, to nie wiem czemu i nie mogę tego w żaden sposob wyjaśnić. Nie mam możliwości sprawdzenia innej długości korb w rowerach, dlatego rozważam wszystko teoretycznie - tylko żadna teoria mi nie pasuje...

Problem może "głupawy" bo powiecie "ustaw jak Ci pasuje", ale zmierzam kiedyś zamówić sobie ramę "z własną geometrią" tym razem do szosówki - jeśli przekombinuję z kątami, to znów nie będę mógł użyć 99,9% modeli sztyc dostępnych na rynku... Niestety na świecie żadna firma nie produkuje ram szosowych z kątami rury podsiodłowej rzędu 71-72 stopni przy rozmiarach ram między 50-54. Standard to kąty 74-75 stopni, w dodatku takie ramy są dla mnie za długie i mają za krótkie rury sterowe (przy kącie 75 nawet sztyca z setbackiem 35mm będzie zmuszała mnie do przesuwania siodełka maksymalnie w tył, bez gwarancji, że wystarczy - a jarzemko bardziej z przodu znajduje się już pod wąską częścią siodełka, więc zaczyna się ocieranie o nie nogami i bardzo szybkie niszczenie spodenek!)

Z geometrią MTB trafiłem w sedno - dzięki kątowi rury podsiodłowej ok. 71stopni mogę użyć niemal każdej sztycy z setbackiem (światowy standard to ponad 73 stopnie - tu już żadna sztyca mi nie podejdzie)   Pozdr-
-Rowerex

W dniu 2015-06-05 o 09:13, Rowerex pisze:

Jaka jest różnica między tymi rowerami? Jedna - długość korb. W MTB 175mm, w szosówce 172,5mm - to TYLKO 2.5mm różnicy na długości korb, ale czy to te 2.5mm może przełożyć się na AŻ 12-15mm różnicy w ustawieniu "poziomym" względem suportu?

Raz w życiu miałem za długie korby 175 mm, zamiast typowych dla siebie 170 mm i był to niewytłumaczalny koszmar w używaniu. Ty masz długie nogi, powinno być OK, ale nie jest.


--
P. Jankisz
O rowerach: http://coogee.republika.pl/pj/pj.html
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem

On 2015-06-05 09:13, Rowerex wrote:

A chodzi o prostą rzecz - mam dwa rowery: MTB i szosówkę i próbuję
ustawić w obydwa tak, by jeździło się na nich i kręciło pedałami
podobnie - przy okazji wychodzą mi z tego rzeczy dziwne i
niezrozumiałe. Zaznaczam, że mam pewną nietypową cechę, tzn. o kilka
centymetrów dłuższe kości udowe niż przeciętna przy moim wzroście i
co za tym idzie, krótszy tułów i krótsze ręce jak na na swój wzrost.

To nie jest nietypowa cecha. Mam dokładnie to samo. 176 cm wzrostu,
a ciągle mi brakuje miejsca na nogi na tylnym siedzeniu w samochodzie,
w autobusach i samolotach tanich linii. :)

Masz też krzywe nogi do kompletu (kość piszczelową wysuniętą
"na zewnątrz")? :)

Co do problemu z geometrią (sorry, nie przebrnąłem przez cały
Twój elaborat :D), to wiele nie zdziałasz chyba, bo ramy
szosowe są po prostu robione tak a nie inaczej. Możesz poszukać
ramy turystycznej, która będzie dużo bliższa MTB.

pozdrawiam,
PK

W dniu piątek, 5 czerwca 2015 20:54:01 UTC+1 użytkownik Piotr Kosewski napisał:

On 2015-06-05 09:13, Rowerex wrote:
> A chodzi o prostą rzecz - mam dwa rowery: MTB i szosówkę i próbuję
> ustawić w obydwa tak, by jeździło się na nich i kręciło pedałami
> podobnie - przy okazji wychodzą mi z tego rzeczy dziwne i
> niezrozumiałe. Zaznaczam, że mam pewną nietypową cechę, tzn. o kilka
> centymetrów dłuższe kości udowe niż przeciętna przy moim wzroście i
> co za tym idzie, krótszy tułów i krótsze ręce jak na na swój wzrost.

To nie jest nietypowa cecha. Mam dokładnie to samo. 176 cm wzrostu,
a ciągle mi brakuje miejsca na nogi na tylnym siedzeniu w samochodzie,
w autobusach i samolotach tanich linii. :)

Zapytam z ciekawości - jeśli siedząc "prosto" (tułów pionowo) na krześle dociągniesz nogę do tułowia i kość udową ustawisz również pionowo, to na jakiej wysokości masz czubek kolana? Bo ja mam równo, lub nawet powyżej barku , czyli tułów ma taką samą długość co podciągnięta do góry kość udowa z kolanem.
 

Masz też krzywe nogi do kompletu (kość piszczelową wysuniętą
"na zewnątrz")? :)

Aż tak to nie :)
 

Co do problemu z geometrią (sorry, nie przebrnąłem przez cały
Twój elaborat :D), to wiele nie zdziałasz chyba, bo ramy
szosowe są po prostu robione tak a nie inaczej. Możesz poszukać
ramy turystycznej, która będzie dużo bliższa MTB.

Faktycznie, trochę tekstu z tego wyszło :) Streszczę więc elaborat: dwa rowery i dwie długości korb: 172,5mm i 175mm - aby kręcić pedałami "odczuwalnie tak samo" w obu rowerach muszę ustawić siodełka inaczej względem suportu - w rowerze z krótszymi korbami siodełko musi być aż o ok 12-15mm bardziej do przodu niż w rowerze z korbami dłuższymi. Próba jednakowego ustawienia kończyła się katastrofą, zwyczajnie się nie dało. Nie rozumiem czemu te 2,5mm różnicy na korbach rozrasta się aż do 12-15mm różnicy na siodełku...

Dodam jeszcze, że to nie sprawa butów, bo używam jednej pary, a pedały mam zatrzaskowe Time Atac (XE w szosówce i Roc w góralu).

Pozdr-
-Rowerex

On 2015-06-05 22:20, Rowerex wrote:

Zapytam z ciekawości - jeśli siedząc "prosto" (tułów pionowo) na
krześle dociągniesz nogę do tułowia i kość udową ustawisz również
pionowo, to na jakiej wysokości masz czubek kolana? Bo ja mam równo,
lub nawet powyżej barku , czyli tułów ma taką samą długość co
podciągnięta do góry kość udowa z kolanem.

Mniej więcej do obojczyka, czyli jednak krótsze od Twoich. :]

AĹź tak to nie :)

No widzisz. Ja mam "jakby" przesunięcie między kością udową i
piszczelem, na którym straciłem ze 3 cm wzrostu. :)

Generalnie sporo jest zalet. Dobrze mi idą sprinty, naturalnie
bardzo szybko chodzę. Oczywiście gorzej jest ze skocznością, ale
jakoś bardzo z tego powodu nie cierpię. :D

Faktycznie, trochę tekstu z tego wyszło :) Streszczę więc elaborat:
dwa rowery i dwie długości korb: 172,5mm i 175mm - aby kręcić
pedałami "odczuwalnie tak samo" w obu rowerach muszę ustawić siodełka
inaczej względem suportu - w rowerze z krótszymi korbami siodełko
musi być aż o ok 12-15mm bardziej do przodu niż w rowerze z korbami
dłuższymi. Próba jednakowego ustawienia kończyła się katastrofą,
zwyczajnie się nie dało. Nie rozumiem czemu te 2,5mm różnicy na
korbach rozrasta się aż do 12-15mm różnicy na siodełku...

Znawcą efektów długości korb nie jestem, ale najwyraźniej różnica
musi być zauważalna, skoro producenci jednak decydują się na robienie
kilku podobnych wariantĂłw.

Ogólne obserwacje w problemie są takie:
1) [przy dostatecznie spokojnej jeździe] kolano porusza się po łuku.
Długość łuku rośnie ze wzrostem średnicy korby.
2) efektywność kręcenia spada, gdy noga jest bardziej zgięta pod dupę.

No to z (2) wprost wynika, że zwiększenie długości korby powinno wymusić
przesunęcie siodełka w tył.
A ponieważ noga Ci od tej operaci nie rośnie i (1), to problem jest
jednak trochę złożony. Dziś nie mam warunków, ale jutro sobie to
z ciekawości rozrysuję. :)

pozdrawiam,
PK

W dniu 2015-06-06 o 01:30, Piotr Kosewski pisze:

Znawcą efektów długości korb nie jestem, ale najwyraźniej różnica
musi być zauważalna, skoro producenci jednak decydują się na robienie
kilku podobnych wariantów.

Ale tylko w najwyższych grupach, jakby to był nie_wiadomo_jaki problem technologiczny. Czyli olewają wszystkich mniej statystycznych.

--
P. Jankisz
O rowerach: http://coogee.republika.pl/pj/pj.html
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem

On 2015-06-06 07:49, PeJot wrote:

Ale tylko w najwyższych grupach, jakby to był nie_wiadomo_jaki problem
technologiczny. Czyli olewają wszystkich mniej statystycznych.

To nie jest problem technologiczny tylko dystrybucyjny. Musisz szacować,
ile zrobić tych korb, żeby się sprzedały. Musisz do sklepów wysyłać
podwójnie. No i zawsze Ci jakieś zostaną. To by się odbiło na cenie.

W wyższych grupach to nie problem (wyższa cena, o kilka rzędów wielkości
mniejszy wolumen).

pozdrawiam,
PK

W dniu 2015-06-06 o 12:18, Piotr Kosewski pisze:

On 2015-06-06 07:49, PeJot wrote:

Ale tylko w najwyższych grupach, jakby to był nie_wiadomo_jaki problem
technologiczny. Czyli olewają wszystkich mniej statystycznych.

To nie jest problem technologiczny tylko dystrybucyjny. Musisz szacować,
ile zrobić tych korb, żeby się sprzedały. Musisz do sklepów wysyłać
podwójnie. No i zawsze Ci jakieś zostaną. To by się odbiło na cenie.

Do tego przeciętny statystyczny Kowalski i tak nie zrozumie różnicy pomiędzy 170 a 172.5 mm.

Mimo wszystko podtrzymuję, że producenci olewają odbiorców. Prosty przykład to fabryczne rowery z kołami 24" czy nawet 20", zestawione z korbami 170 mm. Tymczasem wybór korb 152 mm jest żaden.

--
P. Jankisz
O rowerach: http://coogee.republika.pl/pj/pj.html
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem

W dniu piątek, 5 czerwca 2015 22:20:18 UTC+2 użytkownik Rowerex napisał:

Faktycznie, trochę tekstu z tego wyszło :) Streszczę więc elaborat: dwa
rowery i dwie długości korb: 172,5mm i 175mm - aby kręcić pedałami
"odczuwalnie tak samo" w obu rowerach muszę ustawić siodełka inaczej
względem suportu - w rowerze z krótszymi korbami siodełko musi być aż o ok
12-15mm bardziej do przodu niż w rowerze z korbami dłuższymi. Próba
jednakowego ustawienia kończyła się katastrofą, zwyczajnie się nie dało.
Nie rozumiem czemu te 2,5mm różnicy na korbach rozrasta się aż do 12-15mm
różnicy na siodełku...
Pozdr-
-Rowerex

A co z katami i dlugosciami rur gornej i podsiodlowej?
Mi tez przy goralu i przelaju wychodza zupelnie rozne wartosci...

Tyle ze w obu typach rowerow siodlo przesuniete mocno do tylu (sztyca offset + siodlo w tyl), czyli powinienem jechac silowo, nie kadencyjnie (a jest odwrotnie - 100-110 to u mnie norma). Kolano nie daje rady przy sztycach bez offsetu, wystarczy nawet nie 20km i nie pojade dalej ze wzgledu na bol. Musze miec siodlo sporo odsuniete wzgledem suportu.

W dniu sobota, 6 czerwca 2015 11:07:36 UTC+1 użytkownik rzymo napisał:

W dniu piątek, 5 czerwca 2015 22:20:18 UTC+2 użytkownik Rowerex napisał:
> Faktycznie, trochę tekstu z tego wyszło :) Streszczę więc elaborat: dwa
> rowery i dwie długości korb: 172,5mm i 175mm - aby kręcić pedałami
> "odczuwalnie tak samo" w obu rowerach muszę ustawić siodełka inaczej
> względem suportu - w rowerze z krótszymi korbami siodełko musi być aż o ok
> 12-15mm bardziej do przodu niż w rowerze z korbami dłuższymi. Próba
> jednakowego ustawienia kończyła się katastrofą, zwyczajnie się nie dało.
> Nie rozumiem czemu te 2,5mm różnicy na korbach rozrasta się aż do 12-15mm
> różnicy na siodełku...
> Pozdr-
> -Rowerex

A co z katami i dlugosciami rur gornej i podsiodlowej?

Nic - z kątów i długości ramy jeszcze nie wynika dokładne położenie siodełka i kierownicy. Pisałem, co zrobiłem by to położenie odtworzyć.

Mi tez przy goralu i przelaju wychodza zupelnie rozne wartosci...

Jeśli zniweluję wszystko sztycą z innym setbackiem lub krótszym i wyższym mostkiem - to zachowam jednakowa pozycję na dowolnej ramie - oczywiście o ile nie trzeba użyć mostka lub sztycy o ujemnych długościach... ;-) 

Tyle ze w obu typach rowerow siodlo przesuniete mocno do tylu (sztyca offset + siodlo w tyl), czyli powinienem jechac silowo, nie kadencyjnie (a jest odwrotnie - 100-110 to u mnie norma). Kolano nie daje rady przy sztycach bez offsetu, wystarczy nawet nie 20km i nie pojade dalej ze wzgledu na bol. Musze miec siodlo sporo odsuniete wzgledem suportu.

Ja odczuwam nawet inną wkładkę w spodenkach, czy grubsze skarpety - jeszcze nie bólem kolan, ale ogólnym dyskomfortem w czasie jazdy - ot coś przeszkadza, a to leci się lekko do przodu i trzeba bardziej opierać się o kierownicę, a to stopa zaczyna dziwnie pracować i czuję, że mi palce się niepotrzebnie uginają w bucie - tu naprawdę wystarczają mi pojedyncze milimetry w wysokości siodełka i pojedyncze stopnie w jego pochyleniu....

Ale żeby aż tak się nie przyzwyczajać do tych milimetrów, to bardzo często jednak zmieniam coś w pozycji na rowerze, może czasem będzie się niezbyt komfortowo jechało, ale przynajmniej będzie to o parę milimetrów bardziej "ogólnorozwojowe"

Pozdr-
-Rowerex

W dniu 2015-06-05 o 22:55, Piotr Kosewski pisze:

Co do problemu z geometrią (sorry, nie przebrnąłem przez cały
Twój elaborat :D), to wiele nie zdziałasz chyba, bo ramy
szosowe są po prostu robione tak a nie inaczej. Możesz poszukać
ramy turystycznej, która będzie dużo bliższa MTB.

Albo uszosowić tego górala, o ile nie zależy na osiągach.

--
P. Jankisz
O rowerach: http://coogee.republika.pl/pj/pj.html
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem

W dniu sobota, 6 czerwca 2015 06:50:51 UTC+1 użytkownik PeJot napisał:

W dniu 2015-06-05 o 22:55, Piotr Kosewski pisze:

> Co do problemu z geometrią (sorry, nie przebrnąłem przez cały
> Twój elaborat :D), to wiele nie zdziałasz chyba, bo ramy
> szosowe są po prostu robione tak a nie inaczej. Możesz poszukać
> ramy turystycznej, która będzie dużo bliższa MTB.

Albo uszosowić tego górala, o ile nie zależy na osiągach.

Nie twierdzę, że na szosówce mi się źle jeździ - bo jeździ się niemal tak samo jak na góralu, ale co dziwne nie wtedy, gdy odtworzę takie samo położenie siodełka i kiery co w góralu... Jest jeszcze sprawa "baranek ws prosta kiera", ale nie wydaje mi się, by to miało wpływ na kręcenie pedałami, zresztą odległość i wysokość kierownicy zmieniałem bardzo często i nic to nie zmieniło.

Pozdr-
-Rowerex

W dniu 2015-06-06 o 14:20, Rowerex pisze:

Albo uszosowić tego górala, o ile nie zależy na osiągach.

Nie twierdzę, że na szosówce mi się źle jeździ - bo jeździ się niemal tak samo jak na góralu, ale co dziwne nie wtedy, gdy odtworzę takie samo położenie siodełka i kiery co w góralu... Jest jeszcze sprawa "baranek ws prosta kiera", ale nie wydaje mi się, by to miało wpływ na kręcenie pedałami, zresztą odległość i wysokość kierownicy zmieniałem bardzo często i nic to nie zmieniło.

W pozycji na rowerze jest dziesiątki parametrów, nad którymi przeciętny człowiek się nie rozczula, tylko zaciska zęby i jedzie dalej. Dawno temu mój trener powtarzał, że jak ktoś naprawdę chce jeździć na rowerze, pojedzie nawet bez łańcucha. Skoro jednak to i owo Ci wadzi w taki sposób, że zaczynasz mierzyć kąty ramy a mikrometrem ustawienie siodełka *), to jest znak, że przynajmniej na jakiś czas warto popatrzyć na rower jako obiekt do dłubania, a nie do jeżdżenia. Jest to tzw. kolarstwo teoretyczne. Poza tym może warto rozejrzeć się po świecie i ze zdziwieniem stwierdzić że prócz roweru można robić wiele innych rzeczy, a do aktywnego kolarstwa wrócić za rok lub dwa. Można też spróbować inaczej - skoro 2 rowery są nie ten teges, spróbować trzeciego :)

  *) Nie mikrometrem ale poziomicą to sam robiłem :)

--
P. Jankisz
O rowerach: http://coogee.republika.pl/pj/pj.html
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem

W dniu sobota, 6 czerwca 2015 16:53:44 UTC+1 użytkownik PeJot napisał:

W dniu 2015-06-06 o 14:20, Rowerex pisze:

>> Albo uszosowić tego górala, o ile nie zależy na osiągach.
>
> Nie twierdzę, że na szosówce mi się źle jeździ - bo jeździ się niemal tak samo jak na góralu, ale co dziwne nie wtedy, gdy odtworzę takie samo położenie siodełka i kiery co w góralu... Jest jeszcze sprawa "baranek ws prosta kiera", ale nie wydaje mi się, by to miało wpływ na kręcenie pedałami, zresztą odległość i wysokość kierownicy zmieniałem bardzo często i nic to nie zmieniło.

W pozycji na rowerze jest dziesiątki parametrów, nad którymi przeciętny człowiek się nie rozczula, tylko zaciska zęby i jedzie dalej. Dawno temu mój trener powtarzał, że jak ktoś naprawdę chce jeździć na rowerze, pojedzie nawet bez łańcucha. Skoro jednak to i owo Ci wadzi w taki sposób, że zaczynasz mierzyć kąty ramy a mikrometrem ustawienie siodełka *), to jest znak, że przynajmniej na jakiś czas warto popatrzyć na rower jako obiekt do dłubania, a nie do jeżdżenia. Jest to tzw. kolarstwo teoretyczne. Poza tym może warto rozejrzeć się po świecie i ze zdziwieniem stwierdzić że prócz roweru można robić wiele innych rzeczy, a do aktywnego kolarstwa wrócić za rok lub dwa. Można też spróbować inaczej - skoro 2 rowery są nie ten teges, spróbować trzeciego :)

A tam teoretyczne - sprawdzam wszystko w praktyce :) W wątku nie chodzi mi o pojedyncze milimetry, wątek dotyczy ponad centymetra różnicy w położeniu siodełka względem suportu - przesunięcie siodełka do przodu lub do tyłu w poziomie o centymetr, nawet po korekcie wysokości odczuje każdy, zwłaszcza gdy go siodełko zacznie uwierać w przyrodzenie - 1cm dla wrażliwych części ciała, to katorga.

Pozdr-
-Rowerex

W dniu sobota, 6 czerwca 2015 19:33:13 UTC+2 użytkownik Rowerex napisał:
 

zwłaszcza gdy go siodełko zacznie uwierać w przyrodzenie - 1cm dla wrażliwych części ciała, to katorga.

Dla mnie takie odczucia to, ewidentnie siodło jest za wysoko.
Ja ustawiam najpierw pochylenie siodła, aby z niego nie zsuwać się podczas jazdy, bo wtedy ciężar ciała przenoszę na dłonie i nadmiernie je uciskam, a to
powoduje dalsze konsekwencje, czyli ich drętwienie.
Jak już się nie zsuwam, a przy oparciu dłoni na kierownicy odczuwam ucisk jw.,
to z siodłem jadę w dół, 1, 2 lub 3 cm, aby tego dyskomfortu się pozbyć, co u
mnie oznacza, że piętami jestem w stanie obracać korbami. A to ma takie konsekwencję, że jak mocno depnę na twardych nawet przełożeniach, to nie naciągam sobie stawów/ścięgien w ogóle. Ponadto, jeżdżę z kadencją.
W szosówce przy uchwycie górnym kierownicy siodło mogłoby być wyżej, ale przy
dolnym chwycie (ze względu na ów ucisk) musi być niżej, a ponieważ nie da się
w czasie jazdy zmieniać wysokości siodła to trzeba wybrać niższe jego położenie.

W dniu 2015-06-06 o 19:33, Rowerex pisze:

A tam teoretyczne - sprawdzam wszystko w praktyce :) W wątku nie chodzi mi o pojedyncze milimetry, wątek dotyczy ponad centymetra różnicy w położeniu siodełka względem suportu - przesunięcie siodełka do przodu lub do tyłu w poziomie o centymetr, nawet po korekcie wysokości odczuje każdy, zwłaszcza gdy go siodełko zacznie uwierać w przyrodzenie - 1cm dla wrażliwych części ciała, to katorga.

Wiesz co, jak czytam że ktoś ma 6 cm niżej kierownicę od siodła, to już mnie przyrodzenie boli :)

A serio - MTB z amortyzatorem, szosówka sztywna ?

--
P. Jankisz
O rowerach: http://coogee.republika.pl/pj/pj.html
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem

W dniu sobota, 6 czerwca 2015 19:23:04 UTC+1 użytkownik PeJot napisał:
 

Wiesz co, jak czytam że ktoś ma 6 cm niżej kierownicę od siodła, to już mnie przyrodzenie boli :)

A ja nie wyobrażam sobie inaczej :) Jeśli nie jestem dostatecznie pochylony, to zaczynam na rowerze cierpieć. To zapewne kwestia indywidualnych cech - anatomia osobnika, upodobania itp. 

A serio - MTB z amortyzatorem, szosówka sztywna ?

Tak jest. Wszelkie ugięcia amortyzatora uwzględniłem.

Pozdr-
-Rowerex

W dniu 2015-06-06 o 22:04, Rowerex pisze:

A serio - MTB z amortyzatorem, szosówka sztywna ?

Tak jest. Wszelkie ugięcia amortyzatora uwzględniłem.

A jak amortyzujesz na szosówce ? Ugiętymi ramionami ?

--
P. Jankisz
O rowerach: http://coogee.republika.pl/pj/pj.html
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem

W dniu niedziela, 7 czerwca 2015 09:16:38 UTC+1 użytkownik PeJot napisał:

W dniu 2015-06-06 o 22:04, Rowerex pisze:

>> A serio - MTB z amortyzatorem, szosówka sztywna ?
>
> Tak jest. Wszelkie ugięcia amortyzatora uwzględniłem.

A jak amortyzujesz na szosówce ? Ugiętymi ramionami ?

Asfaltem, równym :)

Pozdr-
-Rowerex

W dniu 2015-06-07 o 14:47, Rowerex pisze:

W dniu niedziela, 7 czerwca 2015 09:16:38 UTC+1 użytkownik PeJot napisał:

W dniu 2015-06-06 o 22:04, Rowerex pisze:

A serio - MTB z amortyzatorem, szosówka sztywna ?

Tak jest. Wszelkie ugięcia amortyzatora uwzględniłem.

A jak amortyzujesz na szosówce ? Ugiętymi ramionami ?

Asfaltem, równym :)

Jasne. A na MTBiku ?


--
P. Jankisz
O rowerach: http://coogee.republika.pl/pj/pj.html
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem

W dniu niedziela, 7 czerwca 2015 13:58:03 UTC+1 użytkownik PeJot napisał:

W dniu 2015-06-07 o 14:47, Rowerex pisze:
> W dniu niedziela, 7 czerwca 2015 09:16:38 UTC+1 użytkownik PeJot napisał:
>> W dniu 2015-06-06 o 22:04, Rowerex pisze:
>>
>>>> A serio - MTB z amortyzatorem, szosówka sztywna ?
>>>
>>> Tak jest. Wszelkie ugięcia amortyzatora uwzględniłem.
>>
>> A jak amortyzujesz na szosówce ? Ugiętymi ramionami ?
>
> Asfaltem, równym :)

Jasne. A na MTBiku ?

Reba 100mm - ostatnio uprawiam herezję i świętokradztwo i jeżdżę góralem po szosie na oponach 2.10, zwykle na zablokowanym amortyzatorze (skok ma wtedy minimalny), odblokowuję skok na dziurawych drogach.

Znalazłem taką stronę: http://members.home.nl/vd.kraats/recumbent/pedal.html
Jest na niej pewien wykres sił i wektorów (szukać "The Pedaling Technique of Elite Endurance Cyclists") - mam wrażenie, że w taki sposób kręcę pedałami, czyli zaczyna się od pchania w przód, nacisku, ciągnięcia w tył i potem nagle w górę (kiedyś jeździłem "siłowo" na małych kadencjach rzędu 50-60 - dopiero uczę się jazdy na 90-100, ale nawyki zostały).

Najciekawsze są wektory sił między godziną szóstą i godziną siódmą - następuje wówczas szybkie przejście z wektora skierowanego niemal poziomo na wektor skierowane w górę, mało tego, te dwa wektory bardzo różnią się wartością, czyli najpierw lekko ciągniemy stopą w tył, a potem następuje bardzo szybkie przejście na mocne ciągnięcie w górę - tak jakby korba była "kwadratowa" a nie okrągła - przyznam, że rozpatrywałem to jako przyczynę.

A co za ewentualna przyczyna? Otóż jeśli narysuje się dwa okręgi, jeden o średnicy 175mm, drugi o średnicy 172.5mm i w okolicy godziny 6:30, tam gdzie następuje radykalna zmiana kierunku i wartości wektorów narysuje się poziomą linię łączącą te okręgi, to ta linia będzie miała kilkanaście mm (ponad 1cm) - czyli przez te kilkanaście mm skierowane w tył (!) stopa na korbie 175 jest na podobnej "wysokości" co stopa w korbie 172.5

Warto zauważyć, że na "górze" (o 180 stopni dalej), czyli między godziną dwunastą i drugą jest nieco inaczej - również jest zmiana kierunku i wartości wektorów, ale trochę w innym miejscu i nieco łagodniejsza zarówno pod względem kierunku jak i wartości.

Czyli - dłuższa korba daje większy efekt (wspomniane kilkanaście mm) przy ciągnięciu pedałów w tył (korba na dole), niż przy pchaniu wprzód i naciskaniu (korba na górze)...  Pozdr-
-Rowerex

W dniu 2015-06-07 o 15:56, Rowerex pisze:

A jak amortyzujesz na szosówce ? Ugiętymi ramionami ?

Asfaltem, równym :)

Jasne. A na MTBiku ?

Reba 100mm

I ramiona sztywne ?



--
P. Jankisz
O rowerach: http://coogee.republika.pl/pj/pj.html
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem

W dniu piątek, 5 czerwca 2015 09:13:46 UTC+2 użytkownik Rowerex napisał:
 

A chodzi o prostą rzecz - mam dwa rowery: MTB i szosówkę i próbuję ustawić w obydwa tak, by jeździło się na nich i kręciło pedałami podobnie - przy okazji wychodzą mi z tego rzeczy dziwne i niezrozumiałe.

Tego nie da się pogodzić, to są dwa różne rowery, dwie rożne ramy/kąty
rury podsiodłowej, które w szosówce wymuszają większe pochylenie tułowia.
Natomiast, spotykam na trasach gostków, którzy śmigają na "szosówkach" zrobionych na takiej oto ramie:

http://allegro.pl/nowa-rama-cross-alu-kellys-axis-red-19-i-21-i4826945597.html

plus sztywny widelec/carbon, kierownica, sterowanie, obręcze i opony szosowe. Napęd, piasty od MTB.

W dniu sobota, 6 czerwca 2015 09:11:35 UTC+1 użytkownik Ignac napisał:

W dniu piątek, 5 czerwca 2015 09:13:46 UTC+2 użytkownik Rowerex napisał:
 > A chodzi o prostą rzecz - mam dwa rowery: MTB i szosówkę i próbuję ustawić w obydwa tak, by jeździło się na nich i kręciło pedałami podobnie - przy okazji wychodzą mi z tego rzeczy dziwne i niezrozumiałe. Tego nie da się pogodzić, to są dwa różne rowery, dwie rożne ramy/kąty
rury podsiodłowej, które w szosówce wymuszają większe pochylenie tułowia.

Nie czytałeś tego co napisałem - kąty nie mają żadnego znaczenia jeśli tylko jest możliwość zamocowania siodełka i kierownicy w taki sposób by zachować ich jednakowe odległości w poziomie i w pionie względem suportu.

Zrobiłem wszystko, by te wymiary zachować - w szosówce zamontowałem nawet mostek 30mm, w szosówce mam sztycę z setbackiem ponad 30mm, wszystko wymierzyłem co do milimetra usiłując zachować pozycję kierownicy i siodełka względem korb - a jednak się nie udało, choć przecież powinno... Albo gdzieś zrobiłem błąd w pomiarach, albo rzeczywiście różnica w długościach korb tak mocno przekłada się na pozycję siodełka. Kiedyś zamontuję do górala krótsze korby i zobaczę jak się będzie jechało...

Pozdr-
-Rowerex

Dnia Fri, 5 Jun 2015 00:13:46 -0700 (PDT), Rowerex napisał(a):

Zaznaczam, że mam pewną nietypową cechę, tzn. o
kilka centymetrów dłuższe kości udowe niż przeciętna przy moim
wzroście i co za tym idzie, krótszy tułów i krótsze ręce jak na na
swój wzrost.

Jak rozumiem, to w stusunku do przecietnego rowerzysty powinienes miec
siodelko cofniete lekko do tylu wzgledem supportu.
No i kierownice tez, podwojnie czy potrojnie nawet.

Na MTB jeżdżę najczęściej - geometrię (rama na zamówienie),
ustawienie siodełka i ustawienie kierownicy (prosta kierownica)
dobrałem pod siebie. Kąt rury podsiodłowej po uwzględnieniu
wstępnego ugięcia widelca to 71 stopni (bez ugięcia ok. 70 stopni -

Teraz szosówka - kąt rury podsiodłowej diametralnie inny, bo ok
73.5 stopnia.

I Ty to nazywasz "diametralnie" ?

Siodełko to identyczny model co w MTB. Sztyca - tu
był problem - jedyna kompatybilna z moimi kośćmi udowymi to FSA z
cofnięciem mocowania 32mm (choć wygląda mi niemal na 35mm).
Siodełko jak w MTB ustawione na środku prętów, jak w MTB nosem w
górę, wysokość siodełka jak w MTB, kierownica jak w MTB 5-6 cm
poniżej siodełka. Sylwetkę mam pochyloną i wyciągniętą podobnie ja
w MTB. No to gdzie problem? Problem to przesunięcie siodełka w poziomie
względem suportu - tu mi nic nie pasuje.  Otóż, biorąc pod uwagę
różnicę w kątach rury podsiodłowej (71st. i 73.5st.) to przy tej
samej sztycy musiałbym w szosówce cofnąć siodełko o jakieś
28mm-30mm w tył - tak mi wynika z rysunków i pomiarów na
komputerze. Sztyca z większym cofnięciem (32-35mm zamiast 20mm)
daje mi w szosówce przesunięcie w tył o ok 15mm - miało być
28-30mm, a jest tylko 15mm, gdzie jest pozostałe ok 12-15mm? Tego
pojąc nie potrafię.

Jakies fotki moze obu ram ? Plus kluczowe wymiary ...

Mierzyłem siodełka (nie wg skali na prętach, bo tą malują "pi razy
drzwi" i między egzemplarzami jest różnica 5mm) porównując ich
ustawienia względem mocowania. Mierzyłem przy pomocy poziomicy
odsunięcie siodełka względem suportu (w MTB uwzględniając ugięcie

Poziomica to niekoniecznie jest dokladne narzedzie pomiarowe ..
i dobrze by bylo sprawdzic poziom podlogi

widelca) i zawsze mi wychodziło, że w szosówce mam siodełko
przesunięte w poziomie względem suportu o jakieś 12-15mm bardziej w
przód (przypominam, że siodełko takie samo jak w MTB). Próbowałem w szosówce ustawić siodełko względem suportu jak w MTB
(czyli cofnąć w tył, korygując wysokość) - po prostu koszmar,
kręciło się pedałami źle i nieefektywnie, nie pomagała regulacja
wysokości siodełka i kierownicy, krótsze mostki, zmiana nachylenia

Ale zaraz - masz dokladnie tak samo ustawione siodelko i kierownice
wzgledem supportu i czujesz roznice ?

Czuly jestes na przelozenie napede, czy noski w pedalach inne - o ile
w ogole sa ...

Jaka jest różnica między tymi rowerami? Jedna - długość korb. W MTB
175mm, w szosówce 172,5mm - to TYLKO 2.5mm różnicy na długości
korb, ale czy to te 2.5mm może przełożyć się na AŻ 12-15mm różnicy
w ustawieniu "poziomym" względem suportu?

IMO nie .. chyba, ze w dolnym lub gornym polozeniu miales nogi za
bardzo zgiete/wyprostowane i to kompensuje dopiero 12mm na siodelku...

Z geometrią MTB trafiłem w sedno - dzięki kątowi rury podsiodłowej
ok. 71stopni mogę użyć niemal każdej sztycy z setbackiem (światowy
standard to ponad 73 stopnie - tu już żadna sztyca mi nie
podejdzie)

A jaka masz dluga te rure ? Bo jesli sztyca ~40cm, to masz jakies 12mm
bardziej z tylu.

J.

W dniu sobota, 6 czerwca 2015 15:10:52 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:

Ale zaraz - masz dokladnie tak samo ustawione siodelko i kierownice
wzgledem supportu i czujesz roznice ?

Ustawiłbym czubki obu siodeł w tej samej odległości (w pionie) od osi suportu w
obu rowerach, poziomicą, lub pionem- nitka obciążona nakrętką.

W dniu sobota, 6 czerwca 2015 14:33:04 UTC+1 użytkownik Ignac napisał:

W dniu sobota, 6 czerwca 2015 15:10:52 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:


> Ale zaraz - masz dokladnie tak samo ustawione siodelko i kierownice
> wzgledem supportu i czujesz roznice ?

Ustawiłbym czubki obu siodeł w tej samej odległości (w pionie) od osi suportu w
obu rowerach, poziomicą, lub pionem- nitka obciążona nakrętką.

Ustawiałem wielokrotnie, wszystko - w poziomie, w pionie, pod kątem, prostopadle, równolegle itp. - wszystko było wymierzone i ustawione... a jednak jazda pokazywała coś innego, że to co w pomiarach jest takie samo, w jeździe jest diametralnie inne...

Od kilku lat co roku robię podejścia by wyjaśnić sprawę i nic...

Pozdr-
-Rowerex

W dniu sobota, 6 czerwca 2015 19:27:23 UTC+2 użytkownik Rowerex napisał:

Ustawiałem wielokrotnie, wszystko - w poziomie, w pionie, pod kątem, prostopadle, równolegle itp. - wszystko było wymierzone i ustawione... a jednak

Od kilku lat co roku robię podejścia by wyjaśnić sprawę i nic....

Proponuje, otworzyć przewód doktorski z geomerii.
Czasem się tak problem zapętli, że an rusz, no ale próbowaliśmy.

W dniu sobota, 6 czerwca 2015 19:38:03 UTC+2 użytkownik Ignac napisał:
 

Proponuje, otworzyć przewód doktorski z geomerii.
Czasem się tak problem zapętli, że an rusz, no ale próbowaliśmy..

A mówiąc serio, warto mieć jakieś metody, aby dobre ustawienia można
było przenosić z roweru na rower, choćby przy jego wymianie.

W dniu sobota, 6 czerwca 2015 18:45:06 UTC+1 użytkownik Ignac napisał:

W dniu sobota, 6 czerwca 2015 19:38:03 UTC+2 użytkownik Ignac napisał:
 > Proponuje, otworzyć przewód doktorski z geomerii.
> Czasem się tak problem zapętli, że an rusz, no ale próbowaliśmy.

A mówiąc serio, warto mieć jakieś metody, aby dobre ustawienia można
było przenosić z roweru na rower, choćby przy jego wymianie.

Przy zmianie ramy w góralu zrobiłem tak: wykonałem kilka zdjęć starego roweru z takiej odległości, by perspektywa nie zaburzała geometrii, wybrałem najlepsze zdjęcia, obmierzyłem rower na fotografiach na komputerze uwzględniając wstępne ugięcie widelca (trzeba po ustaleniu skali wymiarowej zdjęcie lekko obrócić względem tylnego koła) - oczywiście pomiary wirtualne zweryfikowałem kilkoma rzeczywistymi. Potem na komputerze narysowałem gdzie ma być kierownica, gdzie siodełko, gdzie suport i do tego wpasowałem projekt ramy, zakładając "normalnej" długości mostek (w starej ramie był króciutki) i taki kąt sztycy, abym nie musiał odsuwać siodełka na maksa w tył na jarzemku (oraz parę innych "wynalazków";-).

Nowa rama okazała się być zgodna z projektem i wszystko się w miarę udało.

Pozdr-
-Rowerex

W dniu 2015-06-06 o 15:33, Ignac pisze:

W dniu sobota, 6 czerwca 2015 15:10:52 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:

Ale zaraz - masz dokladnie tak samo ustawione siodelko i kierownice
wzgledem supportu i czujesz roznice ?

Ustawiłbym czubki obu siodeł w tej samej odległości (w pionie) od osi suportu w
obu rowerach, poziomicą, lub pionem- nitka obciążona nakrętką.

Widzę że to to zaawansowana cyklosis vulgaris :) Do poziomic i pionów dołożyłbym jeszcze rozkład ciężarów przód-tył na obu rowerach, da się zrobić 2 wagami łazienkowymi.


--
P. Jankisz
O rowerach: http://coogee.republika.pl/pj/pj.html
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem

W dniu sobota, 6 czerwca 2015 17:57:41 UTC+2 użytkownik PeJot napisał:

Widzę że to to zaawansowana cyklosis vulgaris :) Do poziomic i pionów dołożyłbym jeszcze rozkład ciężarów przód-tył na obu rowerach, da się zrobić 2 wagami łazienkowymi.

Da się, potrzebna jest jeszcze teściowa w rozkroku!

W dniu sobota, 6 czerwca 2015 16:57:41 UTC+1 użytkownik PeJot napisał:

W dniu 2015-06-06 o 15:33, Ignac pisze:
> W dniu sobota, 6 czerwca 2015 15:10:52 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:
>
>
>> Ale zaraz - masz dokladnie tak samo ustawione siodelko i kierownice
>> wzgledem supportu i czujesz roznice ?
>
> Ustawiłbym czubki obu siodeł w tej samej odległości (w pionie) od osi suportu w
> obu rowerach, poziomicą, lub pionem- nitka obciążona nakrętką..

Widzę że to to zaawansowana cyklosis vulgaris :) Do poziomic i pionów dołożyłbym jeszcze rozkład ciężarów przód-tył na obu rowerach, da się zrobić 2 wagami łazienkowymi.

A to już rozwiązałem :) Równy rozkład jest fizycznie niemożliwy, ale ma wpływ na ugięcie opon - ustawiasz wentyle na jednakowej "godzinie" w obu kołach wsiadasz i jadąc prosto robisz kilkanaście metrów, potem patrzysz które koło się spóźnia i korygujesz ciśnienie :)

Pozdr-
-Rowerex

W dniu 2015-06-06 o 19:37, Rowerex pisze:

Widzę że to to zaawansowana cyklosis vulgaris :) Do poziomic i pionów
dołożyłbym jeszcze rozkład ciężarów przód-tył na obu rowerach, da się
zrobić 2 wagami łazienkowymi.

A to już rozwiązałem :) Równy rozkład jest fizycznie niemożliwy,

/.../

Nie chodzi o równy rozkład przód tył tylko o porównanie 2 rowerów pod względem rozkładu masy.

--
P. Jankisz
O rowerach: http://coogee.republika.pl/pj/pj.html
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem