Jeśli dobrze widzę (właśnie mamy na wewnętrznej liście pedalsko masońskiej dyskusję czy aby na pewno dobrze) od 1 stycznia 2013 zmieniają się przepisy dot. roweru:

1) nie trzeba będzie mieć lampek pozycyjnych przymocowanych do roweru w ciągu dnia - jedynie wtedy, gdy z przepisów ogólnych wynika obowiązek ich używania (noc, tunel, mgła itp.). UWAGA - to nie dotyczy odblaskowych
2) dopuszcza się migające przednie światło roweru
3) można oświetlenie mocować 250-1500 mm powyżej jezdni (obecnie - 350 do 900 mm, praktycznie 90% oświetlenia na kierownicy było nielegalne)
4) można mieć dowolną liczbę lampek z przodu i tyłu

Tekst nowelizacji: http://dziennikustaw.gov.pl/du/2012/997/1

Historia i szczegóły nowelizacji - tutaj: http://www.miastadlarowerow.pl/index_wiadomosci.php?dzial=2&kat=8&art=90

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl

W dniu wtorek, 11 września 2012 21:25:49 UTC+2 użytkownik Marcin Hyła napisał:

Jeśli dobrze widzę (właśnie mamy na wewnętrznej liście pedalsko masońskiej dyskusję czy aby na pewno dobrze) od 1 stycznia 2013 zmieniają się przepisy dot. roweru:
2) dopuszcza się migające przednie światło roweru

To kogo za to ukrzyżować ? ;).

--
Dominik

On 2012-09-11 21:48, Dominik Mirowski wrote:

W dniu wtorek, 11 września 2012 21:25:49 UTC+2 użytkownik Marcin Hyła napisał:

Jeśli dobrze widzę (właśnie mamy na wewnętrznej liście pedalsko
masońskiej dyskusję czy aby na pewno dobrze) od 1 stycznia 2013
zmieniają się przepisy dot. roweru:
2) dopuszcza się migające przednie światło roweru

To kogo za to ukrzyżować ? ;).

Tego po prawej.

http://www.youtube.com/watch?v=L2Wx230gYJw

:)

marcin ha



--
Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl

W dniu wtorek, 11 września 2012 21:25:49 UTC+2 użytkownik Marcin Hyła napisał:

Jeśli dobrze widzę (właśnie mamy na wewnętrznej liście pedalsko masońskiej dyskusję czy aby na pewno dobrze) od 1 stycznia 2013 zmieniają się przepisy dot. roweru:



1) nie trzeba będzie mieć lampek pozycyjnych przymocowanych do roweru w ciągu dnia - jedynie wtedy, gdy z przepisów ogólnych wynika obowiązek ich używania (noc, tunel, mgła itp.). UWAGA - to nie dotyczy odblaskowych

2) dopuszcza się migające przednie światło roweru

3) można oświetlenie mocować 250-1500 mm powyżej jezdni (obecnie - 350 do 900 mm, praktycznie 90% oświetlenia na kierownicy było nielegalne)

4) można mieć dowolną liczbę lampek z przodu i tyłu



Tekst nowelizacji: http://dziennikustaw.gov.pl/du/2012/997/1



Historia i szczegóły nowelizacji - tutaj: http://www.miastadlarowerow.pl/index_wiadomosci.php?dzial=2&kat=8&art=90



marcin ha

-- Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl

-Obowiązkowe jest światło czerwone odblaskowe w dzień. Też niespotykane np. we francji (chyba). Zamiast łapać za brak lampek, będą łapać w letnie , słoneczne popołudnie za brak odblasku. Wszelkiego rodzaju górale + założenie zwykłej lampki na baterie na tył, bez odblasku będzie skutkowało mandatem. Ale to dopiero za kilka lat milicja dojdzie to tych niuansów.

-w przyczepce zabroniony jest przedni biały odblask
-w przyczepce musi być obowiązkowo czerwony odblask, czyli duża część rynku europejskiego zostało zakazana w polsce
-jak jest ciemno to w przyczepce ma być tylne światełko. Niestety ale historia się powtarza i nie może ono być migające. W zasadzie zwykłej tylnej lampki rowerowej nie można zastosować do przyczepki rowerowej, bo miga przeważnie. Czyli mamy kolejny powód do mandatowania.
-jak przyczepka jest szersza od ciągnika rowerowego, to przyczepka ma mieć przednie światełko. I znów nie może migać. Czyli zagwarantowano światełka z myślą o sraczce wyprzedzaczce na 3.

-zamotali się z obowiązkowym dyszlem anty wywróceniowym. Czyli żaden na rynku sprzęt tego nie zapewnia, bo prędzej czy później skończy się zakres obrotu lub o coś się zaczepi. Wycięto sporo producentów europejskich, faworyzując chińskie wynalazki na sprężynce. Wprawdzie dopuszczono konstrukcje jednokołowe, ale zabronili tego samego typu konstrukcje 2 kołowe. 1 kolo za drugim w jednej linii..

-MdR głupio się uparło na kierunkowskazy, jeśli rączki nie pozwalają sygnalizować. Nie wiedzą, że to się wiąże z jedynymi słusznymi homologowanymi kierunkowskazami = zabicie przemysłu dużych "rowerów". Oni podawali, że jeśli dany kierunek jest kiepski to tam umieszczać kierunkowskaz. I w tej głupocie wyszło, że urzędnik nakazał :trzeba umieszczać obowiązkowo 4 kierunkowskazy typu kogut od żuka. Super strzelanie w swoją stopę.

- o ile w rowerach i wózkach rowerowych skorygowano wysokość światełek na 250 - 1500, to w przyczepkach rowerowych nadal jest po staremu 350 - 900. Smaczku dodaje fakt, że to właśnie w przyczepkach stosuje się najmniejsze kółka i całość jest najniżej zawieszona.

Podsumowując, ministerstwo coś tam naprawiło, ale się uparli i wprowadzono mnóstwo nowego badziewia. To rozporządzenie jest DO ZMIANY.

On 2012-09-11 23:24, gowno.prawda@spoko.pl wrote:

-Obowiązkowe jest światło czerwone odblaskowe w dzień. Też
niespotykane np. we francji (chyba).

Art. 44 Konwencji Wiedeńskiej, obowiązującej w większości cywilizowanych krajów świata, także w PL:

1. Rowery bez silnika w ruchu międzynarodowym powinny:
a)mieć skuteczny hamulec;
b)być wyposażone w dzwonek słyszalny na dostateczną odległość oraz nie mieć żadnych innych dźwiękowych urządzeń ostrzegawczych;
c)być wyposażone w czerwone światło odblaskowe z tyłu oraz w urządzenia dające białe lub żółte selektywne światło do przodu oraz czerwone światło do tyłu.

Zamiast łapać za brak lampek,
będą łapać w letnie , słoneczne popołudnie za brak odblasku.
Wszelkiego rodzaju górale + założenie zwykłej lampki na baterie na
tył, bez odblasku będzie skutkowało mandatem. Ale to dopiero za kilka
lat milicja dojdzie to tych niuansów.

jw.

-w przyczepce zabroniony jest przedni biały odblask -w przyczepce
musi być obowiązkowo czerwony odblask, czyli duża część rynku
europejskiego zostało zakazana w polsce -jak jest ciemno to w
przyczepce ma być tylne światełko.

Nie twierdzę, że przepis rozporządzenia jest napisany jakoś szczególnie jasno, ale za pierwszym razem nie udało ci się go zrozumieć. Tak, to będzie problem ;-)

Przedni odblask nie jest zabroniony. Wręcz przeciwnie - jest obowiązkowy.

Niestety ale historia się powtarza
i nie może ono być migające.

A tu już wchodzimy na grząski grunt interpretacji. IMHO - może być.

W zasadzie zwykłej tylnej lampki
rowerowej nie można zastosować do przyczepki rowerowej, bo miga
przeważnie.

Jakbyś znał rynek rowerowych, to byś wiedział że wszystkie (99,99% bo może istotnie są wyjątki) ma tryb ciągły. Ale nie o to chodzi - patrz - grząski tryb interpretacji.

Czyli mamy kolejny powód do mandatowania. -jak przyczepka
jest szersza od ciągnika rowerowego, to przyczepka ma mieć przednie
światełko. I znów nie może migać. Czyli zagwarantowano światełka z
myślą o sraczce wyprzedzaczce na 3.

Jw. - czytanie rozporząedzeń nie jest zajęciem dla gminu. to trudna sztuka. Zgadza się - to _jest_ problem, sam z tym walczę, ale Ty przy lekturze poległeś ;-)

-zamotali się z obowiązkowym dyszlem anty wywróceniowym. Czyli żaden
na rynku sprzęt tego nie zapewnia, bo prędzej czy później skończy się
zakres obrotu lub o coś się zaczepi. Wycięto sporo producentów
europejskich, faworyzując chińskie wynalazki na sprężynce. Wprawdzie
dopuszczono konstrukcje jednokołowe, ale zabronili tego samego typu
konstrukcje 2 kołowe. 1 kolo za drugim w jednej linii..

Znowu - patrz Twój adres email. żadna przyczepka dwukołowa nie pojedzie na zaczepie o dwóch stopniach swobody.

-MdR głupio się uparło na kierunkowskazy, jeśli rączki nie pozwalają
sygnalizować. Nie wiedzą, że to się wiąże z jedynymi słusznymi
homologowanymi kierunkowskazami = zabicie przemysłu dużych "rowerów".
Oni podawali, że jeśli dany kierunek jest kiepski to tam umieszczać
kierunkowskaz. I w tej głupocie wyszło, że urzędnik nakazał :trzeba
umieszczać obowiązkowo 4 kierunkowskazy typu kogut od żuka. Super
strzelanie w swoją stopę.

Nieprawda. Możesz sobie zainstalować od skutera, poza tym wszyscy zainteresowani na rynku w Polsce mają takie kierunkowskazy.

- o ile w rowerach i wózkach rowerowych skorygowano wysokość
światełek na 250 - 1500, to w przyczepkach rowerowych nadal jest po
staremu 350 - 900. Smaczku dodaje fakt, że to właśnie w przyczepkach
stosuje się najmniejsze kółka i całość jest najniżej zawieszona.

Nie postulowaliśmy 250 mm. To jest słaby pomysł ;-) Ale jest. Generalnie - im wyzej tym lepiej.

Podsumowując, ministerstwo coś tam naprawiło, ale się uparli i
wprowadzono mnóstwo nowego badziewia. To rozporządzenie jest DO
ZMIANY.

A prosze cię bardzo, ale frojdowsko się przedstawiłeś w adresie, ja lubie takich mistrzów jak ty - od 15 lat ich spotykam co chwila, na preclu i nie tylko.

A teraz zmierz sobie ciśnienie ;-)

marcin ha


--
Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl

On 11 Wrz, 23:52, Marcin Hyła <ci...@rowery.org.pl.niespammuj.tu.pl>
wrote:

On 2012-09-11 23:24, gowno.pra...@spoko.pl wrote:

> -Obowiązkowe jest światło czerwone odblaskowe w dzień. Też
> niespotykane np. we francji (chyba).

Art. 44 Konwencji Wiedeńskiej, obowiązującej w większości cywilizowanych
krajów świata, także w PL:

1. Rowery bez silnika w ruchu międzynarodowym powinny:
a)mieć skuteczny hamulec;
b)być wyposażone w dzwonek słyszalny na dostateczną odległość oraz nie
mieć żadnych innych dźwiękowych urządzeń ostrzegawczych;
c)być wyposażone w czerwone światło odblaskowe z tyłu oraz w urządzenia
dające białe lub żółte selektywne światło do przodu oraz czerwone
światło do tyłu.

No to łamiemy KW w zakresie niemania w dzień światełek w rowerze.
Super. Jednocześnie nasze spece od bezpieczniactwa widzą wielkie
poklady w maniu odblasków.

> Zamiast łapać za brak lampek,
> będą łapać w letnie , słoneczne popołudnie za brak odblasku..
> Wszelkiego rodzaju górale + założenie zwykłej lampki na baterie na
> tył, bez odblasku będzie skutkowało mandatem. Ale to dopiero za kilka
> lat milicja dojdzie to tych niuansów.

jw.

Co jw.? Z mandatu za brak światełek zmienia się słowo wytrych na braku
odblasku. Przesuwamy problem, ale on nadal istnieje.

> -w przyczepce zabroniony jest przedni biały odblask -w przyczepce
> musi być obowiązkowo czerwony odblask, czyli duża część rynku
> europejskiego zostało zakazana w polsce -jak jest ciemno to w
> przyczepce ma być tylne światełko.

Nie twierdzę, że przepis rozporządzenia jest napisany jakoś szczególnie
jasno, ale za pierwszym razem nie udało ci się go zrozumieć. Tak, to
będzie problem ;-)

Przedni odblask nie jest zabroniony. Wręcz przeciwnie - jest obowiązkowy.

To proszę o wykładnię. Ja tam widzę dopuszczenie białego odblasku
jedynie u rowerów i wózków rowerowych. Przyczepka rowerowa jest innym
pojazdem, więc jej to nie dotyczy. A może w szczegółowych przepisach
dot. przyczepki lekkiej? Tłumacz.

> Niestety ale historia się powtarza
> i nie może ono być migające.

A tu już wchodzimy na grząski grunt interpretacji. IMHO - może być.

No niestety, według 56.3 ma mieć światło pozycyjne z 56.1 . A te jest
określone 150m , barwy. Z tego jest jawne odstępstwo dla rowerów i
wózków rowerowych, że może migać. Nie da rady inaczej zinterpretować.
Przyczepka rowerowa to nie rower , ani wózek rowerowy.

> W zasadzie zwykłej tylnej lampki
> rowerowej nie można zastosować do przyczepki rowerowej, bo miga
> przeważnie.

Jakbyś znał rynek rowerowych, to byś wiedział że wszystkie (99,99% bo
może istotnie są wyjątki) ma tryb ciągły. Ale nie o to chodzi - patrz -
grząski tryb interpretacji.

Wyposażenie, czy odpowiednie użycie wyposażenia. Taki problemik
filozoficzny :D Problem jest taki, że miganie ma być kojarzone z
rowerem, a tu przyczepka ma mieć słabą ciągłą lampkę. Tak troszkę nie
pasuje do tej rowerowej koncepcji migania.

> Czyli mamy kolejny powód do mandatowania. -jak przyczepka
> jest szersza od ciągnika rowerowego, to przyczepka ma mieć przednie
> światełko. I znów nie może migać. Czyli zagwarantowano światełka z
> myślą o sraczce wyprzedzaczce na 3.

Jw. - czytanie rozporząedzeń nie jest zajęciem dla gminu. to trudna
sztuka. Zgadza się - to _jest_ problem, sam z tym walczę, ale Ty przy
lekturze poległeś ;-)

Nie sądzę ;-)

> -zamotali się z obowiązkowym dyszlem anty wywróceniowym. Czyli żaden
> na rynku sprzęt tego nie zapewnia, bo prędzej czy później skończy się
> zakres obrotu lub o coś się zaczepi. Wycięto sporo producentów
> europejskich, faworyzując chińskie wynalazki na sprężynce. Wprawdzie
> dopuszczono konstrukcje jednokołowe, ale zabronili tego samego typu
> konstrukcje 2 kołowe. 1 kolo za drugim w jednej linii..

Znowu - patrz Twój adres email. żadna przyczepka dwukołowa nie pojedzie
na zaczepie o dwóch stopniach swobody.

Otwórz umysł. 2 osie jedna za drugą. Jak nie potrafisz, to do zestawu
z przyczepką jednokołowa podczepić jeszcze jedną taką przyczepkę. Tak
wygląda właśnie przyczepka 2 kołowa "tandem".

> -MdR głupio się uparło na kierunkowskazy, jeśli rączki nie pozwalają
> sygnalizować. Nie wiedzą, że to się wiąże z jedynymi słusznymi
> homologowanymi kierunkowskazami = zabicie przemysłu dużych "rowerów".
> Oni podawali, że jeśli dany kierunek jest kiepski to tam umieszczać
> kierunkowskaz. I w tej głupocie wyszło, że urzędnik nakazał :trzeba
> umieszczać obowiązkowo 4 kierunkowskazy typu kogut od żuka. Super
> strzelanie w swoją stopę.

Nieprawda. Możesz sobie zainstalować od skutera, poza tym wszyscy
zainteresowani na rynku w Polsce mają takie kierunkowskazy.

Nie znasz rynku w Polsce, możne coś tam słyszałeś o kaliszu. MdR nie
ma pojęcia o nietypowych konstrukcjach. Nawet rafi. Podpowiadam,
zostały zakazane wszelkie kierunkowskazy wbudowane w karoserie. Odpada
też mocowanie kierunkowskazów w dogodnych miejscach. Pozostaje się
dopasować do karoseri pojazdów samochodowych, bo do tego zostały
zrobione te przepisy Na takie kierunkowskazy stać jedynie koncerny
motoryzacyjne, które i tak dostają homologacje na cały pojazd na
zasadzie łapu capu.

> - o ile w rowerach i wózkach rowerowych skorygowano wysokość
> światełek na 250 - 1500, to w przyczepkach rowerowych nadal jest po
> staremu 350 - 900. Smaczku dodaje fakt, że to właśnie w przyczepkach
> stosuje się najmniejsze kółka i całość jest najniżej zawieszona.

Nie postulowaliśmy 250 mm. To jest słaby pomysł ;-) Ale jest. Generalnie
- im wyzej tym lepiej.

No to w bardzo wysokiej przyczepce rowerowej np. kamper :D tylko do
90cm.

> Podsumowując, ministerstwo coś tam naprawiło, ale się uparli i
> wprowadzono mnóstwo nowego badziewia. To rozporządzenie jest DO
> ZMIANY.

A prosze cię bardzo, ale frojdowsko się przedstawiłeś w adresie, ja
lubie takich mistrzów jak ty - od 15 lat ich spotykam co chwila, na
preclu i nie tylko.

Wiem, że kochasz. Ja też kocham wszędobylskie google. Adres jest dla
nich.

A teraz zmierz sobie ciśnienie ;-)

:D

On Tue, 11 Sep 2012, gowno.prawda@spoko.pl wrote:

On 11 Wrz, 23:52, Marcin Hyła <ci...@rowery.org.pl.niespammuj.tu.pl>
wrote:

[...]

1. Rowery bez silnika w ruchu międzynarodowym powinny:

[...]

c)być wyposażone w czerwone światło odblaskowe z tyłu oraz w urządzenia
dające białe lub żółte selektywne światło do przodu oraz czerwone
światło do tyłu.

No to łamiemy KW w zakresie niemania w dzień światełek w rowerze.

  Kulka w płot, IMO.
  Jaki przepis KW zabrania *obniżyć* wymogi dotyczące świateł
w ruchu krajowym?
  Przepisy KW ustalające wymagania określają wymagania maksymalne
(bo każdy rowerzysta może twierdzić ze jedzie "w ruchu
międzynarodowym", więc nie można domagać się nic ponadtwo), ale
nie minimalne.
  Można wymagać mniej, chyba że przepis wprost tego zakazuje.

Super. Jednocześnie nasze spece od bezpieczniactwa widzą wielkie
poklady w maniu odblasków.

  W nocy czy w dzień? :>
(bo co do nocy, to sporo kierowców z nimi się zgadza, a co do
dnia to oczywiście przesadzili).

pzdr, Gotfryd

On 12 Wrz, 01:26, Gotfryd Smolik news <smo...@stanpol.com.pl> wrote:

On Tue, 11 Sep 2012, gowno.pra...@spoko.pl wrote:
> On 11 Wrz, 23:52, Marcin Hyła <ci...@rowery.org.pl.niespammuj.tu.pl>
> wrote:
[...]
>> 1. Rowery bez silnika w ruchu międzynarodowym powinny:
[...]
>> c)być wyposażone w czerwone światło odblaskowe z tyłu oraz w urządzenia
>> dające białe lub żółte selektywne światło do przodu oraz czerwone
>> światło do tyłu.

> No to łamiemy KW w zakresie niemania w dzień światełek w rowerze.

  Kulka w płot, IMO.
  Jaki przepis KW zabrania *obniżyć* wymogi dotyczące świateł
w ruchu krajowym?
  Przepisy KW ustalające wymagania określają wymagania maksymalne
(bo każdy rowerzysta może twierdzić ze jedzie "w ruchu
międzynarodowym", więc nie można domagać się nic ponadtwo), ale
nie minimalne.
  Można wymagać mniej, chyba że przepis wprost tego zakazuje.

Wszystko fajnie, ale szwaby wymagają praktycznie obowiązkowego dynama
i 2 hamulców. To jak to jest z tą KW ;-)

> Super. Jednocześnie nasze spece od bezpieczniactwa widzą wielkie
> poklady w maniu odblasków.

  W nocy czy w dzień? :>
(bo co do nocy, to sporo kierowców z nimi się zgadza, a co do
dnia to oczywiście przesadzili).

Chodzi jedynie dzień na takich samych zasadach co niemanie lampek. Nic
więcej.




On 12 Wrz, 11:27, geos <g...@nowhere.invalid> wrote:

Gotfryd Smolik news wrote:
> Natomiast zupełnie inna sprawa, to tzw. "śmieszki": otóż w układzie
> przeciwbieżnym (dwukierunkowa śmieszka, w układzie w którym rower
> jest po lewej stronie jezdni) przy oddzieleniu drzewami (migotanie
> światła wynikłe nie ze stroboskopu, a przesłaniania) jedna ze
> stron będzie oślepiona i tyle.

a nie wystarczyłoby aby wzorem naszych południowych sąsiadów określić
odległość na którą ma być skierowany snop światła? Ludek Vasta podawał
kiedyś odpowiedni paragraf. skąd rowerzysta ma wiedzieć, że kogoś
oślepia lub nie? ale wystarczy, że sobie wyreguluje światło tak jak
potrzeba z przepisami i będzie dobrze. moim zdaniem "wyreguluj najdalej
na 20m" jest bardziej precyzyjne i praktyczne niż "nie oślepiaj".

cytat Ludka:
W czeskich przepisach jest, że oś referencyjna strumienia światła
powinna przecinać płaszczyznę jezdni najdalej 20 m od lampy.

Szczegółowo:http://www.mppraha.cz/prevence/doprava/technicke-pozadavky-na-jizdni-...
(punkt 2a).

Brawo. I tym samym ograniczasz prędkość rowerzystów w nocy do 24 km/h.
Powyżej tego, wprawdzie rozpoczniesz hamowanie, ale w to wjedziesz.
Już w latach 60 polskie motorowery miały przednie lampy z żarówką 15W
i strumieniu w granicach 300lm. Musiało to w przepisach wystarczać na
oświetlenie co najmniej 30m drogi.

Z tym oślepianiem to przeginacie, bo problem obecnie jest marginalny.
Zwłaszcza, że od kilku lat jeżdżą samochody ze światełkami ksenonowymi
~ 2x3000lm. I te fabryczne światełka pomimo norm oślepiają w
porównaniu do starych halogenowych.
Konkluzja. NIE MA TU PROBLEMÓW.

Problemem z oślepianiem rowerzystów jest nadal jeden : samochód. Otóż
to właśnie na tego grubego zwierza samochodowego mamy mocne lampki,
które na jezdni są zresztą słabe (porównajcie do samochodowych). Z
kolei są one zbyt mocne dla innych rowerzystów.

Jakby nie patrzeć. Z każdej strony wychodzi, że trzeba likwidować
samochody.

gowno.prawda@spoko.pl wrote:

Brawo. I tym samym ograniczasz prędkość rowerzystów w nocy do 24 km/h.
Powyżej tego, wprawdzie rozpoczniesz hamowanie, ale w to wjedziesz.
Już w latach 60 polskie motorowery miały przednie lampy z żarówką 15W
i strumieniu w granicach 300lm. Musiało to w przepisach wystarczać na
oświetlenie co najmniej 30m drogi.

opanuj się, to był tylko przykład. zwiększ sobie to tak aby było sensownie dla większości przypadków, czyli np. 40km/h i wylicz z tego odpowiednią górną granicę wyprzedzenia snopu światła. tak sformułowany przepis ma bezpośrednie przełożenie na działanie rowerzysty, który może sobie wyregulować oświetlenie a nie polegać na uznaniowym oślepiał/nie oślepiał.

geos

On 12 Wrz, 14:26, geos <g...@nowhere.invalid> wrote:

gowno.pra...@spoko.pl wrote:
> Brawo. I tym samym ograniczasz prędkość rowerzystów w nocy do 24 km/h.
> Powyżej tego, wprawdzie rozpoczniesz hamowanie, ale w to wjedziesz.
> Już w latach 60 polskie motorowery miały przednie lampy z żarówką 15W
> i strumieniu w granicach 300lm. Musiało to w przepisach wystarczać na
> oświetlenie co najmniej 30m drogi.

opanuj się, to był tylko przykład. zwiększ sobie to tak aby było
sensownie dla większości przypadków, czyli np. 40km/h i wylicz z tego
odpowiednią górną granicę wyprzedzenia snopu światła. tak sformułowany
przepis ma bezpośrednie przełożenie na działanie rowerzysty, który może
sobie wyregulować oświetlenie a nie polegać na uznaniowym oślepiał/nie
oślepiał.

geos

Błąd. Oślepia to co jest ponad światłocieniem. A że u nas większość
"lampek rowerowy" (= latarek) nie ma światłocienia to już inna sprawa.
Nie ma sensu tego prawnie regulować, bo się okaże , że tym co zależy
ba bardzo mocnej lampce ( nie wiem po co po lasach w błotku jeżdżą ),
będą musieli mieć 2 lampki w tym zwykłą pozycyjną. I nie ma ty mowy o
trybie ściemniania, bo i tak będzie nielegalna ta mocna lampka status prawny  lampy roboczej. Rower to nie prom kosmiczny, wystarczy
trochę rozsądku. Ba nie da się uwzględnić wszystkich konstrukcji
rowerowych w przepisach szczegółowych.

On Wed, 12 Sep 2012, gowno.prawda@spoko.pl wrote:

On 12 Wrz, 01:26, Gotfryd Smolik news <smo...@stanpol.com.pl> wrote:

  Można wymagać mniej, chyba że przepis wprost tego zakazuje.

Wszystko fajnie, ale szwaby wymagają praktycznie obowiązkowego dynama
i 2 hamulców. To jak to jest z tą KW ;-)

  Nie znam ichniej konstytucji :>, być może u nich ratyfikowana
umowa nie jest "równiejsza wśród równych" do normalnej ustawy.
  Co do dynama też nie wiem o co chodzi.

Super. Jednocześnie nasze spece od bezpieczniactwa widzą wielkie
poklady w maniu odblasków.

  W nocy czy w dzień? :>
(bo co do nocy, to sporo kierowców z nimi się zgadza, a co do
dnia to oczywiście przesadzili).

Chodzi jedynie dzień na takich samych zasadach co niemanie lampek. Nic
więcej.

  Wiem :)

cytat Ludka:
W czeskich przepisach jest, że oś referencyjna strumienia światła
powinna przecinać płaszczyznę jezdni najdalej 20 m od lampy.

Szczegółowo:http://www.mppraha.cz/prevence/doprava/technicke-pozadavky-na-jizdni-...
(punkt 2a).

Brawo. I tym samym ograniczasz prędkość rowerzystów w nocy do 24 km/h.
Powyżej tego, wprawdzie rozpoczniesz hamowanie, ale w to wjedziesz.

  Jakoś tak.
  W złośliwym (realnie istniejącym) przypadku o którym pisałem, sam
fakt świecenia w oczy jest mniej istotny - to "stroboskop" dobija
zupełnie widoczność, szczególnie jak pojazdów z przeciwka jest
kilka. Do tego wydawałoby się, że skoro w oczy świecą, to i ewentualną
przeszkodę powinny oświetlać - ale przez pnie drzew to nie do
końca chce działać. Jedynie reflektor w przód daje jakieś szanse
na w miarę pewne "widzę to jadę". I nie mam na myśli żarówki 6,3V
0,5A, mimo że LED pewnie bierze mniej ;)

Z tym oślepianiem to przeginacie, bo problem obecnie jest marginalny.

  To ja Cię kiedyś przewlokę przez kawałek o którym piszę :>

Zwłaszcza, że od kilku lat jeżdżą samochody ze światełkami ksenonowymi
~ 2x3000lm. I te fabryczne światełka pomimo norm oślepiają w
porównaniu do starych halogenowych.

*NA JEZDNI*, to *ŻADEN* reflektor nie oswietla w sposób "nie widzę
gdzie jadę"! Po prostu i zwyczajnie - widzisz przed sobą całą drogę
oświetloną przez samochód z przeciwka.
  Problemem jest fakt oddzielenie DDR od jezdni! (i jazda "pod prąd",
po stronie w którą skierowane są światła mijania).
  Masz niewielki rów, trochę krzaków i drzewa.
  Nawierzchni DDR nie widzisz wcale, a czy są piesi, to wiesz że
nie widzisz.
  I nie, samochody nie jadą na długich. Zwykłe mijania.

Konkluzja. NIE MA TU PROBLEMÓW.

  Konkluzja jest zła.
  Konkluzja dotyczy jazdy PO JEZDNI.
  Wtedy rzeczywiście, problemu nie widzę.
  Ba, w obecności samochodów wystarcza światło pozycyjne, nie
trzeba reflektorów.

Problemem z oślepianiem rowerzystów jest nadal jeden : samochód.

  Nie w przypadku o którym pisałem, ba, nie kojarzę gdzie i kiedy
jakiś samochód mnie oślepił (choć pewnie się zdarzyło).

Jakby nie patrzeć. Z każdej strony wychodzi, że trzeba likwidować
samochody.

  A gdzie tam.
  Wyraźnie piszę, że problemem jest C-13
  Śmieszkę trzeba zostawić na przypadki spacerowe (tak jak jest
w praktyce wykorzystywana i doskonale się do tego nadaje)
i nie utrudniać normalnej jazdy rowerem.

pzdr, Gotfryd

On 11 Wrz, 23:52, Marcin Hyła <ci...@rowery.org.pl.niespammuj.tu.pl>
wrote:

On 2012-09-11 23:24, gowno.pra...@spoko.pl wrote:

Przedni odblask nie jest zabroniony. Wręcz przeciwnie - jest obowiązkowy.

....w przyczepce rowerowej....

Powtarzam pytanie. Poproszę o wykładnię prawną. PoRD jest, nowe
rozporządzeni też.


Co do migania lampek w przyczepkach, to podałeś swoją interpretację w
artykule :http://www.miastadlarowerow.pl/index_wiadomosci.php?
dzial=2&kat=8&art=95

"Nowelizacja pozostawia jednak wątpliwości:

    * Czy przyczepka może mieć migające oświetlenie? Naszym zdaniem -
tak, ponieważ jest częścią roweru lub wózka rowerowego, patrz też
komentarz poniżej;

    * Czy przyczepka musi mieć oświetlenie przednie? Naszym zdaniem -
tylko jeśli jest ciągnięta przez rower i ma ponad 90 cm szerokości
(czyli jest szersza niż dopuszczalna szerokość pojazdu holującego) lub
jeśli jest ciągnięta przez wózek rowerowy i jest szersza niż ten
wózek;
"

No niestety, ale poległeś (ponownie). W PoRD art 62  (4a . 2) wyraźnie
mówi, że rower + przyczepka rowerowa jest zespołem pojazdów, a nie
rowerem. Nie ma wątpliwości. W art 2 PoRD masz wyjaśnione co to jest
zespół pojazdów , a z tej definicji jest przeskok do definicji
przyczepy. Przyczepa w każdej formie to oddzielny pojazd bez napędu.
Podsumowując , przyczepka rowerowa nie jest częścią roweru, jest
oddzielnym pojazdem. Stąd ministerstwo samo podawało w odpowiedziach,
że pojazd bez oświetlenia jest bee. Jeśli byłaby przykręcona za pomocą
śrub, gdzie bez narzędzi nie odczepisz, wtedy byłaby częścią pojazdu
"ciągnika rowerowego". Ale wtedy nie ma mowy o przyczepce rowerowej i
oddzielnym oświetleniu i innych przepisów. Po prostu nie ma przyczepy,
a nietypowy rower.

Podsumowując MdR zrobiło paszkwila.
-chcąc zepchnąć na śmieszki rowerowe towarówki przystosowane do
przewozu dzieci,  narobili babola (chcieli dobrze :D):

-rower + bardzo szeroka przyczepka rowerów (1.5m) nie traci statusu
roweru. Ciągnik nie może zmienić obecnie kategorii prawnej w
zależności od przyczepy. A że rower ma obowiązek po śmieszkach
rowerowych to z automatu i taki szeroki zespól pojazdów. A że się nie
zmieści, to już twój problem rowerzysto. Za jezdnie będzie mandat
zasądzony przez sąd (patrz zielona góra i inne wyroki).

-rozwalenie przewozu towarowego w wąskich towarówkach np. long johny.
Taki rower jest rowerem <90cm. Przez nowy PoRD nie wolno włożyć na ten
rower ładunku , który przekracza 90cm. Pa pa , meble z ikei. Ładunek
nie może zmieniać kwalifikacji pojazdu rower. Przepis PoRD art 61,
wyraźnie mówi, że ładunek może wystawać z boku np.  0.5m, chyba że
przekroczona jest szerokość dopuszczalna danego typu pojazdu art.
61.11. Dla roweru ta dopuszczalna to 90x400cm. Oznacza to, że w
rowerze ładunek może wystawać 10 - 20cm w zależności od szerokości
kierownicy. Jak chce się więcej to pozwolenie trzeba mieć. A to
pozwolenie jest tylko dla pojazdów samochodowych ;-)

-zdelegalizowano tandemy kręcąc przy definicjach roweru i wózka
rowerowego.

-obecnie jedyną furtką prawną jest przymocowanie do kierownicy rury o
długości 91cm. I jak ręką odjął problemy rowerowe. Nie ma problemu ze
spychaczami z dobrego asfaltu (jezdni ) na śmieszki rowerowe w każdej
postaci. Nie wolno korzystać ze śmiercionośnych przejazdów
rowerowych.  Można przewozić duże przedmioty na :"rowerze". Można bez
stresów jeździć z przyczepkami towarowymi. Samochody wyprzedzają w
znacznie większej odległości.

Jak to poprawić?
-zmienić def. roweru tak aby było to wszystko co nie przekracza
90cm :pojazd, ładunek, zespól pojazdów. Czyli 90cm x 400cm. I to ma
się mieścić na śmieszkach rowerowych.
-powyżej tego ma mieć status wózka rowerowego. Czyli pojazd szerszy
niż 90 cm lub ładunek lub szeroka przyczepa. Skoro wózek rowerowy nie
może korzystać ze śmieszek rowerowych to warto zwiększyć dopuszczalną
długość np. do 7m, tak aby można było bez stresu przewozić po jezdni
3m rury, kątowniki, drabinę, wersalkę, kajak :D
-dopisywać" osoby lub osób" dla legalizacji tandemów.

W dniu 11.09.2012 21:25, Marcin Hyła pisze:

4) można mieć dowolną liczbę lampek z przodu i tyłu

AFAIR teraz też można tylko nie jest to powiedziane wprost - o ile kojarzę nie ma zakazu.

Ogólnie zmiany spoko, choć ta przednia migająca to jednak IMO nie jest dobry pomysł. Ale nie jest to pomysł na tyle zły, żeby marudzić ;-)

chester

W dniu 2012-09-11 21:53, chester pisze:

W dniu 11.09.2012 21:25, Marcin Hyła pisze:

4) można mieć dowolną liczbę lampek z przodu i tyłu

AFAIR teraz też można tylko nie jest to powiedziane wprost - o ile
kojarzę nie ma zakazu.

Ogólnie zmiany spoko, choć ta przednia migająca to jednak IMO nie jest
dobry pomysł. Ale nie jest to pomysł na tyle zły, żeby marudzić ;-)

To zależy. Czasami dobrze jest pomrugać, a czasami nie. Ale lepiej, że teraz przepisy będą to umożliwiać w sposób legalny.

--
biodarek

On 2012-09-11 22:02, biodarek wrote:

To zależy. Czasami dobrze jest pomrugać, a czasami nie. Ale lepiej, że
teraz przepisy będą to umożliwiać w sposób legalny.

Te konkretne przepisy niewiele zmieniają. Raczej to są kwestie porządkowe, jak widać zostało to zusamen przyklejone do innych spraw, ogólnosamochodowych.

Jak się przyjrzeć dowolnej Masie Krytycznej po zmierzchu, to na oko połowa rowerzystów ma oświetlenie przednie migające, 30-40% ma oświetlenie stałe a co piąty-dziesiąty nie ma oświetlenia (na Masie, bo poza masą jest więcej batmanów).

Natomiast jest tak, że policjant będzie miał _mniej_ powodów, żeby się przyczepić i mandatować i straszyć. I w konsekwencji - _mniej_ roboty (albo będzie musiał nagłówkować się jak się przyczepić ;-)

I to uważam za wartość samą w sobie. Może np. skończą się kretyńskie kontrole oświetlenia rowerzystów w południe, a zaczną - w nocy.

Były tez przypadki zatrzymywania rowerzystów i pouczania że migać nie wolno (o mandatowaniu nie słyszałem, ale to wskazuje i tak, że niektórym policjantom się nudziło).

Poza tym w sumie fajnie, ze jest jakiś przepis, nawet może mało ważny, który się zmienia dopasowując go do tzw. życia.

BTW - wygląda jednak na to, że miganie będzie dozwolone już 8 października, za to lampki 1500 mm nad jezdnią dopiero od 1 stycznia.

marcin ha


--
Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl

On Tue, 11 Sep 2012, Marcin Hyła wrote:

BTW - wygląda jednak na to, że miganie będzie dozwolone już 8 października, za to lampki 1500 mm nad jezdnią dopiero od 1 stycznia.

  To przy okazji gratulowania wyników :), wskazówka praktyczna: zawsze
można nie przyjąć mandatu i robić wszystko, żeby przeciągnąć postępowanie.
  Idzie mi oczywiście o art.2 KW - jeśli tekst jest już ogłoszony i nie
ma widoków na "cofnięcie", to "praktyczna" karalność jest nieskuteczna,
a sądzę że samo wysunięcie tego argumentu spowoduje oddalenie sprawy.

  Przypomnę:
http://www.przepisy.gofin.pl/przepisy,3,9,9,238,43289,20120101,zasady-odpowiedzialnosci.html
+++
Art. 2.
§ 1. Jeżeli w czasie orzekania obowišzuje ustawa inna niż w czasie
  popełnienia wykroczenia, stosuje się ustawę nowš, jednakże należy
  stosować ustawę obowišzujšcš poprzednio, jeżeli jest względniejsza
  dla sprawcy.
§ 2. Jeżeli według nowej ustawy czyn objęty orzeczeniem nie jest
  już zabroniony pod groŸbš kary, ukaranie uważa się za niebyłe.
-- -

  Oczywiście, co do realiów, to nie czytałem o przypadku ukarania za
wymienione wykroczenie i jak sądzę większość precla również :D

pzdr, Gotfryd

W dniu 2012-09-11 23:56, Gotfryd Smolik news pisze:

  To przy okazji gratulowania wyników :), wskazówka praktyczna: zawsze
można nie przyjąć mandatu i robić wszystko, żeby przeciągnąć postępowanie.
  Idzie mi oczywiście o art.2 KW - jeśli tekst jest już ogłoszony i nie
ma widoków na "cofnięcie", to "praktyczna" karalność jest nieskuteczna,
a sądzę że samo wysunięcie tego argumentu spowoduje oddalenie sprawy.

Hm, czyli gdyby hipotetycznie Polska przechodziła na ruch lewostronny, to tak na kilka miesięcy wcześniej można by już było względnie bezkarnie pop*erdalać lewym pasem dwukierunkowej? ;)

Tutaj: karze się nie za "miganie lampką" tylko za popełnienie art. 97 kw., a ten się nie zmienia.

--
Liwiusz

On Wed, 12 Sep 2012, Liwiusz wrote:

Hm, czyli gdyby hipotetycznie Polska przechodziła na ruch lewostronny, to tak na kilka miesięcy wcześniej można by już było względnie bezkarnie pop*erdalać lewym pasem dwukierunkowej? ;)

  A kto pisałby przepisy przejściowe? ;)
  IMVHO, w rachubę wchodziłoby karanie z innych przepisów, ale to
w ostateczności.
  Pomińmy - konkretnie, z którego przepisu chciałbyś ukarać kierowcę,
to Ci powiem czy coś wymyślę :)
  IMO, to nie jest taki sam przypadek.
  Na początek upewniłem się, że nie ma odrębnej regulacji na mandat
"za jazdę po lewej" (dosłownie "po lewej"), więc ten kiks ustawodawcy
odpadnie :)

Tutaj: karze się nie za "miganie lampką" tylko za popełnienie art. 97 kw.,
a ten się nie zmienia.

  Art.2 nie jest poprzedzony zastrzeżeniem: "ustawa - oznacza niniejszą
ustawę". Czyli "ustawa" oznacza KAŻDĄ ustawę. Zgadza się?
  A art.97 zawiera zapis:
"PoRD ... lub przepisom wydanym na jej podstawie"
  Zgadza się?
  Uchylony zostanie nie przepis karny, a podstawa do ukarania.
  Dlaczego art.2 miałby nie działać?

pzdr, Gotfryd

W dniu 2012-09-12 19:11, Gotfryd Smolik news pisze:

On Wed, 12 Sep 2012, Liwiusz wrote:

Hm, czyli gdyby hipotetycznie Polska przechodziła na ruch lewostronny,
to tak na kilka miesięcy wcześniej można by już było względnie
bezkarnie pop*erdalać lewym pasem dwukierunkowej? ;)

  A kto pisałby przepisy przejściowe? ;)

Oczywiście, że nie. Godzina "zero" i zmiana.

  Na początek upewniłem się, że nie ma odrębnej regulacji na mandat
"za jazdę po lewej" (dosłownie "po lewej"), więc ten kiks ustawodawcy
odpadnie :)

No to inaczej. Przed datą X na przejeździe rowerzysta ma pierwszeństwo, po dacie X samochód. Rozumiem, że na kilka miesięcy przed X zacznie się jatka, bo "Gotfrydowcy" uznają, że nowe prawo już obowiązuje, a w najgorszym przypadku sąd może ich cmoknąć? :)

  Art.2 nie jest poprzedzony zastrzeżeniem: "ustawa - oznacza niniejszą
ustawę". Czyli "ustawa" oznacza KAŻDĄ ustawę. Zgadza się?
  A art.97 zawiera zapis:
"PoRD ... lub przepisom wydanym na jej podstawie"
  Zgadza się?
  Uchylony zostanie nie przepis karny, a podstawa do ukarania.
  Dlaczego art.2 miałby nie działać?

IMHO podstawa do ukarania jest wciąż ta sama - art. 97. Przepis został złamany, jest podstawa. Gdyby w międzyczasie uchylili art. 97 - a to już inna bajka.

--
Liwiusz

Użytkownik Marcin Hyła napisał:

BTW - wygląda jednak na to, że miganie będzie dozwolone już 8
października, za to lampki 1500 mm nad jezdnią dopiero od 1 stycznia.

Akurat wolałbym odwrotnie, ale co tam, ważne że wszystko idzie w dobrym kierunku :-)

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

chester, Tue, 11 Sep 2012 21:53:40 +0200, pl.rec.rowery:

Ogólnie zmiany spoko, choć ta przednia migająca to jednak IMO nie jest dobry pomysł. Ale nie jest to pomysł na tyle zły, żeby marudzić ;-)

A niby czemu? Jako kierowca znacznie łatwiej zauważam migające (w
porównaniu do świecącego stale), a w tzw. ciężkich warunkach to jest
rozwiązanie bardzo dobre. Poza tym - najważniejsze: przymusu nie ma :-)
Możesz włączać stale świecące :-)

--
Pozdrowienia,
Marek 'marcus075' Karweta                | Dwa kieliszki wystarczą.
GG:3585538 | JID: m_karweta@jabster.pl   | Najpierw jeden
Tuwima c(z)ytuję z przyjemnością         | A potem kilkanaście drugich.

W dniu wtorek, 11 września 2012 23:18:35 UTC+2 użytkownik Marek 'marcus075' Karweta napisał:

> Ogólnie zmiany spoko, choć ta przednia migająca to jednak IMO nie jest > dobry pomysł. Ale nie jest to pomysł na tyle zły, żeby marudzić ;-)
A niby czemu? Jako kierowca znacznie łatwiej zauważam migające (w
porównaniu do świecącego stale), a w tzw. ciężkich warunkach to jest
rozwiązanie bardzo dobre. Poza tym - najważniejsze: przymusu nie ma :-)
Możesz włączać stale świecące :-)

Bo już 300+ lumenów w trybie strobo wystarczy do oślepienia - zaraz będą odkręcać ten przepis, bo coraz więcej mocnych lampek na drogach.
--
Dominik

On 2012-09-11 23:57, Dominik Mirowski wrote:

Bo już 300+ lumenów w trybie strobo wystarczy do oślepienia - zaraz będą odkręcać ten przepis, bo coraz więcej mocnych lampek na drogach.

To prawda, sam gasiłem długie światła samochodów przy pomocy nominalnych (na opakowaniu) 900 lumenów i miałem do czynienia z oślepieniem na drodze dla rowerów. Raz miałem do czynienia.

Dyskutowaliśmy o tym w ministerstwie. Zaskakująco dla strony drugiej.

Konkluzja: jedna setna albo tysięczna promila rynku to nie jest powód do regulacji _rynku_ (rynku, rynku de facto!). Na oślepianie jest parę paragrafów i wystarczy.

Wbrew pozorom w całej tej polityce i urzędnictwie jest zaskakująco sporo przytomności.

A poza tym pliz, w końcu za 5 lat też się musimy czymś wykazać, conie

Będzie problem to się go rozwiąże, ale pliz, najpierw ten problem zróbta ;-)

marcin ha
PS. Powyższe jest trochę ironiczne ale nie ma narzędzi do okreslania mocy i sposobu używania oświetlenia rowerowego. Są jedyne bodaj na świecie regulacje niemieckie. jak ktoś ma pomysły to prosze na _priv_ , bo jeszcze komuś wpadnie do głowy po lekturze doregulować to co jest w sumie bezproblemowe ;-)
--
Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl




--
Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl

On Wed, 12 Sep 2012, Marcin Hyła wrote:

Na oślepianie jest parę paragrafów i wystarczy.

  O toto.
"Syndrom trawniczka" :D
(zapomnienie, że obowiązuje *całe* prawo)

PS. Powyższe jest trochę ironiczne

  To powyżej jest bardzo celne.

  Natomiast zupełnie inna sprawa, to tzw. "śmieszki": otóż w układzie
przeciwbieżnym (dwukierunkowa śmieszka, w układzie w którym rower
jest po lewej stronie jezdni) przy oddzieleniu drzewami (migotanie
światła wynikłe nie ze stroboskopu, a przesłaniania) jedna ze
stron będzie oślepiona i tyle.

jak ktoś ma pomysły to prosze na _priv_

  Ja poproszę lepiej bez ;)

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news wrote:

Natomiast zupełnie inna sprawa, to tzw. "śmieszki": otóż w układzie
przeciwbieżnym (dwukierunkowa śmieszka, w układzie w którym rower
jest po lewej stronie jezdni) przy oddzieleniu drzewami (migotanie
światła wynikłe nie ze stroboskopu, a przesłaniania) jedna ze
stron będzie oślepiona i tyle.

a nie wystarczyłoby aby wzorem naszych południowych sąsiadów określić odległość na którą ma być skierowany snop światła? Ludek Vasta podawał kiedyś odpowiedni paragraf. skąd rowerzysta ma wiedzieć, że kogoś oślepia lub nie? ale wystarczy, że sobie wyreguluje światło tak jak potrzeba z przepisami i będzie dobrze. moim zdaniem "wyreguluj najdalej na 20m" jest bardziej precyzyjne i praktyczne niż "nie oślepiaj".

cytat Ludka:
W czeskich przepisach jest, że oś referencyjna strumienia światła powinna przecinać płaszczyznę jezdni najdalej 20 m od lampy.

Szczegółowo: http://www.mppraha.cz/prevence/doprava/technicke-pozadavky-na-jizdni-kola.htm (punkt 2a).

On Wed, 12 Sep 2012, geos wrote:

Gotfryd Smolik news wrote:

Natomiast zupełnie inna sprawa, to tzw. "śmieszki": otóż w układzie
przeciwbieżnym (dwukierunkowa śmieszka, w układzie w którym rower
jest po lewej stronie jezdni) przy oddzieleniu drzewami (migotanie
światła wynikłe nie ze stroboskopu, a przesłaniania) jedna ze
stron będzie oślepiona i tyle.

a nie wystarczyłoby aby wzorem naszych południowych sąsiadów określić
odległość na którą ma być skierowany snop światła?

  Na ten rodzaj oślepiania o którym piszę - w żadnym razie.
  Albo masz światło skierowane w przód i widzisz osobę która ci lezie
naprzeciw (tak, mam na myśli pieszych na takiej śmieszce, w szczególności
w dostępnym egzemplarzu nie ma chodnika, więc piesi są tam legalnie)
albo (nie masz światła w przód i) jej nie widzisz.
  Przypominam, że nie wszędzie w .pl teren jest płaski jak stół :)

skąd rowerzysta ma wiedzieć, że kogoś oślepia lub nie?

  Do wyboru jest odpowiedź na pytanie, skąd kierowca samochodu osobowego,
z prawidłowo ustawionymi światłami, ma wiedzieć że oślepia kogoś
jadącego naprzeciw - skoro ten ktoś jedzie "po złej stronie".

ale wystarczy, że sobie wyreguluje światło tak jak potrzeba z przepisami
i będzie dobrze. moim zdaniem "wyreguluj najdalej na 20m" jest bardziej precyzyjne i praktyczne niż "nie oślepiaj".

  Jeśli argumentem ma być że to środek snopa ma być 20 m od
roweru, to jeszcze raz przypomnę: problemem jest, iż rower jedzie
naprzeciw samochodu, bliżej lub znacznie bliżej niż jakby jechał po
przeciwnej stronie jezdni, po "złej" stronie.
  Samochód ma światła mijania skierowane w swoje prawo, w rower.
  I teraz zależnie od kształtu terenu mamy "efekty" :)

  Żeby nie było:
- tej śmieszki unikam, jeśli chcę w miarę normalnie pojechać, czyli
  prawie zawsze
- jeśli mi się spieszy, to akurat nie w tę stronę :) no i śmieszki
  wtedy nie zauważam ;)
- jeśli już warunki są złe (deszcz, mgła) to albo mam reflektorek
  "z zoomem" albo jadę wolno. Oślepiania to nie niweluje, ale redukuje
możliwość przeoczenia przeszkody. Wygodna taka jazda nie jest.
OT:
  Swoją drogą, wyszło mi że do reflektorka "zoom musi być" i basta.

pzdr, Gotfryd

//Na oślepianie jest parę paragrafów i wystarczy.

wal smialo, ktore to paragrafy, kogo, kiedy i gdzie obowiazuja  i jak
chcesz je wyegzekwowac bez ciagania rowerzystu do sadu ? policjant
powie ze oslepiasz, Ty ze nie, nie przyjmujesz mandatu i co dalej ?

//Powyższe jest trochę ironiczne ale nie ma narzędzi do okreslania
mocy i sposobu używania oświetlenia rowerowego.

ironiczne jest to ze sam sobie zaprzeczasz w kolejnym zdaniu

//Są jedyne bodaj na świecie regulacje niemieckie. jak ktoś ma pomysły
to prosze na _priv_ ,

ta sa czy ich nie ma ? zapoznales sie z nimi czy nie ? czy moze mam je
za Ciebie przeczytac i zglosic na priv jako wlasny pomysl ?

PS zapomniales dodac ze "stroboskopy" sa w Niemczech zakazane i raczej
nie zrobili tego bez powodu

P.

W dniu środa, 12 września 2012 13:11:40 UTC+2 użytkownik PJ napisał:

PS zapomniales dodac ze "stroboskopy" sa w Niemczech zakazane i raczej
nie zrobili tego bez powodu

No właśnie ja tych powodów nie rozumiem. O ile prwadziwe strobo
o dużej jasności i wysokiej częstotliwosci rzeczywiście nadaje
się wyłącznie do wkurzania innych, to znakomita większość lampek pozycyjnych jest znacznie słabsza i miganie o niskiej częstotliwości
czesto stanowi róznicę między dostrzeżeniem, a nie dostrzeżeniem
roweru.

Jestem gorącym zwolennikiem dopuszczenia migania obu świateł w rowerze,
dzięki temu kierowca od razu wie, co widzi przed sobą i Łatwiej mu przewidzieć
zachowanie i sposób poruszania się tego, co widziprzed sobą (bo od razu wie,
że tam jest rower).

W dniu środa, 12 września 2012 13:36:22 UTC+2 użytkownik rmikke napisał:

Jestem gorącym zwolennikiem dopuszczenia migania obu świateł w rowerze,
dzięki temu kierowca od razu wie, co widzi przed sobą i Łatwiej mu przewidzieć
zachowanie i sposób poruszania się tego, co widziprzed sobą (bo od razu wie,
że tam jest rower).

Dokładnie mam to samo odczucie + zdecydowanie wolę gościa z migającą lampką, niż takiego z rozładowaną lampką.

//No właśnie ja tych powodów nie rozumiem.

na niemieckich forach ten temat jest dokladnie przetrzepany, jakies 10
lat temu jak wchodzily LED-y toczyly sie podobne dyskusje, wynik juz
znamy ...

//O ile prwadziwe strobo o dużej jasności i wysokiej częstotliwosci
rzeczywiście nadaje się wyłącznie do wkurzania innych, to znakomita
większość lampek pozycyjnych jest znacznie słabsza i miganie o niskiej
częstotliwości czesto stanowi róznicę między dostrzeżeniem, a nie
dostrzeżeniem roweru.

ale przepis nie rozroznia slabsze czy mocniejsze, po prostu jest
dozwolone ...

//Jestem gorącym zwolennikiem dopuszczenia migania obu świateł w
rowerze, dzięki temu kierowca od razu wie, co widzi przed sobą i
Łatwiej mu przewidzieć zachowanie i sposób poruszania się tego, co
widziprzed sobą (bo od razu wie, że tam jest rower).

rower jezdzi tez po sciezce a kierowca nie jest jedynym uczestnikiem
ruchu ... to tez warto miec na uwadze jeslli nie chce sie odwalic
ustawowej kaszany

P.

W dniu środa, 12 września 2012 14:45:12 UTC+2 użytkownik PJ napisał:

//No właśnie ja tych powodów nie rozumiem.

na niemieckich forach ten temat jest dokladnie przetrzepany, jakies 10
lat temu jak wchodzily LED-y toczyly sie podobne dyskusje, wynik juz
znamy ...

Nawet jakbyś podał namiar, to ja po ichniemu rozumiem piąte przez dziesiąte,
albo i mniej - więc gdybyś zechciał streścić...

//O ile prwadziwe strobo o dużej jasności i wysokiej częstotliwosci
rzeczywiście nadaje się wyłącznie do wkurzania innych, to znakomita
większość lampek pozycyjnych jest znacznie słabsza i miganie o niskiej
częstotliwości czesto stanowi róznicę między dostrzeżeniem, a nie
dostrzeżeniem roweru.

ale przepis nie rozroznia slabsze czy mocniejsze, po prostu jest
dozwolone ...

I moim zdaniem lepiej jest dozwolić i ewentualnie określić zasady,
niż w czambuł zabronić.

//Jestem gorącym zwolennikiem dopuszczenia migania obu świateł w
rowerze, dzięki temu kierowca od razu wie, co widzi przed sobą i
Łatwiej mu przewidzieć zachowanie i sposób poruszania się tego, co
widziprzed sobą (bo od razu wie, że tam jest rower).

rower jezdzi tez po sciezce a kierowca nie jest jedynym uczestnikiem
ruchu ... to tez warto miec na uwadze jeslli nie chce sie odwalic
ustawowej kaszany

Oczywiście, tym niemniej sytuacja u nas jest taka, że lampki rowerowe
są na ogół słabowite i możliwość migania nimi zwiększa bezpieczeństwo
rowerzystów. Taki jest mój widzimiś i dopóki nie dostanę dobrych argumentów,
nie spodziewam się jego predkiej zmiany.

PS. Dziwnie cytujesz...

//Nawet jakbyś podał namiar, to ja po ichniemu rozumiem piąte przez
dziesiąte, albo i mniej - więc gdybyś zechciał streścić...

nie uczestniczylem w tych dyskusjach, wynik koncowy przyjalem jako
wiarygodny ...

//I moim zdaniem lepiej jest dozwolić i ewentualnie określić zasady,
niż w czambuł zabronić.

podziwiam Twoja wiare w naszych TRUrcow prawa ale jej nie podzielam,
mysle ze nie dadza rady :-)

//Oczywiście, tym niemniej sytuacja u nas jest taka, że lampki
rowerowe są na ogół słabowite i możliwość migania nimi zwiększa
bezpieczeństwo rowerzystów.

wg kogo ? kto sie pod tym podpisze ze migajaca lampka w rowerze
Zdziska z Pierdziszewa zwieksza jego bezpieczenstwo ? to samo dotyczy
terenu zabudowanego ? oswietlonych ulic czy sciezek ?

//Taki jest mój widzimiś i dopóki nie dostanę dobrych argumentów, nie
spodziewam się jego predkiej zmiany.

wolny kraj ale jestem ciekaw, ktory to jeszcze kraj w EU dopuszcza
stroboskopy ?

P.

On Wed, 12 Sep 2012, PJ wrote:

[...komuś, wrotki nie ma...]

//Na oślepianie jest parę paragrafów i wystarczy.

wal smialo, ktore to paragrafy, kogo, kiedy i gdzie obowiazuja
i jak chcesz je wyegzekwowac bez ciagania rowerzystu do sadu ?

  Nijak.
  Coś mi wytłumacz - w (nomen omen) świetle danych nt. sprawstwa
wypadków, w których to pijani rowerzyści spowodowali śmierć
innych uczestników (w proporcji do pijanych kierowców),
kiedy to wyłapywani pracowicie "dwupiwowcy" *są* stawiani
przed sądem, widzisz jakiś problem dla przypadków oślepiania
(czy możemy umówić się, że chyba wszyscy spodziewamy się że
będą to rzadkie przypadki?)

IMVHO, nie ma sensu przesadzać.

PS zapomniales dodac ze "stroboskopy" sa w Niemczech zakazane i raczej
nie zrobili tego bez powodu

  Zdroworozsądkowo, to w reflektorkach "stroboskopu" nie włączę.
  Ale jakbym kiedy jechał z lampką pozycyjną, to co innego.

pzdr, Gotfryd

//Nijak.

no to po co ustanawiac takie przepisy ?

//Coś mi wytłumacz - w (nomen omen) świetle danych nt. sprawstwa
wypadków, w których to pijani rowerzyści spowodowali śmierć innych
uczestników (w proporcji do pijanych kierowców), kiedy to wyłapywani
pracowicie "dwupiwowcy" *są* stawiani przed sądem, widzisz jakiś
problem dla przypadków oślepiania (czy możemy umówić się, że chyba
wszyscy spodziewamy się że będą to rzadkie przypadki?)

nie demonizowalbym stroboskopow, liczba wypadkow moze byc minimalna o
to nie ma co kopii kruszyc ... decydujacy jest fakt ze probuje sie
zmienic przepisy nie majac nic "na podkladke" malo tego ignorujac
doswiadczenia innych krajow ... czyjes "a mi sie wydaje" to troche za
malo ...

//Zdroworozsądkowo, to w reflektorkach "stroboskopu" nie włączę.   Ale
jakbym kiedy jechał z lampką pozycyjną, to co innego.

zdrowy rozsadek jest w tym kraju mocno limitowany, rownie dobrze mozna
zezwolic na stroboskopy w DRL i miec nadzieje ze ludzie nie beda ich
uzywac ...troche to naiwne nie sadzisz ?

P:

W dniu czwartek, 13 września 2012 08:43:48 UTC+2 użytkownik PJ napisał:

//Coś mi wytłumacz - w (nomen omen) świetle danych nt. sprawstwa
wypadków, w których to pijani rowerzyści spowodowali śmierć innych
uczestników (w proporcji do pijanych kierowców), kiedy to wyłapywani
pracowicie "dwupiwowcy" *są* stawiani przed sądem, widzisz jakiś
problem dla przypadków oślepiania (czy możemy umówić się, że chyba
wszyscy spodziewamy się że będą to rzadkie przypadki?)

nie demonizowalbym stroboskopow, liczba wypadkow moze byc minimalna o
to nie ma co kopii kruszyc ... decydujacy jest fakt ze probuje sie
zmienic przepisy nie majac nic "na podkladke" malo tego ignorujac
doswiadczenia innych krajow ... czyjes "a mi sie wydaje" to troche za
malo ...

"Doświadczenia innych krajów" - chodzi Ci o Niemców, prawda?
Bo Francja, Anglia to już nie "inne kraje". A przynajmniej
tak "Ci się wydaje"?

//Zdroworozsądkowo, to w reflektorkach "stroboskopu" nie włączę.   Ale
jakbym kiedy jechał z lampką pozycyjną, to co innego.

zdrowy rozsadek jest w tym kraju mocno limitowany, rownie dobrze mozna
zezwolic na stroboskopy w DRL i miec nadzieje ze ludzie nie beda ich
uzywac ...troche to naiwne nie sadzisz ?

A DRL to właściwie co to?

W dniu czwartek, 13 września 2012 08:53:04 UTC+2 użytkownik rmikke napisał:

> zdrowy rozsadek jest w tym kraju mocno limitowany, rownie dobrze mozna
> zezwolic na stroboskopy w DRL i miec nadzieje ze ludzie nie beda ich
> uzywac ...troche to naiwne nie sadzisz ?

Przecież ten przepis jest właśnie "zdroworozsądkowy" - raz, że legalizuje stan faktyczny (bo pomimo zakazu jeździ się u nas z lampkami ustawionymi na tryb migający), dwa - takie lampki robi się z dość prostej przyczyny - zużycie baterii jest kilka razy niższe niż w trybie ciągłym

A DRL to właściwie co to?

Daytime Running Lights, czyli po naszemu "światła do jazdy dziennej" - trochę nie trafne porównanie, bo w samochodach mają one jednak trochę większą moc.

//Daytime Running Lights, czyli po naszemu "światła do jazdy dziennej"
- trochę nie trafne porównanie, bo w samochodach mają one jednak
trochę większą moc.

o to bym sie nie zakladal ... DRL z zalozenia nie pelnia funkcji
oswietlenia drogi a nowe, silne reflektorki rowerowe jak
najbardziej ... i teraz wyobraz sobie taka dyskoteke np kilka rowerow
obok siebie, z stroboskopami... ale pozyjemy, zobaczymy ...

P.

W dniu czwartek, 13 września 2012 10:38:20 UTC+2 użytkownik PJ napisał:

o to bym sie nie zakladal ... DRL z zalozenia nie pelnia funkcji
oswietlenia drogi a nowe, silne reflektorki rowerowe jak
najbardziej ... i teraz wyobraz sobie taka dyskoteke np kilka rowerow
obok siebie, z stroboskopami... ale pozyjemy, zobaczymy ...

W teorii światło DRL ma mieć luminescencję 450lm do 1400lm (z pamięci, po zaokrągleniu). Pomijając chińskie g...a montowane w starych rzęchach, to nawet w dzień zdarza się, że dają one po oczach, gdy standardowa lampka rowerowa wciąż nie odcina się od tła.
Oczywiście mogę sobie wyobrazić zamontowanie w rowerze lampy, która faktycznie daje po oczach, tylko to chociażby ze względu na koszt jest problemem marginalnym.

//W teorii światło DRL ma mieć luminescencję 450lm do 1400lm (z
pamięci, po zaokrągleniu). Pomijając chińskie g...a montowane w
starych rzęchach, to nawet w dzień zdarza się, że dają one po oczach,
gdy standardowa lampka rowerowa wciąż nie odcina się od tła.

nie mozesz sie ograniczac do najtanszego badziewia .. mi chodzi oto
zeby rozwazyc tez inne przypadki

//Oczywiście mogę sobie wyobrazić zamontowanie w rowerze lampy, która
faktycznie daje po oczach, tylko to chociażby ze względu na koszt jest
problemem marginalnym.

nie przesadzaj ... coraz wiecej ludzi ma porzadny sprzet i ta liczba
bedzie wciaz rosla ...liczba Kaziow bedzie natomiast malala ...
wprowadzenie takich przepisow np w 2013/2014 r uwazam za blad

P.

W dniu czwartek, 13 września 2012 11:26:57 UTC+2 użytkownik PJ napisał:

nie mozesz sie ograniczac do najtanszego badziewia .. mi chodzi oto
zeby rozwazyc tez inne przypadki

Tylko w tym rozważaniu innych przypadków, można np. dojść do wniosku, że noże z ostrymi czubkami powinny zostać wycofane z handlu, bo potencjalnie to bardzo groźna broń.

nie przesadzaj ... coraz wiecej ludzi ma porzadny sprzet i ta liczba
bedzie wciaz rosla ...liczba Kaziow bedzie natomiast malala ...
wprowadzenie takich przepisow np w 2013/2014 r uwazam za blad

Mnie mrugające lampki nie oślepiają bardziej niż lampki w . Jadąc samochodem również nie mam z tym problemu, a oczy mam jednak sporo niżej. Za wprowadzeniem ograniczenia w ustawieniu takich świateł (np. odległość) jestem natomiast za.

On Thu, 13 Sep 2012, Piotrpo wrote:

W teorii światło DRL ma mieć luminescencję 450lm do 1400lm (z pamięci, po zaokrągleniu).
Pomijając chińskie g...a montowane w starych rzęchach,
to nawet w dzień zdarza się, że dają one po oczach

  W kwestii formalnej - co wynika wyłącznie z konstrukcji, która
z założenia daje "po oczach" (a nie oświetla drogi).

gdy standardowa lampka rowerowa wciąż nie odcina się od tła.

  Na 100% domagający się wszelkich zakazów zakładają, że chodzi o lampki
po 500lm++

Oczywiście mogę sobie wyobrazić zamontowanie w rowerze lampy,
która faktycznie daje po oczach,
tylko to chociażby ze względu na koszt jest problemem marginalnym.

  Dodaj jeszcze lans ;)
(mam na myśli cichociemnych z rowerem za wiele kzł)

pzdr, Gotfryd

Użytkownik Piotrpo napisał:

Przecież ten przepis jest właśnie "zdroworozsądkowy" - raz, że
legalizuje stan faktyczny (bo pomimo zakazu jeździ się u nas z
lampkami ustawionymi na tryb migający), dwa - takie lampki robi się z
dość prostej przyczyny - zużycie baterii jest kilka razy niższe niż w
trybie ciągłym

Trzy, że są dostępne lampki przednie i tylne "napędzane" jakby magnesami zamocowanymi do szprych w przednim i tylnym kole - tanie to nie jest (zestaw ponad 100 zł w Decathlonie), ale odpada problem baterii czy akumulatorów. Osobiście czasem zastanawiam się nad adaptacją ogrodowej lampki solarnej... ;-)

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

Piotrpo wrote:

W dniu czwartek, 13 września 2012 08:53:04 UTC+2 użytkownik rmikke
napisał:

> zdrowy rozsadek jest w tym kraju mocno limitowany, rownie dobrze mozna
> zezwolic na stroboskopy w DRL i miec nadzieje ze ludzie nie beda ich
> uzywac ...troche to naiwne nie sadzisz ?

Przecież ten przepis jest właśnie "zdroworozsądkowy" - raz, że legalizuje
stan faktyczny (bo pomimo zakazu jeździ się u nas z lampkami ustawionymi
na tryb migający), dwa - takie lampki robi się z dość prostej przyczyny -
zużycie baterii jest kilka razy niższe niż w trybie ciągłym

A DRL to właściwie co to?

Daytime Running Lights, czyli po naszemu "światła do jazdy dziennej" -
trochę nie trafne porównanie, bo w samochodach mają one jednak trochę
większą moc.

Jak sama nazwa wskazuje, używa się ich w dzień, gdy jest jasno. Wzrok jest przystosowany do jasnego otoczenia. W takich warunkach trudno oślepić czymkolwiek poza laserem.

Krzysiek

// "Doświadczenia innych krajów" - chodzi Ci o Niemców, prawda? Bo
Francja, Anglia to już nie "inne kraje". A przynajmniej tak "Ci się
wydaje"?

przeciez pisalem ze chetnie zapoznam sie z wynikami badan z UK czy
Anglii, stanowisko niemieckie jest znane ...

//A DRL to właściwie co to?

swiatla do jazdy dziennej (samochodowe) przywolane przeze mnie jako
analogia (mniej lub bardziej trafna) zeby uratowac mitycznego pana
Kazia w Fiacie 126p ktory bez stroboskopow niechybnie poniesie
smierc :-)

P.

PJ pisze:

//Zdroworozsądkowo, to w reflektorkach "stroboskopu" nie włączę.   Ale
jakbym kiedy jechał z lampką pozycyjną, to co innego.

zdrowy rozsadek jest w tym kraju mocno limitowany, rownie dobrze mozna
zezwolic na stroboskopy w DRL i miec nadzieje ze ludzie nie beda ich
uzywac ...troche to naiwne nie sadzisz ?

Ja tez nie wlacze i to z przyczyn osobistych. Szalu bym chyba dostal, gdyby mi cos stale blyskalo przed oczami. Natomiast z tylu czerwone to jak najbardziej.

Jan Cytawa

On Thu, 13 Sep 2012, cytawa wrote:

Ja tez nie wlacze i to z przyczyn osobistych. Szalu bym chyba dostal, gdyby
mi cos stale blyskalo przed oczami.

  W mieście (lub na ruchliwej trasie) swojej lampki pozycyjnej
(ani światła które daje) nie widzisz.
  Widocznie dawno z takim układem nie jechałeś :)
(a wtedy miganie ma sens)

pzdr, Gotfryd

On 2012-09-12 13:11, PJ wrote:

//Na oślepianie jest parę paragrafów i wystarczy.

wal smialo, ktore to paragrafy, kogo, kiedy i gdzie obowiazuja  i jak
chcesz je wyegzekwowac bez ciagania rowerzystu do sadu ? policjant
powie ze oslepiasz, Ty ze nie, nie przyjmujesz mandatu i co dalej ?

A choćby art. 66. 1. PoRD Pojazd uczestniczący w ruchu ma być tak zbudowany, wyposażony i utrzymany, aby korzystanie z niego:
-    nie zagrażało bezpieczeństwu osób nim jadących lub innych uczestników ruchu, nie naruszało porządku ruchu na drodze i nie narażało kogokolwiek na szkodę;

Itp.

Oczywiście że możesz nie przyjąć mandatu, ale jeszcze musisz mieć argumenty w sądzie.

//Powyższe jest trochę ironiczne ale nie ma narzędzi do okreslania
mocy i sposobu używania oświetlenia rowerowego.

ironiczne jest to ze sam sobie zaprzeczasz w kolejnym zdaniu

Bynajmniej, bo jak chcesz w przepisach ustalić parametry takiego oświetlenia (lumeny, luksy itp.) to musisz wydać przepisy regulujące wprowadzanie do obrotu i stosowanie takiego sprzętu oraz/albo wyposażyć policję w sprzęt do mierzenia tych parametrów i zagonić ją do roboty.

W przypadku pojazdów nie wymagających homologacji typu - rowerów - to jest skazane na niepowodzenie, zwłaszcza że dotychczas rynek był rozpuszczony na maksa. To byłoby martwe prawo i tyle.

W Niemczech przepisy są historycznie umocowane od 50 bodaj lat (albo więcej) i tam nikt wielu rzeczy w ogóle nie wprowadzał na rynek, ten kontekst stanu rynku i powszechnego obyczaju, normy społecznej jest istotny.

//Są jedyne bodaj na świecie regulacje niemieckie. jak ktoś ma pomysły
to prosze na _priv_ ,

ta sa czy ich nie ma ? zapoznales sie z nimi czy nie ? czy moze mam je
za Ciebie przeczytac i zglosic na priv jako wlasny pomysl ?

jw. Poza tym masz ustaloną wysokość oświetlenia i miejsce padania snopa światła. Ale nie masz OIDP ustalonego maksymalnego natężenia światła (jedynie minimalne), a w dodatku rynek niemiecki jest specyficzny - z 90% rowerów to rowery "miejskie" albo wykorzystywane w miastach, a znaczna większość z nich ma oświetlenie zasilane z dynamo co wynika z zaszłości historycznych itp. To jest nieprzekładalne na to, co się dzieje w PL

PS zapomniales dodac ze "stroboskopy" sa w Niemczech zakazane i raczej
nie zrobili tego bez powodu

Ale w Danii, UK, Irlandii, Francji - są dozwolone. Kontekst w Niemczech jest zupełnie inny. Jak na jezdni masz więcej rowerów niż samochodów, a 90% kierowców to codzienni rowerzyści, to nie ma specjalnie powodu żeby rowerzysta musiał się jakoś specjalnie wyróżniać. Z tego samego powodu nikt w Niemczech nie jeździ w kamizelce odblaskowej.

Tymczasem w krajach rowerowo "przejściowych" (gdzie niedawno rowerzystów nie było prawie wcale) problemem jest widoczność rowerzysty na jezdni, większość kierowców uważa ich za intruzów, ignoruje i nie spodziewa się ich. To jest jeden z powodu histerii związanej z kamizelkami odblaskowymi. Z drugiej strony to jest powód, dla którego wielu rowerzystów wybiera tryb migający światełek, uznając że w ten sposób są lepiej widoczni.

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl

//A choćby art. 66. 1. PoRD Pojazd uczestniczący w ruchu ma być tak
zbudowany, wyposażony i utrzymany, aby korzystanie z niego: -    nie
zagrażało bezpieczeństwu osób nim jadących lub innych uczestników
ruchu, nie naruszało porządku ruchu na drodze i nie narażało
kogokolwiek na szkodę;

chyba nie zrozumiales ...wg policjanta tak wg mnie nie, nie przyjmuje
mandatu i co dalej ?

//Bynajmniej, bo jak chcesz w przepisach ustalić parametry takiego
oświetlenia (lumeny, luksy itp.) to musisz wydać przepisy regulujące
wprowadzanie do obrotu i stosowanie takiego sprzętu oraz/albo
wyposażyć policję w sprzęt do mierzenia tych parametrów i zagonić ją
do roboty. W przypadku pojazdów nie wymagających homologacji typu -
rowerów - to jest skazane na niepowodzenie, zwłaszcza że dotychczas
rynek był rozpuszczony na maksa. To byłoby martwe prawo i tyle.

tu sie zgadzamy ale do tego wniosku doszli Niemcy jakies 10 lat temu i
zakazali stroboskopow

//W Niemczech przepisy są historycznie umocowane od 50 bodaj lat (albo
więcej) i tam nikt wielu rzeczy w ogóle nie wprowadzał na rynek, ten
kontekst stanu rynku i powszechnego obyczaju, normy społecznej jest
istotny.

obawiam sie ze nie wiesz o czym piszesz

//Poza tym masz ustaloną wysokość oświetlenia i miejsce padania snopa
światła. Ale nie masz OIDP ustalonego maksymalnego natężenia światła
(jedynie minimalne), a w dodatku rynek niemiecki jest specyficzny - z
90% rowerów to rowery "miejskie" albo wykorzystywane w miastach, a
znaczna większość z nich ma oświetlenie zasilane z dynamo co wynika z
zaszłości historycznych itp. To jest nieprzekładalne na to, co się
dzieje w PL

no to czekam na informacje jak te proporcje wygladaja w PL ... widmo
mitycznego Kazia rowerzysty z wioski, ktoremu stroboskop uratuje zycie
jakos do mnie nie przemawia ...

//Kontekst w Niemczech jest zupełnie inny. Jak na jezdni masz więcej
rowerów niż samochodów, a 90% kierowców to codzienni rowerzyści, to
nie ma specjalnie powodu żeby rowerzysta musiał się jakoś specjalnie
wyróżniać.

bzdura tu sa w wiekszosci sciezki, ulica jezdzi sie stosunkowo rzadko

//Z tego samego powodu nikt w Niemczech nie jeździ w kamizelce
odblaskowej.

kolejna bzdura, ludzie robia tu konkretne trasy na rowerach i kazdemu
kto ma choc troche oleju w glowie zalezy na tym zeby byc widocznym, to
samo dzieciaki dojezdzajace do szkoly itp itd

// Tymczasem w krajach rowerowo "przejściowych" (gdzie niedawno
rowerzystów nie było prawie wcale) problemem jest widoczność
rowerzysty na jezdni, większość kierowców uważa ich za intruzów,
ignoruje i nie spodziewa się ich.

jesli uwazasz ze stroboskop w takiej lampce wplywa na widocznosc
rowerzysty a tym samym na jego bezpieczenstwo to przedstaw jakies
dowody ... moga byc z UK czy Irlandii

//To jest jeden z powodu histerii związanej z kamizelkami
odblaskowymi.

to nie histeria to schizofrenia :-) stroboskopy sa cacy a kamizelki
be ?

//Z drugiej strony to jest powód, dla którego wielu rowerzystów
wybiera tryb migający światełek, uznając że w ten sposób są lepiej
widoczni.

ludzie wierza w rozne rzeczy, pytanie tylko czy rzeczywiscie tak
jest ?

P.

W dniu czwartek, 13 września 2012 09:19:00 UTC+2 użytkownik PJ napisał:

//Bynajmniej, bo jak chcesz w przepisach ustalić parametry takiego
oświetlenia (lumeny, luksy itp.) to musisz wydać przepisy regulujące
wprowadzanie do obrotu i stosowanie takiego sprzętu oraz/albo
wyposażyć policję w sprzęt do mierzenia tych parametrów i zagonić ją
do roboty. W przypadku pojazdów nie wymagających homologacji typu -
rowerów - to jest skazane na niepowodzenie, zwłaszcza że dotychczas
rynek był rozpuszczony na maksa. To byłoby martwe prawo i tyle.

tu sie zgadzamy ale do tego wniosku doszli Niemcy jakies 10 lat temu i
zakazali stroboskopow

OIDP, maja też regulacje, dotyczące kąta nachylenia lampki i też nie mają
żadnych przyrządów do mierzenia tego - i jakoś z tym żyją. Może nie obala
to podanej przez Ciebie argumentacji, ale jakoś tak niekonsekwentnie to wygląda.

//W Niemczech przepisy są historycznie umocowane od 50 bodaj lat (albo
więcej) i tam nikt wielu rzeczy w ogóle nie wprowadzał na rynek, ten
kontekst stanu rynku i powszechnego obyczaju, normy społecznej jest
istotny.

obawiam sie ze nie wiesz o czym piszesz

Bardzo dobry argument, zapiszę w kajeciku.

//Poza tym masz ustaloną wysokość oświetlenia i miejsce padania snopa
światła. Ale nie masz OIDP ustalonego maksymalnego natężenia światła
(jedynie minimalne), a w dodatku rynek niemiecki jest specyficzny - z
90% rowerów to rowery "miejskie" albo wykorzystywane w miastach, a
znaczna większość z nich ma oświetlenie zasilane z dynamo co wynika z
zaszłości historycznych itp. To jest nieprzekładalne na to, co się
dzieje w PL

no to czekam na informacje jak te proporcje wygladaja w PL ...

Znakomita większość rowerów jest sprzedawana bez oświetlenia,
a do rowerów miejskichdopiero się ludzie zaczynają przekonywać.

widmo
mitycznego Kazia rowerzysty z wioski, ktoremu stroboskop uratuje zycie
jakos do mnie nie przemawia ...

Mityczny Kazio rowerzysta z wioski na ogół nie ma nawet odblasków,
więc tak, stroboskop mógłby mu pomóc.

//Kontekst w Niemczech jest zupełnie inny. Jak na jezdni masz więcej
rowerów niż samochodów, a 90% kierowców to codzienni rowerzyści, to
nie ma specjalnie powodu żeby rowerzysta musiał się jakoś specjalnie
wyróżniać.

bzdura tu sa w wiekszosci sciezki, ulica jezdzi sie stosunkowo rzadko

Nie wiem, jakie Niemcy Ty znasz, ja mogę się wypowiadać o Brunszwiku,
bo trochę tam posiedziałem i poruszałem się rowerem (śmiesznym trochę,
bo proporcje miał jak Wigry, ważył tyle, co Ural i miał wszystko, co
powinien miec szanujący się rower miejski). DDR są przy przelotówkach
(trochę głupie w centrum , bo po obustronach ulicy, wąskie na metr, ale żadnego oznakowania, że jednokierunkowe nie stwierdziłem i jeżdżą
nimi w obu kierunkach, poza centrum - normalne, szerokie dwukierunkowe,
po jednej stronie jezdni), wszędzie indziej jeździ się jezdnią.

//Z tego samego powodu nikt w Niemczech nie jeździ w kamizelce
odblaskowej.

kolejna bzdura, ludzie robia tu konkretne trasy na rowerach i kazdemu
kto ma choc troche oleju w glowie zalezy na tym zeby byc widocznym, to
samo dzieciaki dojezdzajace do szkoly itp itd

Na przykładzie Brunszwiku - potwierdzam, co Cinek pisze, nikogo
w kamizelce nie widziałem.

// Tymczasem w krajach rowerowo "przejściowych" (gdzie niedawno
rowerzystów nie było prawie wcale) problemem jest widoczność
rowerzysty na jezdni, większość kierowców uważa ich za intruzów,
ignoruje i nie spodziewa się ich.

jesli uwazasz ze stroboskop w takiej lampce wplywa na widocznosc
rowerzysty a tym samym na jego bezpieczenstwo to przedstaw jakies
dowody ... moga byc z UK czy Irlandii

Przepraszam, ale czy domagasz sie statystyk, mówiacych do ilu kolizji
NIE doszło dzięki strobo? Przykro mi, nie dostaniesz takich.

Za to wystarczy trochę pojeździć samochodem i zwrócić uwagę
na własne reakcje - kiedy wyłapujesz migające światło, a kiedy
niemigające i kiedy przy niemigającym orientujesz się, że to rower.
Szczególnie w mieście wśród samochodów.

//To jest jeden z powodu histerii związanej z kamizelkami
odblaskowymi.

to nie histeria to schizofrenia :-) stroboskopy sa cacy a kamizelki
be ?

Jedyne be o kamizelkach, jakie za mojej pamięci padło na preclu
to że grzeją. Tym, co naprawdę byłoby BE, jest nakaz ich noszenia.

//Z drugiej strony to jest powód, dla którego wielu rowerzystów
wybiera tryb migający światełek, uznając że w ten sposób są lepiej
widoczni.

ludzie wierza w rozne rzeczy, pytanie tylko czy rzeczywiscie tak
jest ?

Jest. Howgh.

//Znakomita większość rowerów jest sprzedawana bez oświetlenia, a do
rowerów miejskichdopiero się ludzie zaczynają przekonywać.

ale co to ma do rzeczy ? mh twierdzi ze jesli chodzi o DE to  "90%
rowerów to rowery "miejskie" albo wykorzystywane w miastach" a ja
chcialem wiedziec jak wyglada to w PL, zeby sprobowac skonkretyzowac
kto rzekomo odniesie korzysc z wprowadzenia stroboskopow ...

// Mityczny Kazio rowerzysta z wioski na ogół nie ma nawet odblasków,
więc tak, stroboskop mógłby mu pomóc.

juz mam, dajmy mu kamizelke :-)

//Na przykładzie Brunszwiku - potwierdzam, co Cinek pisze, nikogo w
kamizelce nie widziałem.

jesli chcesz mi zasugerowac ze w calym Brunszwiku zaden rowerzysta nie
jezdzi w kamizelce rowerowej to raczej tego nie wciagne ...moze z
faktu ze siedze tu juz pare lat, moze dlatego ze jezdzilem po duzych i
malych miastach a moze dlatego ze dzis po drodze do pracy widzialem ze
3-4 rowerzystow w kamizelkach a jakbym gral nie fair to stanalbym na
chwile przed wjazdem do firmy i pewnie szybko by sie uzbieralo
kilkadziesiat osob ..

//Przepraszam, ale czy domagasz sie statystyk, mówiacych do ilu
kolizji NIE doszło dzięki strobo? Przykro mi, nie dostaniesz takich.

niczego sie nie domagam, to nie ja probuje wprowadzic (chybione moim
zdaniem) zmiany, to do strony przeciwnej nalezy udowodnienie ze a)
Kazio ze stroboskopem bedzie bardziej widoczny niz Kazio bez b) Kazio
ze stroboskopem pozyje dluzej niz Kazio bez stroboskopu (ew. dluzej
niz Kazio z kamizelka)

//Za to wystarczy trochę pojeździć samochodem i zwrócić uwagę na
własne reakcje - kiedy wyłapujesz migające światło, a kiedy
niemigające i kiedy przy niemigającym orientujesz się, że to rower.
Szczególnie w mieście wśród samochodów.

czyli Kazio z wioski zawedrowal do miasta ? niech bedzie i
tak ...czyli rozpatrujemy przedni stroboskop w warunkach poruszania
roweru sie po jezdni, wsrod samochodow ...moze podac jakis konkretny
przyklad np jakas sytuacje, ktora moze wykazac zbawcza moc
stroboskopu ?

//Jedyne be o kamizelkach, jakie za mojej pamięci padło na preclu to
że grzeją.

no bez jaj ... mam kamizelke siatkowa z odblaskami, grzania nie
zaobserwowalem

//Tym, co naprawdę byłoby BE, jest nakaz ich noszenia.

tez sie nie zgodze, nakaz dla niepelnoletnich, nakaz dla wszystkich w
warunach ograniczonej widocznosci poza tym wolna wola .. jak ktos chce
byc rozsmarowany przez jakiego polslepego kierowce to jego zyczenie i
nie powinno mu sie tego w zaden sposob utrudniac ...

//Jest. Howgh.

nie jest a jak jest to pokaz kwity :-)

P.

On 2012-09-13 09:18, PJ wrote:

chyba nie zrozumiales ...wg policjanta tak wg mnie nie, nie przyjmuje
mandatu i co dalej ?

Dalej - masz sprawę w sądzie, i sąd może wymierzyć wyższą grzywnę niż mandat. Na przykład. Sąd owszem, może uwierzyć Tobie, zgodzić się z Twoją argumentacją, albo dać wiarę policji która uznała że swoim zachowaniem zagrażasz temu co jest wymienione w w/w artykule.

tu sie zgadzamy ale do tego wniosku doszli Niemcy jakies 10 lat temu i
zakazali stroboskopow

Nieprawda, nigdy nie "zakazano stroboskopów". Przepisy - bardzo szczegołowe - opisywały parametry rzeczonego oświetlenia i nie było nich mowy o miganiu ani dopuszczeniu migania. Ot, i cała tajemnica.

no to czekam na informacje jak te proporcje wygladaja w PL ... widmo
mitycznego Kazia rowerzysty z wioski, ktoremu stroboskop uratuje zycie
jakos do mnie nie przemawia ...

Tryb migający oszczędza energię, więc w krytycznej sytuacji może wystarczyć na dłużej jak kioski są zamknięte ;-)

A bardziej poważnie - ludzkie oko ma problem ze światłem białym i częścią widma przesuniętą w stronę fioletu. Światło czerwone nie oślepia, jak masz źródła światła duże i małe (wielkość kątowa) oraz silne i słabsze, to raczej dostrzeżesz je wszystkie. Jak popatrzysz na czerwone i je zgasisz, to nie stracisz zdolności dobrego widzenia w ciemności. Inaczej jest właśnie ze światłem białym które powoduje, że oko musi się do niego dostosować. I jak masz silne źródło białego światła, a na jego tle słabe, to tego słabego nie widzisz. I jest zonk, jak wyjeżdżasz z podporządkowanej, patrzsz w lewo - jedzie samochód, jakieś 100 metrów, no to ruszasz i dzwon z rowerzystą na pierwszeństwie, który miał światełko ale białe i cokolwiek słabsze niż samochodów z tyłu. Jedyny sposób na wyróżnienie sie to właśnie miganie ("strobo" jak to nazywasz).

Notabene - właśnie z w/w powodów tylne oświetlenie pojazdów jest czerwone. Bo kierujący ma je stale wprost przed oczami. Białe świecą cokolwiek z boku.

//Kontekst w Niemczech jest zupełnie inny. Jak na jezdni masz więcej
rowerów niż samochodów, a 90% kierowców to codzienni rowerzyści, to
nie ma specjalnie powodu żeby rowerzysta musiał się jakoś specjalnie
wyróżniać.
bzdura tu sa w wiekszosci sciezki, ulica jezdzi sie stosunkowo rzadko

Takie bajki to cioci na imieninach możesz opowiadać. Z 70-90% tych "ścieżek" to pasy ruchu dla rowerów w jezdni. Wszystko się dzieje _w_jezdni_ . Infrastruktura _dedykowana_ rowerzystom to jakieś 20-40% max długości ulic w niemieckich miastach, reszta to tempo 30.

//Z tego samego powodu nikt w Niemczech nie jeździ w kamizelce
odblaskowej.

kolejna bzdura, ludzie robia tu konkretne trasy na rowerach i kazdemu
kto ma choc troche oleju w glowie zalezy na tym zeby byc widocznym, to
samo dzieciaki dojezdzajace do szkoly itp itd

Takie bajki to możesz cioci na imieninach opowiadać :) Nigdy nie widziałem w Niemczech rowerzysty w kamizelce (choć w PL Niemca - owszem, zamykał grupę rowerzystów), a okazji żeby zobaczyć miałem aż nadto. To już szybciej w kasku ;-)

jesli uwazasz ze stroboskop w takiej lampce wplywa na widocznosc
rowerzysty a tym samym na jego bezpieczenstwo to przedstaw jakies
dowody ... moga byc z UK czy Irlandii

Cięzar dowodu spoczywa na oskarżającym. Podaj choć jeden przykład, że wykazano ze "strobo" zagraża i spowodowało wypadek. Relacje z imienin u cioci mnie nie interesują, raczej jakieś naukowe relacje i bazy danych o wypadkach.

BTW - migające oświetlenie rowerowe jest legalne w większości krajów świata, z USA na czele. Wiem, że nierowerowy to kraj, ale powinno być dużo danych o wypadkach, skoro miałbyś mieć rację.

marcin ha

Z Niemcami i ich zakazem mrugania jest jeszcze jeden myk, a właściwie dwa:

1. Kiedy wprowadzano te przepisy, mrugacze były Chińskie, Angielskie, Holenderskie itd. A SKS i inni niemieccy producenci ich nie robili. Reszta jest milczeniem. Do dziś u nich mrugacz TYLNY też jest zakazany.

2. Takiej ilości batmanów jak u nich "nie masz w Rzeczypospolytey". Mój zgad: spelnić ich normy lamp się "prawie nie da" jeśli nie ma się nowego roweru wprost ze sklepu, wiec ludziska i tak olewają, i jada bez żadnych lamp. A ich Polizei nie karze rowerzystów.

//Kiedy wprowadzano te przepisy, mrugacze były Chińskie, Angielskie,
Holenderskie itd. A SKS i inni niemieccy producenci ich nie robili.
Reszta jest milczeniem. Do dziś u nich mrugacz TYLNY też jest
zakazany.

ciekawa teoria ...

ps zgadza sie sprawdzilem oba rowery i z tylu tylko swiatlo ciagle

//Takiej ilości batmanów jak u nich "nie masz w Rzeczypospolytey".

byli ale wygineli albo zmadrzeli :-) dopasowanie przepisow pod takich
"szczegolnych" osobnikow nikomu nawet nie przyszlo do glowy ...

//Mój zgad: spelnić ich normy lamp się "prawie nie da" jeśli nie ma
się nowego roweru wprost ze sklepu, wiec ludziska i tak olewają, i
jada bez żadnych lamp.

czyli sklepy rowerowe nie maja w asortymencie lamp rowerowych ?

//A ich Polizei nie karze rowerzystów

karze jak najbardziej ...ostatnio znajoma wybulila 15 ojro bo jechala
po deptaku gdzie jest zakaz jazdy rowerem w godz. 9-18 ...za
stroboskopy tez by sie pewnie przyczepili ... poza tym batmanow
wyleczono tu odpowiedzialnoscia finansowa, jak wylozysz sie takiemu
dziadkowi na maske jego Merca to bekniesz na pare kola ojro i
nastepnym razem bedziesz jezdzil oswietlony jak choinka ...

P.

W dniu czwartek, 13 września 2012 10:52:31 UTC+2 użytkownik PJ napisał:

//Kiedy wprowadzano te przepisy, mrugacze były Chińskie, Angielskie,
Holenderskie itd. A SKS i inni niemieccy producenci ich nie robili.
Reszta jest milczeniem. Do dziś u nich mrugacz TYLNY też jest
zakazany.

ciekawa teoria ...

Jakoś pasuje do Niemców... Zresztą nasi poltycy kombinują podobnie,
tyle że u nas stan zastany był taki, że mrugaczy w sklepach pełno.

ps zgadza sie sprawdzilem oba rowery i z tylu tylko swiatlo ciagle

//Takiej ilości batmanów jak u nich "nie masz w Rzeczypospolytey".
byli ale wygineli albo zmadrzeli :-) dopasowanie przepisow pod takich
"szczegolnych" osobnikow nikomu nawet nie przyszlo do glowy ...

//Mój zgad: spelnić ich normy lamp się "prawie nie da" jeśli nie ma
się nowego roweru wprost ze sklepu, wiec ludziska i tak olewają, i
jada bez żadnych lamp.

czyli sklepy rowerowe nie maja w asortymencie lamp rowerowych ?

//A ich Polizei nie karze rowerzystów

karze jak najbardziej ...ostatnio znajoma wybulila 15 ojro bo jechala
po deptaku gdzie jest zakaz jazdy rowerem w godz. 9-18 ...za
stroboskopy tez by sie pewnie przyczepili ... poza tym batmanow
wyleczono tu odpowiedzialnoscia finansowa, jak wylozysz sie takiemu
dziadkowi na maske jego Merca to bekniesz na pare kola ojro i
nastepnym razem bedziesz jezdzil oswietlony jak choinka ...

Jedyny oswietlony rowerzysta w Brunszwiku miał mrugawkę na góralu.
Reszta to batmany, na chodniku zresztą. Fakt, że nocą to się tylko po centrum poruszałem...

//Jakoś pasuje do Niemców... Zresztą nasi poltycy kombinują podobnie,
tyle że u nas stan zastany był taki, że mrugaczy w sklepach pełno.

a mi pasuje do spiskowej teorii dziejow ... a moze po prostu jeden
madry zastanowil aie jak to bedzie wygladac taka dyskoteka w
rzeczywistosci i stwierdzil ze nie jest to najlepszy pomysl ?

//Jedyny oswietlony rowerzysta w Brunszwiku miał mrugawkę na góralu.
Reszta to batmany, na chodniku zresztą. Fakt, że nocą to się tylko po
centrum poruszałem...

czyli oczywisty dowod ze stroboskop uratowal mu zycie :-)

ps moim celem nie jest przekonywanie kogokolwiek ze stroboskopy sa
zle, po prostu jesli ktos chce zmienic obowiazujace przepisy to
powinien udowodnic sens takiej operacji i przedstawic dowody na
poparcie swoich tez, jak dla mnie EOT

P.

On Thu, 13 Sep 2012, PJ wrote:

a mi pasuje do spiskowej teorii dziejow ...

  Akurat powiedzenie, że "jak nie wiadomo o co chodzi" (to
wiadomo o co chodzi ;)) bardzo często wypełnia znamiona
znanej już przez starożytnych zasady "Is fecit, cui prodest"
  Rzekłbym, że przykłady wyjścia na jaw przypadkowych
powiązań producentów różności z zamieszanymi we wprowadzanie
nowego, obowiązkowego wyposażenia, znane są z otoczenia
bliższego niż zagranica.
  Jakieś gaśnice albo coś...
  :>

a moze po prostu jeden
madry zastanowil aie jak to bedzie wygladac taka dyskoteka

  Ładnie wygląda.
  Jadący z tyłu widzi, że ma kolumnę, a nie pojedynczy rower.
  Nie (wyjątkowo? ;)) nie zartuję.

pzdr, Gotfryd

Użytkownik Marcin Hyła napisał:

To jest jeden z powodu histerii związanej z kamizelkami odblaskowymi.
Z drugiej strony to jest powód, dla którego wielu rowerzystów wybiera
tryb migający światełek, uznając że w ten sposób są lepiej widoczni.

Kolegę kolegi potrącono, mimo że miał prawidłowe oświetlenie (nie wiem czy migające) oraz kamizelkę.
Mnie potrącono (na szczęście niegroźnie) w jasny, słoneczny dzień, przy słońcu świecącym w plecy. Dokonała tego kobieta, która prawdopodobnie rozmawiała przez telefon. Nie sądzę, aby kamizelka pomogła mi być zauważonym.

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

Mnie potrąciła kobieta nie przerywając rozmowy przez telefon, gdy już siedziałem na masce jej autka, mój składaczek chrobotał przejeżdżany pod kołami. Jeszcze się skarżyła policji, że ją zwyzywałem "słowy grubemi i niegrzecznymy". Dobrze że skończyła gadać nim przybyła policja.

Inny fakt, że po wypadku najbardziej bolało mnie właśnie gardło, od krzyku...

acha, było to w samo południe, rowerek biały, pomalowany farbą odblaskową, na DDR i znaku STOP :-)

Dominik Mirowski, Tue, 11 Sep 2012 14:57:18 -0700 (PDT), pl.rec.rowery:

W dniu wtorek, 11 września 2012 23:18:35 UTC+2 użytkownik Marek 'marcus075' Karweta napisał:

Ogólnie zmiany spoko, choć ta przednia migająca to jednak IMO nie jest dobry pomysł. Ale nie jest to pomysł na tyle zły, żeby marudzić ;-)

A niby czemu? Jako kierowca znacznie łatwiej zauważam migające (w
porównaniu do świecącego stale), a w tzw. ciężkich warunkach to jest
rozwiązanie bardzo dobre. Poza tym - najważniejsze: przymusu nie ma :-)
Możesz włączać stale świecące :-)

Bo już 300+ lumenów w trybie strobo wystarczy do oślepienia

300 lumenów oślepia zawsze.

--
Pozdrowienia,
Marek 'marcus075' Karweta                | Dwa kieliszki wystarczą.
GG:3585538 | JID: m_karweta@jabster.pl   | Najpierw jeden
Tuwima c(z)ytuję z przyjemnością         | A potem kilkanaście drugich.

W dniu środa, 12 września 2012 22:46:42 UTC+2 użytkownik Marek 'marcus075' Karweta napisał:

300 lumen�w o�lepia zawsze.

Ojtam ojtam, właśnie popatrzyłem na 2x1000+ lumenów i nie jestem oślepiony.

On Tue, 11 Sep 2012, Marek 'marcus075' Karweta wrote:

chester, Tue, 11 Sep 2012 21:53:40 +0200, pl.rec.rowery:

Ogólnie zmiany spoko, choć ta przednia migająca to jednak IMO nie jest
dobry pomysł. Ale nie jest to pomysł na tyle zły, żeby marudzić ;-)

A niby czemu?

  Bo pewnie jeździ z lampką 700 lm i przyrównuje do swojej ;)

Jako kierowca znacznie łatwiej zauważam migające

IMVHO, jak pisałem obok, typowe pozycyjne zdecydowanie tak.
  Pewnie takich widujesz 99%++ i mierzysz tą miarą :D
  Na mój gust potrzebny jest rozsądek i nienadużywanie, ot co.

pzdr, Gotfryd

W dniu 12.09.2012 00:01, Gotfryd Smolik news pisze:

On Tue, 11 Sep 2012, Marek 'marcus075' Karweta wrote:

chester, Tue, 11 Sep 2012 21:53:40 +0200, pl.rec.rowery:

Ogólnie zmiany spoko, choć ta przednia migająca to jednak IMO nie jest
dobry pomysł. Ale nie jest to pomysł na tyle zły, żeby marudzić ;-)

A niby czemu?

  Bo pewnie jeździ z lampką 700 lm i przyrównuje do swojej ;)

100 lm (sigma pava)

chester

On Tue, 11 Sep 2012, chester wrote:

W dniu 11.09.2012 21:25, Marcin Hyła pisze:

4) można mieć dowolną liczbę lampek z przodu i tyłu

AFAIR teraz też można tylko nie jest to powiedziane wprost - o ile kojarzę
nie ma zakazu.

  Ale spór prawny o "jedno" i "tylko jedno" AFAIR nie jest jakoś
jednoznacznie rozstrzygnięty, więc lepiej jeśli zapisali wprost.

Ogólnie zmiany spoko, choć ta przednia migająca to jednak IMO
nie jest dobry pomysł.

  IMO to nie tak. To jest dobry pomysł!

  Patrząc z perspektywy osobnika któremu zdarza się jeździć po
zmroku w warunkach różnych *i* pamiętając o tym, że zasadniczo
wymagane jest (w rowerze) tylko światło pozycyjne, powiedziałbym
iż pozycyjne w khm "rozumieniu technicznym", czyli za słabe
do oświetlania drogi, jak kto woli: "jestem widziany ale
nie widzę", zdecydowanie może być migające.
  Co innego lampki po 100, 200, 400 czy więcej lumenów: ani nie
ma sensu takiego stroboskopu kierować na jezdnię, ani w oczy
jadących z przeciwka (no chyba że na czołowe, ale na to większość
lampek ma za mało wygodne sterowanie, trzeba by mieć przycisk
"emergency" pod palcami :>)

Ale nie jest to pomysł na tyle zły, żeby marudzić ;-)

  IMO jest *dobry*, z powodu wyżej :)

  Całkiem często widuję rowerzystów różnej maści ;), poczynając
od składaków a kończąc na wyścigówkach, którzy z przodu mają
niebieskie (częściej) lub białe (rzadziej) LEDy, którym nie
dawałbym więcej niż 20mA*3diody, sądząc po jasności.
  Niech sobie przynajmniej pomigają ;)

  Natomiast do "wysokolumenowych" pozostaje apelować o nieprzesadzanie,
żeby minister nie miał nacisków na dopisanie znowu koloru
z ułamkami nanomentra (sławne "żółete samochodowe"), kąta z dokładnością
sekund i strumienia w nanolumenach :]

pzdr, Gotfryd

W dniu 2012-09-11 21:25, Marcin Hyła pisze:

Jeśli dobrze widzę (właśnie mamy na wewnętrznej liście pedalsko
masońskiej dyskusję czy aby na pewno dobrze) od 1 stycznia 2013
zmieniają się przepisy dot. roweru:

1) nie trzeba będzie mieć lampek pozycyjnych przymocowanych do roweru w
ciągu dnia - jedynie wtedy, gdy z przepisów ogólnych wynika obowiązek
ich używania (noc, tunel, mgła itp.). UWAGA - to nie dotyczy odblaskowych
2) dopuszcza się migające przednie światło roweru
3) można oświetlenie mocować 250-1500 mm powyżej jezdni (obecnie - 350
do 900 mm, praktycznie 90% oświetlenia na kierownicy było nielegalne)
4) można mieć dowolną liczbę lampek z przodu i tyłu

Chyba skorzystam ze wszystkich punktów :)
Dzięki!

--
biodarek

W dniu wtorek, 11 września 2012 21:25:49 UTC+2 użytkownik Marcin Hyła napisał:

1) nie trzeba będzie mieć lampek pozycyjnych przymocowanych do roweru w ciągu dnia - jedynie wtedy, gdy z przepisów ogólnych wynika obowiązek ich używania (noc, tunel, mgła itp.). UWAGA - to nie dotyczy odblaskowych

Czy trzeba je mieć przy sobie? Tak czy inaczej przepis na +

 

2) dopuszcza się migające przednie światło roweru

No i dobrze

3) można oświetlenie mocować 250-1500 mm powyżej jezdni (obecnie - 350 do 900 mm, praktycznie 90% oświetlenia na kierownicy było nielegalne)

Dolna granica obniżona do wartości odpowiedniej dla samochodów - specjalnego znaczenia w rowerach nie ma (może w poziomkach). Dopuszczenie montażu na kierownicy zdecydowanie na +.

4) można mieć dowolną liczbę lampek z przodu i tyłu

Też dobrze.

W dniu 2012-09-11 21:25, Marcin Hyła pisze:

1) nie trzeba będzie mieć lampek pozycyjnych przymocowanych do roweru w
ciągu dnia - jedynie wtedy, gdy z przepisów ogólnych wynika obowiązek
ich używania (noc, tunel, mgła itp.). UWAGA - to nie dotyczy odblaskowych

Do piątku zastanawiałem się, czy ten pomysł jest dobry, czy zły. Teraz jestem za wprowadzeniem zakazu sprzedaży rowerów bez kompletu oświetlenia.
Dlaczego ? - Szkoła podstawowa w mojej wsi, urządziła festyn pożegnanie lata. Jak to na wsi, dzieci przyjechały rowerami. Rowerki dziecięce, jak to zwykle bywa nie miały żadnego oświetlenia - bo po co - przecież dziecko jeździ tylko w dzień, tylko do szkoły. Nikt dziecku nie kupuje, żadnych doczepianych lampek.
Festyn był sukcesem, a dzieci bawiły się długo - na tyle długo, że wiele z nich wracało po ciemku. Zupełnie po ciemku - ŻADNEGO OŚWIETLENIA!!!! Żeby tylko wracały prosto do domu - grupy dzieci ze szkoły podstawowej bawiły się jeżdżąc na rowerach po całej okolicy. Tylko nieliczne rowery miały oświetlenie - głównie to były rowery na których fabrycznie zamontowano oświetlenie na dynamo.

Teraz przynajmniej można apelować do rodziców, że rower powinien być zgodny z przepisami i mieć oświetlenie - po zmianie przepisów - trudno będzie kogokolwiek przekonywać do wydania kilkunastu złotych więcej na rower ze światłami.

W dniu poniedziałek, 17 września 2012 12:39:33 UTC+2 użytkownik MŁ napisał:

W dniu 2012-09-11 21:25, Marcin Hyła pisze:

> 1) nie trzeba będzie mieć lampek pozycyjnych przymocowanych do roweru w
> ciągu dnia - jedynie wtedy, gdy z przepisów ogólnych wynika obowiązek
> ich używania (noc, tunel, mgła itp.). UWAGA - to nie dotyczy odblaskowych

Do piątku zastanawiałem się, czy ten pomysł jest dobry, czy zły.. Teraz jestem za wprowadzeniem zakazu sprzedaży rowerów bez kompletu oświetlenia.

Dlaczego ? - Szkoła podstawowa w mojej wsi, urządziła festyn pożegnanie lata. Jak to na wsi, dzieci przyjechały rowerami. Rowerki dziecięce, jak to zwykle bywa nie miały żadnego oświetlenia - bo po co - przecież dziecko jeździ tylko w dzień, tylko do szkoły. Nikt dziecku nie kupuje, żadnych doczepianych lampek.

Festyn był sukcesem, a dzieci bawiły się długo - na tyle długo, że wiele z nich wracało po ciemku. Zupełnie po ciemku - ŻADNEGO OŚWIETLENIA!!!! Żeby tylko wracały prosto do domu - grupy dzieci ze szkoły podstawowej bawiły się jeżdżąc na rowerach po całej okolicy. Tylko nieliczne rowery miały oświetlenie - głównie to były rowery na których fabrycznie zamontowano oświetlenie na dynamo.

Teraz przynajmniej można apelować do rodziców, że rower powinien być zgodny z przepisami i mieć oświetlenie - po zmianie przepisów - trudno będzie kogokolwiek przekonywać do wydania kilkunastu złotych więcej na rower ze światłami.

Bessęsu.

W imię przekonywania do przepisów, które i tak pozostaną, chcesz dawać
możliwość czepiania się Bogu ducha winnych rowerzystów, że nie mają
założonej lampki w dzień? Lepiej zapytaj, gdzie wtedy była Policja....

//Teraz jestem za wprowadzeniem zakazu sprzedaży rowerów bez kompletu
oświetlenia.

dla dzieci jak najbardziej ale dorosli maja swoj rozum, nie powinnismy
ich uszczesliwiac na sile ... z drugiej strony jesli chca sie poruszac
po drogach publicznych musza spelniac pewne wymagania ...

//Dlaczego ? - Szkoła podstawowa w mojej wsi, urządziła festyn
pożegnanie lata. Jak to na wsi, dzieci przyjechały rowerami. Rowerki
dziecięce, jak to zwykle bywa nie miały żadnego oświetlenia - bo po co
- przecież dziecko jeździ tylko w dzień, tylko do szkoły. Nikt dziecku
nie kupuje, żadnych doczepianych lampek.

rodzicow sie nie wybiera ... tutaj zadne przepisy nie pomoga,
zazwyczaj dopiero po jakims nieszczesciu przychodzi
opamietanie ...potem wystepy w TVN/Polsacie i zalewanie sie lzami
przed kamerami ..

//Festyn był sukcesem, a dzieci bawiły się długo - na tyle długo, że
wiele z nich wracało po ciemku. Zupełnie po ciemku - ŻADNEGO
OŚWIETLENIA!!!! Żeby tylko wracały prosto do domu - grupy dzieci ze
szkoły podstawowej
bawiły się jeżdżąc na rowerach po całej okolicy. Tylko nieliczne
rowery miały oświetlenie - głównie to były rowery na których
fabrycznie zamontowano oświetlenie na dynamo.

w sumie mozna przydusic importerow/producentow, ceny roweru znaczaco
to nie podniesie a zawsze minimum programowe jest ...mysle ze to
przyklepia ...

//Teraz przynajmniej można apelować do rodziców, że rower powinien być
zgodny z przepisami i mieć oświetlenie - po zmianie przepisów - trudno
będzie kogokolwiek przekonywać do wydania kilkunastu złotych więcej na
rower ze światłami.

panstwo nie moze regulowac kazdej dziedziny zycia ... zreszta przepisy
moga byc tworzone przez nazwijmy to "jednostki ograniczone" i co
wtedy ? uzywamy wlasnego rozumu czy zdajemy sie na widzimisie paru
ignorantow ?

P.

On Mon, 17 Sep 2012, MŁ wrote:

Do piątku zastanawiałem się, czy ten pomysł jest dobry, czy zły. Teraz jestem za wprowadzeniem zakazu sprzedaży rowerów bez kompletu oświetlenia.

  Dopisuję się do rmikke.

Dlaczego ? - Szkoła podstawowa w mojej wsi, urządziła festyn pożegnanie lata. Jak to na wsi, dzieci przyjechały rowerami. Rowerki dziecięce, jak to zwykle bywa nie miały żadnego oświetlenia - bo po co

  I fakt "fabrycznej" sprzedaży aż tak wiele nie zmieni.
  Bo to oświetlenie musi być po pierwsze sprawne, a jeśli rower
jest używany, to wbrew pozorom poobrywanie kabelków trudne nie
jest, a i zdjęcie dynama "bo wadzi/bo lans/bo cośtam" nie ma
zerowej szansy.
  Z kolei zły styk na jednek lampce kończy się przepaleniem:
zły styk na tylnej przepaleniem przedniej zaniedługo, zły
styk na przedniej przepaleniem tylnej natychmiast.
  Tak, być może kilka z tych rowerów miałoby lampki.
  Niesprawne. FYI: długie lata miałem "dynamowe" oświetlenie.
  I jedynym praktycznym rozwiązaniem problemu j.w. była
podwójna instalacja (dwa dynama, dwa komplety przewodów,
podwójne lampy) oraz zapasowe żarówki schowane w lampkach
przednich. Dawało się na pewniaka wyjechać w noc, nie
sprawdzając za każdym razem że wszystko działa (bo jak
rozumiem, u tych dzieci nikt by NIE sprawdzał).
  A i tak wymagało interwencji od czasu do czasu.
  Nie sądzę, aby stało się to "powszechną praktyką".

  TEORETYCZNIE...
  Oświetleniem musiałyby być lampki LEDowe (mogłyby o małej
mocy), zebezpieczone przed przepięciami (z ograniczeniem
prądu), w wykonaniu "niezniszczalnym" (żadnych kondensatorów
elektronitycznych, ceramika, styrofleks itede mogą być,
oporniki i półprzewodniki przewymiarowane, lutowane zwykłym
spoiwem ołowiowym, co przy produkcji na rynek wymaga zezwoleń
i innych takich). I przewody w pancerzu :]
  Wtedy BYĆ może tak.

  A pytanie rmikke uzupełnię: gdzie wtedy była policja *i szkoła*?
(nauczyciele znaczy)
  Tak, wiem, odpowiedź jest taka sama jak w przypadku, w którym
"nikt" nie wie jak trzeźwi i z jakimi prędkościami będą wracać
kierowcy z balang pt. "dyskoteka w remizie".
  Jeszcze by tego brakowało, żeby funkcjonariusze musieli
karać "swoich" ;>

Zupełnie po ciemku - ŻADNEGO OŚWIETLENIA!!!!

  Wykrzyniki rozumiem, żeby jaśność była.

[...]

Teraz przynajmniej można apelować do rodziców

  Chwila.
  Przecież opisałeś stan taki, jaki jest pod przepisami o których
sądzisz, że są "lepsze".
  Sam widzisz, ile taka logika jest warta.

  Co te (jakoby ostrzejsze) przepisy *dały*?

  OT:
IMVHO, jakby szkoła kupiła "festynowo" ćwierć kilometra taśmy
  odblaskowej, to dałoby to więcej niż wszystkie wymienione
  wersje przepisów razem wzięte.
  Zgadza się?
  Mimo nieprzepisowości i "niesłuszności" rozwiązania :]

pzdr, Gotfryd

W dniu poniedziałek, 17 września 2012 14:57:20 UTC+2 użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:

  Dopisuję się do rmikke.

Ale wiecie, że żyjemy w Polsce? Po wprowadzeniu takiego obowiązku, natychmiast zaczną dorzucać do roweru komplet g....ych lampek za 5zł komplet, których nawet zamontować się nie da, a jeśli nawet, to po 10km odpadną. Jeśli chodzi o rowery typowo dziecięce, to szczerze - nie mam pojęcia co mogło by przetrzymać tego typu eksploatację :)

On Mon, 17 Sep 2012, Piotrpo wrote:

W dniu poniedziałek, 17 września 2012 14:57:20 UTC+2 użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:

  Dopisuję się do rmikke.

Ale wiecie, że żyjemy w Polsce?
Po wprowadzeniu takiego obowiązku,
natychmiast zaczną dorzucać do roweru komplet
g....ych lampek za 5zł komplet, których nawet zamontować się nie da

  No i dlaczego piszesz to DO NAS, skoro właśnie w tę stronę argumentujemy?
  :O

pzdr, Gotfryd

W dniu 2012-09-17 14:48, Gotfryd Smolik news pisze:

IMVHO, jakby szkoła kupiła "festynowo" ćwierć kilometra taśmy
  odblaskowej, to dałoby to więcej niż wszystkie wymienione
  wersje przepisów razem wzięte.
  Zgadza się?
  Mimo nieprzepisowości i "niesłuszności" rozwiązania :]

Szkoła znalazła sponsora, który rozdał dzieciakom na festynie odblaskowe opaski (takie samozawijające się). Byłem zdziwiony jak bardzo nieskuteczne jest to rozwiązanie. Dzieciaki na festynie miały to pozakładane na nadgarstki, a potem założyły kurtki i opaski zniknęły pod rękawami.

// I fakt "fabrycznej" sprzedaży aż tak wiele nie zmieni.

alez owszem, 100% rowerow bedzie sprzedawanych z dzialajacym
oswietleniem, dbalosc o jego funkcjonowanie nalezy od tego momentu
tylko do rodzicow

//Z kolei zły styk na jednek lampce kończy się przepaleniem: zły styk
na tylnej przepaleniem przedniej zaniedługo, zły styk na przedniej
przepaleniem tylnej natychmiast.

w czasach przed LED-owych uzywalem czesto dynama i nie moge sobie
przypomniec specjalnej awaryjnosci tego rozwiazania..

//FYI: długie lata miałem "dynamowe" oświetlenie.   I jedynym
praktycznym rozwiązaniem problemu j.w. była podwójna instalacja (dwa
dynama, dwa komplety przewodów, podwójne lampy) oraz zapasowe żarówki
schowane w lampkach
przednich. Dawało się na pewniaka wyjechać w noc, nie sprawdzając za
każdym razem że wszystko działa (bo jak rozumiem, u tych dzieci nikt
by NIE sprawdzał).

dolozysz jeszcze 2 zapasowe uklady i mozesz wybierac sie na
Ksiezyc :-) zauwaz tylko ze chodzi o rowery dzieciece czyli
oswietlenie ma przetrwac max 3 sezony a i sprawdzenie jego stanu
podczas przerwy zimowej nie nalezy do szczegolnie wymagajacych
czynnosci ...

//TEORETYCZNIE...  Oświetleniem musiałyby być lampki LEDowe (mogłyby o
małej mocy), zebezpieczone przed przepięciami (z ograniczeniem prądu),
w wykonaniu "niezniszczalnym" (żadnych kondensatorów
elektronitycznych, ceramika, styrofleks itede mogą być, oporniki i
półprzewodniki przewymiarowane, lutowane zwykłym spoiwem ołowiowym, co
przy produkcji na rynek wymaga zezwoleń i innych takich). I przewody w
pancerzu :]  Wtedy BYĆ może tak.

pominmy ta teorie milczeniem

//A pytanie rmikke uzupełnię: gdzie wtedy była policja *i szkoła*?

Policja nie moze pilnowac kazdego wiejskiego festynu ... wiesz o tym
bardzo dobrze i wiesz rowniez ze obowiazek dbania o bezpieczenstwo
dziecka spoczywa przede wszystkim na rodzicach wiec po co ta
demagogia ?

P.

W dniu wtorek, 18 września 2012 08:24:28 UTC+2 użytkownik PJ napisał:

//A pytanie rmikke uzupełnię: gdzie wtedy była policja *i szkoła*?

Policja nie moze pilnowac kazdego wiejskiego festynu ... wiesz o tym
bardzo dobrze i wiesz rowniez ze obowiazek dbania o bezpieczenstwo
dziecka spoczywa przede wszystkim na rodzicach wiec po co ta
demagogia ?

Na rodzicach? To bardzo fajnie, tylko skąd tu się wzięła konkluzja,
że obowiązkowe przykręcenie świateł do roweru coś w tej kwestii zmieni?
(Oraz, akurat Gotfryd dodał do Policji szkołę, jego cytujesz,
a mi odpowiadasz...)

//Na rodzicach? To bardzo fajnie, tylko skąd tu się wzięła konkluzja,
że obowiązkowe przykręcenie świateł do roweru coś w tej kwestii
zmieni?

jesli prawodawca wymusi montaz swiatel na sprzedawcy/importerze
calkowita odpowiedzialnosc bedzie spoczywac na rodzicach ...moim
zdaniem wyprostuje to sytuacje zdecydowanie

//(Oraz, akurat Gotfryd dodał do Policji szkołę, jego cytujesz,> a mi
odpowiadasz...)

Twoj argument o nieobecnosci Policji jest (ujme to delikatnie)
"niedojrzaly" zas Gotfryd (specjalizujacy sie w teoriach) probuje
jeszcze przypisac odpowiedzialnosc szkole (nauczycielom) przemilczajac
oczywiscie bezsens takiej teorii ...wszystkie proby spychania
odpowiedzialnosci na kogos innego (poza rodzicami) sa po prostu
niedorzeczne ....

P.

W dniu wtorek, 18 września 2012 09:40:27 UTC+2 użytkownik PJ napisał:

//Na rodzicach? To bardzo fajnie, tylko skąd tu się wzięła konkluzja,
że obowiązkowe przykręcenie świateł do roweru coś w tej kwestii
zmieni?

jesli prawodawca wymusi montaz swiatel na sprzedawcy/importerze
calkowita odpowiedzialnosc bedzie spoczywac na rodzicach ...moim
zdaniem wyprostuje to sytuacje zdecydowanie

Ale Ty to poważnie piszesz? Nałożenie obowiązku na sprzedawcę
spowoduje całkowite przeniesienie odpowiedzialności na rodziców?
Bo mi tu coś w logice zgrzyta...

Poza tym, młody chyba jesteś (i zarzucasz mi "niedojrzałe argumenty" ;) ).
Przecież jeśliby wprowadzić taki obowiazek, to sprzedawcy
opędzą go byle czym i odpowiedzialni rodzice będą musieli zapłacić
za oświetlenie dwa razy - raz za to obowiązkowe, drugi raz za działające.
Czyli chcesz karać tych odpowiedzialnych...

//(Oraz, akurat Gotfryd dodał do Policji szkołę, jego cytujesz,> a mi
odpowiadasz...)

Twoj argument o nieobecnosci Policji jest (ujme to delikatnie)
"niedojrzaly" zas Gotfryd (specjalizujacy sie w teoriach) probuje
jeszcze przypisac odpowiedzialnosc szkole (nauczycielom) przemilczajac
oczywiscie bezsens takiej teorii ...wszystkie proby spychania
odpowiedzialnosci na kogos innego (poza rodzicami) sa po prostu
niedorzeczne ....

Przepraszam Cię bardzo, ale JAK sobie wyobrazasz uswiadomienie
rodzicom i ewentualną jej egzekucję? Bo moim zdaniem parę, choćby
wyrywkowych, wizyt Policji z zarzutami narażenia dziecka i osób
postronnych na niebezpieczeństwo - pomogłoby.

No, chyba żeby całkiem zdać się na Darwina, tylko jak to się ma do postulatu obowiązku sprzedaży roweru z oświetleniem?

W dniu 2012-09-18 10:02, rmikke pisze:

W dniu wtorek, 18 września 2012 09:40:27 UTC+2 użytkownik PJ napisał:

jesli prawodawca wymusi montaz swiatel na sprzedawcy/importerze
calkowita odpowiedzialnosc bedzie spoczywac na rodzicach ...moim
zdaniem wyprostuje to sytuacje zdecydowanie

Ale Ty to poważnie piszesz? Nałożenie obowiązku na sprzedawcę
spowoduje całkowite przeniesienie odpowiedzialności na rodziców?
Bo mi tu coś w logice zgrzyta...

[-- -- ]

Przepraszam Cię bardzo, ale JAK sobie wyobrazasz uswiadomienie
rodzicom i ewentualną jej egzekucję? Bo moim zdaniem parę, choćby
wyrywkowych, wizyt Policji z zarzutami narażenia dziecka i osób
postronnych na niebezpieczeństwo - pomogłoby.

>
Bardzo prosto. Rozwiązania "uświadamiające" są już obecne w polskim prawie i są skutecznie stosowane. Przykładowo - możesz kupić odbiornik telewizyjny niespełniający wymagań określonych w przepisach dotyczących cyfryzacji telewizji. Jednak - jeśli chcesz kupić taki telewizor, to musisz podpisać oświadczenie, że wiesz co robisz, a sprzedawca ma obowiązek przechowywać takie oświadczenie przez dwa lata. Uwzględniając, że oświadczenia zawierają dane osobowe, to dla dużych sklepów jest to na tyle uciążliwy obowiązek, że nie sprzedają telewizorów niezgodnych z polską telewizją cyfrową. Dodatkowo każdy sprzedawca ma obowiązek wywiesić odpowiednią informację w sklepie. Jeśli sprzedawca nie stosuje się do tych przepisów, to może zapłacić do 50 tyś zł kary.

Rozwiązanie to jest proste, skuteczne i tanie - edukuje, i wybija sprzedawcom z głowy chęć obniżania ceny poprzez sprzedawanie częściowo sprawnych produktów, a jednocześnie pozwala konsumentowi kupić to co tylko chce, po warunkiem, że wie co kupuje.




Odpowiednie przepisy dla telewizji:
Art. 6. 1. Przedsiębiorca, którego działalność polega na sprzedaży odbiorników cyfrowych, może dokonać sprzedaży odbiornika cyfrowego niespełniającego wymagań technicznych i eksploatacyjnych, określonych w przepisach wydanych na podstawie art. 132 ust. 3 ustawy z dnia 16 lipca 2004 r. - Prawo telekomunikacyjne, jedynie po poinformowaniu o tym fakcie nabywcy:

1) na piśmie, najpóźniej w chwili zawarcia umowy i uzyskaniu od nabywcy potwierdzenia zapoznania się z tą informacją, z zastrzeżeniem pkt 2;

2) w przypadku umów sprzedaży zawieranych przy wykorzystaniu środków porozumiewania się na odległość, o których mowa w art. 6 ust. 1 ustawy z dnia 2 marca 2000 r. o ochronie niektórych praw konsumentów oraz o odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną przez produkt niebezpieczny (Dz. U. Nr 22, poz. 271, z późn. zm.5)) - przy użyciu środka porozumiewania się na odległość, najpóźniej w chwili złożenia nabywcy propozycji zawarcia umowy i uzyskaniu od nabywcy potwierdzenia zapoznania się z tą informacją.

2. Przedsiębiorca, którego działalność polega na sprzedaży odbiorników cyfrowych, jest obowiązany umieścić w miejscu widocznym i łatwo dostępnym informację dla potencjalnego nabywcy o treści: "Jedynie odbiorniki cyfrowe zgodne z wymaganiami określonymi w przepisach dotyczących wymagań technicznych i eksploatacyjnych dla urządzeń konsumenckich służących do odbioru cyfrowych naziemnych transmisji telewizyjnych umożliwiają odbiór naziemnej telewizji cyfrowej na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej".

3. Obowiązki określone w ust. 1 i 2 wygasają z dniem 31 lipca 2014 r.

4. Potwierdzenie, o którym mowa w ust. 1, następuje przez złożenie przez nabywcę oświadczenia zawierającego jego imię i nazwisko. Oświadczenie jest składane:

1) w przypadku, o którym mowa w ust. 1 pkt 1 - na piśmie;

2) w przypadku, o którym mowa w ust. 1 pkt 2 - przy użyciu środka porozumiewania się na odległość, w sposób zapewniający identyfikację osoby składającej oświadczenie.

5. Przedsiębiorca, którego działalność polega na sprzedaży odbiorników cyfrowych, jest obowiązany przechowywać oświadczenie, o którym mowa w ust. 4, przez okres 2 lat, licząc od końca roku kalendarzowego, w którym zostało złożone.

W dniu wtorek, 18 września 2012 15:53:41 UTC+2 użytkownik MŁ napisał:

W dniu 2012-09-18 10:02, rmikke pisze:

> Przepraszam Cię bardzo, ale JAK sobie wyobrazasz uswiadomienie
> rodzicom i ewentualną jej egzekucję? Bo moim zdaniem parę, choćby
> wyrywkowych, wizyt Policji z zarzutami narażenia dziecka i osób
> postronnych na niebezpieczeństwo - pomogłoby.

Bardzo prosto. Rozwiązania "uświadamiające" są już obecne w polskim prawie i są skutecznie stosowane. Przykładowo - możesz kupić odbiornik telewizyjny niespełniający wymagań określonych w przepisach dotyczących cyfryzacji telewizji. Jednak - jeśli chcesz kupić taki telewizor, to musisz podpisać oświadczenie, że wiesz co robisz, a sprzedawca ma obowiązek przechowywać takie oświadczenie przez dwa lata. Uwzględniając, że oświadczenia zawierają dane osobowe, to dla dużych sklepów jest to na tyle uciążliwy obowiązek, że nie sprzedają telewizorów niezgodnych z polską telewizją cyfrową. Dodatkowo każdy sprzedawca ma obowiązek wywiesić odpowiednią informację w sklepie. Jeśli sprzedawca nie stosuje się do tych przepisów, to może zapłacić do 50 tyś zł kary.

Rozwiązanie to jest proste, skuteczne i tanie - edukuje, i wybija sprzedawcom z głowy chęć obniżania ceny poprzez sprzedawanie częściowo sprawnych produktów, a jednocześnie pozwala konsumentowi kupić to co tylko chce, po warunkiem, że wie co kupuje.

1. Zaczynam być ciekaw, jak Twoim zdaniem wygląda SKOMPLIKOWANE    rozwiązanie problemu batmanów.

2. Jak się w ogóle Twój pomysł ma do uświadamiania RODZICOM, że są
   odpowiedzialni m.in. za to, żeby rower dziecka był nocą oświetlony?

Odpowiednie przepisy dla telewizji:

Art. 6. 1. Przedsiębiorca, którego działalność polega na sprzedaży odbiorników cyfrowych, może dokonać sprzedaży odbiornika cyfrowego niespełniającego wymagań technicznych i eksploatacyjnych, określonych w przepisach wydanych na podstawie art. 132 ust. 3 ustawy z dnia 16 lipca 2004 r. - Prawo telekomunikacyjne, jedynie po poinformowaniu o tym fakcie nabywcy:

1) na piśmie, najpóźniej w chwili zawarcia umowy i uzyskaniu od nabywcy potwierdzenia zapoznania się z tą informacją, z zastrzeżeniem pkt 2;

2) w przypadku umów sprzedaży zawieranych przy wykorzystaniu środków porozumiewania się na odległość, o których mowa w art. 6 ust. 1 ustawy z dnia 2 marca 2000 r. o ochronie niektórych praw konsumentów oraz o odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną przez produkt niebezpieczny (Dz. U. Nr 22, poz. 271, z późn. zm.5)) - przy użyciu środka porozumiewania się na odległość, najpóźniej w chwili złożenia nabywcy propozycji zawarcia umowy i uzyskaniu od nabywcy potwierdzenia zapoznania się z tą informacją.

2. Przedsiębiorca, którego działalność polega na sprzedaży odbiorników cyfrowych, jest obowiązany umieścić w miejscu widocznym i łatwo dostępnym informację dla potencjalnego nabywcy o treści: "Jedynie odbiorniki cyfrowe zgodne z wymaganiami określonymi w przepisach dotyczących wymagań technicznych i eksploatacyjnych dla urządzeń konsumenckich służących do odbioru cyfrowych naziemnych transmisji telewizyjnych umożliwiają odbiór naziemnej telewizji cyfrowej na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej".

3. Obowiązki określone w ust. 1 i 2 wygasają z dniem 31 lipca 2014 r.

4. Potwierdzenie, o którym mowa w ust. 1, następuje przez złożenie przez nabywcę oświadczenia zawierającego jego imię i nazwisko. Oświadczenie jest składane:

1) w przypadku, o którym mowa w ust. 1 pkt 1 - na piśmie;

2) w przypadku, o którym mowa w ust. 1 pkt 2 - przy użyciu środka porozumiewania się na odległość, w sposób zapewniający identyfikację osoby składającej oświadczenie.

5. Przedsiębiorca, którego działalność polega na sprzedaży odbiorników cyfrowych, jest obowiązany przechowywać oświadczenie, o którym mowa w ust. 4, przez okres 2 lat, licząc od końca roku kalendarzowego, w którym zostało złożone.

Mam wrażenie, że Ty to śmiertelnie poważnie piszesz.

Możesz mi w takim razie wyjaśnić, do JAKICH wymagań technicznych w stosunku
do lampek rowerowych miałyby się podobne przepisy odnosić?

W dniu 2012-09-18 23:56, rmikke pisze:

Mam wrażenie, że Ty to śmiertelnie poważnie piszesz.

Możesz mi w takim razie wyjaśnić, do JAKICH wymagań technicznych w stosunku
do lampek rowerowych miałyby się podobne przepisy odnosić?

Ja to piszę w odniesieniu do wszystkich wymagań technicznych jakie ma spełniać rower poruszający się po drodze publicznej określonych w rozporządzeniu w sprawie warunków technicznych pojazdów oraz zakresu ich niezbędnego wyposażenia Dz.U. z 2003 nr 32 poz. 262.

Jak kupujesz u dilera samochód, to masz pewność, że możesz nim jeździć po drodze. Kupując rower, konsument kupuje kota w worku - nie wie czy ma pełne wyposażenie i czy to wyposażenie jest prawidłowo zamocowane.
A jeśli nabywca decyduje się na kupno roweru do jeżdżenia tylko po lesie, to powinien być poinformowany, że kupowany produkt jest niepełnowartościowy i nie może być użytkowany na drogach.

Pierwszy z brzegu przykład roweru młodzieżowego: brakuje oświetlenia przedniego, oświetlenia tylnego, odblasków, dzwonka i na dodatek oświetlenia tylnego nie da się zamocować w prawidłowy sposób przy maksymalnie obniżonym siodełku.
http://allegro.pl/rower-dzieciecy-author-matrix-24-cale-2012-nowy-i2623636216.html

W dniu środa, 19 września 2012 15:06:36 UTC+2 użytkownik MŁ napisał:

W dniu 2012-09-18 23:56, rmikke pisze:

> Mam wrażenie, że Ty to śmiertelnie poważnie piszesz.
>
> Możesz mi w takim razie wyjaśnić, do JAKICH wymagań technicznych w stosunku
> do lampek rowerowych miałyby się podobne przepisy odnosić?

Ja to piszę w odniesieniu do wszystkich wymagań technicznych jakie ma spełniać rower poruszający się po drodze publicznej określonych w rozporządzeniu w sprawie warunków technicznych pojazdów oraz zakresu ich niezbędnego wyposażenia Dz.U. z 2003 nr 32 poz. 262.

Jak kupujesz u dilera samochód, to masz pewność, że możesz nim jeździć po drodze. Kupując rower, konsument kupuje kota w worku - nie wie czy ma pełne wyposażenie i czy to wyposażenie jest prawidłowo zamocowane..
A jeśli nabywca decyduje się na kupno roweru do jeżdżenia tylko po lesie, to powinien być poinformowany, że kupowany produkt jest niepełnowartościowy i nie może być użytkowany na drogach.

Bo też samochód, kupowany u dealera, z definicji jest przeznaczony do poruszania się po drogach publicznych, a rower w sklepie - niekoniecznie.

Ale może to i niegłupi pomysł. Może należałoby zobowiązać _producenta_,
żeby do każdego roweru niewyposazonego do użytkowania na drogach publicznych
była przyczepiona karteczka (albo lepiej plastikowa tabliczka) z napisem
w stylu:

ROWER NIE PRZEZNACZONY DO UŻYTKU NA DROGACH PUBLICZNYCH.
Do użytkowania drogach publicznych rower powinien być wyposazony w:
(i tutaj lista wymaganego prawem wyposazenia)

I podobna informacja przy każdej ofercie sprzedaży na odległość.

jestem zszokowany ... wlasnie wpadles na pomysl ktory od co najmniej
20 lat funkcjonuje w Niemczech :-)
no ale powaznie ... Niemcy uproscili troche Twoj koncept i rowery
spelniajace wymagania ich STVO maja informacje:
ROWER PRZEZNACZONY DO UŻYTKU NA DROGACH PUBLICZNYCH, rowery bez tej
informacji wymagan nie spelniaja ...

P.

W dniu środa, 19 września 2012 16:58:54 UTC+2 użytkownik PJ napisał:

jestem zszokowany ... wlasnie wpadles na pomysl ktory od co najmniej
20 lat funkcjonuje w Niemczech :-)

To dobrze, oni maja dużo sensownych pomysłów.

no ale powaznie ... Niemcy uproscili troche Twoj koncept i rowery
spelniajace wymagania ich STVO maja informacje:
ROWER PRZEZNACZONY DO UŻYTKU NA DROGACH PUBLICZNYCH, rowery bez tej
informacji wymagan nie spelniaja ...

Uuuu, ale to wywraca koncept uświadamiający do góry nogami.
Kupujący musi zawczasu być świadomy, że jak idzie do sklepu
z rowerami górskimi, gdzie nie ma ani jednego egzemplarza
z jakimś napisem o dopuszczeniu do ruchu, to żaden się nie nadaje.

Czytaj: u nas to się przyjmie ;).
Funkcję uświadamiającą spełnią wyłącznie informacje o _nienadawaniu_
się do ruchu.

Użytkownik rmikke napisał:

Funkcję uświadamiającą spełnią wyłącznie informacje o _nienadawaniu_
się do ruchu.

Podobnie jest w kwestii odbiorników DVB-T :-)

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

W dniu 2012-09-19 15:26, rmikke pisze:

Ale może to i niegłupi pomysł. Może należałoby zobowiązać _producenta_,
żeby do każdego roweru niewyposazonego do użytkowania na drogach publicznych
była przyczepiona karteczka (albo lepiej plastikowa tabliczka) z napisem
w stylu:

ROWER NIE PRZEZNACZONY DO UŻYTKU NA DROGACH PUBLICZNYCH.
Do użytkowania drogach publicznych rower powinien być wyposazony w:
(i tutaj lista wymaganego prawem wyposazenia)

I podobna informacja przy każdej ofercie sprzedaży na odległość.

Takie przepisy już są w polskim prawie. Na podstawie art 449 KC wprowadzonego ustawą z dnia 2 marca 2000 r. Dz. U. Nr 22, poz. 271 o ochronie praw konsumentów, rower sprzedawany bez oświetlenia wymaganego przepisami jest produktem niebezpiecznym. Producent takiego roweru odpowiada za szkody związane z użytkowaniem takiego produktu - a to może być np. wypłata dożywotniej renty.

Proponowana nowelizacja rozporządzenia w sprawie warunków technicznych, pozwalająca na jazdę w dzień bez lampek, zdejmuje odpowiedzialność z producenta za sprzedaż roweru bez oświetlenia.

Niestety, ale oceniam, że ta nowelizacja służy wygodzie rowerzystów, ale wpłynie negatywnie na bezpieczeństwo na drogach.

On 20 Wrz, 09:17, MŁ <mlop...@gazeta.pl> wrote:

Takie przepisy już są w polskim prawie. Na podstawie art 449 KC
wprowadzonego ustawą z dnia 2 marca 2000 r. Dz. U. Nr 22, poz. 271 o
ochronie praw konsumentów, rower sprzedawany bez oświetlenia wymaganego
przepisami jest produktem niebezpiecznym.

Rozumiem, ze to Twoja interpretacja tego przepisu? ;)

na podst. PoRD Art. 33 3. 2) sprzedawanie roweru bez pedalow tez sie
moze skonczyc podobnie? ;)

WS

W dniu 2012-09-20 09:35, WS pisze:

On 20 Wrz, 09:17, MŁ <mlop...@gazeta.pl> wrote:

Rozumiem, ze to Twoja interpretacja tego przepisu? ;)

Postaram się w najbliższym czasie napisać odpowiednie zapytanie do UOKiKu - będzie oficjalna interpretacja urzędu.

W dniu czwartek, 20 września 2012 09:17:15 UTC+2 użytkownik MŁ napisał:

W dniu 2012-09-19 15:26, rmikke pisze:

> Ale może to i niegłupi pomysł. Może należałoby zobowiązać _producenta_,
> żeby do każdego roweru niewyposazonego do użytkowania na drogach publicznych
> była przyczepiona karteczka (albo lepiej plastikowa tabliczka) z napisem
> w stylu:

> ROWER NIE PRZEZNACZONY DO UŻYTKU NA DROGACH PUBLICZNYCH.
> Do użytkowania drogach publicznych rower powinien być wyposazony w:
> (i tutaj lista wymaganego prawem wyposazenia)

> I podobna informacja przy każdej ofercie sprzedaży na odległość.

Takie przepisy już są w polskim prawie. Na podstawie art 449 KC wprowadzonego ustawą z dnia 2 marca 2000 r. Dz. U. Nr 22, poz. 271 o ochronie praw konsumentów, rower sprzedawany bez oświetlenia wymaganego przepisami jest produktem niebezpiecznym. Producent takiego roweru odpowiada za szkody związane z użytkowaniem takiego produktu - a to może być np. wypłata dożywotniej renty.

1. Wygląda na to, że przepis jest martwy, a w każdym razie nic mi nie wiadomo
   o przypadkach pozywania producentów na tej podstawie, a tym bardziej
   o uzyskaniu takiego odszkodowania. Mam też wrażenie, że nie wygrałbym    takiego procesu przed żadnym sądem, a to z tego powodu że to ja odpowiadam
   za stan techniczny pojazdu.

2. To jest _zupełnie_inny_ przepis od tego, którego ideę opisałem.
   Celem mojego pomysłu nie jest nakładanie na producenta odpowiedzialności
   za szkody spowodowane brakiem obowiązkowego wyposazenia,
   tylko zobowiązanie producenta, bądź w szczególnych przypadkach sprzedawcy,
   do uświadomienia nabywcy, że coś tam musi dokupić, żeby móc poruszać
   się rowerem po drogach publicznych.

Proponowana nowelizacja rozporządzenia w sprawie warunków technicznych, pozwalająca na jazdę w dzień bez lampek, zdejmuje odpowiedzialność z producenta za sprzedaż roweru bez oświetlenia.

Absoutnie nie, ponieważ nowelizacja usuwa jedynie wymóg wożenia lampki
w dzień. Pozostaje jednak ona obowiązkowym wyposażeniem roweru. Nie widzę, w jaki sposób może to wpływać na kwestie odpowiedzialności.

Niestety, ale oceniam, że ta nowelizacja służy wygodzie rowerzystów, ale wpłynie negatywnie na bezpieczeństwo na drogach.

A ja oceniam, że w kwestii bezpieczeństwa nic a nic się nie zmieni.
W każdym razie - nie z powodu tego przepisu.

Użytkownik MŁ napisał:

Niestety, ale oceniam, że ta nowelizacja służy wygodzie rowerzystów, ale
wpłynie negatywnie na bezpieczeństwo na drogach.

Bo np. teraz, kiedy oświetlenie jest wymagane, jest dajmy na to bezpiecznie? Wątpię, niestety.

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

//Ale Ty to poważnie piszesz? Nałożenie obowiązku na sprzedawcę
spowoduje całkowite przeniesienie odpowiedzialności na rodziców? Bo mi
tu coś w logice zgrzyta...

najczestsza wymowka w przypadku braku swiatel ? taki przeciez
kupilem ...

//Przecież jeśliby wprowadzić taki obowiazek, to sprzedawcy opędzą go
byle czym i odpowiedzialni rodzice będą musieli zapłacić za
oświetlenie dwa razy - raz za to obowiązkowe, drugi raz za działające.

szczerze watpie ... nie kazdy sprzedawca dziala wg zasady sprzedaj i
zapomnij ...to co sugerujesz moze oczywiscie wystapic ale mysle ze
warto sprobowac ..

//Przepraszam Cię bardzo, ale JAK sobie wyobrazasz uswiadomienie
rodzicom i ewentualną jej egzekucję? Bo moim zdaniem parę, choćby
wyrywkowych, wizyt Policji z zarzutami narażenia dziecka i osób
postronnych na niebezpieczeństwo - pomogłoby.

wspoldzialanie oczywiscie ... czyli najpierw czyscimy sytuacje od
strony prawnej (przepisy) pozniej uswiadamiamy a na koncu represje dla
opornych :-)

//No, chyba żeby całkiem zdać się na Darwina, tylko jak to się ma do
postulatu obowiązku sprzedaży roweru z oświetleniem?

nijak ...selekcji naturalnej nie mozna stosowac w stosunku do dzieci
bo co one sa winne ze maja ograniczonych rodzicow ?

P.

W dniu środa, 19 września 2012 09:39:09 UTC+2 użytkownik PJ napisał:

//Ale Ty to poważnie piszesz? Nałożenie obowiązku na sprzedawcę
spowoduje całkowite przeniesienie odpowiedzialności na rodziców? Bo mi
tu coś w logice zgrzyta...

najczestsza wymowka w przypadku braku swiatel ? taki przeciez
kupilem ...

No to co? Działa ta wymówka? Nie? A wiesz, czemu nie?
Bo całkowita odpowiedzialność za odpowiednie oświetlenie
roweru spoczywa na użytkowniku (lub, w naszym przypadku,
jego rodzicach). TERAZ tak jest, a Ty chcesz to zmienić
"żeby całkowita odpowiedzialność była po stronie rodziców".
Gdzie sens, gdzie logika?

Sprzedawca nie ma obowiązku wiedzieć, czy rower będzie
użytkowany na drogach publicznych i nakładanie na niego
takiego obowiązku jest właśnie rozmywaniem odpowiedzialności.

//Przecież jeśliby wprowadzić taki obowiazek, to sprzedawcy opędzą go
byle czym i odpowiedzialni rodzice będą musieli zapłacić za
oświetlenie dwa razy - raz za to obowiązkowe, drugi raz za działające.

szczerze watpie ... nie kazdy sprzedawca dziala wg zasady sprzedaj i
zapomnij ...to co sugerujesz moze oczywiscie wystapic ale mysle ze
warto sprobowac ..

A co ma do tego "sprzedaj i zapomnij"?
Ludzie chcą kupić rower jak najtaniej, więc obowiązkowo instalowane
oświetlenie będzie jak najtańsze - i to producenci będą je instalować.
I wtedy dbający o jakość sprzedawca co ma powiedzieć?

- Wie Pan, oświetlenie w tym rowerze jest takie sobie, proponuję
  dokupienie drugiego i wymianę za drobną opłatą.
- Panie, sp...dalaj Pan, nie będę płacić za dwa oświetlenia!

//Przepraszam Cię bardzo, ale JAK sobie wyobrazasz uswiadomienie
rodzicom i ewentualną jej egzekucję? Bo moim zdaniem parę, choćby
wyrywkowych, wizyt Policji z zarzutami narażenia dziecka i osób
postronnych na niebezpieczeństwo - pomogłoby.

wspoldzialanie oczywiscie ... czyli najpierw czyscimy sytuacje od
strony prawnej (przepisy) pozniej uswiadamiamy a na koncu represje dla
opornych :-)

Ale od strony prawnej JEST czysto, więc może przejdźmy od razu
do uświadamiania?

//No, chyba żeby całkiem zdać się na Darwina, tylko jak to się ma do
postulatu obowiązku sprzedaży roweru z oświetleniem?

nijak ...selekcji naturalnej nie mozna stosowac w stosunku do dzieci
bo co one sa winne ze maja ograniczonych rodzicow ?

Selekcję naturalną stosuje się do populacji i najczęściej odbywa się ona
kosztem młodych osobników. Skoro nie to miałeś na myśli, to bardzo
dobrze, przejdźmy dalej...

//No to co? Działa ta wymówka? Nie? A wiesz, czemu nie? Bo całkowita
odpowiedzialność za odpowiednie oświetlenie roweru spoczywa na
użytkowniku (lub, w naszym przypadku, jego rodzicach). TERAZ tak jest,
a Ty chcesz to zmienić "żeby całkowita odpowiedzialność była po
stronie rodziców".

jak TERAZ jest dobrze wiemy, smiem twierdzic ze jest to dno i do tego
muliste :-)

 //Sprzedawca nie ma obowiązku wiedzieć, czy rower będzie użytkowany
na drogach publicznych i nakładanie na niego takiego obowiązku jest
właśnie rozmywaniem odpowiedzialności.

sprzedawca ma sprzedawac tylko rowery, ktore moga byc uzytkowane na
drogach publicznych, jesli kupujacy chce sobie odkrecic lampke czy
przednie kolo jego wola ...

// Ludzie chcą kupić rower jak najtaniej, więc obowiązkowo instalowane
oświetlenie będzie jak najtańsze - i to producenci będą je
instalować.

i dobrze ... nawet jesli padnie po jakims czasie to bedzie mozna to
naprawic czy wymienic ... zreszta taktyke CCC czyli cena czyni cuda
mozna stosowac do wszystkiego poczawszy od kapusty do autostrad ale
spoleczenstwo powoli dojrzewa i kryterium ceny coraz szybciej
przestaje byc jedynym

// Wie Pan, oświetlenie w tym rowerze jest takie sobie, proponuję 
dokupienie drugiego i wymianę za drobną opłatą. - Panie, sp...dalaj
Pan, nie będę płacić za dwa oświetlenia!

tu tez bym polemizowal ... moj syn ma pare rowerow i jak sie pewnie
domyslasz do kazdego oswietlenie dokupilem ... poza tym nie wiem
dlaczego przywolales przyklad ze sprzedawca kiedy glownym celem jest
uregulowanie makrokeszowej masowki ? dla mniej jesli ktos idzie do
sklepu rowerowego to ma troche rozumu w glowie i nie kupi roweru za
klikaset PLN bez oswietlenia lub z jakims najtanszym badziewiem ...

P.

W dniu środa, 19 września 2012 16:29:54 UTC+2 użytkownik PJ napisał:

//No to co? Działa ta wymówka? Nie? A wiesz, czemu nie? Bo całkowita
odpowiedzialność za odpowiednie oświetlenie roweru spoczywa na
użytkowniku (lub, w naszym przypadku, jego rodzicach). TERAZ tak jest,
a Ty chcesz to zmienić "żeby całkowita odpowiedzialność była po
stronie rodziców".

jak TERAZ jest dobrze wiemy, smiem twierdzic ze jest to dno i do tego
muliste :-)

Ale ja nie piszę, że teraz jest DOBRZE. Ja piszę, że teraz własnie jest
całkowita odpowiedzialność po stronie użytkownika, więc Twój argument
jest z dupy.

 //Sprzedawca nie ma obowiązku wiedzieć, czy rower będzie użytkowany
na drogach publicznych i nakładanie na niego takiego obowiązku jest
właśnie rozmywaniem odpowiedzialności.

sprzedawca ma sprzedawac tylko rowery, ktore moga byc uzytkowane na
drogach publicznych, jesli kupujacy chce sobie odkrecic lampke czy
przednie kolo jego wola ...

Nie podoba mi się to z wcześniej wymienionych powodów, a teraz jeszcze piszesz, że Niemcy też tak nie mają (a oni mają dużo sensownych pomysłów...).

// Ludzie chcą kupić rower jak najtaniej, więc obowiązkowo instalowane
oświetlenie będzie jak najtańsze - i to producenci będą je
instalować.

i dobrze ... nawet jesli padnie po jakims czasie to bedzie mozna to
naprawic czy wymienic ... zreszta taktyke CCC czyli cena czyni cuda
mozna stosowac do wszystkiego poczawszy od kapusty do autostrad ale
spoleczenstwo powoli dojrzewa i kryterium ceny coraz szybciej
przestaje byc jedynym

Że zacytuję klasyka: "O Jezu, jak powoli".

Poza tym - jak ktoś kupuje rower, powiedzmy, szosowy, to zwraca
uwagę na zupełnie inne sprawy, niż jakość lampek, więc łyknie
te najtańsze. I producent dobrze o tym wie, więc wstawi najtańsze.
Nie łudź się.

// Wie Pan, oświetlenie w tym rowerze jest takie sobie, proponuję 
dokupienie drugiego i wymianę za drobną opłatą. - Panie, sp...dalaj
Pan, nie będę płacić za dwa oświetlenia!

tu tez bym polemizowal ... moj syn ma pare rowerow i jak sie pewnie
domyslasz do kazdego oswietlenie dokupilem ... poza tym nie wiem
dlaczego przywolales przyklad ze sprzedawca kiedy glownym celem jest
uregulowanie makrokeszowej masowki ? dla mniej jesli ktos idzie do
sklepu rowerowego to ma troche rozumu w glowie i nie kupi roweru za
klikaset PLN bez oswietlenia lub z jakims najtanszym badziewiem ...

A, to cały czas chodziło Ci o makrokeszową masówkę? I to właśnie
tam "nie kazdy sprzedawca dziala wg zasady sprzedaj i zapomnij",
że pozwolę sobie zacytować? Czekaj, pójdę po chusteczki,
rozczuliłem się...

W dniu środa, 19 września 2012 16:29:54 UTC+2 użytkownik PJ napisał:

sprzedawca ma sprzedawac tylko rowery, ktore moga byc uzytkowane na
drogach publicznych, jesli kupujacy chce sobie odkrecic lampke czy
przednie kolo jego wola ...

Jeszcze jedną rzecz warto wziąć pod uwagę.

Wyobraźmy sobie, że producent MUSI wyposażyć rower w oswietlenie
i jest ono traktowane podobnie, jak w samochodzie, czyli jest ono
częścią roweru i jest objęte gwarancją.

Przecież producenci i importerzy natychmiast to wykorzystają do cofania
gwarancji w razie wymiany oświetlenia na inne...

W dniu czwartek, 20 września 2012 10:09:46 UTC+2 użytkownik rmikke napisał:

Wyobraźmy sobie, że producent MUSI wyposażyć rower w oswietlenie
i jest ono traktowane podobnie, jak w samochodzie, czyli jest ono
częścią roweru i jest objęte gwarancją.



Przecież producenci i importerzy natychmiast to wykorzystają do cofania
gwarancji w razie wymiany oświetlenia na inne...

Akurat tak się nie da. Tylko ta cała dyskusja o obowiązku wprowadzenia sprzedaży roweru ze światłami jest o tyle śmieszna, że w obecnym stanie prawnym wszystko co trzeba zrobić to wzięcie policji do galopu - parę mandatów i starzy w moment by pobiegli do biedronki kupić te lampki. Wrabianie sprzedawców / importerów w odpowiedzialność za brak oświetlenia jest lekko śmieszna. Mam rower, jeżdżę po zmierzchu, to zakładam lampki. Jak jestem za głupi, żeby to zrobić, to najbliższy patrol policji powinien mnie w tym wyedukować za jedyne 100zł i wszystko. To, że ktoś kupi rower z oświetleniem, to jeszcze nie znaczy, że wyda 5zł na baterie do niego raz na sezon i będzie pamiętał o ich włączeniu. Pasy w samochodach też są obowiązkowe, też trzeba ich używać, a kierowcy kupują sobie specjalne breloczki, żeby ich pikanie i kontrolka w czasie jazdy nie rozpraszała, czy koszulki z namalowanym pasem bezpieczeństwa, co by wykiwać policję. Wiadomo, że taki obowiązek zapinania pasów, czy używania świateł to "zamach na wolność" i że św Krzysztof na desce rozdzielczej/błotniku daje więcej.

W dniu czwartek, 20 września 2012 10:29:17 UTC+2 użytkownik Piotrpo napisał:

W dniu czwartek, 20 września 2012 10:09:46 UTC+2 użytkownik rmikke napisał:

> Wyobraźmy sobie, że producent MUSI wyposażyć rower w oswietlenie
> i jest ono traktowane podobnie, jak w samochodzie, czyli jest ono
> częścią roweru i jest objęte gwarancją.
> > Przecież producenci i importerzy natychmiast to wykorzystają do cofania
> gwarancji w razie wymiany oświetlenia na inne...

Akurat tak się nie da.

Dlatego bo ponieważ?

Tylko ta cała dyskusja o obowiązku wprowadzenia sprzedaży roweru
ze światłami jest o tyle śmieszna, że w obecnym stanie prawnym wszystko
co trzeba zrobić to wzięcie policji do galopu - parę mandatów i starzy
w moment by pobiegli do biedronki kupić te lampki.
Wrabianie sprzedawców / importerów w odpowiedzialność za brak oświetlenia
jest lekko śmieszna. Mam rower, jeżdżę po zmierzchu, to zakładam lampki.
Jak jestem za głupi, żeby to zrobić, to najbliższy patrol policji powinien
mnie w tym wyedukować za jedyne 100zł i wszystko. To, że ktoś kupi rower
z oświetleniem, to jeszcze nie znaczy, że wyda 5zł na baterie do niego
raz na sezon i będzie pamiętał o ich włączeniu.

O, jak pieknie się zgadzamy :D

Pasy w samochodach też są
obowiązkowe, też trzeba ich używać, a kierowcy kupują sobie specjalne
breloczki, żeby ich pikanie i kontrolka w czasie jazdy nie rozpraszała,
czy koszulki z namalowanym pasem bezpieczeństwa, co by wykiwać policję.
Wiadomo, że taki obowiązek zapinania pasów, czy używania świateł
to "zamach na wolność"

A tu akurat zgadzam się z kierowcami - pasy w zaden pozytywny sposób
nie wpływają na bezpieczeństwo innych użytkowników drogi i nie widzę
powodu nakazywania kierowcy ich zapinania. Pasażerom - jestem jeszcze
w stanie przełknąć.

i że św Krzysztof na desce rozdzielczej/błotniku daje więcej.

:D

W dniu czwartek, 20 września 2012 10:43:52 UTC+2 użytkownik rmikke napisał:

W dniu czwartek, 20 września 2012 10:29:17 UTC+2 użytkownik Piotrpo napisał:

> W dniu czwartek, 20 września 2012 10:09:46 UTC+2 użytkownik rmikke napisał:

> Akurat tak się nie da.
Dlatego bo ponieważ?

Bo przerabianie produktu unieważnia ustawową odpowiedzialność tylko w przypadku gdy faktycznie wpływa niekorzystnie na produkt.

A tu akurat zgadzam się z kierowcami - pasy w zaden pozytywny sposób
nie wpływają na bezpieczeństwo innych użytkowników drogi i nie widzę
powodu nakazywania kierowcy ich zapinania. Pasażerom - jestem jeszcze
w stanie przełknąć.

Jest to kwestia filozoficzna - jak daleko powinno się ograniczać wolność osobistą w imię dobra publicznego. Czysto teoretycznie - czyjeś luzactwo/głupota/odwaga (niepotrzebne skreślić) mogą dla mnie stanowić różnicę polegającą na tym czy będę sprawcą lub uczestnikiem kolizji/wypadku/wypadku ze skutkiem śmiertelnym - więc to nie jest tak, że innych uczestników ruchu to nie dotyczy - o skutkach i kosztach społecznych już nie piszę.
Zwyczajnie bawi mnie głupota tych niezapinających, bo akurat to urządzenie jest całkiem nieźle zbadane jeśli chodzi o podniesienie zdolności do przeżycia w trakcie wypadku, a kombinacje żeby "wykiwać system" wymagają większych nakładów niż dostosowanie się do nich.

W dniu czwartek, 20 września 2012 11:10:36 UTC+2 użytkownik Piotrpo napisał:

W dniu czwartek, 20 września 2012 10:43:52 UTC+2 użytkownik rmikke napisał:

> W dniu czwartek, 20 września 2012 10:29:17 UTC+2 użytkownik Piotrpo napisał:
> > > W dniu czwartek, 20 września 2012 10:09:46 UTC+2 > > użytkownik rmikke napisał:

> > Akurat tak się nie da.

> Dlatego bo ponieważ?

Bo przerabianie produktu unieważnia ustawową odpowiedzialność tylko
w przypadku gdy faktycznie wpływa niekorzystnie na produkt.

To w sumie dobra wiadomość, a na czym się ona opiera, gdybym chciał
się z kimś o to pokłócić?

Tylko obawiam się, że to ja bym musiał udowadniać, że wymieniłem oświtlenie
na lepsze...

> A tu akurat zgadzam się z kierowcami - pasy w zaden pozytywny sposób

> nie wpływają na bezpieczeństwo innych użytkowników drogi i nie widzę
> powodu nakazywania kierowcy ich zapinania. Pasażerom - jestem jeszcze
> w stanie przełknąć.

Jest to kwestia filozoficzna - jak daleko powinno się ograniczać wolność
osobistą w imię dobra publicznego. Czysto teoretycznie - czyjeś
luzactwo/głupota/odwaga (niepotrzebne skreślić) mogą dla mnie stanowić
różnicę polegającą na tym czy będę sprawcą lub uczestnikiem kolizji/wypadku
ze skutkiem śmiertelnym - więc to nie jest tak, że innych uczestników ruchu
to nie dotyczy

O tym nie pomyślałem, ale też nadal nie jest to wpływ na _bezpieczeństwo_
innych.

o skutkach i kosztach społecznych już nie piszę.

I dobrze, bo byśmy się pokłócili zupełnie NTG :D

Zwyczajnie bawi mnie głupota tych niezapinających, bo akurat to urządzenie
jest całkiem nieźle zbadane jeśli chodzi o podniesienie zdolności
do przeżycia w trakcie wypadku, a kombinacje żeby "wykiwać system" wymagają
większych nakładów niż dostosowanie się do nich.

I tu znowu się zgadzamy. Tyle, że ja bym jednak obowiązek zniósł.
W sumie z podobnych powodów, dla których jestem przeciwny obowiązkowym
kamizelkom na rowerze.

W dniu czwartek, 20 września 2012 12:09:28 UTC+2 użytkownik rmikke napisał:

I tu znowu się zgadzamy. Tyle, że ja bym jednak obowiązek zniósł.

W sumie z podobnych powodów, dla których jestem przeciwny obowiązkowym

kamizelkom na rowerze.

Co do samego obowiązku akurat mam mocno mieszane uczucia - z jednej strony faktycznie jest to myślenie za kogoś, z drugiej jestem przekonany, że gdyby nie ten obowiązek, to pasów nie zapinał by prawie nikt, jak to miało miejsce jeszcze w latach 80, kiedy tego obowiązku nie było, lub później wprowadzono go poza terenem zabudowanym. Można dyskutować o przyczynach (a jedną z nich jest właśnie ta nadopiekuńczość państwa), ale faktem jest, że znaczna część ludzi to głupki, które natychmiast po zniesieniu takiego zakazu zaczęły by pokazywać jak bardzo są wolni, odważni i nieszablonowi w poglądach.

Użytkownik rmikke napisał:

Przecież producenci i importerzy natychmiast to wykorzystają do cofania
gwarancji w razie wymiany oświetlenia na inne...

Tylko że w rowerze można łatwo zainstalować dodatkowe oświetlenie nie naruszając struktury roweru, np. lampki LED. Jak to zrobisz w samochodzie?

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

Użytkownik PJ napisał:

w czasach przed LED-owych uzywalem czesto dynama i nie moge sobie
przypomniec specjalnej awaryjnosci tego rozwiazania..

Dawniej dynama pracowały lepiej, bo miały metalowe zębatki, a i boki opon były bardziej "nierówne", aby zmniejszać poślizg.

Na przełomie lat 80. i 90. miałem dwa dynama, jedno zasilało światła "pozycyjne", a drugie tylko dodatkową lampkę przednią, która była niezbędna dla jazd nocnych, bo mało która ulica była porządnie oświetlona.

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

On Mon, 17 Sep 2012, PJ wrote:

// I fakt "fabrycznej" sprzedaży aż tak wiele nie zmieni.

alez owszem, 100% rowerow bedzie sprzedawanych z dzialajacym
oswietleniem, dbalosc o jego funkcjonowanie nalezy od tego momentu
tylko do rodzicow

  A do kogo należy *DZIŚ*?

//Z kolei zły styk na jednek lampce kończy się przepaleniem: zły styk
na tylnej przepaleniem przedniej zaniedługo, zły styk na przedniej
przepaleniem tylnej natychmiast.

w czasach przed LED-owych uzywalem czesto dynama i nie moge sobie
przypomniec specjalnej awaryjnosci tego rozwiazania..

  Mi się zdarzało jeździć codzienie na lampach.
  I mogę.

dolozysz jeszcze 2 zapasowe uklady i mozesz wybierac sie na
Ksiezyc :-) zauwaz tylko ze chodzi o rowery dzieciece czyli
oswietlenie ma przetrwac max 3 sezony

  Ty chyba nie widziałeś, co musi przetrwać cokolwiek włożonego
do dziecięcego roweru ;)

a i sprawdzenie jego stanu
podczas przerwy zimowej nie nalezy do szczegolnie wymagajacych
czynnosci ...

  No to czym wytłumaczysz taki stan, jak opisano przy okazji festynu?

//A pytanie rmikke uzupełnię: gdzie wtedy była policja *i szkoła*?

Policja nie moze pilnowac kazdego wiejskiego festynu

  Wyjaśnienie umiejętności policji do stawania we właściwych
miejscach w kwestii wyłapywania rowerzystów z promilami
oraz kierowców przekraczających prędkość to jak rozumiem
sprawa magii.

i wiesz rowniez ze obowiazek dbania o bezpieczenstwo
dziecka spoczywa przede wszystkim na rodzicach wiec po co ta
demagogia ?

  Po co ta cała demagogia, skoro wszystkie Twoje postulaty
są spełnione, z odpowiedzialnością rodziców na czele?

pzdr, Gotfryd

W dniu 11.09.2012 21:25, Marcin Hyła pisze:

Jeśli dobrze widzę (właśnie mamy na wewnętrznej liście pedalsko
masońskiej dyskusję czy aby na pewno dobrze) od 1 stycznia 2013
zmieniają się przepisy dot. roweru:

1) nie trzeba będzie mieć lampek pozycyjnych przymocowanych do roweru w
ciągu dnia - jedynie wtedy, gdy z przepisów ogólnych wynika obowiązek
ich używania (noc, tunel, mgła itp.). UWAGA - to nie dotyczy odblaskowych
2) dopuszcza się migające przednie światło roweru
3) można oświetlenie mocować 250-1500 mm powyżej jezdni (obecnie - 350
do 900 mm, praktycznie 90% oświetlenia na kierownicy było nielegalne)
4) można mieć dowolną liczbę lampek z przodu i tyłu

Tekst nowelizacji: http://dziennikustaw.gov.pl/du/2012/997/1

c) po ust. 2 dodaje się ust. 2a i 2b w brzmieniu:
„2a. Światła, o których mowa w ust. 2, mogą nie spełniać warunków określonych w ust. 1 pkt 2–4.
2b. W rowerach, wózkach rowerowych i przyczepach rowerowych dopuszcza się:
1) odblaskowy pasek w kształcie nieprzerwanego pierścienia, umieszczony na obu bokach opony, albo

2) elementy odblaskowe w  kształcie nieprzerwanego pierścienia, umieszczone na bocznych płaszczyznach kół tych pojazdĂłw.”,


Hehehe - jak mi się pasek na oponie uszkodzi to muszę cały zerwać bo będzie to nielegalny odblask?

A nie prościej zamiast cudować z kształtem było dać coś na kształt:
1. Rower musi być wyposażony w co najmniej jeden element odblaskowy barwy czerwonej umieszczony z tyłu pojazdu
2. Oprócz elementu wymienionego w pkt.1 rower może być wyposażony w elementy odblaskowe barwy innej niż czerwona.

To by pozwoliło na białe, żółte, zielone odblaski kształtu marchewki i penisa umieszczone w głównym trójkącie ramy, co i tak by zwiększyło bezpieczeństwo względem braku odblasków... Nie ma to jak nadregulacja :(

chester

W dniu 2012-09-18 17:57, chester:

A nie prościej zamiast cudować z kształtem było dać coś na kształt:
1. Rower musi być wyposażony w co najmniej jeden element odblaskowy
barwy czerwonej umieszczony z tyłu pojazdu
2. Oprócz elementu wymienionego w pkt.1 rower może być wyposażony w
elementy odblaskowe barwy innej niĹź czerwona.

To by pozwoliło na białe, żółte, zielone odblaski kształtu marchewki i
penisa umieszczone w głównym trójkącie ramy, co i tak by zwiększyło
bezpieczeństwo względem braku odblasków... Nie ma to jak nadregulacja :(

Człowieku! Tak by być nie mogło, bo jak by swoje istnienie i
pracę cięższą od górnika i hutnika pospołu wszyscy ci urzędnicy ministerialni i pomniejsi. A koledze MH chyba jeszcze trochę do emerytury zostrało, więc też musi mieć co robić. Przecież to jeszcze na długie lata roboty z wymyślaniem i poprawianiem, a Ty byś chciał wszystko załatwić od razu.
;-)

P.