....  nabiera rozpędu :

http://www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20120324&typ=wi&id=wi03.txt

Z JEm. ks. kard. Stanisławem Nagim rozmawia Sławomir Jagodziński

W najnowszym dokumencie społecznym Episkopat Polski zwrócił uwagę, że
dziś naszemu Narodowi zagraża poważny kryzys wartości, które spajały go
przez stulecia i dawały siłę do przetrwania. Jakie ważne wartości gubi
obecnie Polska?
- Wartościami tymi przez wieki była wiara i wszystko to, co z niej
wypływa, poczucie związku pomiędzy Kościołem i państwem. Państwo od
samego początku wiedziało, że istnieje w oparciu o Kościół. Wiedziało,
że wobec tego musi się kierować wartościami, które Kościół reprezentuje.
Co więcej, w tym dobrym okresie stosunków państwo - Kościół państwo było
też świadome swojej misji stawania w obronie wiary i w obronie Kościoła.
To się nazywało: Polska przedmurzem chrześcijaństwa. Przecież nasza
Ojczyzna spełniała tę rolę aż do XX wieku. Nie można np. odłączać
zwycięstwa pod Wiedniem od Bitwy Warszawskiej. To było przecież takie
samo osłanianie Polski, cywilizacji europejskiej i świata przed groźnym
Wschodem, choć w nieco innej odmianie - najpierw przed islamem, a w 1920
roku przed zarazą bolszewicką. Doskonale rozumiał to przez całą historię
Naród, który zawsze stawał w obronie Kościoła. Kościół ze swej strony
wspierał państwo w realizacji najważniejszych zadań, które służyły
Narodowi, takich jak choćby edukacja, pomoc potrzebującym, chorym... I
to są te ogólnie pojęte wartości, które państwu towarzyszyły od
początku, czyli od tysiąca lat.

Dzisiejsza władza w Polsce dąży do zniszczenia tej relacji i rozpoczyna
wojnę z Kościołem.
- Jedną z podstawowych zasad w relacjach państwo - Kościół powinna być
zasada autonomii. Kościół i państwo to byty autonomiczne, a więc
funkcjonujące według własnych ontologii. Ale ta autonomia pociąga za
sobą dobrze rozumianą tolerancję i współpracę, gdyż oba te byty pracują
dla dobra Ojczyzny i dobra Narodu. Powiedzmy więc wprost: konflikt
między nimi poza tym, że szkodzi i państwu, i Kościołowi, to szkodzi też
Narodowi. Dlatego wzbudzanie jakiegokolwiek elementu walki pomiędzy tymi
bytami zawsze jest działaniem niebezpiecznym i groźnym. Stąd też Kościół
w trosce o Naród, w trosce o zachowanie naszego dziedzictwa religijnego
i kulturalnego nie chce walki z państwem. Ale jednocześnie nie może być
obojętny na walkę, na to, że jest atakowany przez władzę i musi
odpowiedzieć odporem. Dlatego, że Kościół musi bronić swej autonomii,
swego prawa do pełnienia misji w Narodzie. Swego prawa do głoszenia
Ewangelii słowem i czynem. Jeżeli Kościołowi próbuje się tę autonomię
odbierać, coś mu narzucać, ograniczać jego funkcjonowanie, to musi
powiedzieć "non possumus". W historii potwierdził, choćby męczeństwem
wielu swych członków, że jest do tego zdolny. Jeśli dziś Donald Tusk czy
Waldemar Pawlak uważają, że państwu przeszkadza Kościół, to muszą
wiedzieć, że stają w sprzeczności z całą tysiącletnią historią Polski w
oparciu o modę antyklerykalizmu mającą swe inspiracje w przepoczwarzonym
komunizmie czy w zlaicyzowanym Zachodzie. Panie Tusk, panie Pawlak,
gdzie dziś się znajdujecie? Jeżeli panowie uważacie, że Polsce
niepotrzebny jest Kościół, to nie jesteście na tej ziemi pomiędzy
Tatrami a Bałtykiem, bo tu Kościół szedł zawsze ręka w rękę z państwem w
służbie Narodowi i Ojczyźnie.

Jesteśmy w Krakowie, mieście św. Stanisława, biskupa i męczennika,
patrona ładu społecznego, który zginął, bo naraził się władcy. W którym
momencie Kościół, biskupi, kapłani zaczynają przeszkadzać władzy państwowej?
- Trudno na to pytanie dać prostą, precyzyjną odpowiedź. Składa się na
to szereg elementów. W Polsce niewątpliwie jednym z największych z nich,
pokutującym do dzisiaj, jest ciążenie nad nami marksizmu. Niestety, jak
widać, myśmy jeszcze pełnego, gruntownego rozbratu z komunizmem nie
wzięli. Ten komunizm nadal głęboko tkwi w strukturze Narodu, w
strukturze władzy i w różnych momentach próbuje o sobie dać znać. Na tym
polega ten dzisiejszy bolesny paradoks naszej Ojczyzny - patrzymy na
nasze współczesne państwo i choć ono nazywa się "polskie", to nie
realizuje programu, który był na tej ziemi podejmowany przez tysiąc lat,
i to we współpracy z Kościołem. Idzie się za to na walkę z Kościołem ze
szkodą dla siebie, ze szkodą dla Kościoła i ze szkodą dla Narodu.

W czym najbardziej widać tę analogię pomiędzy działaniem komunistów a
obecnym atakiem na Kościół?
- To jest przepoczwarzone, ale to jest to samo. Ich metodą zawsze było
odcinanie się od przeszłości i uciekanie jak najdalej w przyszłość, i to
nie wiadomo jaką. Komuniści ciągle mówili, że "będziemy tworzyć raj na
ziemi" - to ich cecha charakterystyczna. Dziś też próbuje się to robić,
obiecując "cuda" albo sielankowe życie na emeryturze po wydłużonym
okresie pracy. Ale my wiemy, czym się kończyły bolszewickie "raje na
ziemi". Wszędzie, gdzie wszczynano rewolucje i walczono z religią w imię
ich rzekomo "lepszego świata", tam lała się krew, tam były barbarzyńskie
mordy i płacz narodów. Doświadczyła przecież tego również nasza
Ojczyzna, bo jej ziemia została zroszona najcenniejszą polską krwią,
także ludzi Kościoła. Ksiądz Jerzy Popiełuszko jest tego symbolem.

Dziś w relacjach państwo - Kościół wyciągane są te same sprawy, które
zawsze znajdowały się w programie działania komunistów.
- Śladami resztek komunizmu w Polsce są stare, zgrane melodie, które
doskonale znamy z czasów totalitarnych. Pierwsza sprawa to walka z
symbolami religijnymi w przestrzeni publicznej, a przede wszystkim z
krzyżem. Sierp i młot zawsze widział wroga w krzyżu. Od tego bolszewicy
zaczęli. Sponiewierali krzyż, ażeby ośmielić ludzi do sponiewierania
wartości chrześcijańskich. Ale to działo się przecież wtedy, gdy było
nam najgorzej za reżimu komunistycznego. Dziś też krzyż przeszkadza w
wielu miejscach. Za słaba była reakcja Kościoła na historię z krzyżem,
która działa się przed Pałacem Prezydenckim w Warszawie. To był moment,
w którym jawne się stało, że idee nowej komuny idą do ataku. Oni tutaj
absolutnie się odkryli. Wtedy trzeba było to dostrzec i powiedzieć:
"Panowie, komuna jeszcze raz? Temu mówimy stanowcze "nie"". To był ten
moment, w którym jawne się stało, że idee nowej komuny idą, nabierają
rozpędu. Teraz krzyż nie pasuje już w Sejmie, a niedługo może w szkole
czy w sali szpitalnej...
Druga sprawa to majątek Kościoła. Jak za komuny, tak i dziś słyszymy
propagandę: "Kościół jest bogaty, więc trzeba mu zabrać". Tamci to
zrobili, dopuszczając się ogromnego złodziejstwa, które do dziś nie
zostało w pełni zrekompensowane. Obecnie to niezagojone złodziejstwo
stanowi punkt wyjścia do tego, aby znów atakować Kościół za to, że jest
rzekomo bogaty. Zapomina się przy tym zupełnie, jak ofiarnie Kościół
służył Narodowi za czasów komunizmu i po nim. Kościołowi zarzuca się
wręcz pazerność. Jeżeli już jakąś pazerność można komuś zarzucić, to nie
Kościołowi, ale komunistom i ich spadkobiercom, którzy najpierw
rabowali, potem nie oddali, a dziś uczynili z tego argument, żeby znów
Kościół atakować. A już zupełnie groteskowo brzmią oskarżenia o
pazerność Kościoła w ustach ludzi Ruchu Palikota. Przecież ich lider
zrobił majątek na spirytusie w Polsce. W tym samym czasie Kościół z
pomocą liczoną w milionach złotych wkraczał tam, gdzie były dramatyczne
skutki nałogów, nędza, cierpienie, nieszczęście ludzkie, gdzie konieczna
była pomoc Narodowi. I on teraz zarzuca Kościołowi pazerność! Jakiż to
paradoks!
Pierwszą rzeczą, którą komuniści zrobili po przejęciu władzy w Polsce,
było zerwanie konkordatu. Dziś też mamy działania, czy to w przypadku
Komisji Majątkowej, czy próby likwidacji Funduszu Kościelnego,
uderzające w konkordat albo nieliczące się z jego zapisami.

To też wiąże się ze sprawą religii w szkole i kapelanów w wojsku...
- To tematy od dziesiątków lat znane w walce komunizmu z religią. Zawsze
chciano pozbawić Kościół wpływu na wychowanie dzieci i młodzieży. Dziś
rząd "majstruje" przy finansowaniu katechetów, przesuwa religię na
początek czy na koniec w programie lekcyjnym, obniża rangę tego
przedmiotu. I do tego ta wojna o Wojsko Polskie. Wiadomo, że w
komunizmie zrobiono wszystko, aby odłączyć wojsko od Kościoła. Gdy po
1989 r. udało się to jakoś uregulować, i to z wielkim zyskiem dla
autorytetu armii, premier Tusk mówi, że o połowę trzeba zmniejszyć w
wojsku liczbę kapelanów. To jest dokładnie tak, jak to nazwał ks. abp
Sławoj Leszek Głódź: zapateryzm w polskim wydaniu, który jest nową formą
bolszewizmu. Ta ideologia przybiera dziś różne "nowoczesne" szatki,
także na Zachodzie. Komunistyczna zaraza przepoczwarzyła się w lewactwo
w krawatach, ale można ją bardzo szybko zidentyfikować po ataku na
Kościół i wartości, którym on służy: prawo naturalne, rodzinę, życie
ludzkie, naród, wolność do wyznawania i manifestowania swej wiary.

Odradzanie się czegoś, co powinno odejść do historii ku przestrodze dla
przyszłych pokoleń, szczególnie bolesne jest dla tych, co tamte
komunistyczne czasy dobrze pamiętają. Ksiądz kardynał także doświadczył
takich represji...
- Moje osobiste wspomnienie związane jest z tym klasztorem Sercanów, w
którym się znajdujemy. To się działo w latach pięćdziesiątych. Przyszli
panowie, aby w imieniu "władzy ludowej" odebrać nam budynek. Byłem tym,
który z nimi rozmawiał. Zażądałem, aby powiedzieli, kim są i jakim
prawem to czynią. Ale oni się nie tłumaczyli, przecież mieli rewolwery
przy boku. Mój opór wywołał nawet wściekłość jednego z nich, co zresztą
odbiło się na historii mojego życia. To, że "robiłem problemy", zostało
odnotowane w Urzędzie ds. Wyznań. Nic się nie dało zrobić, choć oni
działali bezprawnie. Byli brutalni i nie tolerowali sprzeciwu.
Wszystkich zakonników pozamykali w różnych pomieszczeniach, aby mieć
wolną rękę w przejęciu budynku, który postanowili "przeznaczyć na inne
cele". Doświadczyłem zatem tej brutalności komunistów na własnej skórze.
Kłamstwo szło za nimi zawsze. Kłamali na temat przeszłości i kłamali na
temat przyszłości.
Na czym zatem polega problem naszego państwa dzisiaj? Ono niestety
przejmuje szereg elementów walki z Kościołem, które są żywcem wzięte z
tamtej epoki. Ale to jest program zupełnie niepolski - bo autentyczne
państwo polskie nigdy tak z Kościołem nie postępowało. Dlatego ludzie
muszą pamiętać, że ci, którzy ten program realizują, nie są z tej ziemi,
bo ta polska ziemia służyła przez tysiąc lat innemu programowi.

Czy Eminencja zgodzi się zatem z taką tezą, że to, co się teraz dzieje w
Polsce, to jest przykład zachowania się władzy, która nie jest
zakorzeniona w Narodzie? Aby przykryć własną nieudolność w rządzeniu, od
razu odwołuje się do antyklerykalizmu...
- W dużej mierze trzeba powiedzieć, że to jest słuszne. Może nie
realizuje się ten scenariusz w każdym szczególe, ale cechą takiej władzy
rzeczywiście jest to, że gdy zaczynają się trudności, niepokoje
społeczne, spada popularność, szuka się wroga - i najczęściej wskazuje
się na Kościół. Gdy rząd nie jest w stanie sprostać zadaniom, które
powinien realizować, swe niedociągnięcia czy braki zaczyna przykrywać
walką z Kościołem i oskarżać go o szereg rzeczy, za które on zupełnie
nie odpowiada.

Dlaczego tak się dzieje?
- Bo to jest problem patriotyzmu, który dzisiaj stał się politycznie
niepoprawny. Już wcześniej odzywały się głosy, początkowo nieśmiałe, aby
dać sobie spokój z patriotyzmem. Ale miłość do Ojczyny dla nas, Polaków,
to przez wieki było coś bardzo ważnego. Patriotyzmowi też zawsze
przewodził Kościół, który go uczył i osłaniał, będąc zawsze z Narodem.
Dlatego dla władzy, której nie cechuje patriotyzm, Kościół zawsze będzie
niewygodny. Z drugiej strony to jest oczywiście dla nas bardzo bolesne,
że część naszych pobratymców zachowuje się tak, jakby nie pochodzili
stąd. Żyją na tej ziemi, ale zapominają, że ta ziemia nazywa się Polską.
Chętnie nazwaliby ją tylko jakąś częścią zglobalizowanego świata,
zapominając o jej wielowiekowym dziedzictwie chrześcijańskim.

Komu jest potrzebna ta dzisiejsza wojna z chrześcijaństwem?
- Wiem, komu jest potrzebna. Co więcej, są pewne znaki wskazujące, że
zamieszane są w to kręgi międzynarodowe. Poza przepoczwarzonym
marksizmem idzie za tym też ofensywa masonerii. To ma ogromny wpływ na
Polskę.
Weźmy na przykład ludzi Ruchu Palikota. Oni się pojawili "znikąd", na
gruncie pewnych zjawisk społecznych, i stąd też nigdy nie mogą stać się
jakąś reprezentacją Narodu. To nie są ludzie stąd. A że się ich zebrała
cała gromada, to trzeba tylko nad tym ubolewać. Oni nie myślą po polsku,
nie myślą polską historią. I to jest żenujące, tak jak żenujący jest
program, na którym się opierają: rozbić rodzinę, zabijać poczęte dzieci,
promować homoseksualizm, demoralizować przez określony program tzw.
wychowania seksualnego i chorobliwie atakować Kościół. Na to zdrowo
myślący Polak nie może się zgodzić! Musi boleć, że takie ugrupowanie
zjawiło się w życiu Polski. Ale jakim bólem jest także to, że partia
władzy, Platforma Obywatelska, nie wyklucza przynajmniej jakiegoś
częściowego mariażu z tym środowiskiem. Jeżeli są jeszcze ludzie dobrej
woli w PO, to nie może im nie wystąpić rumieniec wstydu na twarzy z tego
tylko tytułu, że taka ewentualność jest w ogóle brana pod uwagę.
Niestety, atak na Kościół w wykonaniu rządu Donalda Tuska wygląda na
wyraźnie politycznie ukierunkowany na elektorat Palikota. A gdy do tego
dojdzie jeszcze ewentualność mariażu z komunistami, to jesteśmy w
dramatycznej sytuacji.
Mam nadzieję, że w PO jest jeszcze pewna liczba ludzi dobrej woli. Nie
wnikam, dlaczego znaleźli się w tej partii, ale chcę wierzyć, że nie
utożsamiają się z tymi antykościelnymi wypaczeniami, które wystąpiły w
tej partii, i pomysłem tak bardzo groźnego ewentualnego mariażu z Ruchem
Palikota czy SLD. Ale fakt jest faktem - oni też do tego ugrupowania
należą, a to ugrupowanie grozi dziś Kościołowi, a mariaż z ośrodkami
antyklerykalnymi to jeszcze pogłębi.

W tym miejscu trzeba zadać niepokojące pytanie: co dzieje się z
katolikami w naszym katolickim kraju, skoro na to wszystko pozwalają?
Może marsze w obronie Telewizji Trwam są znakiem jakiegoś przebudzenia...
- Niestety, można tu mówić o pewnym stanie paraliżu katolików w Polsce.
To prawda, że na gruncie Radia Maryja pojawia się nowy fenomen - ludzie
wychodzą w protestach na ulice, aby zamanifestować swą niezgodę na
dyskryminowanie katolickiej telewizji w procesie cyfryzacji. Nie
wiadomo, jak poradzą sobie z tym rządzący, ale na pytanie, gdzie są dziś
katolicy, częściowa odpowiedź już jest: właśnie tam, na tych marszach. I
nie są to tylko słuchacze Radia Maryja, ale ludzie, którzy mają
świadomość, że tu chodzi już o ogólnokatolicką sprawę i dlatego trzeba
tam być. Ale to powinien być początek. To jeszcze nie są te miliony
wychodzących na ulice za sprawę wartości chrześcijańskich, jak choćby w
zlaicyzowanej Francji czy niszczonej zapateryzmem Hiszpanii. To, że
jeszcze nie ma nas na tych marszach setek tysięcy, to nadal świadczy o
pewnym paraliżu.

Skąd ten paraliż?
- Nie umiem powiedzieć, dlaczego katolicy w Polsce są tak mało śmiali i
odważni. Nie są zdolni powiedzieć dziś tego, co w pierwszych dniach
wyboru ks. kard. Karola Wojtyły na Papieża i gdy przyjechał on z
pierwszą pielgrzymką do Polski. Zobaczyliśmy wówczas, że są nas miliony,
wielkie rzesze, i cały reżim zadrżał. A przecież i wówczas, i teraz
chodzi o tę samą sprawę. Tam chodziło o obalenie totalitarnego reżimu
niszczącego Naród i Kościół, a tu chodzi o to, że wkrótce każą nam
akceptować in vitro, aborcję, związki homoseksualne i odmówią Kościołowi
prawa do oceny moralnej tego wszystkiego.

Do tego potrzebne są politycznie poprawne media i dlatego dla Telewizji
Trwam nie mogło znaleźć się miejsce na multipleksie.
- Ta decyzja KRRiT to próba zacementowania obecnego stanu w mediach,
który sprawia, że społeczeństwo jest niestety społeczeństwem Telewizji
Polskiej, Polsatu i TVN. To obok określonej prasy są dziś główne
ośrodki, które sieją złą ideologię. To ich działanie w dużej mierze
powoduje wspomniany paraliż katolików w Polsce i w wymiarze społecznym,
i osobistym. Dlatego choć cieszy ten zryw w postaci wyjścia w protestach
ludzi na ulice, to nie można powiedzieć, że w Narodzie doszło już do
pełnej dojrzałości. W 1978 r. wszystko zaczęło się powoli, a potem
władze już nie miały wyjścia, musiały zacząć ustępować katolickiemu
Narodowi. Na rzeszach, które gromadziły się wokół Papieża Polaka,
rodziła się przecież "Solidarność". Kto wie, czy dziś też nie trzeba
zbudzić setek tysięcy, a może milionów katolików, ażeby powstrzymać to,
co się dzieje. Czy katolicy w Polsce są do tego zdolni? Tego nie wiem,
ale wierzę, że tak.

Czy w związku z tym nie jest czymś opatrznościowym także dla nas,
Polaków, wezwanie Ojca Świętego Benedykta XVI do nowej ewangelizacji i
ogłoszenie Roku Wiary?
- Śledząc sytuację w Polsce, pragnę podkreślić dwie zasadnicze sprawy,
ogromnie ważne dla przebudzenia się katolików w Polsce. Po pierwsze,
każdy z nas musi solidnie znać swoją wiarę, znać chrześcijaństwo. Nie
tylko z tego, co mówi ksiądz z ambony, ale samemu jeszcze doczytać, coś
przemyśleć, rozważyć. Czasem może trzeba zdobyć na nowo wiedzę
religijną, poznać nauczanie Kościoła, słuchać, co mówi do nas Ojciec
Święty. To, co się poznało podczas szkolnej katechizacji, nie wystarcza
na całe życie. Dziś trzeba umieć podjąć dyskusję z tymi, co atakują
katolicyzm, trzeba mieć argumenty w zderzeniu się z antychrześcijańskimi
ideologiami. Dlaczego Ojciec Święty mówi o nowej ewangelizacji - bo
myśmy stracili starą wiarę! A dlaczego ją straciliśmy? Bo pojawiła się
nowa nauka, ideologia relatywizmu i zdziczenie obyczajów, pokusa
materializmu. I poprzewracało się nam w głowach. Kościół, katolicy muszą
na to umieć odpowiedzieć. Wszyscy musimy pokazać, że wiara dzisiaj jest
aktualna.
Po drugie, trzeba wiedzieć, dlaczego się wierzy. Każdy katolik powinien
potrafić odpowiedzieć, gdy go ktoś zapyta: "Dlaczego wierzysz w Boga,
dlaczego wierzysz w Jezusa Chrystusa, w jeden święty i apostolski
Kościół?". A my dziś niestety nie potrafimy. To samo jest z całym
nauczaniem moralnym. Czy katolicy umieją uzasadnić w rozmowie, dlaczego
złe są aborcja, in vitro, demaskować manipulacje związane z atakami na
Papieża czy biskupów? A przecież każdy wierzący powinien bronić swej
wiary, zasad moralnych, które z niej wynikają. Czyli podsumowując:
musimy umieć powiedzieć, w co wierzymy, ale i dlaczego wierzymy.

Potrzebna jest zatem nowa apologetyka, nowe uzasadnienie wiary, wobec
tego, że dzisiejszy świat stara się ją wyrzucić poza nawias społeczeństwa.
- Inaczej do głosu dochodzić będą wszelkiej maści pseudoznawcy
chrześcijaństwa. Ojciec Święty Benedykt XVI doskonale ma tego
świadomość. Papież mówi stanowcze "nie" dla niewiary dziś i demaskuje
jej źródła. Bo niewiara nie ma sensu! I dlatego Ojciec Święty jest tak
wściekle atakowany. To jest Papież, który widzi, że trzeba ludzi
solidnie nauczyć wiary, bo gdy wierzący będą dokładnie wiedzieć, w co
wierzą i dlaczego, to ta wiara mimo ataków będzie trwała. I stąd Rok
Wiary. Musimy się uzbroić w wiedzę wiary, aby nam byle Bartoś czy inny
Obirek nie mieszali w głowach. Bo często ludzie, którzy przeżyli
osobistą katastrofę, próbują tę katastrofę przenieść w życie innych.
Jeżeli będzie pogłębiona wiara, to będzie też modlitwa i na tym gruncie
pojawi się rzetelne chrześcijaństwo.

Dziękuję za rozmowę.