<http://naszepagory.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=150:dramat-na-babiej-gorze&catid=19:beskid-ywiecki&Itemid=14>
- znajomy podrzucił, może kogoś zainteresuje.
--
Pozdrowienia,
Marek 'marcus075' Karweta                | Dwa kieliszki wystarczą.
GG:3585538 | JID: m_karweta@jabster.pl   | Najpierw jeden
Tuwima c(z)ytuję z przyjemnością         | A potem kilkanaście drugich.

Hello Marek 'marcus075' Karweta !:

<http://naszepagory.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=150:dramat-na-babiej-gorze&catid=19:beskid-ywiecki&Itemid=14>
- znajomy podrzucił, może kogoś zainteresuje.

Jakbym czytał książkę .....

Ale wnioski nasuwają się dość jednoznaczne. Dobrze że to podrzuciłeś, mając trochę wyobraźni łatwo wyciągnąć wnioski na przyszłość.

BTW kiedyś szedłem po Czerwonych Wierchach w czasie podobnej wichury - na sznurówkach miałem listki tak po 5 cm. Ale widziałem ścieżkę, nie było potrzeby wyjmowania busoli. GPSa wtedy nie miałem...

pzdrw.
--
Grzegorz

maila znajdziesz tu : http://www.cerbermail.com/?4589b6Uox1

Dnia Thu, 16 Feb 2012 15:35:45 +0100, Marek 'marcus075' Karweta napisał(a):

<http://naszepagory.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=150:dramat-na-babiej-gorze&catid=19:beskid-ywiecki&Itemid=14>
- znajomy podrzucił, może kogoś zainteresuje.

Ty co, przecież to już było. Chyba dzień po opublikowaniu linka tutaj
autor/admin zahasłował ten artykuł... Najwyraźniej po publikacji Prezesa
nabrał odwagi i udostępnił ogółowi ponownie...
Pzdr. Tomek

Tomasz Sójka:

przecież to już było. Chyba dzień po opublikowaniu linka tutaj
autor/admin zahasłował ten artykuł... Najwyraźniej po publikacji Prezesa
nabrał odwagi i udostępnił ogółowi ponownie...

A było w tak rozbudowanej formie? Chyba czytałem wybiórczo, bo nie
pamiętam tej końcówki z Krowiarek.
Teraz przeczytałem całość. W relacji uderza egzaltacja, dokładność
czasowa i nadużywanie klawisza Alt. Nie sądziłem, że to w naszych
czasach możliwe ;).
Warto rzucić okiem także na komentarze do tekstu. Okazuje się, że
postawę ofiar tej przygody można nawet podziwiać. Ale podoba mi się
podejście GOPRowców. Czuje się życzliwość, luz i dystans. Ten luz
przypomniał mi, że też kiedyś korzystałem z pomocy GOPR na Babiej..
Planowałem zjazd grzbietem do Brony, bo na północnym stoku wydawało mi
się ciut lawiniasto. Ale dwóch chłopaków na skiturach naciągnęło mnie
na zjazd Szerokim Żlebem. Zweryfikowali ocenę zagrożenia i jeszcze
wsparli łykiem z flaszki na granicy lasu :).

--
Marek

W dniu 2012-02-16 21:52, Marek pisze:

Warto rzucić okiem także na komentarze do tekstu. Okazuje się, że
postawę ofiar tej przygody można nawet podziwiać.

Pozostaje czekać na naśladowców ....

no i ten _wstrętny_wiatr_ .... ;-)

Pzdr Henek

Użytkownik "Marek" :

A było w tak rozbudowanej formie?

Było.
W tak samo rozbudowanej formie miałeś to okazję wcześniej przeczytać na forum SKPG, gdzie to zamieściłam za zgodą autora.
Możesz sprawdzić - nadal tam to jest.

Chyba czytałem wybiórczo, bo nie
pamiętam tej końcówki z Krowiarek.

Chyba faktycznie wybiórczo.

1. Autorzy nie byli żadnymi waletami ale pełnoprawnymi uczestnikami wycieczki, którzy za nią zapłacili.

2. Nie było wyznaczonego zamka. Autor tej drugiej relacji pisze coś o "zamku" ale "zamek" nie wiedzial że jest "zamkiem".

Teraz przeczytałem całość. W relacji uderza egzaltacja, dokładność
czasowa i nadużywanie klawisza Alt.

Nie rozumiem ?
Co niby oznacza ten "alt".  ?

Jeden fakt jest bezsporny:
przewodnik w tej konkretnej sytuacji dał dupy.

A potem usiłuje się wykręcać pisząc jakieś gładkie slowa (nie wiem zresztą czy to on czy ktoś inny).

Uczestnicy mieli prawo nie być przygotowani - jeżeli wycieczka jest zorganizowana to przewodnik bierze za nich w dużym stopniu odpowiedzialnosć. Przede wszystkim powinien nie dopuscić do rozwleczenia się grupy, ewentualnie w odpowiednio wczesnym momencie zawrócić.

Uczestnicy mieli odpowiedni ubiór i wyposażenie. Czy sie zachowali racjonalnie trudno jest oceniać siedząc przed monitorem.
Ja osobiście (i większość osób z którymi rozmawialam o tym) _raczej_ starałaby się za wszelka cenę zejsć w dół, a przynajmniej schronić się przed wiatrem.

Ale nie ma o czym dywagować, bo już robiliśmy to przez ponad 150 postów.

Natomiast uderza mnie to samo co Jacka - pewna "niefrasobliwosć" w podsumowaniu całego tego wydarzenia ze strony kierownictwa klubu.

Basia

Witam,

1. Autorzy nie byli żadnymi waletami ale pełnoprawnymi uczestnikami
wycieczki, którzy za nią zapłacili.

To nie było to małżeństwo ok. 40-tki ???

Jeden fakt jest bezsporny:
przewodnik w tej konkretnej sytuacji dał dupy.

Dość delikatnie to określiłaś. Taka grupa nie powinna wyjść w takich warunkach nigdzie, a na Babią szczególnie.

Uczestnicy mieli prawo nie być przygotowani - jeżeli wycieczka jest
zorganizowana to przewodnik bierze za nich w dużym stopniu odpowiedzialnosć.

Nawet w zakresie sprawdzenia prognozy ???

Popatrz :

http://www.meteo.pl/um/metco/mgram_pict.php?ntype=0u&fdate=2012012100&row=479&col=227&lang=pl

No chyba że to dzieciaki same szły ....

Przede wszystkim powinien nie dopuscić do rozwleczenia się grupy,
ewentualnie w odpowiednio wczesnym momencie zawrócić.

Ja bym odwołał wyjazd ew. poszedł na Markowe i w razie poprawy warunków przez Bronę na szczyt. Poza tym ... czy oni wyszli po południu ???? Paranoja jakaś ... Z Krowiarek na Babią w lecie jest 1.40, w śniegu w rakietach max razy dwa !!! Jeżeli ktoś w 3 godziny nie dojdzie na szczyt, to w moim odczuciu powinien zawrócić.

Uczestnicy mieli odpowiedni ubiór i wyposażenie.

Nie sądzę - w tekście nie ma wzmianki o rakietach. Ale może się mylę. Bez rakiet czy skiturów w ten teren w takich warunkach to zwykła głupota.

I autorzy busoli też nie mieli. A wzmianka o "komórce z programem od Garmina" to dla mnie cienka reklama tej firmy ...

Ja osobiście (i większość osób z którymi rozmawialam o tym) _raczej_
starałaby się za wszelka cenę zejsć w dół, a przynajmniej schronić się przed
wiatrem.

Dokładnie. Ale mając tylko marnego GPSa w komórce i NIE mając BUSOLI - to może być trudne gdy zawiewa ścieżkę ...

Czekanie w takim wietrze bez nawet próby zbudowania jakiejkolwiek osłony to dla mnie zwykła pardon, głupota ...

Ale nie ma o czym dywagować, bo już robiliśmy to przez ponad 150 postów.

Sądząc po ilości postów hmmm ... Wiesz ważne aby inni chętni na Babią czegoś się nauczyli.

Natomiast uderza mnie to samo co Jacka - pewna "niefrasobliwosć" w
podsumowaniu całego tego wydarzenia ze strony kierownictwa klubu.

Zdecydowanie - i dlatego i ja popieram wprowadzenie odpłatności za takie akcje - jak na Słowacji czy krajach alpejskich. Wtedy nawet mając ubezpieczenie ludzie jednak myślą nieco więcej ...

pzdrw.
--
Grzegorz

maila znajdziesz tu : http://www.cerbermail.com/?4589b6Uox1

On 17 Lut, 08:05, Grzegorz <bzd...@brakmaila.pl> wrote:

> 1. Autorzy nie byli żadnymi waletami ale pełnoprawnymi uczestnikami
> wycieczki, którzy za nią zapłacili.

To nie było to małżeństwo ok. 40-tki ???

Tak, to o nich chodzi - ten gość, którego relację można przeczytać na
podanej tu stronie.

Dość delikatnie to określiłaś. Taka grupa nie powinna wyjść w takich
warunkach nigdzie, a na Babią szczególnie.

Nie ze wszystkim Grzegorzu co tu napisałeś się zgadzam. Kiedyś
myślałem, że po górach chodzi się tylko latem/wiosną/jesienią, potem
okazało się, że chodzi się cały rok. Nie sądziłem też, że można
chodzić nocą, okazało się, że można, a czasem nawet specjalnie chodzi
się po nocy. Okazało się też, że można po górach chodzić w dowolną
pogodę - czasem dlatego, że nie ma wyjścia, czasem dlatego, że pogody
w górach nigdy tak do końca nie da się przewidzieć. Mówię o turystyce
głównie Beskidzkiej, wiadomo - w górach wyższych obowiązują nieco inne
zasady.
Dlatego nie uważam, że nie powinno się wychodzić na tę Babią w taką
pogodę i o takiej porze. Na Babiej rzadko kiedy jest dobra pogoda. A
jaka będzie skala i intensywność pogorszenia pogody i kiedy dokładnie
to pogorszeni przyjdzie, to też trudno dokładnie przewidzieć nawet
znając prognozy.
Jak wspominała Basia wychodziliśmy kiedyś w Sylwestra z Krowiarek ok
21:00. A na szczycie o północy było kilkadziesiąt osób. Też wiało,
sypało i była mgła - trudno porównywać na ile te warunki były lepsze
czy gorsze niż podczas omawianej wycieczki, ale o żadnych akcjach
ratunkowych nie było mowy.
Nie uważam też, że rakiety lub narty w tym przypadku były niezbędnym
wyposażeniem. Po pierwsze grzbiet Babiej jest zwykle mocno wywiany.
Często tworzą się wprawdzie zaspy, ale to raczej lokalnie i w tak
licznej grupie da się torować często zmieniając się na prowadzeniu.
Jak zresztą wynika z relacji nie to było głównym problem - skoro
wszyscy osiągnęli szczyt lub rejon w pobliżu szczytu w czasie
zbliżonym do letniego.
Babiej nie można lekceważyć - zwłaszcza zimą, ale nie można też
demonizować. W końcu takich gór jak Babia, to choćby w nie tak
odległych górach Ukrainy jest cała masa, nie wspominając o Alpach.
Natomiast wg mnie w całej tej historii popełniono wiele innych błędów
metodycznych, o których było tu już sporo napisane, więc nie będę
powtarzał.
Nie zgadzam się też z postulatem, aby akcje ratunkowe były płatne,
bądź aby wprowadzić wymaganie ubezpieczania się przy wyjazdach w góry.
Rozumiem - w przypadku jakichś ambitniejszych wyjazdów w wyższe góry.
Ale tu chodzi o dość banalną formę turystyki w zalesionych górach typu
Beskidy - które jednak w pewnych okolicznościach i dla niektórych
turystów bywają całkiem niebanalne i mogą dać w kość, a nawet być
groźne. Tyle, że czasem ta granica - czy mamy do czynienia z banalnym
spacerem czy walką o życie bywa dość płynna i niewyraźna. Nie wiadomo
kiedy należałoby się ubezpieczać, a kiedy nie. Zarówno turyści jak i
firmy ubezpieczeniowe miałyby poważne kłopoty z interpretacją.
Podejrzewam, że ubezpieczyciel bardzo często odmawiałby pokrycia
kosztów gdyby stwierdził, że wezwanie pomocy było nieuzasadnione lub
turysta nie powinien w danych warunkach wychodzić w góry.
Ale faktem jest, że ostatnie doniesienia, gdzie GOPR traktowany jest
niemal jak RadioTaxi mogą nasuwać takie pomysły.
--
Jacek G.

Hello Jacek G. !:

1. Autorzy nie byli żadnymi waletami ale pełnoprawnymi uczestnikami
wycieczki, którzy za nią zapłacili.

To nie było to małżeństwo ok. 40-tki ???

Tak, to o nich chodzi - ten gość, którego relację można przeczytać na
podanej tu stronie.

Hmmm, pisał jakby ktoś mu za to opowiadanie zapłacił .... Ubarwione jak w Fakcie czy innej kolorowej gazetce ...

Dość delikatnie to określiłaś. Taka grupa nie powinna wyjść w takich
warunkach nigdzie, a na Babią szczególnie.

Nie ze wszystkim Grzegorzu co tu napisałeś się zgadzam. Kiedyś
myślałem, że po górach chodzi się tylko latem/wiosną/jesienią, potem
okazało się, że chodzi się cały rok. Nie sądziłem też, że można
chodzić nocą, okazało się, że można, a czasem nawet specjalnie chodzi
się po nocy. Okazało się też, że można po górach chodzić w dowolną
pogodę - czasem dlatego, że nie ma wyjścia, czasem dlatego, że pogody
w górach nigdy tak do końca nie da się przewidzieć. Mówię o turystyce
głównie Beskidzkiej, wiadomo - w górach wyższych obowiązują nieco inne
zasady.

I ja tak kiedyś  uważałem - ale od jakiegoś czasu mając rakiety pozwalam sobie na więcej, i to najczęściej samotnie.

Dlatego nie uważam, że nie powinno się wychodzić na tę Babią w taką
pogodę i o takiej porze. Na Babiej rzadko kiedy jest dobra pogoda. A
jaka będzie skala i intensywność pogorszenia pogody i kiedy dokładnie
to pogorszeni przyjdzie, to też trudno dokładnie przewidzieć nawet
znając prognozy.

Ale cały problem polega na tym, aby przeanalizować własne możliwości i warunki. Można czasem spokojnie wejść z 5-latkiem, a mogą się zdarzyć warunki w których doświadczony alpinista będzie miał problem.

I nadal twierdzę, że ta konkretna grupa na szczyt iść nie powinna. Nie byli oni w moim odczuciu (być może wiem za mało) do tego w żaden sposób przygotowani ani kondycyjnie ani sprzętowo.

Jak wspominała Basia wychodziliśmy kiedyś w Sylwestra z Krowiarek ok
21:00. A na szczycie o północy było kilkadziesiąt osób. Też wiało,
sypało i była mgła - trudno porównywać na ile te warunki były lepsze
czy gorsze niż podczas omawianej wycieczki, ale o żadnych akcjach
ratunkowych nie było mowy.

Fakt, takie porównania są trudne ...

Kiedyś zjeżdżałem z Pilska we mgle, widoczność ok. 2 długości nart, poza tym mleko i nic poza tym. W pewnym momencie zaczęliśmy szukać właściwej drogi, bo po prostu na dół to się na nartach nie da. Ja na prawo, kolega na lewo i do granicy lasu. Słyszeliśmy się i nic poza tym ...

Nie uważam też, że rakiety lub narty w tym przypadku były niezbędnym
wyposażeniem. Po pierwsze grzbiet Babiej jest zwykle mocno wywiany.
Często tworzą się wprawdzie zaspy, ale to raczej lokalnie i w tak
licznej grupie da się torować często zmieniając się na prowadzeniu.
Jak zresztą wynika z relacji nie to było głównym problem - skoro
wszyscy osiągnęli szczyt lub rejon w pobliżu szczytu w czasie
zbliżonym do letniego.

Czyżby ??? O 11 do busa, o 12 max 13 musieli być na Krowiarkach, Gówniak po 16, o 17 załamanie pogody .... W lecie z 6-ciolatkiem wszedłem poniżej 2 godzin ...

Startując o 13 z Krowiarek w znośnych warunkach bez marudzenia najdalej 16.30-17 na szczycie albo nie mieli sprzętu ...

Babiej nie można lekceważyć - zwłaszcza zimą, ale nie można też
demonizować. W końcu takich gór jak Babia, to choćby w nie tak
odległych górach Ukrainy jest cała masa, nie wspominając o Alpach.
Natomiast wg mnie w całej tej historii popełniono wiele innych błędów
metodycznych, o których było tu już sporo napisane, więc nie będę
powtarzał.

Masz rację - i dlatego o tym pisać należy. I szkoda że żaden z organizatorów nie odważył się przedstawić "swojej wersji" ...

Nie zgadzam się też z postulatem, aby akcje ratunkowe były płatne,
bądź aby wprowadzić wymaganie ubezpieczania się przy wyjazdach w góry.
Rozumiem - w przypadku jakichś ambitniejszych wyjazdów w wyższe góry.
Ale tu chodzi o dość banalną formę turystyki w zalesionych górach typu
Beskidy - które jednak w pewnych okolicznościach i dla niektórych
turystów bywają całkiem niebanalne i mogą dać w kość, a nawet być
groźne. Tyle, że czasem ta granica - czy mamy do czynienia z banalnym
spacerem czy walką o życie bywa dość płynna i niewyraźna. Nie wiadomo
kiedy należałoby się ubezpieczać, a kiedy nie. Zarówno turyści jak i
firmy ubezpieczeniowe miałyby poważne kłopoty z interpretacją.
Podejrzewam, że ubezpieczyciel bardzo często odmawiałby pokrycia
kosztów gdyby stwierdził, że wezwanie pomocy było nieuzasadnione lub
turysta nie powinien w danych warunkach wychodzić w góry.
Ale faktem jest, że ostatnie doniesienia, gdzie GOPR traktowany jest
niemal jak RadioTaxi mogą nasuwać takie pomysły.

No właśnie ...

Wiesz, w Alpach taki system działa i to całkiem sprawnie. A koszt ubezpieczenia nawet dla nas Polaków nie jest wysoki. To też sprawa subiektywnego wpływu właśnie ryzyka nie uznania potrzeby akcji w sytuacji, gdy grupą można by było zejść na dół, mając busolę, GPSa, dobrą mapę i odrobinę tych informacji bez których w takich warunkach lepsze jest TV...

Ale z innej beczki - kiedyś Czeszkę zawróciłem na zejściu z Rysów - nie wiedziała że schodzi w lekkiej mgle do do PL. I koło Żabnicy takiej jednej uświadomiłem, że idzie w przeciwnym kierunku ... Zdarza się ... Ale w grupie ???

pzdrw.
--
Grzegorz

maila znajdziesz tu : http://www.cerbermail.com/?4589b6Uox1

Witajcie,
Chociaż wszyscy piszą o dobrym wyekwipowaniu uczestników,
to wydaje mi się, że warto pomyśleć o uzupełnieniu apteczki
o ogrzewacze chemiczne (nie żelowe).
Taki BodyWarmer kosztuje ~7.50 zł i podobno grzeje około 24H
(nawet jeśli tylko 8 h, to i tak noc da się przetrwać).
Para ogrzewaczy do rąk kosztuje ~6.50 i działa przez ~7h.
Testowaliśmy z JGJ na ostatnim ZBP taki ogrzewacz do rąk.
Trudno powiedzieć, czy działa te 7h, ale daje wystarczająco ciepła, żeby
włożony do rękawiczki rozgrzał dłonie przy -25C.
Taki ogrzewacz można też włożyć do buta (są co prawda specjalne modele
pod palce do buta, ale to chyba lekka przesada).
Da się go wyłączyć odcinając dopływ powietrza (torebka z zapięciem strunowym).

Właśnie wyposażyłem apteczkę plecakową i samochodową (każdą) w:
1. 2 x Body Warmer
2. 4 x HandWarmer
To zestaw dwuosobowy.

W sumie koszt całości to ~40 zł/apteczkę.
Chyba niezbyt wygórowana cena za 'dodatkową szansę'.

Pozdrawiam
Wojtek

Wojciech wierba <Wojciech.Wierba@ifj.edu.pl> writes:

Witajcie,
Chociaż wszyscy piszą o dobrym wyekwipowaniu uczestników,
to wydaje mi się, że warto pomyśleć o uzupełnieniu apteczki
o ogrzewacze chemiczne (nie Ĺźelowe).

Swoją drogą, nie wiem czy cieplejsze rękawice (łapawice) nie byłyby
lepszym rozwiązaniem. Lepsze buty pewnie także, chociaż to jest spory
koszt. Lepsza kurtka (+polary, stretche, puch itd), spodnie (podobnie),
gogle i ew. maski na twarz itd.

Natomiast w przypadkach, w których "powinna być" temperatura rzędu
0 st.C., a na szczycie w ciągu minuty dostajemy wiatr 150 km/h
i -40 st.C., to niestety wiele nie poradzimy, bo nie można być
przygotowanym na kaĹźde warunki.
--
Krzysztof Halasa

Użytkownik "Krzysztof Halasa" :

Swoją drogą, nie wiem czy cieplejsze rękawice (łapawice) nie byłyby
lepszym rozwiązaniem. Lepsze buty pewnie także, chociaż to jest spory
koszt. Lepsza kurtka (+polary, stretche, puch itd), spodnie (podobnie),
gogle i ew. maski na twarz itd.

Osoby które uległy najcięższym odmrozeniom odmrożone miały głównie uda i pośladki.
Nie ręce i nie stopy.
Mieli "normalną" odzież zimową ale bez puchów.

Natomiast w przypadkach, w których "powinna być" temperatura rzędu
0 st.C., a na szczycie w ciągu minuty dostajemy wiatr 150 km/h
i -40 st.C., to niestety wiele nie poradzimy, bo nie można być
przygotowanym na każde warunki.

Dokładnie tak samo uważam.

"Basia Z." <bjz-usun-to-@poczta-i-to.onet.pl> writes:

Osoby które uległy najcięższym odmrozeniom odmrożone miały głównie uda i
pośladki.
Nie ręce i nie stopy.
Mieli "normalną" odzież zimową ale bez puchów.

Ale to były takie lekkie odmrożenia, tak? Szybko ustępujące po ustaniu
niekorzystnych warunków? Tak normalnie to można odmrozić palce, uszy,
nos (i to raczej w gorszych warunkach), nie dobrze ukrwione masywne
części ciała.

.... mieli mokre spodnie? Niczego "takiego" oczywiście nie sugeruję,
mogły zamoczyć się od śniegu. Typowy strój na takie okazje
(np. (stretchowe leginsy +) polarowe + zewnętrzne spodnie) nie
powinien chyba na to pozwolić. Chyba nie poszli tam w bojówkach?

Nie wiem, kojarzę wkładanie zmarzniętych dłoni właśnie między uda (albo
pod pachy), bo tam jest najcieplej.
--
Krzysztof Halasa

Użytkownik "Krzysztof Halasa" <khc@pm.waw.pl> napisał w wiadomości news:m3mx8hqjqg.fsfintrepid.localdomain...

"Basia Z." <bjz-usun-to-@poczta-i-to.onet.pl> writes:

Osoby które uległy najcięższym odmrozeniom odmrożone miały głównie uda i
pośladki.
Nie ręce i nie stopy.
Mieli "normalną" odzież zimową ale bez puchów.

Ale to były takie lekkie odmrożenia, tak? Szybko ustępujące po ustaniu
niekorzystnych warunków? Tak normalnie to można odmrozić palce, uszy,
nos (i to raczej w gorszych warunkach), nie dobrze ukrwione masywne
części ciała.

Niestety nie.
Kilka dni w szpitalu oraz ciężko gojące się rany.
Na szczęście bez trwałego okaleczenia.
Którego stopnia odmrożenie - tego nie wiem.

Dziwi mnie w tym wszystkim również to, ze przecież ta grupa "biwakująca" skoro się szykowała na zimowy biwak to musiała mieć jakieś puchy. Jeżeli już nie schodzić - to pogrupowanie kilku osób przytulonych do siebie i nakrytych jednym ciepłym śpiworem pozwoliloby pewnie uniknąć odmrożeń. Tymczasem pozostawiono tych idących na końcu zupełnie samotnie.

B.

"Basia Z." <bjz-usun-to-@poczta-i-to.onet.pl> writes:

Niestety nie.
Kilka dni w szpitalu oraz ciężko gojące się rany.
Na szczęście bez trwałego okaleczenia.
KtĂłrego stopnia odmroĹźenie - tego nie wiem.

Kilka dni w szpitalu itd. może być łatwe do wytłumaczenia (np. polityką
płacenia przez NFZ), ale te rany (przy braku problemów np. z palcami) -
dziwna sprawa. IMHO musieli nie mieć spodni "zewnętrznych" i zapadanie
się w śniegu po pas, albo nawet tylko padający śnieg, ich tak załatwiły.

Ale to musiało być chyba nawet bardziej pechowe, bo np. jeans + polar
w środku przy dość niskich temperaturach by chyba nie dał takiego
efektu (sam kilka razy trenowałem podobne kombinacje, raz nawet na
względnie poważnym terenie, i nigdy nie było śladu problemu z mokrymi
spodniami polarowymi, mimo że zewnętrzne jeansy zamarzły). Może coś
w stylu bawełniane kalesony itp. (które pociągnęły wodę) +
niewodoszczelne spodnie (też bawełna?), które zamarzły.

A rękawiczki mogli mieć wodoszczelne, a może nawet zwykłe polarowe
nie byłyby problemem w tych warunkach.

Kluczem do odmrożeń ud (w ogóle do jakiegoś większego dyskomfortu w tych
okolicach) musi być naprawdę dobre przewodnictwo cieplne z zewnątrz
ubrania.

Dziwi mnie w tym wszystkim również to, ze przecież ta grupa "biwakująca"
skoro się szykowała na zimowy biwak to musiała mieć jakieś puchy. Jeżeli już
nie schodzić - to pogrupowanie kilku osób przytulonych do siebie i nakrytych
jednym ciepłym śpiworem pozwoliloby pewnie uniknąć odmrożeń. Tymczasem
pozostawiono tych idących na końcu zupełnie samotnie.

No właśnie. Jak dla mnie to wygląda tak, jakby oni wybrali się "na styk"
w panujących wcześniej warunkach. Wtedy nawet niewielkie pogorszenie
warunkĂłw (nawet takie oczywiste, ktĂłre wynika ze zmiany pory dnia) jest
zasadniczym problemem.

Ale to wyklucza całkowicie ich dobre przygotowanie. Nawet takie
"względnie dobre". Biorąc pod uwagę konsekwencje, "załamanie pogody"
musiało być raczej umiarkowane. Dość silny wiatr ze śniegiem to jest
coś, czego należy się spodziewać w zimie.
--
Krzysztof Halasa

Dnia Fri, 17 Feb 2012 13:00:42 +0100, Wojciech wierba napisał(a):

Witajcie,
Chociaż wszyscy piszą o dobrym wyekwipowaniu uczestników,

Ano właśnie. Nie wiem jak inni, ale ja nie bardzo wyobrażam sobie wyjście
zimą w góry bez jakiegoś puchu. Chyba że jest to zejście do kawiarni na
piwo :) Oczywiście bielizna termo- anty- pro- jest super, wszystkie polarki
i nie wszystkie softshelle są super, hardshelle też. Ale to się dobrze
sprawdza dopóki jest się w ruchu, w razie jakiejś dupówy, nawet lżejszej od
opisanej, robi się niefajnie. Dobra puchatka, nie taka przykrótka jak teraz
większość, tylko za tyłek, waży wprawdzie ok. kilograma, ale bardzo
znacząco zwiększa nasze szanse na przetrwanie jakby co. Patrząc na te ich fotki mam wrażenie że byli ubrani niezbyt solidnie. No i
zemściło się. A tak swoją drogą b. ciekawi mnie temat tych biwakowiczów -
mogło by się zdawać że jak już ma się to "doświadczenie" :) i idzie się
zimą na Babią pod namiot, powinni mieć lepsze ciuchy od reszty. No myślę że
decyzja o pozostaniu na górze była poparta czymś więcej niż tylko
niezachwianą pewnością siebie. A i namiot w taki wiatr, o ile nie odleciał,
daje jednak b. dużo. To co tam się z nimi działo że rano też dołączyli do
klubu - w przenośni i dosłownie?... ;)
Pozdrawiam Tomek

Tomasz SĂłjka <nobody@gmail.com> writes:

Ano właśnie. Nie wiem jak inni, ale ja nie bardzo wyobrażam sobie wyjście
zimą w góry bez jakiegoś puchu. Chyba że jest to zejście do kawiarni na
piwo :) Oczywiście bielizna termo- anty- pro- jest super, wszystkie polarki
i nie wszystkie softshelle są super, hardshelle też. Ale to się dobrze
sprawdza dopóki jest się w ruchu, w razie jakiejś dupówy, nawet lżejszej od
opisanej, robi się niefajnie.

No bez przesady, w parze grubych polarów (jeden mniejszy w środku, drugi
większy) można sporo wytrzymać. Z tym że to oczywiście także waży itd.,
może być argument cenowy.

A tak swoją drogą b. ciekawi mnie temat tych biwakowiczów -
mogło by się zdawać że jak już ma się to "doświadczenie" :) i idzie się
zimą na Babią pod namiot, powinni mieć lepsze ciuchy od reszty. No myślę że
decyzja o pozostaniu na górze była poparta czymś więcej niż tylko
niezachwianą pewnością siebie. A i namiot w taki wiatr, o ile nie odleciał,
daje jednak b. dużo. To co tam się z nimi działo że rano też dołączyli do
klubu - w przenośni i dosłownie?... ;)

To jest rzeczywiście nieco dziwne, przecież chyba mieli także śpiwory?
--
Krzysztof Halasa

Dnia Sat, 18 Feb 2012 14:34:46 +0100, Krzysztof Halasa napisał(a):

Tomasz Sójka <nobody@gmail.com> writes:

Ano właśnie. Nie wiem jak inni, ale ja nie bardzo wyobrażam sobie wyjście
zimą w góry bez jakiegoś puchu. Chyba że jest to zejście do kawiarni na
piwo :) Oczywiście bielizna termo- anty- pro- jest super, wszystkie polarki
i nie wszystkie softshelle są super, hardshelle też. Ale to się dobrze
sprawdza dopóki jest się w ruchu, w razie jakiejś dupówy, nawet lżejszej od
opisanej, robi się niefajnie.

No bez przesady, w parze grubych polarów (jeden mniejszy w środku, drugi
większy) można sporo wytrzymać. Z tym że to oczywiście także waży itd.,
może być argument cenowy.

No bez przesady. Gruby polar to jakieś 3-4mm, może pięć. Przyzwoita
puchatka to dobre pięć ale centymetrów, sporo LEPSZEJ izolacji... Przy
temperaturze rzędu -20 rozsądne minimum pod śpiwór w namiocie to jakieś
4-5cm czegoś dobrze izolującego. A przecież w namiocie nie wieje i nie
pada. Na normalne warunki czy względnie trudne, w porządku, na kibel w
gorszych warunkach tych warst trzeba by mieć sporo więcej...
BTW - polar jest bez porównania tańszy od dobrej puchatki.

A tak swoją drogą b. ciekawi mnie temat tych biwakowiczów -
mogło by się zdawać że jak już ma się to "doświadczenie" :) i idzie się
zimą na Babią pod namiot, powinni mieć lepsze ciuchy od reszty. No myślę że
decyzja o pozostaniu na górze była poparta czymś więcej niż tylko
niezachwianą pewnością siebie. A i namiot w taki wiatr, o ile nie odleciał,
daje jednak b. dużo. To co tam się z nimi działo że rano też dołączyli do
klubu - w przenośni i dosłownie?... ;)

To jest rzeczywiście nieco dziwne, przecież chyba mieli także śpiwory?

Patrząc na fotki to po wielkości plecaków śpiwory mieli jak nie wszyscy to
większość. Chyba że były wypełnione czymś innym rozgrzewającym. Nikt nie
wpadł na to żeby się owinąć? No chyba że KTW trzyma fason i nie walczy z
górą takimi chwytami poniżej pasa ;)
Pozdrawiam Tomek

Tomasz SĂłjka <nobody@gmail.com> writes:

No bez przesady. Gruby polar to jakieś 3-4mm, może pięć. Przyzwoita
puchatka to dobre pięć ale centymetrów, sporo LEPSZEJ izolacji...

Nie wiem czy tak "sporo lepszej". Głównym argumentem jest IMHO właśnie
grubość przy ustalonej masie.
Podejrzewam że polar mógłby konkurować (pod względem izolacji cieplnej)
z puchem, gdyby miał tę samą grubość. Tyle że wtedy masa polara byłaby
niestety dość duża, poza tym koszt wcale nie byłby dużo niższy (jeśli
w ogĂłle).

Przy
temperaturze rzędu -20 rozsądne minimum pod śpiwór w namiocie to jakieś
4-5cm czegoś dobrze izolującego. A przecież w namiocie nie wieje i nie
pada.

Co masz na myśli? Spałem w niższych temperaturach na samej karimacie
(na samym Karrimacie) i nie było najmniejszego problemu. Z tym, że
miałem przyzwoity śpiwór. BTW lepiej by w namiocie nieco wiało.

Na normalne warunki czy względnie trudne, w porządku, na kibel w
gorszych warunkach tych warst trzeba by mieć sporo więcej...
BTW - polar jest bez porównania tańszy od dobrej puchatki.

Dlatego napisałem o argumencie cenowym. Z tym "bez porównania" to bym
nie przesadzał, porównać można, tylko wynik jest niekorzystny dla puchu.

Max tego, co zdażyło mi się wykorzystywać w praktyce to było
mniej-więcej tak: koszulka, mały polar 300, średni polar z supermarketu,
duży polar 300, kurtka zewnętrzna. Na nogach stretch, polar 200, spodnie.
Nie wyobrażam sobie odmrożenia ud bez odmrożenia rąk i stóp w czymś
takim.
--
Krzysztof Halasa

Dnia Sat, 18 Feb 2012 21:56:27 +0100, Krzysztof Halasa napisał(a):

Tomasz Sójka <nobody@gmail.com> writes:

No bez przesady. Gruby polar to jakieś 3-4mm, może pięć. Przyzwoita
puchatka to dobre pięć ale centymetrów, sporo LEPSZEJ izolacji...

Nie wiem czy tak "sporo lepszej". Głównym argumentem jest IMHO właśnie
grubość przy ustalonej masie.

??? Weźmy najgrubszą trzysetkę czyli 300g/m2. ZTCP to na bluzę wchodzi ok.
1,5m2, co daje wagę takowego polarka na poziomie 550-600g (zamki,
ściągacze). Przy wadze solidnej puchatki na poziomie 1100-1200g mamy dwa
polary na jedną puchatkę. Proponuję eksperyment - wybierzmy się
gdziekolwiek przy -30 - ja będę miał tylko jakiś podkoszulek i kurtkę
https://picasaweb.google.com/alex1969ster/ZBP2012Balbina#5709813819151847746
- wisi na wieszaku, niebiesko zielona, ma 20 lat około; ty weź podkoszulek,
dwa polary i coś od wiatru, waga powinna byc podobna lub odrobinę większa.
Prowadząc interesującą dyskusję o sprzęcie zobaczymy ile kto wytrzyma... :)

Podejrzewam że polar mógłby konkurować (pod względem izolacji cieplnej)
z puchem, gdyby miał tę samą grubość. Tyle że wtedy masa polara byłaby
niestety dość duża, poza tym koszt wcale nie byłby dużo niższy (jeśli
w ogóle).

Dokupienie drugiego grubego polara to koszt rzędu 150-300 złotych,
dokupienie puchówki to tak od 800-900 w górę.

Przy
temperaturze rzędu -20 rozsądne minimum pod śpiwór w namiocie to jakieś
4-5cm czegoś dobrze izolującego. A przecież w namiocie nie wieje i nie
pada.

Co masz na myśli? Spałem w niższych temperaturach na samej karimacie
(na samym Karrimacie) i nie było najmniejszego problemu. Z tym, że
miałem przyzwoity śpiwór. BTW lepiej by w namiocie nieco wiało.

Sorry, to ja wymiękam. Już przy -8 na samym Karrimacie dość mocno mi
ciągnęło "od ziemi". Wychodzi na to że większość turystów to cieniasy i
rzadziaki, skoro taki Exped dla Downmat grubości 7cm podaje marne -24
stopnie Celsjusza...

Na normalne warunki czy względnie trudne, w porządku, na kibel w
gorszych warunkach tych warst trzeba by mieć sporo więcej...
BTW - polar jest bez porównania tańszy od dobrej puchatki.

Dlatego napisałem o argumencie cenowym. Z tym "bez porównania" to bym
nie przesadzał, porównać można, tylko wynik jest niekorzystny dla puchu.

Max tego, co zdażyło mi się wykorzystywać w praktyce to było
mniej-więcej tak: koszulka, mały polar 300, średni polar z supermarketu,
duży polar 300, kurtka zewnętrzna. Na nogach stretch, polar 200, spodnie.
Nie wyobrażam sobie odmrożenia ud bez odmrożenia rąk i stóp w czymś
takim.

O cenach już pisałem; być może kupując za cenę kurtki 5-6 grubych polarów
uzyskalibyśmy podobne ciepło. Przy 3x większej wadze ;)
Te nogi to inna sprawa, moim zdaniem ta część ciała jest właśnie najgorzej
chroniona - do kolan mamy ochraniacze, często się stoi w śniegu który też
izoluje, potem mamy uda i tyłek, gdzie najczęściej ubiera się jakieś
kalesonki i spodnie. Ew. jeszcze jakieś nieprzewiewne. Dopiero od połowy
tyłka zaczynają się najcieplejsze rzeczy. Wprawdzie najłatwiej odmrozić
ręce, twarz, uszy, ale akurat o tych częściach ciała się pamięta i ubiera
je dość lub całkiem dobrze. Od kurtki do kolan jest najcieniej... Dopóki
się idzie, w tych miejscach wydziela się chyba najwięcej ciepła, na stojąco
już nie.

Pozdrawiam Tomek

. Proponuję eksperyment - wybierzmy się
gdziekolwiek przy -30 - ja będę miał tylko jakiś podkoszulek i kurtkę
https://picasaweb.google.com/alex1969ster/ZBP2012Balbina#5709813819151847746
- wisi na wieszaku, niebiesko zielona, ma 20 lat około; ty weź podkoszulek,
dwa polary i coś od wiatru, waga powinna byc podobna lub odrobinę większa.
Prowadząc interesującą dyskusję o sprzęcie zobaczymy ile kto wytrzyma... :)

do dyskusji przy -30,  to zestaw puchówka+podkoszulek
jest dobry, ale na realną wycieczkę to ja wybrałbym
jednak dwa polary i coś od wiatru;)

a swoją drogą, to chyba nikt nie zwrócił uwagi na najdziwniejszy
element tej niefortunnej wyprawy:
pozostawione same sobie 2 osoby wzywają pomocy- OK;
ktoś z biwakowiczów rano zasłabł i też wzywa pomoc - OK;

ale grupa (z przewodnikiem ?), która dokładnie zna swoje położenie,
przytupując, podskakując i oklepując się,
czeka na dwóch ratowników, aby ci ich sprowadzili do cywilizacji?

g.

Dnia Sun, 19 Feb 2012 12:30:47 +0100, gl napisał(a):

. Proponuję eksperyment - wybierzmy się
gdziekolwiek przy -30 - ja będę miał tylko jakiś podkoszulek i kurtkę
https://picasaweb.google.com/alex1969ster/ZBP2012Balbina#5709813819151847746
- wisi na wieszaku, niebiesko zielona, ma 20 lat około; ty weź podkoszulek,
dwa polary i coś od wiatru, waga powinna byc podobna lub odrobinę większa.
Prowadząc interesującą dyskusję o sprzęcie zobaczymy ile kto wytrzyma... :)

do dyskusji przy -30,  to zestaw puchówka+podkoszulek
jest dobry, ale na realną wycieczkę to ja wybrałbym
jednak dwa polary i coś od wiatru;)

Przecież nigdzie nie piszę że puchatka nadaje się do marszu - bo się nie
nadaje. Tak samo jak dwa polarki z czymś od wiatru nie nadają się na długi
kibel w kiepskich warunkach.

a swoją drogą, to chyba nikt nie zwrócił uwagi na najdziwniejszy
element tej niefortunnej wyprawy:
pozostawione same sobie 2 osoby wzywają pomocy- OK;
ktoś z biwakowiczów rano zasłabł i też wzywa pomoc - OK;

ale grupa (z przewodnikiem ?), która dokładnie zna swoje położenie,
przytupując, podskakując i oklepując się,
czeka na dwóch ratowników, aby ci ich sprowadzili do cywilizacji?

g.

Wobec hmm dość stromych północnych stoków Babiej i braku pewności co do
szlaku, można to odebrać jako jedną z nielicznych rozsądnych decyzji. Może
założyli że już wyczerpali swoj limit szczęścia na dziś? ;)
Pozdrawiam Tomek

gl:

a swoją drogą, to chyba nikt nie zwrócił uwagi na najdziwniejszy
element tej niefortunnej wyprawy:
grupa (z przewodnikiem ?), która dokładnie zna swoje położenie,
przytupując, podskakując i oklepując się,
czeka na dwóch ratowników, aby ci ich sprowadzili do cywilizacji?

Chyba ktoś zwrócił, ale w końcówce sąsiedniego wątku. Ten jest
przecież "z innej perspektywy" ;).
Dla mnie jest jasne, że "wytrawni", mimo wielokrotnego bywania zimą na
Babiej po prostu się zgubili. Znali swoje położenie, ale bez
widocznych elementów orientacyjnych nie wiedzieli jak trafić na Bronę..
GOPRowcy odegrali tylko rolę przewodników. Jeśli nie liczyć
dostarczenia nowej porcji gorącej herbaty :). Bo idąc we dwóch, a
później we trzech na nartach nie byli w stanie ułatwić torowania ani
wspierać idących fizycznie, jak w przypadku pary sprowadzanej na
Krowiarki.
Ponieważ w wątku pojawił się motyw sprzętowy, dorzucę i tu po po trzy
grosze.
Porównywanie puchu i poliestrowych kapilar według cen, wagi i
parametrów izolacyjnych to tylko teoria dobra w Internecie. Według
mnie na postoju nie ma jak puch. Polar nie daje rady. Kiedyś na
mroźnych bacowaniach ubierałem się w śpiwór, bo tylko w tym było mi
ciepło w bezruchu. W polarach, softshellach i membranach wcześniej czy
później trzeba zatańczyć, żeby wyprodukować trochę wewnętrznego
ciepła. Myślę że na nasze warunki, nawet wtedy gdy temperatura czasem
spada poniżej średniej wieloletniej, nie trzeba szaleć z masywnymi i
ciężkimi kurtkami puchowymi. Jest "budżetowy" kompromis. Świetnie
sprawdzi się nawet lekka kurtka z Decathlonu. Wypchana niezbyt suto
kaczym puchem nadal kasuje polar. Teraz jest w przecenie za niecałą
stówkę, więc i cenowo konkuruje z polarem. Kiedyś w awaryjnej sytuacji
wystarczyła mi jako lek na szczękanie zębami nawet zwykła, pikowana
kurtka miejska, jaką pożyczył mi jeden z kolegów. Choć przecież miałem
na sobie trochę polaru ;).
A z karimatami jest dziwnie. Pewnie pianka piance nierówna i grubość
nie jest jedynym ważnym parametrem. Kiedyś na ośmiomilimetrowej piance
z Trampa zawsze zimą było mi zimno od dołu, a po zwinięciu namiotu
widać było spore wgłębienie wytopione w śniegu. W ostatnie mrozy
spałem na współczesnej piance o takiej samej grubości i nie było
żadnego z tych efektów. A pianka "no name". Zwykła i goła, bo warstwa
srebrnej folii złuszczyła się z niej sto lat temu.

--
Marek

W dniu 2012-02-19 09:31, Tomasz Sójka pisze:

O cenach już pisałem; być może kupując za cenę kurtki 5-6 grubych polarów
uzyskalibyśmy podobne ciepło. Przy 3x większej wadze ;)

A olać tam wagę, tu raczej objętość takiego pakunku byłaby sporym problemem :)



--
bans

Tomasz SĂłjka <nobody@gmail.com> writes:

No bez przesady. Gruby polar to jakieś 3-4mm, może pięć. Przyzwoita
puchatka to dobre pięć ale centymetrów, sporo LEPSZEJ izolacji...

Nie wiem czy tak "sporo lepszej". Głównym argumentem jest IMHO właśnie
grubość przy ustalonej masie.

??? Weźmy najgrubszą trzysetkę czyli 300g/m2. ZTCP to na bluzę wchodzi ok.
1,5m2, co daje wagę takowego polarka na poziomie 550-600g (zamki,
ściągacze). Przy wadze solidnej puchatki na poziomie 1100-1200g mamy dwa
polary na jedną puchatkę.

No właśnie :-)

Proponuję eksperyment - wybierzmy się
gdziekolwiek przy -30 - ja będę miał tylko jakiś podkoszulek i kurtkę
https://picasaweb.google.com/alex1969ster/ZBP2012Balbina#5709813819151847746
- wisi na wieszaku, niebiesko zielona, ma 20 lat około; ty weź podkoszulek,
dwa polary i coś od wiatru, waga powinna byc podobna lub odrobinę
większa.

Sam piszesz że polar to "3-4 mm, może pięć". Pomyśl raczej o 10
polarach, wtedy pogadamy :-)
Z tym że ani to nie będzie tańsze, ani lżejsze, ani wygodniejsze. Inna
sprawa, że zapewne będzie (sporo) cieplejsze - ale przyznaje, że o
takiej kombinacji nigdy nie myślałem.

Tak realnie, to proponuję zejść do 5-6 polarów, i tak byłyby cieplejsze.

Podejrzewam że polar mógłby konkurować (pod względem izolacji cieplnej)
z puchem, gdyby miał tę samą grubość. Tyle że wtedy masa polara byłaby
niestety dość duża, poza tym koszt wcale nie byłby dużo niższy (jeśli
w ogĂłle).

Dokupienie drugiego grubego polara to koszt rzędu 150-300 złotych,
dokupienie puchówki to tak od 800-900 w górę.

No to ile będzie kosztowało 5 cm (grubość) polarów?

Co masz na myśli? Spałem w niższych temperaturach na samej karimacie
(na samym Karrimacie) i nie było najmniejszego problemu. Z tym, że
miałem przyzwoity śpiwór. BTW lepiej by w namiocie nieco wiało.

Sorry, to ja wymiękam. Już przy -8 na samym Karrimacie dość mocno mi
ciągnęło "od ziemi". Wychodzi na to że większość turystów to cieniasy i
rzadziaki, skoro taki Exped dla Downmat grubości 7cm podaje marne -24
stopnie Celsjusza...

A nie myślałeś że są różne maty, np. ja używam takiej "Karrimat Extreme"
i jest ok. Śpiwór, wbrew pozorom :-) także ma znaczenie (mimo że pod
spodem na sporej powierzchni puch się zgniata - akurat ja używam
Cumulusa 1300).

O cenach już pisałem; być może kupując za cenę kurtki 5-6 grubych polarów
uzyskalibyśmy podobne ciepło. Przy 3x większej wadze ;)

Właśnie. Oczywiście te 5-6 to tylko taka wartość do porównań, a nie
praktyczne i sensowne zastosowanie.
Weź jednak pod uwagę, że polary da się zakładać niezależnie od siebie,
no i Ĺźe tyle ich w praktyce nie potrzeba.

Te nogi to inna sprawa, moim zdaniem ta część ciała jest właśnie najgorzej
chroniona - do kolan mamy ochraniacze, często się stoi w śniegu który też
izoluje,

Chyba że jest ciepło i śnieg robi się "wodnisty". Czy ktoś wie jaka tam
była temperatura (prawdziwa)? Podejrzewam że było dość ciepło i tylko
wiatr i śnieg dawały efekt zimna, wtedy niewodoszczelne (zwłaszcza
bawełniane) spodnie itp. nasiąkają wodą ze śniegu, który roztapia się
pod wpływem ciepła ciała (a także potem).
W czasie marszu mogły zamoknąć im spodnie, poźniej mogły nawet zamarznąć
- to rzeczywiście bez problemu mogło dać poważne odmrożenia.

Jakbym czył że mam mokre spodnie, to bym chyba kombinował z jakąś folią
czy co tam by się znalazło, a na początek starałbym się cały czas
utrzymywać temperaturę (= wysiłek). Nawet cienka folia pomiędzy
zamrożonym/lodowatym ubraniem i ciałem robi olbrzymią różnicę
(potencjalnie przynajmniej, bo zakończenie może być jednak podobne).

potem mamy uda i tyłek, gdzie najczęściej ubiera się jakieś
kalesonki i spodnie. Ew. jeszcze jakieś nieprzewiewne. Dopiero od połowy
tyłka zaczynają się najcieplejsze rzeczy. Wprawdzie najłatwiej odmrozić
ręce, twarz, uszy, ale akurat o tych częściach ciała się pamięta i ubiera
je dość lub całkiem dobrze. Od kurtki do kolan jest najcieniej... Dopóki
się idzie, w tych miejscach wydziela się chyba najwięcej ciepła, na stojąco
juĹź nie.

Nawet na stojąco, a także na leżąco, nie widzę yu odmrożenia ud (pod
warunkiem bycia ubranym w suche i nieprzewiewne spodnie o jakiejś
sensownej - w kontekscie zimy w gĂłrach - izolacji cieplnej) bez
odmroĹźenia palcĂłw.

Ale kluczem jest temperatura, niestety nie pamiętam by ktoś ją choćby
zgrubnie określił.
--
Krzysztof Halasa

Elo

Krzysztof Halasa napisał(a) :

Jakbym czył że mam mokre spodnie, to bym chyba kombinował z jakąś folią
czy co tam by się znalazło, a na początek starałbym się cały czas
utrzymywać temperaturę (= wysiłek). Nawet cienka folia pomiędzy
zamrożonym/lodowatym ubraniem i ciałem robi olbrzymią różnicę

Aj waj, zdejmować spodnie w czasie mroźnej zamieci? Cienko to widzę.

Nawet na stojąco, a także na leżąco, nie widzę yu odmrożenia ud (pod
warunkiem bycia ubranym w suche i nieprzewiewne spodnie o jakiejś
sensownej - w kontekscie zimy w górach - izolacji cieplnej) bez
odmrożenia palców.

Z naciskiem na "nieprzewiewne". Coś mi się widzi, że ten aspekt
ubioru został pominięty wśród wycieczkowiczów. Bywałem dosyć lekko
ubrany (czytaj: cienkie kalesony a'la 50 i cienkie spodnie) ale
nieprzewiewne spodnie na d... ratowały mnie właśnie przed
odmrożeniami w czasie huraganowego wiatru. Czy to w minus kilkunastu
stopniach, czy to w plus 2 i mrożącym deszczu.

--
Pozdrawiam
   Zbyszek
PGP key: 0x5351FDE3

[Człowiek zaczyna używać dopiero wtedy rozumu, gdy kończą mu się
wszystkie możliwości.]

"Zbynek Ltd." <sp2scf.spamstoper@poczta.onet.pl> writes:

Aj waj, zdejmować spodnie w czasie mroźnej zamieci? Cienko to widzę.

Coś w tym jest ale wszystkie możliwości są cienkie. Może jakoś bez
zdejmowania :-)

Z naciskiem na "nieprzewiewne". Coś mi się widzi, że ten aspekt
ubioru został pominięty wśród wycieczkowiczów.

Tak mi to wygląda, ale nie wiem jak to miałoby się stać, przecież to
podstawowa sprawa nawet nie tylko zimą.
--
Krzysztof Halasa

Dnia Mon, 20 Feb 2012 22:23:41 +0100, Krzysztof Halasa napisał(a):

Tomasz Sójka <nobody@gmail.com> writes:

ściągacze). Przy wadze solidnej puchatki na poziomie 1100-1200g mamy dwa
polary na jedną puchatkę.

No właśnie :-)

....

Generalnie zgubiłem się. Spróbuję to skompresować. IMO dopóki idę (nie
stoję, tupię, klaskam uszami) warstwa termiczna z 1-2 polarów jest OK.
Puchatka nie ma sensu. W sytuacji analogicznej do tej na Babiej odwrotnie.
Niezależnie ile co waży i kosztuje. Jeśli uważasz że w parze polarów dałbyś
w takiej sytuacji radę to chylę czoła i gratuluję zdrowia i kondycji. Rzecz
jasna klimat i charakter beskidzki.

Co masz na myśli? Spałem w niższych temperaturach na samej karimacie
(na samym Karrimacie) i nie było najmniejszego problemu. Z tym, że
miałem przyzwoity śpiwór. BTW lepiej by w namiocie nieco wiało.

Sorry, to ja wymiękam. Już przy -8 na samym Karrimacie dość mocno mi
ciągnęło "od ziemi". Wychodzi na to że większość turystów to cieniasy i
rzadziaki, skoro taki Exped dla Downmat grubości 7cm podaje marne -24
stopnie Celsjusza...

A nie myślałeś że są różne maty, np. ja używam takiej "Karrimat Extreme"
i jest ok. Śpiwór, wbrew pozorom :-) także ma znaczenie (mimo że pod
spodem na sporej powierzchni puch się zgniata - akurat ja używam
Cumulusa 1300).

Pardon, nie pomyślałem. Od kiedy mam i używam oryginalnych karrimat
myślenie o innych firmach przychodzi mi z dużą trudnością. Uuups, chyba
mówimy o tych samych matach? :) Moje odczucie zimna w miarę odpowiada temu
co podają w katalogach dobre firmy, ale to oczywiście wcale nie znaczy że
racja jest po naszej stronie. Może faktycznie 3/4 cala ewazotu daje komfort
poniżej -20 - powtórnie gratuluję zdrowia i kondycji :)

Chyba że jest ciepło i śnieg robi się "wodnisty". Czy ktoś wie jaka tam
była temperatura (prawdziwa)? Podejrzewam że było dość ciepło i tylko
wiatr i śnieg dawały efekt zimna, wtedy niewodoszczelne (zwłaszcza
bawełniane) spodnie itp. nasiąkają wodą ze śniegu, który roztapia się
pod wpływem ciepła ciała (a także potem).
W czasie marszu mogły zamoknąć im spodnie, poźniej mogły nawet zamarznąć
- to rzeczywiście bez problemu mogło dać poważne odmrożenia.

Bez jaj, cytuję:
"O 18.20 przez kombinację połączeń udaje się powiadomić GOPR. Dochodzimy do
żółtego słowackiego szlaku i stajemy za ogromną zaspą śnieżną gdzie trochę
mniej wieje. Temperatura powietrza  minus  16 stopni, przy wietrze wiejącym
prawdopodobnie z prędkością ponad 100 km/h (tak też sądzili  ratownicy),
temperatura odczuwalna może być nawet w granicach minus 30 stopni."
Tako rzecze Prezes Nogaś (jak sądzę). Te minus 30 to IMHO wariant bardzo otymistyczny, o ile faktycznie wiało jak
mówią.
Ale wciąż możemy się gdzieś w górach zmówić żeby porównać termikę, wagę i
cenę polaru vs. puch. Ewentualnie jeszcze Karrimat vs. 5 cm czegoś innego
niebędącego materacem dmuchanym (pustym). Może Babia? ;) Ale na przyzwoity
wiatr dość trudno trafić.
Pozdrawiam Tomek

Tomasz SĂłjka <nobody@gmail.com> writes:

Generalnie zgubiłem się. Spróbuję to skompresować. IMO dopóki idę (nie
stoję, tupię, klaskam uszami) warstwa termiczna z 1-2 polarów jest OK.

Tzn. zaleĹźnie od temperatury, ogĂłlnie niekoniecznie, ale generalnie tak.

Puchatka nie ma sensu.

To też zależy od np. temperatury, może być tak, że nadaje się świetnie.

W sytuacji analogicznej do tej na Babiej odwrotnie.

Tzn. jasne jest ze kurtka/kombinezon puchowy byłyby lepszym rozwiązaniem
podczas oczekiwania np. na GOPR. A w kaĹźdym razie nie gorszym.

Niezależnie ile co waży i kosztuje. Jeśli uważasz że w parze polarów dałbyś
w takiej sytuacji radę to chylę czoła i gratuluję zdrowia i kondycji. Rzecz
jasna klimat i charakter beskidzki.

A to jest zupełnie inna sprawa i szczerze mówiąc nie mam zwyczaju
stania na wietrze i śniegu w bezruchu. Ale ud to bym raczej tak nie
odmroził.

Pardon, nie pomyślałem. Od kiedy mam i używam oryginalnych karrimat
myślenie o innych firmach przychodzi mi z dużą trudnością. Uuups, chyba
mĂłwimy o tych samych matach?

A tego to nie wiem, nie pisałeś jakich mat używasz.

:) Moje odczucie zimna w miarę odpowiada temu
co podają w katalogach dobre firmy, ale to oczywiście wcale nie znaczy że
racja jest po naszej stronie. MoĹźe faktycznie 3/4 cala ewazotu daje komfort
poniżej -20 - powtórnie gratuluję zdrowia i kondycji :)

Przyznaję że nie byłem osamotniony w takim użyciu m.in. mat itd.,
i w późniejszej ich ocenie, ale nic to.
Tzn. to że są mniej komfortowe (w sensie twardości) to jest jasne.

Bez jaj, cytuję:
"O 18.20 przez kombinację połączeń udaje się powiadomić GOPR. Dochodzimy do
żółtego słowackiego szlaku i stajemy za ogromną zaspą śnieżną gdzie trochę
mniej wieje. Temperatura powietrza  minus  16 stopni, przy wietrze wiejącym
prawdopodobnie z prędkością ponad 100 km/h (tak teĹź sądzili  ratownicy),
temperatura odczuwalna może być nawet w granicach minus 30 stopni."
Tako rzecze Prezes Nogaś (jak sądzę).
Te minus 30 to IMHO wariant bardzo otymistyczny, o ile faktycznie wiało jak
mówią.

No właśnie. Pisali jak zmierzyli te -16?
Tak czy owak, o ile pomiar temperatury i szacowanie prędkości wiatru
może być obarczony mniejszym lub większym błędem, o tyle jak rozumiem
struktura odmrożeń jest faktem.

BTW temperatura odczuwalna zależy bardzo mocno od np. wiatroszczelności
ubrania, w szczególności od sposobu jego założenia itp.

Ewentualnie jeszcze Karrimat vs. 5 cm czegoś innego
niebędącego materacem dmuchanym (pustym). Może Babia? ;) Ale na przyzwoity
wiatr dość trudno trafić.

Są miejsca gdzie o to nietrudno, podobnie z temperaturami. Podejrzewam
że w sieci jest dużo relacji z takich miejsc, z podanymi dokładnymi
temperaturami, wykazami sprzętu itd.
--
Krzysztof Halasa

Krzysztof Halasa <khc@pm.waw.pl> writes:

No właśnie. Pisali jak zmierzyli te -16?
Tak czy owak, o ile pomiar temperatury i szacowanie prędkości wiatru
może być obarczony mniejszym lub większym błędem, o tyle jak rozumiem
struktura odmrożeń jest faktem.

Skąd wy wiecie, co oni sobie odmrozili? Było w którejś relacji? Za
długi się wątek zrobił...

W każdym razie - czytałem setki relacji relacji z różnych wypadków,
widziałem wielu himalaistów po przejściach, ale o odmrożeniu w
pierwszej kolejności pośladków/ud to pierwsze słyszę. Owszem,
odmrożenia palców aż do odpadnięcia, to tak, ale coś takiego?...

  MJ

W dniu 2012-02-22 10:22, Michal Jankowski pisze:

W każdym razie - czytałem setki relacji relacji z różnych wypadków,
widziałem wielu himalaistów po przejściach, ale o odmrożeniu w
pierwszej kolejności pośladków/ud to pierwsze słyszę. Owszem,
odmrożenia palców aż do odpadnięcia, to tak, ale coś takiego?...

Fakt, to dziwne, ale... Przypominam, że oni przykucnęli na śniegu i siedzieli tak kilka godzin. Na twarz założyli sobie jakiś polar, a ręce być może schowali pod kurtkę. Zakładając, że było to przy relatywnie wysokiej temperaturze* (czyli minus kilka stopni) stopy w ciepłych butach i skarpetkach, schowane w śniegu miały szansę nie przemarznąć. Jeśli faktycznie dość dobrze zabezpieczyli ręce, stopy i twarz (co siedząc w miejscu nie jest takie trudne), to najbardziej narażone zostały właśnie pośladki i uda, które miały kontakt ze śniegiem.

*oczywiście temperatura odczuwalna była dużo niższa, ale stopy nie były wystawione na wiatr

Krzysztof Halasa, Sat, 18 Feb 2012 21:56:27 +0100, pl.rec.gory:

Dlatego napisałem o argumencie cenowym. Z tym "bez porównania" to bym
nie przesadzał, porównać można, tylko wynik jest niekorzystny dla puchu.

Panowie zapominają o stanie pośrednim, jaki jest PrimaLoft czy jego
podróbki ;-) Niedawno kupiłem kurtkę Fjord Nansen Alfar, szedłem w niej na
Babią przed Sylwestrem i było pięknie - wiał wiatr taki, że podmuchy iść
nie dawały i w miejscach na ciele, gdzie kurtki nie miałem, było mi zimno -
kurtka chroniła bardzo dobrze.
Wiadomo, że co puch to puch, doznaję tego stosunkowo niedługo na śpiworze,
ale nie każdego stać zapłacić 600zł za kurtkę.

--
Pozdrowienia,
Marek 'marcus075' Karweta                | Dwa kieliszki wystarczą.
GG:3585538 | JID: m_karweta@jabster.pl   | Najpierw jeden
Tuwima c(z)ytuję z przyjemnością         | A potem kilkanaście drugich.

Marek 'marcus075' Karweta napisał(a) :

Krzysztof Halasa, Sat, 18 Feb 2012 21:56:27 +0100, pl.rec.gory:

Dlatego napisałem o argumencie cenowym. Z tym "bez porównania" to bym
nie przesadzał, porównać można, tylko wynik jest niekorzystny dla puchu.

Panowie zapominają o stanie pośrednim, jaki jest PrimaLoft czy jego
podróbki ;-) Niedawno kupiłem kurtkę Fjord Nansen Alfar, szedłem w niej na
Babią przed Sylwestrem i było pięknie - wiał wiatr taki, że podmuchy iść
nie dawały i w miejscach na ciele, gdzie kurtki nie miałem, było mi zimno -
kurtka chroniła bardzo dobrze.

Przypadkiem udało Ci się trafić. Ale wysnuwasz złe wnioski.
Tam gdzie docierał wiatr, było zimno. Śmiem twierdzić, że polar z
nieprzewiewną wiatrówką sprawiłby się równie dobrze. Tak samo,
zwykła kurtka puchowa nie chroniłaby przed zimnem, jeśli nie miałaby
wiatroszczelnego materiału.

--
Pozdrawiam
   Zbyszek
PGP key: 0x5351FDE3

[Człowiek zaczyna używać dopiero wtedy rozumu, gdy kończą mu się
wszystkie możliwości.]

Użytkownik "Zbynek Ltd." <sp2scf.spamstoper@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:jhqshb$dd5$1inews.gazeta.pl...

Przypadkiem udało Ci się trafić. Ale wysnuwasz złe wnioski.
Tam gdzie docierał wiatr, było zimno. Śmiem twierdzić, że polar z
nieprzewiewną wiatrówką sprawiłby się równie dobrze. Tak samo,
zwykła kurtka puchowa nie chroniłaby przed zimnem, jeśli nie miałaby
wiatroszczelnego materiału.

W 1967 uszyła mi pani Mandlowa puchuweczkę z 1,2 kg domowego puchu kaczo-gęsiego, z wierzchu kryta ortalionem, od spodu zwykły inlet. Pierwsza i najlepsza kurtka. Podarowałem synowi gdzieś po 90 roku, bo zmieniły mi się wymiary i nie mogłem się już zapiąć.
Ale dlaczego piszę - wtedy nie było żadnych materiałów high-end, ale starannne szycie gwarantowało komfort cieplny, nawet w ekstremalnych warunkach. wiatr, wichura - cieplutko było, zdażyło mi się parę "kibli"- przeżyłem bez większych uszczerbków.
pozdrawiam
Stefan

"Zbynek Ltd." <sp2scf.spamstoper@poczta.onet.pl> writes:

Tak samo,
zwykła kurtka puchowa nie chroniłaby przed zimnem, jeśli nie miałaby
wiatroszczelnego materiału.

No, takich to chyba nie ma(?), ale bywają takie przeszywane na wskroś,
bardzo kiepskie i zimne rozwiązanie.
--
Krzysztof Halasa

Użytkownik "Marek 'marcus075' Karweta" :

Wiadomo, że co puch to puch, doznaję tego stosunkowo niedługo na śpiworze,
ale nie każdego stać zapłacić 600zł za kurtkę.

Na ZPB-2012 prezentowałam Kolegom puchową kurtkę do -20 kupioną za ok. 30 zł - nową w sklepie "odzież używana".
Fakt ze nie jest najlżejsza, waży ok. 1 kg. ale po tym wszystkim co ostanio przeczytałam chyba zacznę zima zabierać ją w góry w plecaku.
Dotychczas nie zabierałam, w marszu, nawet przy -20 jest gorąco, problemy sie zaczynają gdy sie stoi / siedzi bez ruchu.

Basia Z., Sun, 19 Feb 2012 16:15:42 +0100, pl.rec.gory:

Na ZPB-2012 prezentowałam Kolegom puchową kurtkę do -20 kupioną za ok. 30 zł - nową w sklepie "odzież używana".

Fajnie, ale przyznasz, że to była wybitna okazja i kupienie drugiej takiej
za taką samą kasę graniczy z cudem. --
Pozdrowienia,
Marek 'marcus075' Karweta                | Dwa kieliszki wystarczą.
GG:3585538 | JID: m_karweta@jabster.pl   | Najpierw jeden
Tuwima c(z)ytuję z przyjemnością         | A potem kilkanaście drugich.

On 19 Lut, 20:05, Marek 'marcus075' Karweta <m.karweta-nie-trawi-
sp...@gmail.com> wrote:

Basia Z., Sun, 19 Feb 2012 16:15:42 +0100, pl.rec.gory:

> Na ZPB-2012 prezentowałam Kolegom puchową kurtkę do -20 kupioną za ok. 30
> zł - nową w sklepie "odzież używana".

Fajnie, ale przyznasz, że to była wybitna okazja i kupienie drugiej takiej
za taką samą kasę graniczy z cudem.

Basia jest specjalistką w trafianiu na takie okazje :)
--
Jacek G.

Jacek G., Sun, 19 Feb 2012 14:17:33 -0800 (PST), pl.rec.gory:

On 19 Lut, 20:05, Marek 'marcus075' Karweta <m.karweta-nie-trawi-
sp...@gmail.com> wrote:

Basia Z., Sun, 19 Feb 2012 16:15:42 +0100, pl.rec.gory:

Na ZPB-2012 prezentowałam Kolegom puchową kurtkę do -20 kupioną za ok. 30
zł - nową w sklepie "odzież używana".

Fajnie, ale przyznasz, że to była wybitna okazja i kupienie drugiej takiej
za taką samą kasę graniczy z cudem.

Basia jest specjalistką w trafianiu na takie okazje :)

Ale jest Harnasicą! ;-P

--
Pozdrowienia,
Marek 'marcus075' Karweta                | Dwa kieliszki wystarczą.
GG:3585538 | JID: m_karweta@jabster.pl   | Najpierw jeden
Tuwima c(z)ytuję z przyjemnością         | A potem kilkanaście drugich.

Dnia Sun, 19 Feb 2012 12:54:59 +0100, Marek 'marcus075' Karweta napisał(a):

Krzysztof Halasa, Sat, 18 Feb 2012 21:56:27 +0100, pl.rec.gory:

Dlatego napisałem o argumencie cenowym. Z tym "bez porównania" to bym
nie przesadzał, porównać można, tylko wynik jest niekorzystny dla puchu.

Panowie zapominają o stanie pośrednim, jaki jest PrimaLoft czy jego
podróbki ;-) Niedawno kupiłem kurtkę Fjord Nansen Alfar, szedłem w niej na
Babią przed Sylwestrem i było pięknie - wiał wiatr taki, że podmuchy iść
nie dawały i w miejscach na ciele, gdzie kurtki nie miałem, było mi zimno -
kurtka chroniła bardzo dobrze.
Wiadomo, że co puch to puch, doznaję tego stosunkowo niedługo na śpiworze,
ale nie każdego stać zapłacić 600zł za kurtkę.

Nie, nie zapomniałem; nawet mam i z przyjemnością używam. To b. dobry
zastępnik swetra puchowego, w rzeczy samej cieplejszy od polara czy
sofshella; grubej kurtki puchowej nie zastąpi - ...bo jest cienki :)
Tak naprawdę to jest z nim jeden kłopot - właśnie ta "pośredniość" - nie
bardzo nadaje się na intensywny wysiłek fizyczny, tak jak puchatka, i nie
bardzo wystarczy na poważniejszy kibel, tak jak polar. Ale myślę że na
wycieczki w lżejszy teren, np. poniżej granicy lasu może dać radę.
Z drugiej strony nie jest tani niestety, za te same lub mniejsze pieniądze
można nabyć sweter puchowy, który jest trochę lżejszy i lepiej się
kompresuje. Pozdrawiam Tomek

Tomasz Sójka, Sun, 19 Feb 2012 18:04:27 +0100, pl.rec.gory:

Z drugiej strony nie jest tani niestety, za te same lub mniejsze pieniądze
można nabyć sweter puchowy, który jest trochę lżejszy i lepiej się
kompresuje.

Tuttu.pl obecnie tego mojego primalofta sprzedaje za trzy stówy.

--
Pozdrowienia,
Marek 'marcus075' Karweta                | Dwa kieliszki wystarczą.
GG:3585538 | JID: m_karweta@jabster.pl   | Najpierw jeden
Tuwima c(z)ytuję z przyjemnością         | A potem kilkanaście drugich.

Dnia Fri, 17 Feb 2012 12:47:37 +0100, Grzegorz napisał(a):

szkoda że żaden z organizatorów nie odważył się przedstawić "swojej wersji" ...

Chyba przeoczyłeś:
http://ktw.bielsko.pttk.pl/gal_babia_gora2012.html

Tam też podają, że na szczyt ruszyli o 13:45.

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: Grzegorz.Tracz[NA]ifj.edu.pl

"Jeśli ktoś ma pieniądze, to skądś je ma."
Lech Kaczyński (prezydent)

http://picasaweb.google.com/gtracz64

W dniu 2012-02-17 13:58, Olin pisze:

Chyba przeoczyłeś:
http://ktw.bielsko.pttk.pl/gal_babia_gora2012.html

O, ze zdjęć wnioskuję, że tam naprawdę mało kto miał gogle, a to stoi trochę w sprzeczności z twierdzeniem, że uczestnicy wycieczki "byli dobrze wyposażeni".



--
bans

Hello bans !:

W dniu 2012-02-17 13:58, Olin pisze:

Chyba przeoczyłeś:
http://ktw.bielsko.pttk.pl/gal_babia_gora2012.html

O, ze zdjęć wnioskuję, że tam naprawdę mało kto miał gogle, a to stoi
trochę w sprzeczności z twierdzeniem, że uczestnicy wycieczki "byli
dobrze wyposażeni".

Nie tylko gogli nie mieli, za to aż nadto modnych kijków do wykonania na szybko wygódki syberyjskiej :-D !

No i widać dokładnie jak pogoda pokazywała nadchodzące załamanie.

Jak by to ująć ..... nie wybiorę się na wycieczkę z takim klubem, na pewno.

pzdrw.
--
Grzegorz

maila znajdziesz tu : http://www.cerbermail.com/?4589b6Uox1

"Jacek G." <jginter@wp.pl> writes:

Nie ze wszystkim Grzegorzu co tu napisałeś się zgadzam. Kiedyś
myślałem, że po górach chodzi się tylko latem/wiosną/jesienią, potem
okazało się, że chodzi się cały rok. Nie sądziłem też, że można
chodzić nocą, okazało się, że można, a czasem nawet specjalnie chodzi
się po nocy. Okazało się też, że można po górach chodzić w dowolną
pogodę - czasem dlatego, że nie ma wyjścia, czasem dlatego, że pogody
w górach nigdy tak do końca nie da się przewidzieć. Mówię o turystyce
głównie Beskidzkiej, wiadomo - w górach wyższych obowiązują nieco inne
zasady.

Dokładnie. Zresztą co np. mieliby powiedzieć w "takich" warunkach
ratownicy - "nie idziemy"?
BTW warunki mogą być takie, że jedyne co mogą (z sensem) powiedzieć
ratownicy to jest właśnie "nie idziemy" - ale chyba tak nie było.

Nie zgadzam się też z postulatem, aby akcje ratunkowe były płatne,
bądź aby wprowadzić wymaganie ubezpieczania się przy wyjazdach w góry.

Ano. Tak naprawde głównym beneficjentem płatnych akcji byłyby firmy
ubezpieczeniowe. Tak jak i teraz z ubezpieczeniami (pomijając może OC
komunikacyjne, bo brak takiego obowiązku rodziłby nieciekawe skutki).

Z tym, że jeśli ktoś robi coś naprawdę bez sensu, to powinna być
możliwość obciążenia go kosztami. Ubezpieczenie by tego i tak nie
pokryło.

Rozumiem - w przypadku jakichś ambitniejszych wyjazdów w wyższe góry.

Wtedy przede wszystkim lepiej liczyć na siebie i np. inne osoby z ekipy,
ew. na inne ekipy. Z tym ubezpieczeniem wciąż może być bardzo kiepsko.

Ale tu chodzi o dość banalną formę turystyki w zalesionych górach typu
Beskidy - które jednak w pewnych okolicznościach i dla niektórych
turystów bywają całkiem niebanalne i mogą dać w kość, a nawet być
groĹşne. Tyle, Ĺźe czasem ta granica - czy mamy do czynienia z banalnym
spacerem czy walką o życie bywa dość płynna i niewyraźna. Nie wiadomo
kiedy należałoby się ubezpieczać, a kiedy nie.

Dokładnie tak. Jedyny widoczny efekt byłby taki, że po prostu wyjazdy
byłyby droższe o koszt ubezpieczenia (troche droższe gdyby ubezpieczenie
nie było obowiązkowe i być może dużo droższe w innych przypadkach). Nie
ma żadnego powodu by to działało lepiej niż istniejące ubezpieczenia
(np. takie mieszkaniowe itp).

Ale faktem jest, Ĺźe ostatnie doniesienia, gdzie GOPR traktowany jest
niemal jak RadioTaxi mogą nasuwać takie pomysły.

Ale to nie są dobre pomysły.

Moim zdaniem, wszędzie na świecie ratownictwo (nie tylko górskie)
powinno być "darmowe" (niezależnie od tego, czy ktoś płaci np. ZUS-52,
czy jest obcokrajowcem itd). Oczywiście do pewnego stopnia, na który
stać np. państwo, lokalną społeczność itp. Powyżej tego stopnia po
prostu nie ma jakichkolwiek ratownikĂłw i Ĺźadne ubezpieczenie (w kaĹźdym
razie takie, ktĂłre nie dysponuje helikopterem i personelem, a tylko ma
"zwracać poniesione koszty") nic tu nikomu nie pomoże.

Pozostawienie kogoś na śmierć tylko dlatego, że się przeliczył (albo np.
został o jeden dzień dłużej i nie dał rady przedłużyć ubezpiecznia, lub
co tam może się zdażyć lub co może wymyślić dobry prawnik
ubezpieczyciela) uważam za nieludzkie. Jeśli nie można kogoś uratować,
to nie można, ale jeśli można, to nie powinno to zależeć od tego, kto to
jest i ile ma pieniędzy, czy zapłacił wcześniej jakiś haracz itp.
--
Krzysztof Halasa

Elo

Krzysztof Halasa napisał(a) :

Z tym, że jeśli ktoś robi coś naprawdę bez sensu, to powinna być
możliwość obciążenia go kosztami. Ubezpieczenie by tego i tak nie
pokryło.

Kto definiowałby sens lub bezsens wycieczki? Panienka, której
największym ekstremalnym osiągnięciem jest letnia impreza na plaży
do 2-giej w nocy?

Jeśli zasady miałyby zależeć od umiejętności uczestnika, to kto
dokonywałby ich weryfikacji? Papierek od kolegów z klubu może być
mniej wart niż koszt tej kartki papieru.

--
Pozdrawiam
   Zbyszek
PGP key: 0x5351FDE3

[Człowiek zaczyna używać dopiero wtedy rozumu, gdy kończą mu się
wszystkie możliwości.]

"Zbynek Ltd." <sp2scf.spamstoper@poczta.onet.pl> writes:

Z tym, że jeśli ktoś robi coś naprawdę bez sensu, to powinna być
możliwość obciążenia go kosztami. Ubezpieczenie by tego i tak nie
pokryło.

Kto definiowałby sens lub bezsens wycieczki? Panienka, której
największym ekstremalnym osiągnięciem jest letnia impreza na plaży
do 2-giej w nocy?

Jeśli zasady miałyby zależeć od umiejętności uczestnika, to kto
dokonywałby ich weryfikacji? Papierek od kolegów z klubu może być
mniej wart niĹź koszt tej kartki papieru.

Tak by było w przypadku dochodzenia odszkodowania od ubezpieczyciela,
dlatego to jest bez sensu. Natomiast w przypadku bezpłatnej pomocy,
ew. dochodzenie należności od ratowanego, długo po akcji, wymagałoby
udowodnienia swoich racji tak jak w sprawach kryminalnych. Stąd nawet
"dość" oczywiste przypadki nie kwalifikowałyby się, musiałyby być
"naprawdę bardzo oczywiste" :-)
BTW postępowanie jest przynajmniej dwuinstancyjne, to nie jest
jakaś pojedyncza "panienka".
--
Krzysztof Halasa

Krzysztof Halasa napisał(a) :

"Zbynek Ltd." <sp2scf.spamstoper@poczta.onet.pl> writes:

Z tym, że jeśli ktoś robi coś naprawdę bez sensu, to powinna być
możliwość obciążenia go kosztami. Ubezpieczenie by tego i tak nie
pokryło.

Kto definiowałby sens lub bezsens wycieczki? Panienka, której
największym ekstremalnym osiągnięciem jest letnia impreza na plaży
do 2-giej w nocy?

BTW postępowanie jest przynajmniej dwuinstancyjne, to nie jest
jakaś pojedyncza "panienka".

No pewnie, że dwuinstancyjne. Wyższą instancją jest szefowa owej
panienki, która brała udział we wspomnianej imprezie integracyjnej
na plaży. Zresztą wspomniana "panienka" jest firmowym ekspertem od
spraw górskich. Brała wielokrotnie udział we wspinaczkach w Tatrach.
Tzn. była parę razy w Zakopanem, a raz nawet wspinała się do
najwyżej położonego schroniska w polskich Tatrach ;-)
Inaczej - legitymizowanie przez firmę komercyjną zespołu
orzekającego ma tylko za zadanie zarobienia przez tę firmę kasy. Jak
widzimy w wielu przypadkach.

--
Pozdrawiam
   Zbyszek
PGP key: 0x5351FDE3

[Człowiek zaczyna używać dopiero wtedy rozumu, gdy kończą mu się
wszystkie możliwości.]

Zbynek Ltd., Sat, 18 Feb 2012 17:42:57 +0100, pl.rec.gory:

Tzn. była parę razy w Zakopanem, a raz nawet wspinała się do
najwyżej położonego schroniska w polskich Tatrach ;-)

Ja przepraszam, ale wydaje mi się, że o czymś zapominasz: pomiędzy panienką
w japonkach mknącą drogą do MoKa, a Anną Czerwińską czy Kingą Baranowską
jest kilka stadiów pośrednich. A przynajmniej tak mi się wydaje, choć mogę
się nie znać.

--
Pozdrowienia,
Marek 'marcus075' Karweta                | Dwa kieliszki wystarczą.
GG:3585538 | JID: m_karweta@jabster.pl   | Najpierw jeden
Tuwima c(z)ytuję z przyjemnością         | A potem kilkanaście drugich.

"Zbynek Ltd." <sp2scf.spamstoper@poczta.onet.pl> writes:

No pewnie, że dwuinstancyjne. Wyższą instancją jest szefowa owej
panienki, która brała udział we wspomnianej imprezie integracyjnej
na plaży. Zresztą wspomniana "panienka" jest firmowym ekspertem od
spraw górskich. Brała wielokrotnie udział we wspinaczkach w Tatrach.
Tzn. była parę razy w Zakopanem, a raz nawet wspinała się do
najwyżej położonego schroniska w polskich Tatrach ;-)

Jedna z najkrótszych tras prowadzi przez Kozią Przełęcz, z tym że to
jest raczej wtedy zejście. A tak w ogóle, to chodzi o jakąś konkretną
pannę, czy tak ogólnie? Bo chyba nie kojarzę.

Tak czy owak, w grę w chodzi raczej wyrok sądu + klauzula wykonalności
+ komornik i ten ostatni musi mieć co ściągać - co przy dużej sumie może
być nietrywialne.

Inaczej - legitymizowanie przez firmę komercyjną zespołu
orzekającego ma tylko za zadanie zarobienia przez tę firmę kasy. Jak
widzimy w wielu przypadkach.

Nie mam wątpliwości że tak jest. Stąd taki "zespół" jest bez sensu.
--
Krzysztof Halasa

Krzysztof Halasa napisał(a) :

"Zbynek Ltd." <sp2scf.spamstoper@poczta.onet.pl> writes:

No pewnie, że dwuinstancyjne. Wyższą instancją jest szefowa owej
panienki, która brała udział we wspomnianej imprezie integracyjnej
na plaży. Zresztą wspomniana "panienka" jest firmowym ekspertem od
spraw górskich. Brała wielokrotnie udział we wspinaczkach w Tatrach.
Tzn. była parę razy w Zakopanem, a raz nawet wspinała się do
najwyżej położonego schroniska w polskich Tatrach ;-)

Jedna z najkrótszych tras prowadzi przez Kozią Przełęcz, z tym że to
jest raczej wtedy zejście. A tak w ogóle, to chodzi o jakąś konkretną
pannę, czy tak ogólnie? Bo chyba nie kojarzę.

Nie, nie, tak ogólnie. Jako realnie możliwy przykład osoby decyzyjnej, nie posiadającej zupełnie kompetencji do podejmowania tychże decyzji. W kraju gdzie zaufanie do osób określanych w krajach angielskojęzycznych jako "authority", zupełnie nie odzwierciedla tego autorytetu. Jest wręcz jego przeciwieństwem.

--
Pozdrawiam
    Zbyszek
PGP key: 0xC62E926B

On 18 Lut, 15:45, Krzysztof Halasa <k...@pm.waw.pl> wrote:

[...] Natomiast w przypadku bezpłatnej pomocy,
ew. dochodzenie należności od ratowanego, długo po akcji, wymagałoby
udowodnienia swoich racji tak jak w sprawach kryminalnych. Stąd nawet
"dość" oczywiste przypadki nie kwalifikowałyby się, musiałyby być
"naprawdę bardzo oczywiste" :-)

Ciekawe, czy to jest przypadek "dość oczywisty", czy "naprawdę bardzo
oczywisty":
Ciekawe, jak oceniłaby to rzeczona panienka i jej dwuinstancyjna
przełożona...

"Z początkiem lipca interweniowało Pogotowie na Zamarłej Turni,
ściągając ze ściany dwóch młodych turystów, próbujących po raz
pierwszy swych sił taternickich: p. Stanisławskiego Wiesława i
Korosadowicza Zbigniewa; wypadek bez tragicznych następstw. (przyczyną
nieukończenia drogi i wezwania pomocy była kłótnia między
partnerami !! - rszad)" - to cytat z pewnej kroniki, znaleziony na
pewnej stronie www...

Pozostając w umizgach i podskokach
Artur Krupiński

Witam!
On 17 Lut, 18:35, Krzysztof Halasa <k...@pm.waw.pl> wrote:

"Jacek G." <jgin...@wp.pl> writes:

(...)

> Nie zgadzam się też z postulatem, aby akcje ratunkowe były płatne,
> bądź aby wprowadzić wymaganie ubezpieczania się przy wyjazdach w góry.

Ano. Tak naprawde głównym beneficjentem płatnych akcji byłyby firmy
ubezpieczeniowe. Tak jak i teraz z ubezpieczeniami (pomijając może OC
komunikacyjne, bo brak takiego obowiązku rodziłby nieciekawe skutki).

(...)
Odpowiadam skrótowo, bo zarobiony jestem temat i tak był on już tu
dyskutowany. Nie zgadzam z opiniami Szanownych Przedpiśców. Jestem za
odpłatnością akcji ratunkowych, bowiem jestem przeciwnikiem opłacania
przez ogół niefrasobliwości pojedyńczych egzemplarzy. Nie widzę
również problemu w tym, że zarobią na tym f-my ubezp. Od razu
przyznaję się do lobbingu, pracuję w międzynarodowej korporacji, tyle,
że akurat nie ubezp. Biorąc pod uwagę kwoty, które płaci się za dzień
wędrówki na Słowacji nie były by to i u nas wielkie sumy. Nasuwa mi
się analogia osób jojczących jak to proboszcz każe im płacic parę
stówek za mszę przy okazji ślubu, gdy jest to i tak zwykle drobnych
parę procent wydatków "postaw się, a zastaw się" przy okazji wesela..
Weźmy pod uwagę, ile przeciętny turysta wydaje na polary, goretexy,
itd, itp.
pozdrawiam,
Filip

On 20 Lut, 12:11, Filip <f...@wp.pl> wrote:

Odpowiadam skrótowo, bo zarobiony jestem temat i tak był on już tu
dyskutowany. Nie zgadzam z opiniami Szanownych Przedpiśców. Jestem za
odpłatnością akcji ratunkowych, bowiem jestem przeciwnikiem opłacania
przez ogół niefrasobliwości pojedyńczych egzemplarzy.

Roczny budżet GOPR i TOPR to ok 10 mln zł. W przeliczeniu na 1
mieszkańca Polski to ok 26 gr/os/rok.
Można by zaoszczędzić te 26 gr gdyby w ogóle zlikwidować ratownictwo
górskie i zakazać wszelkich wyjść w góry.
Samo utrzymanie GOPR'u i TOPRu nawet jeśli nie musiałyby w ogóle
interweniować też kosztuje.
Co do ubezpieczenia na Słowacji, to czy nie dotyczy ono przypadkiem
tylko Tatr ?

Można by też ubezpieczyć wszystkich niefrasobliwych od akcji straży
pożarnej, policji, WOPRu.
Wypadki i akcje w górach są dość spektakularne i dlatego tyle się o
nich mówi i pisze. Więcej wypadków zdarza się zapewne nad wodą (choćby
teraz z wędkarzami co łowią w przeręblach, ale głównie latem).
--
Jacek G.

On 20 Lut, 14:31, "Jacek G." <jgin...@wp.pl> wrote:

Roczny budżet GOPR i TOPR to ok 10 mln zł. W przeliczeniu na 1
mieszkańca Polski to ok 26 gr/os/rok.

Drobne sprostowanie - te 10 mln to z budżetu państwa, GOPR/TOPR mają
jeszcze inne źródła finansowania.

--
Jacek G.

Filip <fs72@wp.pl> writes:

Odpowiadam skrótowo, bo zarobiony jestem temat i tak był on już tu
dyskutowany. Nie zgadzam z opiniami Szanownych Przedpiśców. Jestem za
odpłatnością akcji ratunkowych, bowiem jestem przeciwnikiem opłacania
przez ogół niefrasobliwości pojedyńczych egzemplarzy. Nie widzę
również problemu w tym, że zarobią na tym f-my ubezp.

Jasne - tyle żeby nie było, że tylko ratownictwo górskie ma być płatne,
a np. już ratownictwo wodne, drogowe albo inne miejskie ma być
państwowe (bo np. z tego już mamy szanse kiedys skorzystać, przecież
nie chcielibyśmy wtedy zostać "na lodzie").

Z tą niefrasobliwością, to zastanawiam się gdzie jej najwięcej. Góry
raczej nie są tu chyba liderem, ani w ogóle zauważalnym graczem?

Tak się akurat składa że moja żona jest lekarzem, i jak większość jej
podobnych miała okazje zetknąć się z ratownictwem (szpitalnym itp) -
podejrzewam że sama (skuteczna) likwidacja spożycia nadmiernych ilości
alkoholu dałaby rzędy wielkości wieksze "oszczędności".
--
Krzysztof Halasa

podejrzewam że sama (skuteczna) likwidacja spożycia nadmiernych ilości
alkoholu dałaby rzędy wielkości wieksze "oszczędności".

a byłyby większe niż wpływy do budżetu ze sprzedaży "procentów"?

g.

"gl" <grzlipnidodane@poczta.onet.pl> writes:

podejrzewam że sama (skuteczna) likwidacja spożycia nadmiernych ilości
alkoholu dałaby rzędy wielkości wieksze "oszczędności".

a byłyby większe niż wpływy do budżetu ze sprzedaży "procentów"?

Ludzie to nawet jakoś liczyli, ale szczerze mówiąc nie pamiętam co
z tego wynikało.
--
Krzysztof Halasa

Użytkownik "Jacek G." :

Jak wspominała Basia wychodziliśmy kiedyś w Sylwestra z Krowiarek ok
21:00. A na szczycie o północy było kilkadziesiąt osób. Też wiało,
sypało i była mgła - trudno porównywać na ile te warunki były lepsze
czy gorsze niż podczas omawianej wycieczki, ale o żadnych akcjach
ratunkowych nie było mowy.

Nie wspominam tej wycieczki jakoś "strasznie", normalnie było, a na szczycie wręcz wesoło.
Natomiast bardzo dał mi wtedy popalić powrót od schroniska na parking górnym płajem, ktory był jednym wielkim lodowiskiem.

Nie uważam też, że rakiety lub narty w tym przypadku były niezbędnym
wyposażeniem. Po pierwsze grzbiet Babiej jest zwykle mocno wywiany.
Często tworzą się wprawdzie zaspy, ale to raczej lokalnie i w tak
licznej grupie da się torować często zmieniając się na prowadzeniu.
Jak zresztą wynika z relacji nie to było głównym problem - skoro
wszyscy osiągnęli szczyt lub rejon w pobliżu szczytu w czasie
zbliżonym do letniego.

Ze zdjeć widać przecież że szli do góry szeroką wydeptaną ścieżką.
Zaś w opisie było że potem wiatr wywiał na grzbiecie do gołego, zaś zaspy i nawisy tworzyły się po zawietrznej.
No chyba nie czytaliście tego  ;)

Basia

Bez rakiet czy skiturów w ten teren w takich warunkach to zwykła głupota.

o ile pamiętam, tam było gwałtowne załamanie pogody
i zaspy na bieżąco tworzone  przez wiatr, wcześniej było przetorowane;
zresztą w takim świeżym śniegu narty aż tak wiele na dają -
pierwszy i tak się nieźle męczy na torowaniu -
a jak się jeszcze trafi w jakie krzaki, czy połamane drzewa -
to tylko się człowiek wnerwia przez te patyki na nogach;)
przykładowo wczoraj byłem w podmiejskim lesie i kolejny
raz doświadczyłem zapadania się na nartach
po stosowne narządy;
inna sprawa, że gdyby na tytułowej górze była zwarta
grupa, to pewnie mieliby jakieś szanse przebić
się do cywilizacji;

g.

W dniu 2012-02-17 10:05, gl pisze:

zresztą w takim świeżym śniegu narty aż tak wiele na dają -
pierwszy i tak się nieźle męczy na torowaniu -
a jak się jeszcze trafi w jakie krzaki, czy połamane drzewa -
to tylko się człowiek wnerwia przez te patyki na nogach;)

Tu się stanowczo nie zgodzę. Nie raz lazłem w nartach przez zaspy, powalone drzewa, krzal. Przy głębokim i kopnym śniegu wymaga to dużo sił i pożera mnóstwo energii. Ale... Wystarczy odpiąć narty w takich warunkach i spróbować przejść z buta zapadając się po pas, żeby zobaczyć kolosalną różnicę. Jeszcze gorzej jest w krzalu pod śniegiem (np kosówka) - wtedy nogi wpadają między gałęzie i praktycznie nie da się iść.

Idąc na nartach często nie czuje się w ogóle jak dużo jest śniegu. W zeszłym roku na Ukrainie po pierwszym dniu wędrówki w górach (pierwsza osoba zapadała się na 20-30cm) odpiąłem narty dopiero wieczorem na biwaku. Jakie było moje zdziwienie gdy zapadłem się właściwie po pas i musiałem z dużym problem z powrotem wgramolić się na powierzchnię i przypiąć narty.

Co do torowania to faktycznie pierwszy się trochę męczy, ale jest to nieporównywalne z męczeniem się torując na butach. Poza tym na nartach wszystkie następne osoby za torującym idą bez większego wysiłku. Na butach to kolejne osoby wcale nie mają dużo łatwiej.

Ale... Wystarczy odpiąć narty w takich warunkach i spróbować przejść z buta zapadając się po pas, żeby zobaczyć kolosalną różnicę.

owszem, ale z taką różnicą, że wczoraj po zdjęciu nart,
by założyć foki,  zapadłem się po pierś:)

zdecydowanie jednak nie demonizowałbym  właściwości nart,
zwłaszcza w krzakach, a jak jeszcze przyjdzie robić
w tych krzakach nawroty, bo na wprost zbyt stromo - to już poezja;
wiele się zmienia, jeśli grupa liczy więcej niż 2 osoby;

już tu było, ale pozwolę sobie jeszcze raz (ostatecznie tytułowy teren):

https://picasaweb.google.com/grzlipnicki/ZaletyNartWTurystyceZimowej#5290781897476147074

na tej fotce zapadam się do _ stałego gruntu_;

wczoraj momentami zapadałem się znacznie bardziej, choć mam teraz
nieco szersze narty i ze 3kg  schudłem, a "góra, która chciała zabić"
była, jakem pisał, w podmiejskim lesie;


g.

Hello gl !:

Ale... Wystarczy odpiąć narty w takich warunkach i spróbować przejść z
buta zapadając się po pas, żeby zobaczyć kolosalną różnicę.

owszem, ale z taką różnicą, że wczoraj po zdjęciu nart,
by założyć foki, zapadłem się po pierś:)

zdecydowanie jednak nie demonizowałbym właściwości nart,

Próbowałeś kiedyś rakiety ???

pzdrw.
--
Grzegorz

maila znajdziesz tu : http://www.cerbermail.com/?4589b6Uox1

zdecydowanie jednak nie demonizowałbym właściwości nart,

Próbowałeś kiedyś rakiety ???

nie, ale ja generalnie jestem narciarz przywyciągowy
i w te francowate pagóry łażę tylko po to,
żeby zjechać; a  targać jeszcze rakiety?
To chyba musiałbym się przesiąść na snowboard;

g.

Pozostając w temacie głębokości śniegu

=============24-letniego narciarza, który wpadł do trzymetrowej zaspy, poszukiwali
nocą w Beskidzie Żywieckim ratownicy GOPR. Mężczyznę odnaleziono po
blisko trzech godzinach od wezwania i sprowadzono do doliny.


Jak informują goprowcy, freeridowy narciarz ze Świętochłowic na Śląsku
zjeżdżał poza trasą narciarską w rejonie potoku Cebulowego. W tej
okolicy utworzyło się mnóstwo zasp, których głębokość sięga nawet
kilku metrów - mężczyzna wpadł w jedną z nich. Nie był w stanie
wydostać się o własnych siłach i wezwał pomoc. Na szczęście, gdy
ratownicy dotarli do niego i wyciągnęli go z zaspy, był w dobrym
stanie.

W tym roku goprowcy wyruszali na wyprawy poszukiwawcze już ponad 20
razy. W porównaniu z ostatnimi latami to wynik rekordowy. Największa z
dotychczasowych akcja została przeprowadzona nocą z 21 na 22 stycznia.
Ratownicy poszukiwali wtedy łącznie około 30 osób, które zagubiły się
w rejonie Babiej Góry i Baraniej Góry.

==============
http://www.rmf24.pl/fakty/polska/news-goprowcy-szukali-narciarza-ktorys-wpadl-do-zaspy,nId,434623

Hello gl !:

zdecydowanie jednak nie demonizowałbym właściwości nart,

Próbowałeś kiedyś rakiety ???

nie, ale ja generalnie jestem narciarz przywyciągowy
i w te francowate pagóry łażę tylko po to,
żeby zjechać; a targać jeszcze rakiety?

Ja też podwyciągowy jestem, ale czasem lubię i pochodzić po tej białej powierzchni ;-). W takim wypadku rakiety mniejsze i lżejsze od każdej deski ...

To chyba musiałbym się przesiąść na snowboard;

Ja raczej o takim lepszym dupolocie myślałem .... Niedawno widziałem dziewczynę zjeżdżającą po Lolobrigidzie na czymś takim ...

pzdrw.
--
Grzegorz

maila znajdziesz tu : http://www.cerbermail.com/?4589b6Uox1

W dniu 2012-02-17 10:58, gl pisze:

wczoraj momentami zapadałem się znacznie bardziej, choć mam teraz
nieco szersze narty i ze 3kg schudłem, a "góra, która chciała zabić"
była, jakem pisał, w podmiejskim lesie;

Zamiast się męczyć mogłeś zawezwać GOPR lub JOPR no ewentualanie Rutkowski Patrol ...

PZdr Henek

Elo

Stan napisał(a) :

Idąc na nartach często nie czuje się w ogóle jak dużo jest śniegu. W zeszłym roku na Ukrainie po pierwszym dniu wędrówki w górach (pierwsza osoba zapadała się na 20-30cm) odpiąłem narty dopiero wieczorem na biwaku. Jakie było moje zdziwienie gdy zapadłem się właściwie po pas i musiałem z dużym problem z powrotem wgramolić się na powierzchnię i przypiąć narty.

Rozbijać namiot z nartami na nogach? Hmmm... Jak kiedyś spróbuję, to
uznam, że już wszystkiego próbowałem w życiu ;-)

--
Pozdrawiam
   Zbyszek
PGP key: 0x5351FDE3

[Człowiek zaczyna używać dopiero wtedy rozumu, gdy kończą mu się
wszystkie możliwości.]

W dniu 2012-02-18 12:23, Zbynek Ltd. pisze:

Rozbijać namiot z nartami na nogach? Hmmm... Jak kiedyś spróbuję, to
uznam, że już wszystkiego próbowałem w życiu ;-)

Dokładnie tak. Lepiej rozbijać namiot z nartami na nogach, niż będąc
zapadniętym po pas. Poza tym w nartach dobrze się ubija śnieg pod
namiot. Zdarzały się nie raz takie warunki, że wszystko się właściwie
robiło w nartach, również wszelkie czynności fizjologiczne, gdyż był to
jedyny sposób, żeby mieć odpowiednie narządy na powierzchni ;)

No, ale to takie uroki zimowego biwakowania. W sumie nic szczególnego
jeśli ktoś trochę jeździ zimą na takie wycieczki.

Hello gl !:

Bez rakiet czy skiturów w ten teren w takich warunkach to zwykła głupota.

o ile pamiętam, tam było gwałtowne załamanie pogody

Przewidywane w prognozach ...

i zaspy na bieżąco tworzone przez wiatr, wcześniej było przetorowane;

Coi nie znaczy, że z buta szło się łatwo ...

zresztą w takim świeżym śniegu narty aż tak wiele na dają -

Rakiety ??? Więcej niż myślisz.

pierwszy i tak się nieźle męczy na torowaniu -
a jak się jeszcze trafi w jakie krzaki, czy połamane drzewa -
to tylko się człowiek wnerwia przez te patyki na nogach;)

Rakiety są w takich sytuacjach jednak znacznie lepszym rozwiązaniem.

przykładowo wczoraj byłem w podmiejskim lesie i kolejny
raz doświadczyłem zapadania się na nartach
po stosowne narządy;

Też kiedyś tak szedłem ... W sumie to nie głębokość śniegu przeszkadza, ile jego ubijanie. Wtedy zużywasz tyle energii, że tempo spada wyraźnie.

Ale jak jest puch, to w rakietach idzie się wspaniale. Nie zapomnę zejścia niebieskim z B. Węgierskiego do Brennej - na tej polanie próbowałem kijkiem sondować ilość śniegu - razem z ręgą wpadał bez oporu ....

inna sprawa, że gdyby na tytułowej górze była zwarta
grupa, to pewnie mieliby jakieś szanse przebić
się do cywilizacji;

Pewnie tak i niekoniecznie z powrotem do Krowiarek. Ale musieliby włączyć myślenie ...

pzdrw.
--
Grzegorz

maila znajdziesz tu : http://www.cerbermail.com/?4589b6Uox1

W sumie to nie głębokość śniegu przeszkadza, ile jego ubijanie. Wtedy zużywasz tyle energii, że tempo spada wyraźnie.

Ale jak jest puch, to w rakietach idzie się wspaniale.

nie wiem jak na rakietach, ale przy naprawdę
głębokim, sypkim śniegu, kiedy mimo nart
zapadamy się po narządy, to już niewielka
stromizna zmusza do zakładania zakosów,
bo jeszcze miękkie dzioby idą do góry i sami udeptujemy
sobie dodatkową górkę;)
w rzadkim, bukowym lesie zakosy można zakładać,
niemal dowolnie, ale w "krzakach" takiej swobody manewru
nie ma;
a już samo wyrwanie spod sporej warstwy śniegu tych
francowatych patyków (tj. ukochanych deseczek;), by zrobić zakos
wymaga zręczności małpy i siły słonia;)

g.

Hello gl !:

W sumie to nie głębokość śniegu przeszkadza, ile jego ubijanie. Wtedy
zużywasz tyle energii, że tempo spada wyraźnie.

Ale jak jest puch, to w rakietach idzie się wspaniale.

nie wiem jak na rakietach, ale przy naprawdę
głębokim, sypkim śniegu, kiedy mimo nart
zapadamy się po narządy, to już niewielka
stromizna zmusza do zakładania zakosów,
bo jeszcze miękkie dzioby idą do góry i sami udeptujemy
sobie dodatkową górkę;)
w rzadkim, bukowym lesie zakosy można zakładać,
niemal dowolnie, ale w "krzakach" takiej swobody manewru
nie ma;
a już samo wyrwanie spod sporej warstwy śniegu tych
francowatych patyków (tj. ukochanych deseczek;), by zrobić zakos
wymaga zręczności małpy i siły słonia;)

No to pożycz sobie rakiety i potem pogadamy ;-) !

pzdrw.
--
Grzegorz

maila znajdziesz tu : http://www.cerbermail.com/?4589b6Uox1

W dniu 2012-02-17 12:32, Grzegorz pisze:

a już samo wyrwanie spod sporej warstwy śniegu tych
francowatych patyków (tj. ukochanych deseczek;), by zrobić zakos
wymaga zręczności małpy i siły słonia;)

No to pożycz sobie rakiety i potem pogadamy ;-) !

Ja zasadniczo jestem narciarski. Raz miałem rakiety na nogach i wszystko było fajnie dopóki śnieg nie zrobił się głęboki. Poza tym przedzieranie się przez kosówkę to był koszmar - szło się jak w butach, czyli nogi wpadały między gałęzie i ciężko był się ruszać. Naprawdę bardzo chciałem mieć wtedy narty na nogach - choć na nich też lekko by nie było. Ale oczywiście jestem w stanie sobie wyobrazić momenty gdzie lepsze by były rakiety. Zresztą była już jakiś czas temu dyskusja na ten temat - chyba nie ma co wracać do niej.

Dnia Thu, 16 Feb 2012 22:35:18 +0100, Basia Z. napisał(a):

Ja osobiście (i większość osób z którymi rozmawialam o tym) _raczej_ starałaby się za wszelka cenę zejsć w dół, a przynajmniej schronić się przed wiatrem.

ChGW jak tam było, ale też bym przynajmniej próbował.
Kiedyś byłem w podobnej sytuacji na Grzesiu. Siedzieliśmy z kolegą na
tyłkach i czekali aż na chwilę pokaże się tyczka, po czym braliśmy stosowny
azymut, a potem szło przez indukcję, aż do lasu. Tyle że godziny było mocno
przedpołudniowe, a żaden z nas nie miał "braków treningowych".

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: Grzegorz.Tracz[NA]ifj.edu.pl

"Wartość kobiety polega na jej zdolnościach rozrodczych i możliwości
wykorzystania do prac domowych"
św. Tomasz z Akwinu

http://picasaweb.google.com/gtracz64

W dniu 2012-02-17 09:27, Olin pisze:

Kiedyś byłem w podobnej sytuacji na Grzesiu. Siedzieliśmy z kolegą na
tyłkach i czekali aż na chwilę pokaże się tyczka,

To my na Babiej, właśnie na trasie z Krowiarek, kilka lat temu szliśmy tak: jedna osoba zostawała przy tyczce, obserwując drugą, która szła i wypatrywała następnej tyczki. Jak ta druga osoba wypatrzyła tyczkę, to pierwsza do niej dołączała, dochodziły do tyczki i procedura zaczynała się od nowa ;)


--
bans

W dniu 2012-02-17 10:25, bans pisze:

To my na Babiej, właśnie na trasie z Krowiarek, kilka lat temu szliśmy
tak: jedna osoba zostawała przy tyczce, obserwując drugą, która szła i
wypatrywała następnej tyczki. Jak ta druga osoba wypatrzyła tyczkę, to
pierwsza do niej dołączała, dochodziły do tyczki i procedura zaczynała
się od nowa ;)

Wspinacze mają łatwiej ;-)
wiążę się czujkę na sznurek .....
ale to nie na babiej ;-)

PZdr Henek

bans, Fri, 17 Feb 2012 10:25:43 +0100, pl.rec.gory:

W dniu 2012-02-17 09:27, Olin pisze:

Kiedyś byłem w podobnej sytuacji na Grzesiu. Siedzieliśmy z kolegą na
tyłkach i czekali aż na chwilę pokaże się tyczka,

To my na Babiej, właśnie na trasie z Krowiarek, kilka lat temu szliśmy tak: jedna osoba zostawała przy tyczce, obserwując drugą, która szła i wypatrywała następnej tyczki. Jak ta druga osoba wypatrzyła tyczkę, to pierwsza do niej dołączała, dochodziły do tyczki i procedura zaczynała się od nowa ;)

Trochę przypomina mi to moje zejście z Babiej na Orawę. Podejmowałem dwa
podejścia, żadne się nie udało szlakiem (raz szedłem prawie 5h, z czego 3h
spędziłem w kosówce...). ;-)

--
Pozdrowienia,
Marek 'marcus075' Karweta                | Dwa kieliszki wystarczą.
GG:3585538 | JID: m_karweta@jabster.pl   | Najpierw jeden
Tuwima c(z)ytuję z przyjemnością         | A potem kilkanaście drugich.

No i jednak zrobił się tu wątek  "Dlaczego turyści..." bis :).

Basia Z.:

Chyba faktycznie wybiórczo.

1. Autorzy nie byli żadnymi waletami ale pełnoprawnymi uczestnikami
wycieczki, którzy za nią zapłacili.

2. Nie było wyznaczonego zamka. Autor tej drugiej relacji pisze coś o
"zamku" ale "zamek" nie wiedzial że jest "zamkiem".

Wybiórczo na pewno. Ale...
1. Widocznie różnie rozumiemy pojęcie walet. Nie kwestionuję tym
terminem pełnoprawności uczestnictwa w wycieczce pary kiblującej pod
tyczką. Nie należą do klubu, ale wzięto ich ze sobą, więc wzięto za
nich odpowiedzialność. Tym bardziej, że wzięto też kasę. Choć nie
napisano jasno, czy był to tylko zrzutkowy koszt udziału czy
"komercha".
Przy okazji przypomniało mi się, jak doświadczony taternik Maciek S.
uległ pewnej zimy w Tatrach wdziękom obcego dziewczęcia i zgodził się,
by dołączyła do i tak zbyt dużej i zbyt późno wychodzącej grupy. Walet
w trakcie wycieczki ujawnił silny lęk wysokości i stał się poważnym
problemem, ale... był członkiem grupy. Po prostu wycieczka stała się
trudniejsza, bardziej emocjonująca i trwała dłużej. I tak to powinno
działać, jak już się bierze ludzi z zewnątrz.
2. Nic nie pisałem o zamku. Jest dla mnie oczywiste, że tam zamka nie
było.

Nie rozumiem ?
Co niby oznacza ten "alt".  ?

Dziwne. Przecież to się w tekście rzuca w oczy. Ale przypomnę ;). Alt
służy do pisania liter z polskimi znakami diakrytycznymi.
Próbka pierwsza z brzegu: "Madzia zostaję trochę w tyle..." Ja zostajĘ
(1 os.), ona zostajE (3 os.). O kim więc pisze autor? I tak jest co
chwilę. To po prostu męczy, choć czasem w nagrodę tworzy zabawne
dwuznaczności.
Według mnie do roztrząsania co Tomasz przeżył jest raczej równoległy
wątek. Ten jest do roztrząsania, jak to opisał. A opisał między innymi
z dziwną manierą kaleczenia wyrazów. I to w czasach, gdy coraz mniej
klikaczy korzysta z Alt ;).

Ale nie ma o czym dywagować, bo już robiliśmy to przez ponad 150 postów.

No właśnie. A przynajmniej nie dywagować tutaj :).

--
Marek

Hello Tomasz Sójka !:
......

 Najwyraźniej po publikacji Prezesa
nabrał odwagi i udostępnił ogółowi ponownie...

Ja bym się nie odważył ....

pzdrw.
--
Grzegorz

maila znajdziesz tu : http://www.cerbermail.com/?4589b6Uox1

W dniu 2012-02-16 15:35, Marek 'marcus075' Karweta pisze:

<http://naszepagory.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=150:dramat-na-babiej-gorze&catid=19:beskid-ywiecki&Itemid=14>
- znajomy podrzucił, może kogoś zainteresuje.

Tak dla podsumowania tych dyskusji - dla mnie sprawa jest prosta. Jak
się zaczyna huragan to zawija się całą grupę i sp...a na dół, a nie
zgrywa bohatera.

j.