W dniu 11.09.2012 21:25, Marcin Hyła pisze:

4) można mieć dowolną liczbę lampek z przodu i tyłu

AFAIR teraz też można tylko nie jest to powiedziane wprost - o ile kojarzę nie ma zakazu.

Ogólnie zmiany spoko, choć ta przednia migająca to jednak IMO nie jest dobry pomysł. Ale nie jest to pomysł na tyle zły, żeby marudzić ;-)

chester

W dniu 2012-09-11 21:53, chester pisze:

W dniu 11.09.2012 21:25, Marcin Hyła pisze:

4) można mieć dowolną liczbę lampek z przodu i tyłu

AFAIR teraz też można tylko nie jest to powiedziane wprost - o ile
kojarzę nie ma zakazu.

Ogólnie zmiany spoko, choć ta przednia migająca to jednak IMO nie jest
dobry pomysł. Ale nie jest to pomysł na tyle zły, żeby marudzić ;-)

To zależy. Czasami dobrze jest pomrugać, a czasami nie. Ale lepiej, że teraz przepisy będą to umożliwiać w sposób legalny.

--
biodarek

On 2012-09-11 22:02, biodarek wrote:

To zależy. Czasami dobrze jest pomrugać, a czasami nie. Ale lepiej, że
teraz przepisy będą to umożliwiać w sposób legalny.

Te konkretne przepisy niewiele zmieniają. Raczej to są kwestie porządkowe, jak widać zostało to zusamen przyklejone do innych spraw, ogólnosamochodowych.

Jak się przyjrzeć dowolnej Masie Krytycznej po zmierzchu, to na oko połowa rowerzystów ma oświetlenie przednie migające, 30-40% ma oświetlenie stałe a co piąty-dziesiąty nie ma oświetlenia (na Masie, bo poza masą jest więcej batmanów).

Natomiast jest tak, że policjant będzie miał _mniej_ powodów, żeby się przyczepić i mandatować i straszyć. I w konsekwencji - _mniej_ roboty (albo będzie musiał nagłówkować się jak się przyczepić ;-)

I to uważam za wartość samą w sobie. Może np. skończą się kretyńskie kontrole oświetlenia rowerzystów w południe, a zaczną - w nocy.

Były tez przypadki zatrzymywania rowerzystów i pouczania że migać nie wolno (o mandatowaniu nie słyszałem, ale to wskazuje i tak, że niektórym policjantom się nudziło).

Poza tym w sumie fajnie, ze jest jakiś przepis, nawet może mało ważny, który się zmienia dopasowując go do tzw. życia.

BTW - wygląda jednak na to, że miganie będzie dozwolone już 8 października, za to lampki 1500 mm nad jezdnią dopiero od 1 stycznia.

marcin ha


--
Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl

On Tue, 11 Sep 2012, Marcin Hyła wrote:

BTW - wygląda jednak na to, że miganie będzie dozwolone już 8 października, za to lampki 1500 mm nad jezdnią dopiero od 1 stycznia.

  To przy okazji gratulowania wyników :), wskazówka praktyczna: zawsze
można nie przyjąć mandatu i robić wszystko, żeby przeciągnąć postępowanie.
  Idzie mi oczywiście o art.2 KW - jeśli tekst jest już ogłoszony i nie
ma widoków na "cofnięcie", to "praktyczna" karalność jest nieskuteczna,
a sądzę że samo wysunięcie tego argumentu spowoduje oddalenie sprawy.

  Przypomnę:
http://www.przepisy.gofin.pl/przepisy,3,9,9,238,43289,20120101,zasady-odpowiedzialnosci.html
+++
Art. 2.
§ 1. Jeżeli w czasie orzekania obowišzuje ustawa inna niż w czasie
  popełnienia wykroczenia, stosuje się ustawę nowš, jednakże należy
  stosować ustawę obowišzujšcš poprzednio, jeżeli jest względniejsza
  dla sprawcy.
§ 2. Jeżeli według nowej ustawy czyn objęty orzeczeniem nie jest
  już zabroniony pod groŸbš kary, ukaranie uważa się za niebyłe.
-- -

  Oczywiście, co do realiów, to nie czytałem o przypadku ukarania za
wymienione wykroczenie i jak sądzę większość precla również :D

pzdr, Gotfryd

W dniu 2012-09-11 23:56, Gotfryd Smolik news pisze:

  To przy okazji gratulowania wyników :), wskazówka praktyczna: zawsze
można nie przyjąć mandatu i robić wszystko, żeby przeciągnąć postępowanie.
  Idzie mi oczywiście o art.2 KW - jeśli tekst jest już ogłoszony i nie
ma widoków na "cofnięcie", to "praktyczna" karalność jest nieskuteczna,
a sądzę że samo wysunięcie tego argumentu spowoduje oddalenie sprawy.

Hm, czyli gdyby hipotetycznie Polska przechodziła na ruch lewostronny, to tak na kilka miesięcy wcześniej można by już było względnie bezkarnie pop*erdalać lewym pasem dwukierunkowej? ;)

Tutaj: karze się nie za "miganie lampką" tylko za popełnienie art. 97 kw., a ten się nie zmienia.

--
Liwiusz

On Wed, 12 Sep 2012, Liwiusz wrote:

Hm, czyli gdyby hipotetycznie Polska przechodziła na ruch lewostronny, to tak na kilka miesięcy wcześniej można by już było względnie bezkarnie pop*erdalać lewym pasem dwukierunkowej? ;)

  A kto pisałby przepisy przejściowe? ;)
  IMVHO, w rachubę wchodziłoby karanie z innych przepisów, ale to
w ostateczności.
  Pomińmy - konkretnie, z którego przepisu chciałbyś ukarać kierowcę,
to Ci powiem czy coś wymyślę :)
  IMO, to nie jest taki sam przypadek.
  Na początek upewniłem się, że nie ma odrębnej regulacji na mandat
"za jazdę po lewej" (dosłownie "po lewej"), więc ten kiks ustawodawcy
odpadnie :)

Tutaj: karze się nie za "miganie lampką" tylko za popełnienie art. 97 kw.,
a ten się nie zmienia.

  Art.2 nie jest poprzedzony zastrzeżeniem: "ustawa - oznacza niniejszą
ustawę". Czyli "ustawa" oznacza KAŻDĄ ustawę. Zgadza się?
  A art.97 zawiera zapis:
"PoRD ... lub przepisom wydanym na jej podstawie"
  Zgadza się?
  Uchylony zostanie nie przepis karny, a podstawa do ukarania.
  Dlaczego art.2 miałby nie działać?

pzdr, Gotfryd

W dniu 2012-09-12 19:11, Gotfryd Smolik news pisze:

On Wed, 12 Sep 2012, Liwiusz wrote:

Hm, czyli gdyby hipotetycznie Polska przechodziła na ruch lewostronny,
to tak na kilka miesięcy wcześniej można by już było względnie
bezkarnie pop*erdalać lewym pasem dwukierunkowej? ;)

  A kto pisałby przepisy przejściowe? ;)

Oczywiście, że nie. Godzina "zero" i zmiana.

  Na początek upewniłem się, że nie ma odrębnej regulacji na mandat
"za jazdę po lewej" (dosłownie "po lewej"), więc ten kiks ustawodawcy
odpadnie :)

No to inaczej. Przed datą X na przejeździe rowerzysta ma pierwszeństwo, po dacie X samochód. Rozumiem, że na kilka miesięcy przed X zacznie się jatka, bo "Gotfrydowcy" uznają, że nowe prawo już obowiązuje, a w najgorszym przypadku sąd może ich cmoknąć? :)

  Art.2 nie jest poprzedzony zastrzeżeniem: "ustawa - oznacza niniejszą
ustawę". Czyli "ustawa" oznacza KAŻDĄ ustawę. Zgadza się?
  A art.97 zawiera zapis:
"PoRD ... lub przepisom wydanym na jej podstawie"
  Zgadza się?
  Uchylony zostanie nie przepis karny, a podstawa do ukarania.
  Dlaczego art.2 miałby nie działać?

IMHO podstawa do ukarania jest wciąż ta sama - art. 97. Przepis został złamany, jest podstawa. Gdyby w międzyczasie uchylili art. 97 - a to już inna bajka.

--
Liwiusz

Użytkownik Marcin Hyła napisał:

BTW - wygląda jednak na to, że miganie będzie dozwolone już 8
października, za to lampki 1500 mm nad jezdnią dopiero od 1 stycznia.

Akurat wolałbym odwrotnie, ale co tam, ważne że wszystko idzie w dobrym kierunku :-)

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

chester, Tue, 11 Sep 2012 21:53:40 +0200, pl.rec.rowery:

Ogólnie zmiany spoko, choć ta przednia migająca to jednak IMO nie jest dobry pomysł. Ale nie jest to pomysł na tyle zły, żeby marudzić ;-)

A niby czemu? Jako kierowca znacznie łatwiej zauważam migające (w
porównaniu do świecącego stale), a w tzw. ciężkich warunkach to jest
rozwiązanie bardzo dobre. Poza tym - najważniejsze: przymusu nie ma :-)
Możesz włączać stale świecące :-)

--
Pozdrowienia,
Marek 'marcus075' Karweta                | Dwa kieliszki wystarczą.
GG:3585538 | JID: m_karweta@jabster.pl   | Najpierw jeden
Tuwima c(z)ytuję z przyjemnością         | A potem kilkanaście drugich.

W dniu wtorek, 11 września 2012 23:18:35 UTC+2 użytkownik Marek 'marcus075' Karweta napisał:

> Ogólnie zmiany spoko, choć ta przednia migająca to jednak IMO nie jest > dobry pomysł. Ale nie jest to pomysł na tyle zły, żeby marudzić ;-)
A niby czemu? Jako kierowca znacznie łatwiej zauważam migające (w
porównaniu do świecącego stale), a w tzw. ciężkich warunkach to jest
rozwiązanie bardzo dobre. Poza tym - najważniejsze: przymusu nie ma :-)
Możesz włączać stale świecące :-)

Bo już 300+ lumenów w trybie strobo wystarczy do oślepienia - zaraz będą odkręcać ten przepis, bo coraz więcej mocnych lampek na drogach.
--
Dominik

On 2012-09-11 23:57, Dominik Mirowski wrote:

Bo już 300+ lumenów w trybie strobo wystarczy do oślepienia - zaraz będą odkręcać ten przepis, bo coraz więcej mocnych lampek na drogach.

To prawda, sam gasiłem długie światła samochodów przy pomocy nominalnych (na opakowaniu) 900 lumenów i miałem do czynienia z oślepieniem na drodze dla rowerów. Raz miałem do czynienia.

Dyskutowaliśmy o tym w ministerstwie. Zaskakująco dla strony drugiej.

Konkluzja: jedna setna albo tysięczna promila rynku to nie jest powód do regulacji _rynku_ (rynku, rynku de facto!). Na oślepianie jest parę paragrafów i wystarczy.

Wbrew pozorom w całej tej polityce i urzędnictwie jest zaskakująco sporo przytomności.

A poza tym pliz, w końcu za 5 lat też się musimy czymś wykazać, conie

Będzie problem to się go rozwiąże, ale pliz, najpierw ten problem zróbta ;-)

marcin ha
PS. Powyższe jest trochę ironiczne ale nie ma narzędzi do okreslania mocy i sposobu używania oświetlenia rowerowego. Są jedyne bodaj na świecie regulacje niemieckie. jak ktoś ma pomysły to prosze na _priv_ , bo jeszcze komuś wpadnie do głowy po lekturze doregulować to co jest w sumie bezproblemowe ;-)
--
Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl




--
Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl

On Wed, 12 Sep 2012, Marcin Hyła wrote:

Na oślepianie jest parę paragrafów i wystarczy.

  O toto.
"Syndrom trawniczka" :D
(zapomnienie, że obowiązuje *całe* prawo)

PS. Powyższe jest trochę ironiczne

  To powyżej jest bardzo celne.

  Natomiast zupełnie inna sprawa, to tzw. "śmieszki": otóż w układzie
przeciwbieżnym (dwukierunkowa śmieszka, w układzie w którym rower
jest po lewej stronie jezdni) przy oddzieleniu drzewami (migotanie
światła wynikłe nie ze stroboskopu, a przesłaniania) jedna ze
stron będzie oślepiona i tyle.

jak ktoś ma pomysły to prosze na _priv_

  Ja poproszę lepiej bez ;)

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news wrote:

Natomiast zupełnie inna sprawa, to tzw. "śmieszki": otóż w układzie
przeciwbieżnym (dwukierunkowa śmieszka, w układzie w którym rower
jest po lewej stronie jezdni) przy oddzieleniu drzewami (migotanie
światła wynikłe nie ze stroboskopu, a przesłaniania) jedna ze
stron będzie oślepiona i tyle.

a nie wystarczyłoby aby wzorem naszych południowych sąsiadów określić odległość na którą ma być skierowany snop światła? Ludek Vasta podawał kiedyś odpowiedni paragraf. skąd rowerzysta ma wiedzieć, że kogoś oślepia lub nie? ale wystarczy, że sobie wyreguluje światło tak jak potrzeba z przepisami i będzie dobrze. moim zdaniem "wyreguluj najdalej na 20m" jest bardziej precyzyjne i praktyczne niż "nie oślepiaj".

cytat Ludka:
W czeskich przepisach jest, że oś referencyjna strumienia światła powinna przecinać płaszczyznę jezdni najdalej 20 m od lampy.

Szczegółowo: http://www.mppraha.cz/prevence/doprava/technicke-pozadavky-na-jizdni-kola.htm (punkt 2a).

On Wed, 12 Sep 2012, geos wrote:

Gotfryd Smolik news wrote:

Natomiast zupełnie inna sprawa, to tzw. "śmieszki": otóż w układzie
przeciwbieżnym (dwukierunkowa śmieszka, w układzie w którym rower
jest po lewej stronie jezdni) przy oddzieleniu drzewami (migotanie
światła wynikłe nie ze stroboskopu, a przesłaniania) jedna ze
stron będzie oślepiona i tyle.

a nie wystarczyłoby aby wzorem naszych południowych sąsiadów określić
odległość na którą ma być skierowany snop światła?

  Na ten rodzaj oślepiania o którym piszę - w żadnym razie.
  Albo masz światło skierowane w przód i widzisz osobę która ci lezie
naprzeciw (tak, mam na myśli pieszych na takiej śmieszce, w szczególności
w dostępnym egzemplarzu nie ma chodnika, więc piesi są tam legalnie)
albo (nie masz światła w przód i) jej nie widzisz.
  Przypominam, że nie wszędzie w .pl teren jest płaski jak stół :)

skąd rowerzysta ma wiedzieć, że kogoś oślepia lub nie?

  Do wyboru jest odpowiedź na pytanie, skąd kierowca samochodu osobowego,
z prawidłowo ustawionymi światłami, ma wiedzieć że oślepia kogoś
jadącego naprzeciw - skoro ten ktoś jedzie "po złej stronie".

ale wystarczy, że sobie wyreguluje światło tak jak potrzeba z przepisami
i będzie dobrze. moim zdaniem "wyreguluj najdalej na 20m" jest bardziej precyzyjne i praktyczne niż "nie oślepiaj".

  Jeśli argumentem ma być że to środek snopa ma być 20 m od
roweru, to jeszcze raz przypomnę: problemem jest, iż rower jedzie
naprzeciw samochodu, bliżej lub znacznie bliżej niż jakby jechał po
przeciwnej stronie jezdni, po "złej" stronie.
  Samochód ma światła mijania skierowane w swoje prawo, w rower.
  I teraz zależnie od kształtu terenu mamy "efekty" :)

  Żeby nie było:
- tej śmieszki unikam, jeśli chcę w miarę normalnie pojechać, czyli
  prawie zawsze
- jeśli mi się spieszy, to akurat nie w tę stronę :) no i śmieszki
  wtedy nie zauważam ;)
- jeśli już warunki są złe (deszcz, mgła) to albo mam reflektorek
  "z zoomem" albo jadę wolno. Oślepiania to nie niweluje, ale redukuje
możliwość przeoczenia przeszkody. Wygodna taka jazda nie jest.
OT:
  Swoją drogą, wyszło mi że do reflektorka "zoom musi być" i basta.

pzdr, Gotfryd

//Na oślepianie jest parę paragrafów i wystarczy.

wal smialo, ktore to paragrafy, kogo, kiedy i gdzie obowiazuja  i jak
chcesz je wyegzekwowac bez ciagania rowerzystu do sadu ? policjant
powie ze oslepiasz, Ty ze nie, nie przyjmujesz mandatu i co dalej ?

//Powyższe jest trochę ironiczne ale nie ma narzędzi do okreslania
mocy i sposobu używania oświetlenia rowerowego.

ironiczne jest to ze sam sobie zaprzeczasz w kolejnym zdaniu

//Są jedyne bodaj na świecie regulacje niemieckie. jak ktoś ma pomysły
to prosze na _priv_ ,

ta sa czy ich nie ma ? zapoznales sie z nimi czy nie ? czy moze mam je
za Ciebie przeczytac i zglosic na priv jako wlasny pomysl ?

PS zapomniales dodac ze "stroboskopy" sa w Niemczech zakazane i raczej
nie zrobili tego bez powodu

P.

W dniu środa, 12 września 2012 13:11:40 UTC+2 użytkownik PJ napisał:

PS zapomniales dodac ze "stroboskopy" sa w Niemczech zakazane i raczej
nie zrobili tego bez powodu

No właśnie ja tych powodów nie rozumiem. O ile prwadziwe strobo
o dużej jasności i wysokiej częstotliwosci rzeczywiście nadaje
się wyłącznie do wkurzania innych, to znakomita większość lampek pozycyjnych jest znacznie słabsza i miganie o niskiej częstotliwości
czesto stanowi róznicę między dostrzeżeniem, a nie dostrzeżeniem
roweru.

Jestem gorącym zwolennikiem dopuszczenia migania obu świateł w rowerze,
dzięki temu kierowca od razu wie, co widzi przed sobą i Łatwiej mu przewidzieć
zachowanie i sposób poruszania się tego, co widziprzed sobą (bo od razu wie,
że tam jest rower).

W dniu środa, 12 września 2012 13:36:22 UTC+2 użytkownik rmikke napisał:

Jestem gorącym zwolennikiem dopuszczenia migania obu świateł w rowerze,
dzięki temu kierowca od razu wie, co widzi przed sobą i Łatwiej mu przewidzieć
zachowanie i sposób poruszania się tego, co widziprzed sobą (bo od razu wie,
że tam jest rower).

Dokładnie mam to samo odczucie + zdecydowanie wolę gościa z migającą lampką, niż takiego z rozładowaną lampką.

//No właśnie ja tych powodów nie rozumiem.

na niemieckich forach ten temat jest dokladnie przetrzepany, jakies 10
lat temu jak wchodzily LED-y toczyly sie podobne dyskusje, wynik juz
znamy ...

//O ile prwadziwe strobo o dużej jasności i wysokiej częstotliwosci
rzeczywiście nadaje się wyłącznie do wkurzania innych, to znakomita
większość lampek pozycyjnych jest znacznie słabsza i miganie o niskiej
częstotliwości czesto stanowi róznicę między dostrzeżeniem, a nie
dostrzeżeniem roweru.

ale przepis nie rozroznia slabsze czy mocniejsze, po prostu jest
dozwolone ...

//Jestem gorącym zwolennikiem dopuszczenia migania obu świateł w
rowerze, dzięki temu kierowca od razu wie, co widzi przed sobą i
Łatwiej mu przewidzieć zachowanie i sposób poruszania się tego, co
widziprzed sobą (bo od razu wie, że tam jest rower).

rower jezdzi tez po sciezce a kierowca nie jest jedynym uczestnikiem
ruchu ... to tez warto miec na uwadze jeslli nie chce sie odwalic
ustawowej kaszany

P.

W dniu środa, 12 września 2012 14:45:12 UTC+2 użytkownik PJ napisał:

//No właśnie ja tych powodów nie rozumiem.

na niemieckich forach ten temat jest dokladnie przetrzepany, jakies 10
lat temu jak wchodzily LED-y toczyly sie podobne dyskusje, wynik juz
znamy ...

Nawet jakbyś podał namiar, to ja po ichniemu rozumiem piąte przez dziesiąte,
albo i mniej - więc gdybyś zechciał streścić...

//O ile prwadziwe strobo o dużej jasności i wysokiej częstotliwosci
rzeczywiście nadaje się wyłącznie do wkurzania innych, to znakomita
większość lampek pozycyjnych jest znacznie słabsza i miganie o niskiej
częstotliwości czesto stanowi róznicę między dostrzeżeniem, a nie
dostrzeżeniem roweru.

ale przepis nie rozroznia slabsze czy mocniejsze, po prostu jest
dozwolone ...

I moim zdaniem lepiej jest dozwolić i ewentualnie określić zasady,
niż w czambuł zabronić.

//Jestem gorącym zwolennikiem dopuszczenia migania obu świateł w
rowerze, dzięki temu kierowca od razu wie, co widzi przed sobą i
Łatwiej mu przewidzieć zachowanie i sposób poruszania się tego, co
widziprzed sobą (bo od razu wie, że tam jest rower).

rower jezdzi tez po sciezce a kierowca nie jest jedynym uczestnikiem
ruchu ... to tez warto miec na uwadze jeslli nie chce sie odwalic
ustawowej kaszany

Oczywiście, tym niemniej sytuacja u nas jest taka, że lampki rowerowe
są na ogół słabowite i możliwość migania nimi zwiększa bezpieczeństwo
rowerzystów. Taki jest mój widzimiś i dopóki nie dostanę dobrych argumentów,
nie spodziewam się jego predkiej zmiany.

PS. Dziwnie cytujesz...

//Nawet jakbyś podał namiar, to ja po ichniemu rozumiem piąte przez
dziesiąte, albo i mniej - więc gdybyś zechciał streścić...

nie uczestniczylem w tych dyskusjach, wynik koncowy przyjalem jako
wiarygodny ...

//I moim zdaniem lepiej jest dozwolić i ewentualnie określić zasady,
niż w czambuł zabronić.

podziwiam Twoja wiare w naszych TRUrcow prawa ale jej nie podzielam,
mysle ze nie dadza rady :-)

//Oczywiście, tym niemniej sytuacja u nas jest taka, że lampki
rowerowe są na ogół słabowite i możliwość migania nimi zwiększa
bezpieczeństwo rowerzystów.

wg kogo ? kto sie pod tym podpisze ze migajaca lampka w rowerze
Zdziska z Pierdziszewa zwieksza jego bezpieczenstwo ? to samo dotyczy
terenu zabudowanego ? oswietlonych ulic czy sciezek ?

//Taki jest mój widzimiś i dopóki nie dostanę dobrych argumentów, nie
spodziewam się jego predkiej zmiany.

wolny kraj ale jestem ciekaw, ktory to jeszcze kraj w EU dopuszcza
stroboskopy ?

P.

On Wed, 12 Sep 2012, PJ wrote:

[...komuś, wrotki nie ma...]

//Na oślepianie jest parę paragrafów i wystarczy.

wal smialo, ktore to paragrafy, kogo, kiedy i gdzie obowiazuja
i jak chcesz je wyegzekwowac bez ciagania rowerzystu do sadu ?

  Nijak.
  Coś mi wytłumacz - w (nomen omen) świetle danych nt. sprawstwa
wypadków, w których to pijani rowerzyści spowodowali śmierć
innych uczestników (w proporcji do pijanych kierowców),
kiedy to wyłapywani pracowicie "dwupiwowcy" *są* stawiani
przed sądem, widzisz jakiś problem dla przypadków oślepiania
(czy możemy umówić się, że chyba wszyscy spodziewamy się że
będą to rzadkie przypadki?)

IMVHO, nie ma sensu przesadzać.

PS zapomniales dodac ze "stroboskopy" sa w Niemczech zakazane i raczej
nie zrobili tego bez powodu

  Zdroworozsądkowo, to w reflektorkach "stroboskopu" nie włączę.
  Ale jakbym kiedy jechał z lampką pozycyjną, to co innego.

pzdr, Gotfryd

//Nijak.

no to po co ustanawiac takie przepisy ?

//Coś mi wytłumacz - w (nomen omen) świetle danych nt. sprawstwa
wypadków, w których to pijani rowerzyści spowodowali śmierć innych
uczestników (w proporcji do pijanych kierowców), kiedy to wyłapywani
pracowicie "dwupiwowcy" *są* stawiani przed sądem, widzisz jakiś
problem dla przypadków oślepiania (czy możemy umówić się, że chyba
wszyscy spodziewamy się że będą to rzadkie przypadki?)

nie demonizowalbym stroboskopow, liczba wypadkow moze byc minimalna o
to nie ma co kopii kruszyc ... decydujacy jest fakt ze probuje sie
zmienic przepisy nie majac nic "na podkladke" malo tego ignorujac
doswiadczenia innych krajow ... czyjes "a mi sie wydaje" to troche za
malo ...

//Zdroworozsądkowo, to w reflektorkach "stroboskopu" nie włączę.   Ale
jakbym kiedy jechał z lampką pozycyjną, to co innego.

zdrowy rozsadek jest w tym kraju mocno limitowany, rownie dobrze mozna
zezwolic na stroboskopy w DRL i miec nadzieje ze ludzie nie beda ich
uzywac ...troche to naiwne nie sadzisz ?

P:

W dniu czwartek, 13 września 2012 08:43:48 UTC+2 użytkownik PJ napisał:

//Coś mi wytłumacz - w (nomen omen) świetle danych nt. sprawstwa
wypadków, w których to pijani rowerzyści spowodowali śmierć innych
uczestników (w proporcji do pijanych kierowców), kiedy to wyłapywani
pracowicie "dwupiwowcy" *są* stawiani przed sądem, widzisz jakiś
problem dla przypadków oślepiania (czy możemy umówić się, że chyba
wszyscy spodziewamy się że będą to rzadkie przypadki?)

nie demonizowalbym stroboskopow, liczba wypadkow moze byc minimalna o
to nie ma co kopii kruszyc ... decydujacy jest fakt ze probuje sie
zmienic przepisy nie majac nic "na podkladke" malo tego ignorujac
doswiadczenia innych krajow ... czyjes "a mi sie wydaje" to troche za
malo ...

"Doświadczenia innych krajów" - chodzi Ci o Niemców, prawda?
Bo Francja, Anglia to już nie "inne kraje". A przynajmniej
tak "Ci się wydaje"?

//Zdroworozsądkowo, to w reflektorkach "stroboskopu" nie włączę.   Ale
jakbym kiedy jechał z lampką pozycyjną, to co innego.

zdrowy rozsadek jest w tym kraju mocno limitowany, rownie dobrze mozna
zezwolic na stroboskopy w DRL i miec nadzieje ze ludzie nie beda ich
uzywac ...troche to naiwne nie sadzisz ?

A DRL to właściwie co to?

W dniu czwartek, 13 września 2012 08:53:04 UTC+2 użytkownik rmikke napisał:

> zdrowy rozsadek jest w tym kraju mocno limitowany, rownie dobrze mozna
> zezwolic na stroboskopy w DRL i miec nadzieje ze ludzie nie beda ich
> uzywac ...troche to naiwne nie sadzisz ?

Przecież ten przepis jest właśnie "zdroworozsądkowy" - raz, że legalizuje stan faktyczny (bo pomimo zakazu jeździ się u nas z lampkami ustawionymi na tryb migający), dwa - takie lampki robi się z dość prostej przyczyny - zużycie baterii jest kilka razy niższe niż w trybie ciągłym

A DRL to właściwie co to?

Daytime Running Lights, czyli po naszemu "światła do jazdy dziennej" - trochę nie trafne porównanie, bo w samochodach mają one jednak trochę większą moc.

//Daytime Running Lights, czyli po naszemu "światła do jazdy dziennej"
- trochę nie trafne porównanie, bo w samochodach mają one jednak
trochę większą moc.

o to bym sie nie zakladal ... DRL z zalozenia nie pelnia funkcji
oswietlenia drogi a nowe, silne reflektorki rowerowe jak
najbardziej ... i teraz wyobraz sobie taka dyskoteke np kilka rowerow
obok siebie, z stroboskopami... ale pozyjemy, zobaczymy ...

P.

W dniu czwartek, 13 września 2012 10:38:20 UTC+2 użytkownik PJ napisał:

o to bym sie nie zakladal ... DRL z zalozenia nie pelnia funkcji
oswietlenia drogi a nowe, silne reflektorki rowerowe jak
najbardziej ... i teraz wyobraz sobie taka dyskoteke np kilka rowerow
obok siebie, z stroboskopami... ale pozyjemy, zobaczymy ...

W teorii światło DRL ma mieć luminescencję 450lm do 1400lm (z pamięci, po zaokrągleniu). Pomijając chińskie g...a montowane w starych rzęchach, to nawet w dzień zdarza się, że dają one po oczach, gdy standardowa lampka rowerowa wciąż nie odcina się od tła.
Oczywiście mogę sobie wyobrazić zamontowanie w rowerze lampy, która faktycznie daje po oczach, tylko to chociażby ze względu na koszt jest problemem marginalnym.

//W teorii światło DRL ma mieć luminescencję 450lm do 1400lm (z
pamięci, po zaokrągleniu). Pomijając chińskie g...a montowane w
starych rzęchach, to nawet w dzień zdarza się, że dają one po oczach,
gdy standardowa lampka rowerowa wciąż nie odcina się od tła.

nie mozesz sie ograniczac do najtanszego badziewia .. mi chodzi oto
zeby rozwazyc tez inne przypadki

//Oczywiście mogę sobie wyobrazić zamontowanie w rowerze lampy, która
faktycznie daje po oczach, tylko to chociażby ze względu na koszt jest
problemem marginalnym.

nie przesadzaj ... coraz wiecej ludzi ma porzadny sprzet i ta liczba
bedzie wciaz rosla ...liczba Kaziow bedzie natomiast malala ...
wprowadzenie takich przepisow np w 2013/2014 r uwazam za blad

P.

W dniu czwartek, 13 września 2012 11:26:57 UTC+2 użytkownik PJ napisał:

nie mozesz sie ograniczac do najtanszego badziewia .. mi chodzi oto
zeby rozwazyc tez inne przypadki

Tylko w tym rozważaniu innych przypadków, można np. dojść do wniosku, że noże z ostrymi czubkami powinny zostać wycofane z handlu, bo potencjalnie to bardzo groźna broń.

nie przesadzaj ... coraz wiecej ludzi ma porzadny sprzet i ta liczba
bedzie wciaz rosla ...liczba Kaziow bedzie natomiast malala ...
wprowadzenie takich przepisow np w 2013/2014 r uwazam za blad

Mnie mrugające lampki nie oślepiają bardziej niż lampki w . Jadąc samochodem również nie mam z tym problemu, a oczy mam jednak sporo niżej. Za wprowadzeniem ograniczenia w ustawieniu takich świateł (np. odległość) jestem natomiast za.

On Thu, 13 Sep 2012, Piotrpo wrote:

W teorii światło DRL ma mieć luminescencję 450lm do 1400lm (z pamięci, po zaokrągleniu).
Pomijając chińskie g...a montowane w starych rzęchach,
to nawet w dzień zdarza się, że dają one po oczach

  W kwestii formalnej - co wynika wyłącznie z konstrukcji, która
z założenia daje "po oczach" (a nie oświetla drogi).

gdy standardowa lampka rowerowa wciąż nie odcina się od tła.

  Na 100% domagający się wszelkich zakazów zakładają, że chodzi o lampki
po 500lm++

Oczywiście mogę sobie wyobrazić zamontowanie w rowerze lampy,
która faktycznie daje po oczach,
tylko to chociażby ze względu na koszt jest problemem marginalnym.

  Dodaj jeszcze lans ;)
(mam na myśli cichociemnych z rowerem za wiele kzł)

pzdr, Gotfryd

Użytkownik Piotrpo napisał:

Przecież ten przepis jest właśnie "zdroworozsądkowy" - raz, że
legalizuje stan faktyczny (bo pomimo zakazu jeździ się u nas z
lampkami ustawionymi na tryb migający), dwa - takie lampki robi się z
dość prostej przyczyny - zużycie baterii jest kilka razy niższe niż w
trybie ciągłym

Trzy, że są dostępne lampki przednie i tylne "napędzane" jakby magnesami zamocowanymi do szprych w przednim i tylnym kole - tanie to nie jest (zestaw ponad 100 zł w Decathlonie), ale odpada problem baterii czy akumulatorów. Osobiście czasem zastanawiam się nad adaptacją ogrodowej lampki solarnej... ;-)

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

Piotrpo wrote:

W dniu czwartek, 13 września 2012 08:53:04 UTC+2 użytkownik rmikke
napisał:

> zdrowy rozsadek jest w tym kraju mocno limitowany, rownie dobrze mozna
> zezwolic na stroboskopy w DRL i miec nadzieje ze ludzie nie beda ich
> uzywac ...troche to naiwne nie sadzisz ?

Przecież ten przepis jest właśnie "zdroworozsądkowy" - raz, że legalizuje
stan faktyczny (bo pomimo zakazu jeździ się u nas z lampkami ustawionymi
na tryb migający), dwa - takie lampki robi się z dość prostej przyczyny -
zużycie baterii jest kilka razy niższe niż w trybie ciągłym

A DRL to właściwie co to?

Daytime Running Lights, czyli po naszemu "światła do jazdy dziennej" -
trochę nie trafne porównanie, bo w samochodach mają one jednak trochę
większą moc.

Jak sama nazwa wskazuje, używa się ich w dzień, gdy jest jasno. Wzrok jest przystosowany do jasnego otoczenia. W takich warunkach trudno oślepić czymkolwiek poza laserem.

Krzysiek

// "Doświadczenia innych krajów" - chodzi Ci o Niemców, prawda? Bo
Francja, Anglia to już nie "inne kraje". A przynajmniej tak "Ci się
wydaje"?

przeciez pisalem ze chetnie zapoznam sie z wynikami badan z UK czy
Anglii, stanowisko niemieckie jest znane ...

//A DRL to właściwie co to?

swiatla do jazdy dziennej (samochodowe) przywolane przeze mnie jako
analogia (mniej lub bardziej trafna) zeby uratowac mitycznego pana
Kazia w Fiacie 126p ktory bez stroboskopow niechybnie poniesie
smierc :-)

P.

PJ pisze:

//Zdroworozsądkowo, to w reflektorkach "stroboskopu" nie włączę.   Ale
jakbym kiedy jechał z lampką pozycyjną, to co innego.

zdrowy rozsadek jest w tym kraju mocno limitowany, rownie dobrze mozna
zezwolic na stroboskopy w DRL i miec nadzieje ze ludzie nie beda ich
uzywac ...troche to naiwne nie sadzisz ?

Ja tez nie wlacze i to z przyczyn osobistych. Szalu bym chyba dostal, gdyby mi cos stale blyskalo przed oczami. Natomiast z tylu czerwone to jak najbardziej.

Jan Cytawa

On Thu, 13 Sep 2012, cytawa wrote:

Ja tez nie wlacze i to z przyczyn osobistych. Szalu bym chyba dostal, gdyby
mi cos stale blyskalo przed oczami.

  W mieście (lub na ruchliwej trasie) swojej lampki pozycyjnej
(ani światła które daje) nie widzisz.
  Widocznie dawno z takim układem nie jechałeś :)
(a wtedy miganie ma sens)

pzdr, Gotfryd

On 2012-09-12 13:11, PJ wrote:

//Na oślepianie jest parę paragrafów i wystarczy.

wal smialo, ktore to paragrafy, kogo, kiedy i gdzie obowiazuja  i jak
chcesz je wyegzekwowac bez ciagania rowerzystu do sadu ? policjant
powie ze oslepiasz, Ty ze nie, nie przyjmujesz mandatu i co dalej ?

A choćby art. 66. 1. PoRD Pojazd uczestniczący w ruchu ma być tak zbudowany, wyposażony i utrzymany, aby korzystanie z niego:
-    nie zagrażało bezpieczeństwu osób nim jadących lub innych uczestników ruchu, nie naruszało porządku ruchu na drodze i nie narażało kogokolwiek na szkodę;

Itp.

Oczywiście że możesz nie przyjąć mandatu, ale jeszcze musisz mieć argumenty w sądzie.

//Powyższe jest trochę ironiczne ale nie ma narzędzi do okreslania
mocy i sposobu używania oświetlenia rowerowego.

ironiczne jest to ze sam sobie zaprzeczasz w kolejnym zdaniu

Bynajmniej, bo jak chcesz w przepisach ustalić parametry takiego oświetlenia (lumeny, luksy itp.) to musisz wydać przepisy regulujące wprowadzanie do obrotu i stosowanie takiego sprzętu oraz/albo wyposażyć policję w sprzęt do mierzenia tych parametrów i zagonić ją do roboty.

W przypadku pojazdów nie wymagających homologacji typu - rowerów - to jest skazane na niepowodzenie, zwłaszcza że dotychczas rynek był rozpuszczony na maksa. To byłoby martwe prawo i tyle.

W Niemczech przepisy są historycznie umocowane od 50 bodaj lat (albo więcej) i tam nikt wielu rzeczy w ogóle nie wprowadzał na rynek, ten kontekst stanu rynku i powszechnego obyczaju, normy społecznej jest istotny.

//Są jedyne bodaj na świecie regulacje niemieckie. jak ktoś ma pomysły
to prosze na _priv_ ,

ta sa czy ich nie ma ? zapoznales sie z nimi czy nie ? czy moze mam je
za Ciebie przeczytac i zglosic na priv jako wlasny pomysl ?

jw. Poza tym masz ustaloną wysokość oświetlenia i miejsce padania snopa światła. Ale nie masz OIDP ustalonego maksymalnego natężenia światła (jedynie minimalne), a w dodatku rynek niemiecki jest specyficzny - z 90% rowerów to rowery "miejskie" albo wykorzystywane w miastach, a znaczna większość z nich ma oświetlenie zasilane z dynamo co wynika z zaszłości historycznych itp. To jest nieprzekładalne na to, co się dzieje w PL

PS zapomniales dodac ze "stroboskopy" sa w Niemczech zakazane i raczej
nie zrobili tego bez powodu

Ale w Danii, UK, Irlandii, Francji - są dozwolone. Kontekst w Niemczech jest zupełnie inny. Jak na jezdni masz więcej rowerów niż samochodów, a 90% kierowców to codzienni rowerzyści, to nie ma specjalnie powodu żeby rowerzysta musiał się jakoś specjalnie wyróżniać. Z tego samego powodu nikt w Niemczech nie jeździ w kamizelce odblaskowej.

Tymczasem w krajach rowerowo "przejściowych" (gdzie niedawno rowerzystów nie było prawie wcale) problemem jest widoczność rowerzysty na jezdni, większość kierowców uważa ich za intruzów, ignoruje i nie spodziewa się ich. To jest jeden z powodu histerii związanej z kamizelkami odblaskowymi. Z drugiej strony to jest powód, dla którego wielu rowerzystów wybiera tryb migający światełek, uznając że w ten sposób są lepiej widoczni.

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl

//A choćby art. 66. 1. PoRD Pojazd uczestniczący w ruchu ma być tak
zbudowany, wyposażony i utrzymany, aby korzystanie z niego: -    nie
zagrażało bezpieczeństwu osób nim jadących lub innych uczestników
ruchu, nie naruszało porządku ruchu na drodze i nie narażało
kogokolwiek na szkodę;

chyba nie zrozumiales ...wg policjanta tak wg mnie nie, nie przyjmuje
mandatu i co dalej ?

//Bynajmniej, bo jak chcesz w przepisach ustalić parametry takiego
oświetlenia (lumeny, luksy itp.) to musisz wydać przepisy regulujące
wprowadzanie do obrotu i stosowanie takiego sprzętu oraz/albo
wyposażyć policję w sprzęt do mierzenia tych parametrów i zagonić ją
do roboty. W przypadku pojazdów nie wymagających homologacji typu -
rowerów - to jest skazane na niepowodzenie, zwłaszcza że dotychczas
rynek był rozpuszczony na maksa. To byłoby martwe prawo i tyle.

tu sie zgadzamy ale do tego wniosku doszli Niemcy jakies 10 lat temu i
zakazali stroboskopow

//W Niemczech przepisy są historycznie umocowane od 50 bodaj lat (albo
więcej) i tam nikt wielu rzeczy w ogóle nie wprowadzał na rynek, ten
kontekst stanu rynku i powszechnego obyczaju, normy społecznej jest
istotny.

obawiam sie ze nie wiesz o czym piszesz

//Poza tym masz ustaloną wysokość oświetlenia i miejsce padania snopa
światła. Ale nie masz OIDP ustalonego maksymalnego natężenia światła
(jedynie minimalne), a w dodatku rynek niemiecki jest specyficzny - z
90% rowerów to rowery "miejskie" albo wykorzystywane w miastach, a
znaczna większość z nich ma oświetlenie zasilane z dynamo co wynika z
zaszłości historycznych itp. To jest nieprzekładalne na to, co się
dzieje w PL

no to czekam na informacje jak te proporcje wygladaja w PL ... widmo
mitycznego Kazia rowerzysty z wioski, ktoremu stroboskop uratuje zycie
jakos do mnie nie przemawia ...

//Kontekst w Niemczech jest zupełnie inny. Jak na jezdni masz więcej
rowerów niż samochodów, a 90% kierowców to codzienni rowerzyści, to
nie ma specjalnie powodu żeby rowerzysta musiał się jakoś specjalnie
wyróżniać.

bzdura tu sa w wiekszosci sciezki, ulica jezdzi sie stosunkowo rzadko

//Z tego samego powodu nikt w Niemczech nie jeździ w kamizelce
odblaskowej.

kolejna bzdura, ludzie robia tu konkretne trasy na rowerach i kazdemu
kto ma choc troche oleju w glowie zalezy na tym zeby byc widocznym, to
samo dzieciaki dojezdzajace do szkoly itp itd

// Tymczasem w krajach rowerowo "przejściowych" (gdzie niedawno
rowerzystów nie było prawie wcale) problemem jest widoczność
rowerzysty na jezdni, większość kierowców uważa ich za intruzów,
ignoruje i nie spodziewa się ich.

jesli uwazasz ze stroboskop w takiej lampce wplywa na widocznosc
rowerzysty a tym samym na jego bezpieczenstwo to przedstaw jakies
dowody ... moga byc z UK czy Irlandii

//To jest jeden z powodu histerii związanej z kamizelkami
odblaskowymi.

to nie histeria to schizofrenia :-) stroboskopy sa cacy a kamizelki
be ?

//Z drugiej strony to jest powód, dla którego wielu rowerzystów
wybiera tryb migający światełek, uznając że w ten sposób są lepiej
widoczni.

ludzie wierza w rozne rzeczy, pytanie tylko czy rzeczywiscie tak
jest ?

P.

W dniu czwartek, 13 września 2012 09:19:00 UTC+2 użytkownik PJ napisał:

//Bynajmniej, bo jak chcesz w przepisach ustalić parametry takiego
oświetlenia (lumeny, luksy itp.) to musisz wydać przepisy regulujące
wprowadzanie do obrotu i stosowanie takiego sprzętu oraz/albo
wyposażyć policję w sprzęt do mierzenia tych parametrów i zagonić ją
do roboty. W przypadku pojazdów nie wymagających homologacji typu -
rowerów - to jest skazane na niepowodzenie, zwłaszcza że dotychczas
rynek był rozpuszczony na maksa. To byłoby martwe prawo i tyle.

tu sie zgadzamy ale do tego wniosku doszli Niemcy jakies 10 lat temu i
zakazali stroboskopow

OIDP, maja też regulacje, dotyczące kąta nachylenia lampki i też nie mają
żadnych przyrządów do mierzenia tego - i jakoś z tym żyją. Może nie obala
to podanej przez Ciebie argumentacji, ale jakoś tak niekonsekwentnie to wygląda.

//W Niemczech przepisy są historycznie umocowane od 50 bodaj lat (albo
więcej) i tam nikt wielu rzeczy w ogóle nie wprowadzał na rynek, ten
kontekst stanu rynku i powszechnego obyczaju, normy społecznej jest
istotny.

obawiam sie ze nie wiesz o czym piszesz

Bardzo dobry argument, zapiszę w kajeciku.

//Poza tym masz ustaloną wysokość oświetlenia i miejsce padania snopa
światła. Ale nie masz OIDP ustalonego maksymalnego natężenia światła
(jedynie minimalne), a w dodatku rynek niemiecki jest specyficzny - z
90% rowerów to rowery "miejskie" albo wykorzystywane w miastach, a
znaczna większość z nich ma oświetlenie zasilane z dynamo co wynika z
zaszłości historycznych itp. To jest nieprzekładalne na to, co się
dzieje w PL

no to czekam na informacje jak te proporcje wygladaja w PL ...

Znakomita większość rowerów jest sprzedawana bez oświetlenia,
a do rowerów miejskichdopiero się ludzie zaczynają przekonywać.

widmo
mitycznego Kazia rowerzysty z wioski, ktoremu stroboskop uratuje zycie
jakos do mnie nie przemawia ...

Mityczny Kazio rowerzysta z wioski na ogół nie ma nawet odblasków,
więc tak, stroboskop mógłby mu pomóc.

//Kontekst w Niemczech jest zupełnie inny. Jak na jezdni masz więcej
rowerów niż samochodów, a 90% kierowców to codzienni rowerzyści, to
nie ma specjalnie powodu żeby rowerzysta musiał się jakoś specjalnie
wyróżniać.

bzdura tu sa w wiekszosci sciezki, ulica jezdzi sie stosunkowo rzadko

Nie wiem, jakie Niemcy Ty znasz, ja mogę się wypowiadać o Brunszwiku,
bo trochę tam posiedziałem i poruszałem się rowerem (śmiesznym trochę,
bo proporcje miał jak Wigry, ważył tyle, co Ural i miał wszystko, co
powinien miec szanujący się rower miejski). DDR są przy przelotówkach
(trochę głupie w centrum , bo po obustronach ulicy, wąskie na metr, ale żadnego oznakowania, że jednokierunkowe nie stwierdziłem i jeżdżą
nimi w obu kierunkach, poza centrum - normalne, szerokie dwukierunkowe,
po jednej stronie jezdni), wszędzie indziej jeździ się jezdnią.

//Z tego samego powodu nikt w Niemczech nie jeździ w kamizelce
odblaskowej.

kolejna bzdura, ludzie robia tu konkretne trasy na rowerach i kazdemu
kto ma choc troche oleju w glowie zalezy na tym zeby byc widocznym, to
samo dzieciaki dojezdzajace do szkoly itp itd

Na przykładzie Brunszwiku - potwierdzam, co Cinek pisze, nikogo
w kamizelce nie widziałem.

// Tymczasem w krajach rowerowo "przejściowych" (gdzie niedawno
rowerzystów nie było prawie wcale) problemem jest widoczność
rowerzysty na jezdni, większość kierowców uważa ich za intruzów,
ignoruje i nie spodziewa się ich.

jesli uwazasz ze stroboskop w takiej lampce wplywa na widocznosc
rowerzysty a tym samym na jego bezpieczenstwo to przedstaw jakies
dowody ... moga byc z UK czy Irlandii

Przepraszam, ale czy domagasz sie statystyk, mówiacych do ilu kolizji
NIE doszło dzięki strobo? Przykro mi, nie dostaniesz takich.

Za to wystarczy trochę pojeździć samochodem i zwrócić uwagę
na własne reakcje - kiedy wyłapujesz migające światło, a kiedy
niemigające i kiedy przy niemigającym orientujesz się, że to rower.
Szczególnie w mieście wśród samochodów.

//To jest jeden z powodu histerii związanej z kamizelkami
odblaskowymi.

to nie histeria to schizofrenia :-) stroboskopy sa cacy a kamizelki
be ?

Jedyne be o kamizelkach, jakie za mojej pamięci padło na preclu
to że grzeją. Tym, co naprawdę byłoby BE, jest nakaz ich noszenia.

//Z drugiej strony to jest powód, dla którego wielu rowerzystów
wybiera tryb migający światełek, uznając że w ten sposób są lepiej
widoczni.

ludzie wierza w rozne rzeczy, pytanie tylko czy rzeczywiscie tak
jest ?

Jest. Howgh.

//Znakomita większość rowerów jest sprzedawana bez oświetlenia, a do
rowerów miejskichdopiero się ludzie zaczynają przekonywać.

ale co to ma do rzeczy ? mh twierdzi ze jesli chodzi o DE to  "90%
rowerów to rowery "miejskie" albo wykorzystywane w miastach" a ja
chcialem wiedziec jak wyglada to w PL, zeby sprobowac skonkretyzowac
kto rzekomo odniesie korzysc z wprowadzenia stroboskopow ...

// Mityczny Kazio rowerzysta z wioski na ogół nie ma nawet odblasków,
więc tak, stroboskop mógłby mu pomóc.

juz mam, dajmy mu kamizelke :-)

//Na przykładzie Brunszwiku - potwierdzam, co Cinek pisze, nikogo w
kamizelce nie widziałem.

jesli chcesz mi zasugerowac ze w calym Brunszwiku zaden rowerzysta nie
jezdzi w kamizelce rowerowej to raczej tego nie wciagne ...moze z
faktu ze siedze tu juz pare lat, moze dlatego ze jezdzilem po duzych i
malych miastach a moze dlatego ze dzis po drodze do pracy widzialem ze
3-4 rowerzystow w kamizelkach a jakbym gral nie fair to stanalbym na
chwile przed wjazdem do firmy i pewnie szybko by sie uzbieralo
kilkadziesiat osob ..

//Przepraszam, ale czy domagasz sie statystyk, mówiacych do ilu
kolizji NIE doszło dzięki strobo? Przykro mi, nie dostaniesz takich.

niczego sie nie domagam, to nie ja probuje wprowadzic (chybione moim
zdaniem) zmiany, to do strony przeciwnej nalezy udowodnienie ze a)
Kazio ze stroboskopem bedzie bardziej widoczny niz Kazio bez b) Kazio
ze stroboskopem pozyje dluzej niz Kazio bez stroboskopu (ew. dluzej
niz Kazio z kamizelka)

//Za to wystarczy trochę pojeździć samochodem i zwrócić uwagę na
własne reakcje - kiedy wyłapujesz migające światło, a kiedy
niemigające i kiedy przy niemigającym orientujesz się, że to rower.
Szczególnie w mieście wśród samochodów.

czyli Kazio z wioski zawedrowal do miasta ? niech bedzie i
tak ...czyli rozpatrujemy przedni stroboskop w warunkach poruszania
roweru sie po jezdni, wsrod samochodow ...moze podac jakis konkretny
przyklad np jakas sytuacje, ktora moze wykazac zbawcza moc
stroboskopu ?

//Jedyne be o kamizelkach, jakie za mojej pamięci padło na preclu to
że grzeją.

no bez jaj ... mam kamizelke siatkowa z odblaskami, grzania nie
zaobserwowalem

//Tym, co naprawdę byłoby BE, jest nakaz ich noszenia.

tez sie nie zgodze, nakaz dla niepelnoletnich, nakaz dla wszystkich w
warunach ograniczonej widocznosci poza tym wolna wola .. jak ktos chce
byc rozsmarowany przez jakiego polslepego kierowce to jego zyczenie i
nie powinno mu sie tego w zaden sposob utrudniac ...

//Jest. Howgh.

nie jest a jak jest to pokaz kwity :-)

P.

On 2012-09-13 09:18, PJ wrote:

chyba nie zrozumiales ...wg policjanta tak wg mnie nie, nie przyjmuje
mandatu i co dalej ?

Dalej - masz sprawę w sądzie, i sąd może wymierzyć wyższą grzywnę niż mandat. Na przykład. Sąd owszem, może uwierzyć Tobie, zgodzić się z Twoją argumentacją, albo dać wiarę policji która uznała że swoim zachowaniem zagrażasz temu co jest wymienione w w/w artykule.

tu sie zgadzamy ale do tego wniosku doszli Niemcy jakies 10 lat temu i
zakazali stroboskopow

Nieprawda, nigdy nie "zakazano stroboskopów". Przepisy - bardzo szczegołowe - opisywały parametry rzeczonego oświetlenia i nie było nich mowy o miganiu ani dopuszczeniu migania. Ot, i cała tajemnica.

no to czekam na informacje jak te proporcje wygladaja w PL ... widmo
mitycznego Kazia rowerzysty z wioski, ktoremu stroboskop uratuje zycie
jakos do mnie nie przemawia ...

Tryb migający oszczędza energię, więc w krytycznej sytuacji może wystarczyć na dłużej jak kioski są zamknięte ;-)

A bardziej poważnie - ludzkie oko ma problem ze światłem białym i częścią widma przesuniętą w stronę fioletu. Światło czerwone nie oślepia, jak masz źródła światła duże i małe (wielkość kątowa) oraz silne i słabsze, to raczej dostrzeżesz je wszystkie. Jak popatrzysz na czerwone i je zgasisz, to nie stracisz zdolności dobrego widzenia w ciemności. Inaczej jest właśnie ze światłem białym które powoduje, że oko musi się do niego dostosować. I jak masz silne źródło białego światła, a na jego tle słabe, to tego słabego nie widzisz. I jest zonk, jak wyjeżdżasz z podporządkowanej, patrzsz w lewo - jedzie samochód, jakieś 100 metrów, no to ruszasz i dzwon z rowerzystą na pierwszeństwie, który miał światełko ale białe i cokolwiek słabsze niż samochodów z tyłu. Jedyny sposób na wyróżnienie sie to właśnie miganie ("strobo" jak to nazywasz).

Notabene - właśnie z w/w powodów tylne oświetlenie pojazdów jest czerwone. Bo kierujący ma je stale wprost przed oczami. Białe świecą cokolwiek z boku.

//Kontekst w Niemczech jest zupełnie inny. Jak na jezdni masz więcej
rowerów niż samochodów, a 90% kierowców to codzienni rowerzyści, to
nie ma specjalnie powodu żeby rowerzysta musiał się jakoś specjalnie
wyróżniać.
bzdura tu sa w wiekszosci sciezki, ulica jezdzi sie stosunkowo rzadko

Takie bajki to cioci na imieninach możesz opowiadać. Z 70-90% tych "ścieżek" to pasy ruchu dla rowerów w jezdni. Wszystko się dzieje _w_jezdni_ . Infrastruktura _dedykowana_ rowerzystom to jakieś 20-40% max długości ulic w niemieckich miastach, reszta to tempo 30.

//Z tego samego powodu nikt w Niemczech nie jeździ w kamizelce
odblaskowej.

kolejna bzdura, ludzie robia tu konkretne trasy na rowerach i kazdemu
kto ma choc troche oleju w glowie zalezy na tym zeby byc widocznym, to
samo dzieciaki dojezdzajace do szkoly itp itd

Takie bajki to możesz cioci na imieninach opowiadać :) Nigdy nie widziałem w Niemczech rowerzysty w kamizelce (choć w PL Niemca - owszem, zamykał grupę rowerzystów), a okazji żeby zobaczyć miałem aż nadto. To już szybciej w kasku ;-)

jesli uwazasz ze stroboskop w takiej lampce wplywa na widocznosc
rowerzysty a tym samym na jego bezpieczenstwo to przedstaw jakies
dowody ... moga byc z UK czy Irlandii

Cięzar dowodu spoczywa na oskarżającym. Podaj choć jeden przykład, że wykazano ze "strobo" zagraża i spowodowało wypadek. Relacje z imienin u cioci mnie nie interesują, raczej jakieś naukowe relacje i bazy danych o wypadkach.

BTW - migające oświetlenie rowerowe jest legalne w większości krajów świata, z USA na czele. Wiem, że nierowerowy to kraj, ale powinno być dużo danych o wypadkach, skoro miałbyś mieć rację.

marcin ha

Z Niemcami i ich zakazem mrugania jest jeszcze jeden myk, a właściwie dwa:

1. Kiedy wprowadzano te przepisy, mrugacze były Chińskie, Angielskie, Holenderskie itd. A SKS i inni niemieccy producenci ich nie robili. Reszta jest milczeniem. Do dziś u nich mrugacz TYLNY też jest zakazany.

2. Takiej ilości batmanów jak u nich "nie masz w Rzeczypospolytey". Mój zgad: spelnić ich normy lamp się "prawie nie da" jeśli nie ma się nowego roweru wprost ze sklepu, wiec ludziska i tak olewają, i jada bez żadnych lamp. A ich Polizei nie karze rowerzystów.

//Kiedy wprowadzano te przepisy, mrugacze były Chińskie, Angielskie,
Holenderskie itd. A SKS i inni niemieccy producenci ich nie robili.
Reszta jest milczeniem. Do dziś u nich mrugacz TYLNY też jest
zakazany.

ciekawa teoria ...

ps zgadza sie sprawdzilem oba rowery i z tylu tylko swiatlo ciagle

//Takiej ilości batmanów jak u nich "nie masz w Rzeczypospolytey".

byli ale wygineli albo zmadrzeli :-) dopasowanie przepisow pod takich
"szczegolnych" osobnikow nikomu nawet nie przyszlo do glowy ...

//Mój zgad: spelnić ich normy lamp się "prawie nie da" jeśli nie ma
się nowego roweru wprost ze sklepu, wiec ludziska i tak olewają, i
jada bez żadnych lamp.

czyli sklepy rowerowe nie maja w asortymencie lamp rowerowych ?

//A ich Polizei nie karze rowerzystów

karze jak najbardziej ...ostatnio znajoma wybulila 15 ojro bo jechala
po deptaku gdzie jest zakaz jazdy rowerem w godz. 9-18 ...za
stroboskopy tez by sie pewnie przyczepili ... poza tym batmanow
wyleczono tu odpowiedzialnoscia finansowa, jak wylozysz sie takiemu
dziadkowi na maske jego Merca to bekniesz na pare kola ojro i
nastepnym razem bedziesz jezdzil oswietlony jak choinka ...

P.

W dniu czwartek, 13 września 2012 10:52:31 UTC+2 użytkownik PJ napisał:

//Kiedy wprowadzano te przepisy, mrugacze były Chińskie, Angielskie,
Holenderskie itd. A SKS i inni niemieccy producenci ich nie robili.
Reszta jest milczeniem. Do dziś u nich mrugacz TYLNY też jest
zakazany.

ciekawa teoria ...

Jakoś pasuje do Niemców... Zresztą nasi poltycy kombinują podobnie,
tyle że u nas stan zastany był taki, że mrugaczy w sklepach pełno.

ps zgadza sie sprawdzilem oba rowery i z tylu tylko swiatlo ciagle

//Takiej ilości batmanów jak u nich "nie masz w Rzeczypospolytey".
byli ale wygineli albo zmadrzeli :-) dopasowanie przepisow pod takich
"szczegolnych" osobnikow nikomu nawet nie przyszlo do glowy ...

//Mój zgad: spelnić ich normy lamp się "prawie nie da" jeśli nie ma
się nowego roweru wprost ze sklepu, wiec ludziska i tak olewają, i
jada bez żadnych lamp.

czyli sklepy rowerowe nie maja w asortymencie lamp rowerowych ?

//A ich Polizei nie karze rowerzystów

karze jak najbardziej ...ostatnio znajoma wybulila 15 ojro bo jechala
po deptaku gdzie jest zakaz jazdy rowerem w godz. 9-18 ...za
stroboskopy tez by sie pewnie przyczepili ... poza tym batmanow
wyleczono tu odpowiedzialnoscia finansowa, jak wylozysz sie takiemu
dziadkowi na maske jego Merca to bekniesz na pare kola ojro i
nastepnym razem bedziesz jezdzil oswietlony jak choinka ...

Jedyny oswietlony rowerzysta w Brunszwiku miał mrugawkę na góralu.
Reszta to batmany, na chodniku zresztą. Fakt, że nocą to się tylko po centrum poruszałem...

//Jakoś pasuje do Niemców... Zresztą nasi poltycy kombinują podobnie,
tyle że u nas stan zastany był taki, że mrugaczy w sklepach pełno.

a mi pasuje do spiskowej teorii dziejow ... a moze po prostu jeden
madry zastanowil aie jak to bedzie wygladac taka dyskoteka w
rzeczywistosci i stwierdzil ze nie jest to najlepszy pomysl ?

//Jedyny oswietlony rowerzysta w Brunszwiku miał mrugawkę na góralu.
Reszta to batmany, na chodniku zresztą. Fakt, że nocą to się tylko po
centrum poruszałem...

czyli oczywisty dowod ze stroboskop uratowal mu zycie :-)

ps moim celem nie jest przekonywanie kogokolwiek ze stroboskopy sa
zle, po prostu jesli ktos chce zmienic obowiazujace przepisy to
powinien udowodnic sens takiej operacji i przedstawic dowody na
poparcie swoich tez, jak dla mnie EOT

P.

On Thu, 13 Sep 2012, PJ wrote:

a mi pasuje do spiskowej teorii dziejow ...

  Akurat powiedzenie, że "jak nie wiadomo o co chodzi" (to
wiadomo o co chodzi ;)) bardzo często wypełnia znamiona
znanej już przez starożytnych zasady "Is fecit, cui prodest"
  Rzekłbym, że przykłady wyjścia na jaw przypadkowych
powiązań producentów różności z zamieszanymi we wprowadzanie
nowego, obowiązkowego wyposażenia, znane są z otoczenia
bliższego niż zagranica.
  Jakieś gaśnice albo coś...
  :>

a moze po prostu jeden
madry zastanowil aie jak to bedzie wygladac taka dyskoteka

  Ładnie wygląda.
  Jadący z tyłu widzi, że ma kolumnę, a nie pojedynczy rower.
  Nie (wyjątkowo? ;)) nie zartuję.

pzdr, Gotfryd

Użytkownik Marcin Hyła napisał:

To jest jeden z powodu histerii związanej z kamizelkami odblaskowymi.
Z drugiej strony to jest powód, dla którego wielu rowerzystów wybiera
tryb migający światełek, uznając że w ten sposób są lepiej widoczni.

Kolegę kolegi potrącono, mimo że miał prawidłowe oświetlenie (nie wiem czy migające) oraz kamizelkę.
Mnie potrącono (na szczęście niegroźnie) w jasny, słoneczny dzień, przy słońcu świecącym w plecy. Dokonała tego kobieta, która prawdopodobnie rozmawiała przez telefon. Nie sądzę, aby kamizelka pomogła mi być zauważonym.

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

Mnie potrąciła kobieta nie przerywając rozmowy przez telefon, gdy już siedziałem na masce jej autka, mój składaczek chrobotał przejeżdżany pod kołami. Jeszcze się skarżyła policji, że ją zwyzywałem "słowy grubemi i niegrzecznymy". Dobrze że skończyła gadać nim przybyła policja.

Inny fakt, że po wypadku najbardziej bolało mnie właśnie gardło, od krzyku...

acha, było to w samo południe, rowerek biały, pomalowany farbą odblaskową, na DDR i znaku STOP :-)

Dominik Mirowski, Tue, 11 Sep 2012 14:57:18 -0700 (PDT), pl.rec.rowery:

W dniu wtorek, 11 września 2012 23:18:35 UTC+2 użytkownik Marek 'marcus075' Karweta napisał:

Ogólnie zmiany spoko, choć ta przednia migająca to jednak IMO nie jest dobry pomysł. Ale nie jest to pomysł na tyle zły, żeby marudzić ;-)

A niby czemu? Jako kierowca znacznie łatwiej zauważam migające (w
porównaniu do świecącego stale), a w tzw. ciężkich warunkach to jest
rozwiązanie bardzo dobre. Poza tym - najważniejsze: przymusu nie ma :-)
Możesz włączać stale świecące :-)

Bo już 300+ lumenów w trybie strobo wystarczy do oślepienia

300 lumenów oślepia zawsze.

--
Pozdrowienia,
Marek 'marcus075' Karweta                | Dwa kieliszki wystarczą.
GG:3585538 | JID: m_karweta@jabster.pl   | Najpierw jeden
Tuwima c(z)ytuję z przyjemnością         | A potem kilkanaście drugich.

W dniu środa, 12 września 2012 22:46:42 UTC+2 użytkownik Marek 'marcus075' Karweta napisał:

300 lumen�w o�lepia zawsze.

Ojtam ojtam, właśnie popatrzyłem na 2x1000+ lumenów i nie jestem oślepiony.

On Tue, 11 Sep 2012, Marek 'marcus075' Karweta wrote:

chester, Tue, 11 Sep 2012 21:53:40 +0200, pl.rec.rowery:

Ogólnie zmiany spoko, choć ta przednia migająca to jednak IMO nie jest
dobry pomysł. Ale nie jest to pomysł na tyle zły, żeby marudzić ;-)

A niby czemu?

  Bo pewnie jeździ z lampką 700 lm i przyrównuje do swojej ;)

Jako kierowca znacznie łatwiej zauważam migające

IMVHO, jak pisałem obok, typowe pozycyjne zdecydowanie tak.
  Pewnie takich widujesz 99%++ i mierzysz tą miarą :D
  Na mój gust potrzebny jest rozsądek i nienadużywanie, ot co.

pzdr, Gotfryd

W dniu 12.09.2012 00:01, Gotfryd Smolik news pisze:

On Tue, 11 Sep 2012, Marek 'marcus075' Karweta wrote:

chester, Tue, 11 Sep 2012 21:53:40 +0200, pl.rec.rowery:

Ogólnie zmiany spoko, choć ta przednia migająca to jednak IMO nie jest
dobry pomysł. Ale nie jest to pomysł na tyle zły, żeby marudzić ;-)

A niby czemu?

  Bo pewnie jeździ z lampką 700 lm i przyrównuje do swojej ;)

100 lm (sigma pava)

chester

On Tue, 11 Sep 2012, chester wrote:

W dniu 11.09.2012 21:25, Marcin Hyła pisze:

4) można mieć dowolną liczbę lampek z przodu i tyłu

AFAIR teraz też można tylko nie jest to powiedziane wprost - o ile kojarzę
nie ma zakazu.

  Ale spór prawny o "jedno" i "tylko jedno" AFAIR nie jest jakoś
jednoznacznie rozstrzygnięty, więc lepiej jeśli zapisali wprost.

Ogólnie zmiany spoko, choć ta przednia migająca to jednak IMO
nie jest dobry pomysł.

  IMO to nie tak. To jest dobry pomysł!

  Patrząc z perspektywy osobnika któremu zdarza się jeździć po
zmroku w warunkach różnych *i* pamiętając o tym, że zasadniczo
wymagane jest (w rowerze) tylko światło pozycyjne, powiedziałbym
iż pozycyjne w khm "rozumieniu technicznym", czyli za słabe
do oświetlania drogi, jak kto woli: "jestem widziany ale
nie widzę", zdecydowanie może być migające.
  Co innego lampki po 100, 200, 400 czy więcej lumenów: ani nie
ma sensu takiego stroboskopu kierować na jezdnię, ani w oczy
jadących z przeciwka (no chyba że na czołowe, ale na to większość
lampek ma za mało wygodne sterowanie, trzeba by mieć przycisk
"emergency" pod palcami :>)

Ale nie jest to pomysł na tyle zły, żeby marudzić ;-)

  IMO jest *dobry*, z powodu wyżej :)

  Całkiem często widuję rowerzystów różnej maści ;), poczynając
od składaków a kończąc na wyścigówkach, którzy z przodu mają
niebieskie (częściej) lub białe (rzadziej) LEDy, którym nie
dawałbym więcej niż 20mA*3diody, sądząc po jasności.
  Niech sobie przynajmniej pomigają ;)

  Natomiast do "wysokolumenowych" pozostaje apelować o nieprzesadzanie,
żeby minister nie miał nacisków na dopisanie znowu koloru
z ułamkami nanomentra (sławne "żółete samochodowe"), kąta z dokładnością
sekund i strumienia w nanolumenach :]

pzdr, Gotfryd