Za wp.pl:
"Drogówka już szykuje nowy bat na kierowców. Chcą zaostrzyć i usprawnić pomiar prędkości na autostradach. Mają się tam pojawić kamery i czujniki, dzięki którym kierowcy nie unikną kary nawet za najmniejsze przekroczenie prędkości. Pomysł jest banalnie prosty. Chodzi bowiem o pomiar średniej prędkości przejechanego odcinka autostrady. Samochód jest rejestrowany przy wjeździe, jeśli na bramce wyjazdowej pojawił się zbyt wcześnie, kierowca może otrzymać mandat. Nie ma przeszkód prawnych do uruchomienia takiego systemu kontroli prędkości. Potrzebne są tylko środki na zakup i instalację odpowiedniej aparatury. O tym rozwiązaniu myśli już GTC na trasie z Gdańska i Stalexport Autostrada Małopolska na odcinku Katowice - Kraków. Zmian nie chce wprowadzać Autostrada Wielkopolska. Co ciekawe nad podobnym rozwiązaniem zastanawia się również Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad. Nowy system miałby obowiązywać nie tylko na drogach ekspresowych, ale również przy przejazdach przez niewielkie miejscowości. "

--
Pozdrawiam
Robert J.

"Robert_J" <dzidekszcz@onet.pl> wrote in message news:ifacsc$i42$1news.onet.pl...

Za wp.pl:
"Drogówka już szykuje nowy bat na kierowców. Chcą zaostrzyć i usprawnić pomiar prędkości na autostradach. Mają się tam pojawić kamery i czujniki, dzięki którym kierowcy nie unikną kary nawet za najmniejsze przekroczenie prędkości. Pomysł jest banalnie prosty. Chodzi bowiem o pomiar średniej prędkości przejechanego odcinka autostrady. Samochód jest rejestrowany przy wjeździe, jeśli na bramce wyjazdowej pojawił się zbyt wcześnie, kierowca może otrzymać mandat. Nie ma przeszkód prawnych do uruchomienia takiego systemu kontroli prędkości. Potrzebne są tylko środki na zakup i instalację odpowiedniej aparatury. O tym rozwiązaniu myśli już GTC na trasie z Gdańska i Stalexport Autostrada Małopolska na odcinku Katowice - Kraków. Zmian nie chce wprowadzać Autostrada Wielkopolska. Co ciekawe nad podobnym rozwiązaniem zastanawia się również Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad. Nowy system miałby obowiązywać nie tylko na drogach ekspresowych, ale również przy przejazdach przez niewielkie miejscowości. "

Ja się cieszę z takich systemów, i to z wielu powodów.

Po pierwsze - system jest sprawiedliwszy. Nie będzie takich sytuacji
że ktoś jedzie 180 i mu się uda bez mandatu, a ty przekroczysz
limity 20km/h i zapłacisz. Mnie szlag trafia gdy policjant z grupy
15 aut przekraczających limit wybiera sobie jednego, losowo...

Po drugie - jeśli większa skuteczność przestrzegania oznacza że
ludzie będą fizycznie zmuszeni do przestrzegania limitu to będzie
większa, intensywna presja na stawianie poprawnych limitów
i zdejmowanie ich szybko gdy przestaną być potrzebne. Znikną
te limity 40km/h na dwupasmówce gdzieś w szczerym polu bo
ktoś tam robił pół roku temu remont i zapomniał go zdjąć...
Albo znikną te durne limity gdzieś w wiosce przy głównej szosie
co to dwa domy stoją i limit jest 50km/h - sami mieszkańcy nie
będą chcieli takiego limitu bo sami będą musieli płacić tak samo
jak inni za przekraczanie...
Oczywiście zawsze jest szansa, że wójt i posłowie będą w bazie
danych systemu "omijani" i ich auta będą bezkarnie poruszać
się ponad limitami, ale to można dopilnować w miarę skutecznie
używając metod medialnych: gazety, TV, jakieś radio Maryja :-) itp.

W Stanach mieszkam, są tu durne limity prędkości na autostradach,
w Chicago masz 55mph (88km/h!) a wszyscy jadą 70-80mph
i co jakiś czas glina zwija jednego, dwu "dla przykładu". Jestem
pewny, że gdyby wprowadzono taki system w Chicago to w chwilę
później tablice 55mph zastąpione zostałyby tablicami 70mph, bo
55 mil/h się po prostu po tych autostradach nie da jeździć bo to
jest zwyczajnie zbyt wolno i ma się uczucie że Ci ziemniaki zgniją
w piwnicy zanim do domu dojedziesz ;-)

Użytkownik "Pszemol" <Pszemol@PolBox.com>

Za wp.pl:
"Drogówka już szykuje nowy bat na kierowców. Chcą zaostrzyć i usprawnić pomiar prędkości na autostradach. Mają się tam pojawić kamery i czujniki, dzięki którym kierowcy nie unikną kary nawet za najmniejsze przekroczenie prędkości. Pomysł jest banalnie prosty. Chodzi bowiem o pomiar średniej prędkości przejechanego odcinka autostrady. Samochód jest rejestrowany przy wjeździe, jeśli na bramce wyjazdowej pojawił się zbyt wcześnie, kierowca może otrzymać mandat. Nie ma przeszkód prawnych do uruchomienia takiego systemu kontroli prędkości. Potrzebne są tylko środki na zakup i instalację odpowiedniej aparatury. O tym rozwiązaniu myśli już GTC na trasie z Gdańska i Stalexport Autostrada Małopolska na odcinku Katowice - Kraków. Zmian nie chce wprowadzać Autostrada Wielkopolska. Co ciekawe nad podobnym rozwiązaniem zastanawia się również Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad. Nowy system miałby obowiązywać nie tylko na drogach ekspresowych, ale również przy przejazdach przez niewielkie miejscowości. "

Ja się cieszę z takich systemów, i to z wielu powodów.

Po pierwsze - system jest sprawiedliwszy. Nie będzie takich sytuacji
że ktoś jedzie 180 i mu się uda bez mandatu, a ty przekroczysz
limity 20km/h i zapłacisz. Mnie szlag trafia gdy policjant z grupy
15 aut przekraczających limit wybiera sobie jednego, losowo...

Tak, ale ... możesz stwarzać na drodze znacznie więcej zagrożeń nie przekraczając wcale prędkości, więc ten system jest równie głupi jak każdy inny system. To jak we Wszystkich Świętych jadę sobie i widzę że zatrzymali jakiegoś staruszka na przekroczeniu irracjonalnego 50 bo nie wiedział, że w tym miejscu stoją a inni wiedzieli i ich nie złapali.

Po drugie - jeśli większa skuteczność przestrzegania oznacza że
ludzie będą fizycznie zmuszeni do przestrzegania limitu to będzie
większa, intensywna presja na stawianie poprawnych limitów
i zdejmowanie ich szybko gdy przestaną być potrzebne.

Przecież jest dokładnie odwrotnie, skuteczność powoduje, że opłaca się zakładać kolejne ograniczenia, system musi się przecież opłacać.

Znikną
te limity 40km/h na dwupasmówce gdzieś w szczerym polu bo
ktoś tam robił pół roku temu remont i zapomniał go zdjąć...

Tam będzie stał lokalny cieć.

Albo znikną te durne limity gdzieś w wiosce przy głównej szosie
co to dwa domy stoją i limit jest 50km/h - sami mieszkańcy nie
będą chcieli takiego limitu bo sami będą musieli płacić tak samo
jak inni za przekraczanie...

Nie będą bo będą dobrze wiedzieli gdzie stoją a gdzie nie stoją. A przede wszystkim nie będą mieli nic do gadania.

Oczywiście zawsze jest szansa, że wójt i posłowie będą w bazie
danych systemu "omijani" i ich auta będą bezkarnie poruszać
się ponad limitami, ale to można dopilnować w miarę skutecznie
używając metod medialnych: gazety, TV, jakieś radio Maryja :-) itp.

Można ? Jakoś tego nie dostrzegłem.

W Stanach mieszkam, są tu durne limity prędkości na autostradach,
w Chicago masz 55mph (88km/h!) a wszyscy jadą 70-80mph
i co jakiś czas glina zwija jednego, dwu "dla przykładu". Jestem
pewny, że gdyby wprowadzono taki system w Chicago to w chwilę
później tablice 55mph zastąpione zostałyby tablicami 70mph, bo
55 mil/h się po prostu po tych autostradach nie da jeździć bo to
jest zwyczajnie zbyt wolno i ma się uczucie że Ci ziemniaki zgniją
w piwnicy zanim do domu dojedziesz ;-)

No i skąd ta pewność ? To MZ jest tylko takie niusowe pisanie. Naprawdę ani Ty ani reszta nie ma nic do gadania i będzie jak dotąd. Albo nie będzie, ale to ciągle będzie służyło tylko narzucaniu społeczeństwu ograniczeń. Przecież to nie przez wolę ogółu kierowców te ograniczenia są tylko po to by ktoś miał czym się wykazać. No i armię buduje się.

Te systemy w ogóle nie są po to by coś poprawiać w temacie bezpieczeństwa na drogach tylko by władzę sprawować a głupi ludzie racjonalne uzasadnienia produkują do tego.

"niusy.pl" <dsfds@niusy.pl.invalid> wrote in message news:ifauqp$bti$1news.net.icm.edu.pl...

Po drugie - jeśli większa skuteczność przestrzegania oznacza że
ludzie będą fizycznie zmuszeni do przestrzegania limitu to będzie
większa, intensywna presja na stawianie poprawnych limitów
i zdejmowanie ich szybko gdy przestaną być potrzebne.

Przecież jest dokładnie odwrotnie, skuteczność powoduje, że opłaca się zakładać kolejne ograniczenia, system musi się przecież opłacać.

Nie rozumiesz - limity ustalają ludzie...
W Chicago, na Lake Shore Drive masz 3-4 pasy do ruchu w każdą
stronę, ograniczenie prędkości 40mph. Nie ma żadnych skrzyżowań
(same bezkolizyjne ślimaki!) nie ma przejść dla pieszych (pobocza
odgraniczone od alejek przy jeziorze murkiem na 1.5 metra wysokości)
i naprawdę nie rozumiem dlaczego tam ma się jeździć 64km/h.
Dopiero mi wytłumaczono, że mieszkańcom tamtejszych drapaczy
chmur przeszkadzał hałas od ruchu ulicznego i wprowadzono te
durne ograniczenia.  Ludzie się na to godzą tylko dlatego, że wszyscy
tam jeżdzą 50-55 i sporadycznie ktoś dostaje mandat (np. ja...).
Gdyby wszyscy dostawali mandaty to zniesionoby ograniczenie do 40mph.

Albo znikną te durne limity gdzieś w wiosce przy głównej szosie
co to dwa domy stoją i limit jest 50km/h - sami mieszkańcy nie
będą chcieli takiego limitu bo sami będą musieli płacić tak samo
jak inni za przekraczanie...

Nie będą bo będą dobrze wiedzieli gdzie stoją a gdzie nie stoją.
A przede wszystkim nie będą mieli nic do gadania.

Zdaje Ci się. Mają dużo do gadania.

No i skąd ta pewność ? To MZ jest tylko takie niusowe pisanie. Naprawdę ani Ty ani reszta nie ma nic do gadania i będzie jak dotąd. Albo nie będzie, ale to ciągle będzie służyło tylko narzucaniu społeczeństwu ograniczeń. Przecież to nie przez wolę ogółu kierowców te ograniczenia są tylko po to by ktoś miał czym się wykazać. No i armię buduje się.

Nie chodzi o ogół kierowców tylko o ogół lokalnych mieszkańców
głosujących w lokalnych samorządach.

Te systemy w ogóle nie są po to by coś poprawiać w temacie bezpieczeństwa na drogach tylko by władzę sprawować a głupi ludzie racjonalne uzasadnienia produkują do tego.

Skąd ten pesymizm u Ciebie i brak wiary w swoją siłę? :-)

Użytkownik "Pszemol" <Pszemol@PolBox.com>

Po drugie - jeśli większa skuteczność przestrzegania oznacza że
ludzie będą fizycznie zmuszeni do przestrzegania limitu to będzie
większa, intensywna presja na stawianie poprawnych limitów
i zdejmowanie ich szybko gdy przestaną być potrzebne.

Przecież jest dokładnie odwrotnie, skuteczność powoduje, że opłaca się zakładać kolejne ograniczenia, system musi się przecież opłacać.

Nie rozumiesz - limity ustalają ludzie...
W Chicago, na Lake Shore Drive masz 3-4 pasy do ruchu w każdą
stronę, ograniczenie prędkości 40mph. Nie ma żadnych skrzyżowań
(same bezkolizyjne ślimaki!) nie ma przejść dla pieszych (pobocza
odgraniczone od alejek przy jeziorze murkiem na 1.5 metra wysokości)
i naprawdę nie rozumiem dlaczego tam ma się jeździć 64km/h.
Dopiero mi wytłumaczono, że mieszkańcom tamtejszych drapaczy
chmur przeszkadzał hałas od ruchu ulicznego i wprowadzono te
durne ograniczenia.

Pierdoły Ci wciśnięto i tyle. Sens ruchu samochodowego jest taki by maksymalnie szybko przemieszczać się. Ograniczając prędkość powoduje się zwykłe korki. Zamiast samochodu co 100 metrów masz samochód co 10. Wymyślono tutaj niedaleko na drodze krajowej taki pas spowalniający na środku. Mieszkańcy stwierdzili, że nie mają jak przechodzić, by coś zrobili. Oczywiście nic nie zrobili. Jest jak było. Samochody jeżdżą sznureczkiem 40km/h bo stoją skrzynki fotoradarowe. To jest głupota ^2.

Ludzie się na to godzą tylko dlatego, że wszyscy
tam jeżdzą 50-55 i sporadycznie ktoś dostaje mandat (np. ja...).
Gdyby wszyscy dostawali mandaty to zniesionoby ograniczenie do 40mph.

Tak ? A jak ? Petycje by pisali ?

Albo znikną te durne limity gdzieś w wiosce przy głównej szosie
co to dwa domy stoją i limit jest 50km/h - sami mieszkańcy nie
będą chcieli takiego limitu bo sami będą musieli płacić tak samo
jak inni za przekraczanie...

Nie będą bo będą dobrze wiedzieli gdzie stoją a gdzie nie stoją.
A przede wszystkim nie będą mieli nic do gadania.

Zdaje Ci się. Mają dużo do gadania.

Już widzę jak zwiększają prędkość bo mieszkańcy postulują.

No i skąd ta pewność ? To MZ jest tylko takie niusowe pisanie. Naprawdę ani Ty ani reszta nie ma nic do gadania i będzie jak dotąd. Albo nie będzie, ale to ciągle będzie służyło tylko narzucaniu społeczeństwu ograniczeń. Przecież to nie przez wolę ogółu kierowców te ograniczenia są tylko po to by ktoś miał czym się wykazać. No i armię buduje się.

Nie chodzi o ogół kierowców tylko o ogół lokalnych mieszkańców
głosujących w lokalnych samorządach.

Ale prędkości nie ustala ogół mieszkańców tylko wybrane jednostki, które chcą się wykazać czymkolwiek. Podpinają się pod walkę z piratami itp a głupi ludzie dają się w to robić.

Te systemy w ogóle nie są po to by coś poprawiać w temacie bezpieczeństwa na drogach tylko by władzę sprawować a głupi ludzie racjonalne uzasadnienia produkują do tego.

Skąd ten pesymizm u Ciebie i brak wiary w swoją siłę? :-)

???

On 28 Gru, 18:04, "niusy.pl" <ds...@niusy.pl.invalid> wrote:

Sens ruchu samochodowego jest taki by
maksymalnie szybko przemieszcza si .

Tez tak uwazam ;) ale nie zawsze sie da...

Ograniczaj c pr dko powoduje si
zwyk e korki. Zamiast samochodu co 100 metr w masz samoch d co 10.

Tu juz tylko Ci sie "wydaje"...
Przepustowosc drogi jest najwieksza przy predkosciach rzedu
trzydziesci kilka na godzine...

Wezmy np. ten Twoj przyklad
niech beda odstepy 100m przy predkosci 100km/h i 10m przy 40km

przyjmijmy srednia dlugosc samochodu  ~5m

100km/h = 27.78m/s, czas przejazdu 105m wynosi 3.78s , czyli na
godzine przejedzie 952 samochodow

40km/h = 11.11m/s, czas przejazdu 15m wynosi 1.35s, czyli 2666
samochodow/godzine

WS

"WS" <LipnyAdresDlaSpamerow@chello.pl> wrote in message news:7e5bc295-ef11-48f8-8ba3-a6e029f16357d8g2000yqf.googlegroups.com...

On 28 Gru, 18:04, "niusy.pl" <ds...@niusy.pl.invalid> wrote:

Sens ruchu samochodowego jest taki by
maksymalnie szybko przemieszcza si .

Tez tak uwazam ;) ale nie zawsze sie da...

Ograniczaj c pr dko powoduje si
zwyk e korki. Zamiast samochodu co 100 metr w masz samoch d co 10.

Tu juz tylko Ci sie "wydaje"...
Przepustowosc drogi jest najwieksza przy predkosciach rzedu
trzydziesci kilka na godzine...

Co to za brednie? 30 na godzine na 4 pasowej drodze bez skrzyzowan
i przejsc dla pieszych? Nie wyspales sie?

Wezmy np. ten Twoj przyklad
niech beda odstepy 100m przy predkosci 100km/h i 10m przy 40km

przyjmijmy srednia dlugosc samochodu  ~5m

100km/h = 27.78m/s, czas przejazdu 105m wynosi 3.78s , czyli na
godzine przejedzie 952 samochodow

40km/h = 11.11m/s, czas przejazdu 15m wynosi 1.35s, czyli 2666
samochodow/godzine

Kto robi odstepy 100m od samochodu podczas gdy wszyscy
jada 100km/h? Próba zrobienia takiego odstepu konczy sie tym,
ze Ci piec samochodów wjedzie w taki odstep i masz znowu te
2-3 dlugosci samochodu :-)

On Tue, 28 Dec 2010 09:48:27 -0800 (PST),  WS wrote:

On 28 Gru, 18:04, "niusy.pl" <ds...@niusy.pl.invalid> wrote:

Ograniczaj c pr dko powoduje si
zwyk e korki. Zamiast samochodu co 100 metr w masz samoch d co 10.

Tu juz tylko Ci sie "wydaje"...
Przepustowosc drogi jest najwieksza przy predkosciach rzedu
trzydziesci kilka na godzine...

Teoria. W pratyce zauwaz ze jak jest powod do zwolnienia na drodze o
duzym natezeniu ruchu, to sie robi korek. Jakos przy wiekszej
predkosci przepustowosc jest wieksza. Byc moze dlatego ze kierowcy maja zalozenia w d* i przy wiekszym
scisku wcale nie trzymaja odstepu drogi hamowania. Spojrz na miejskie
drogi - predkosc czasem 70-80, a odstep 10m.
I trudno go nazwac niebezpiecznym, bo jakos stluczek przy tym nie ma.
Ale czasem karambole sie zdarzaja.

Wezmy np. ten Twoj przyklad
niech beda odstepy 100m przy predkosci 100km/h i 10m przy 40km

Ten przyklad to z kompletnie z sufitu wziety.

J.

On 28 Gru, 19:57, J.F. <jfox_xnosp...@poczta.onet.pl> wrote:

Teoria. W pratyce zauwaz ze jak jest powod do zwolnienia na drodze o
duzym natezeniu ruchu, to sie robi korek. Jakos przy wiekszej
predkosci przepustowosc jest wieksza.

Tego typu obliczenia widzialem w jakiejs ksiazce... wychodzila max
przepustowosc przy trzydziestu kilku, autor twierdzil, ze w praktyce
przez mniejsze odstepy jest to czterdziesci kilka...

Spojrz na miejskie

drogi - predkosc czasem 70-80, a odstep 10m.
I trudno go nazwac niebezpiecznym, bo jakos stluczek przy tym nie ma.

Mam widok z okna na taka droge 2x2pasy... do czasu zrobienia osobnego
pasa do lewoskretu (i swiatel przy okazji)  praktycznie codziennie
byla stluczka typu ktos stoi na lewym, jadacy za nim widzi go, wjezdza
w wolne miejsce na prawym pasie (mial sporo czasu to ladnie sie
wpasowal) a kolejny juz w bagaznik stojacego bo jest za blisko,
wczesniej niczego nie widzial a prawy pas pelny ;)

>Wezmy np. ten Twoj przyklad
>niech beda odstepy 100m przy predkosci 100km/h i 10m przy 40km

Ten przyklad to z kompletnie z sufitu wziety.

Zgadzam sie, ze bez sensu, ale autor posta na ktory odpowiadalem
napisal (no, moze troszke doprecyzowalem jego mysl :) ), ze lepsze
odstepy co 100m niz co 10m przy ogr. 40km/h, wiec do porownania
przyjolem 100km/h dla tych wiekszych odstepow...

Uzytkownik "WS" <LipnyAdresDlaSpamerow@chello.pl>

>Wezmy np. ten Twoj przyklad
>niech beda odstepy 100m przy predkosci 100km/h i 10m przy 40km

Ten przyklad to z kompletnie z sufitu wziety.

Zgadzam sie, ze bez sensu, ale autor posta na ktory odpowiadalem
napisal (no, moze troszke doprecyzowalem jego mysl :) ), ze lepsze
odstepy co 100m niz co 10m przy ogr. 40km/h, wiec do porownania
przyjolem 100km/h dla tych wiekszych odstepow...

Chodzilo o przechodzenie przez jezdnie

Dnia Tue, 28 Dec 2010 19:57:26 +0100, J.F. napisał(a):

Ograniczaj c pr dko powoduje si
zwyk e korki. Zamiast samochodu co 100 metr w masz samoch d co 10.

Tu juz tylko Ci sie "wydaje"...
Przepustowosc drogi jest najwieksza przy predkosciach rzedu
trzydziesci kilka na godzine...

Teoria. W pratyce zauwaz ze jak jest powod do zwolnienia na drodze o
duzym natezeniu ruchu, to sie robi korek. Jakos przy wiekszej
predkosci przepustowosc jest wieksza.

Jasne!

Panie, to że jak wypiję 4 piwa to jestem pijany, to tylko teoria! W
praktyce, zauważ pan, jak jest powód to całkiem spokojnie mogę zawieźć
szwagra z dziećmi do sąsiedniej wsi i jeszcze nigdy nie spowodowałem
wypadku!

Człowieku, czy ty wiesz jaka jest różnica pomiędzy przepustowością a
prędkością jazdy?  Myślisz, że gdyby jabłka zamiast 6 miesięcy rosły tylko
cztery (szybciej), to miałbyś większy plon jabłek (przepustowość) z tego
samego drzewa? Przepustowość netto (samych aut, bez odstępów) rośnie liniowo z prędkością,
energia samochodu (a więc i droga hamowania, i bezpieczny odstęp) rośnie z
kwadratem prędkości. Rzeczywista przepustowość to ilość samochodów, które
przejeżdżają przez wybrany punkt na drodze w jednostce czasu i składa się
na nią czas przejazdu samego samochodu i czas "przejazdu" odstępu między
autami.

Co znaczy mniej więcej tyle, że jeśli zwiększysz prędkość 2x, przepustowość
spadnie do wartości 2/(2^2)=2/4 = 0,5 przepustowości początkowej -
oczywiście w pewnym rozsądnym zakresie prędkości.

Wezmy np. ten Twoj przyklad
niech beda odstepy 100m przy predkosci 100km/h i 10m przy 40km

Ten przyklad to z kompletnie z sufitu wziety.

No tak, arytmetyka na poziomie szkoły podstawowej kaleczy ludzki umysł i
trzeba jej zakazać.

Jeszcze raz - droga z korkiem poruszającym się z prędkością około 30 km/h
ma kilka razy większą przepustowość, niż droga bez korka, gdzie auta jadą z
prędkością 90 km/h. Gdyby tak nie było, każdy korek, który by powstał
natychmiast rósłby w nieskończoność. Mechanizm korka jest taki, że spada
prędkość i odstępy między samochodami, dzięki czemu wzrasta przepustowość i
wytwarza się nowy stan równowagi.  Korek zaczyna się tworzyć znacznie przed
osiągnięciem przepustowości maksymalnej, natomiast długość korka można
wyliczyć korzystając z dziedziny matematyki zwanej teorią kolejek (to już
nie jest szkoła podstawowa, tylko studia, np. informatyka).

Raf :-)

Raf :-) w <news:9b6hk18q9fye$.hpjhye626ago.dlg40tude.net>:

Dnia Tue, 28 Dec 2010 19:57:26 +0100, J.F. napisał(a):

Ograniczaj c pr dko powoduje si
zwyk e korki. Zamiast samochodu co 100 metr w masz samoch d co 10.

Tu juz tylko Ci sie "wydaje"...
Przepustowosc drogi jest najwieksza przy predkosciach rzedu
trzydziesci kilka na godzine...

Teoria. W pratyce zauwaz ze jak jest powod do zwolnienia na drodze o
duzym natezeniu ruchu, to sie robi korek. Jakos przy wiekszej
predkosci przepustowosc jest wieksza.

Człowieku, czy ty wiesz jaka jest różnica pomiędzy przepustowością a
prędkością jazdy?  Myślisz, że gdyby jabłka zamiast 6 miesięcy rosły tylko
cztery (szybciej), to miałbyś większy plon jabłek (przepustowość) z tego
samego drzewa?

Zakładając tą samą wydajność jabłoni przy cyklu 6 i 4 miesięcznym plon przy krótszym cyklu będzie w skali roku większy o 1/3

Rzeczywista przepustowość to ilość samochodów, które
przejeżdżają przez wybrany punkt na drodze w jednostce czasu i składa się
na nią czas przejazdu samego samochodu i czas "przejazdu" odstępu między
autami.

Punkt? A dlaczego nie "przekrój"?

Jeszcze raz - droga z korkiem poruszającym się z prędkością około 30 km/h
ma kilka razy większą przepustowość

Raczej "gęstość/zatłoczenie"

--
Tomasz Nycz
[priv-- >>X-Email]

Dnia Tue, 28 Dec 2010 21:37:50 +0100, 'Tom N' napisał(a):

redkosci przepustowosc jest wieksza.

Człowieku, czy ty wiesz jaka jest różnica pomiędzy przepustowością a
prędkością jazdy?  Myślisz, że gdyby jabłka zamiast 6 miesięcy rosły tylko
cztery (szybciej), to miałbyś większy plon jabłek (przepustowość) z tego
samego drzewa?

Zakładając tą samą wydajność jabłoni przy cyklu 6 i 4 miesięcznym plon przy krótszym cyklu będzie w skali roku większy o 1/3

Powodzenia w zbiorze jabłek które dojrzewają od stycznia do marca! Cykl
owocowania normalnej jabłoni trwa 12 miesięcy, bez względu na to ile trwa
okres przerwy wegetacyjnej. Choćbyś nie wiem co robił, w naszym klimacie
nie uzyskasz dwukrotnego zbioru jabłek w ciągu roku, a w klimacie
tropikalnym jabłoń odmawia współpracy z racjonalizatorami rolnictwa o
poglądach zbliżonych do twoich.

Rzeczywista przepustowość to ilość samochodów, które
przejeżdżają przez wybrany punkt na drodze w jednostce czasu i składa się
na nią czas przejazdu samego samochodu i czas "przejazdu" odstępu między
autami.

Punkt? A dlaczego nie "przekrój"?

Zależy, czy patrzysz z góry (wtedy przekrój) czy z boku. Tyle że przekrój
drogi ma też inne znaczenie, więc nie chciałem wprowadzać zamętu.

Jeszcze raz - droga z korkiem poruszającym się z prędkością około 30 km/h
ma kilka razy większą przepustowość

Raczej "gęstość/zatłoczenie"

A weź sobie poczytaj to:
http://www.scribd.com/doc/13570152/Michal-StanekInteligentne-Systemy-w-Zarzdzaniu-Ruchem-Drogowym#outer_page_11

i nie siej zamętu. Jak przeczytasz i zrozumiesz, to porozmawiamy.

Raf :-)

On Tue, 28 Dec 2010 21:52:59 +0100,  Raf :-) wrote:

Dnia Tue, 28 Dec 2010 21:37:50 +0100, 'Tom N' napisał(a):

Człowieku, czy ty wiesz jaka jest różnica pomiędzy przepustowością a
prędkością jazdy?  Myślisz, że gdyby jabłka zamiast 6 miesięcy rosły tylko
cztery (szybciej), to miałbyś większy plon jabłek (przepustowość) z tego
samego drzewa?

Zakładając tą samą wydajność jabłoni przy cyklu 6 i 4 miesięcznym plon przy krótszym cyklu będzie w skali roku większy o 1/3

Powodzenia w zbiorze jabłek które dojrzewają od stycznia do marca! Cykl
owocowania normalnej jabłoni trwa 12 miesięcy, bez względu na to ile trwa
okres przerwy wegetacyjnej. Choćbyś nie wiem co robił, w naszym klimacie
nie uzyskasz dwukrotnego zbioru jabłek w ciągu roku, a w klimacie
tropikalnym jabłoń odmawia współpracy z racjonalizatorami rolnictwa o
poglądach zbliżonych do twoich.

Hm, kiedys tam sluchalem jak to probowali jablka w Indiach hodowac.
I to chyba prof Pieniazek w ramach bratniej pomocy.

Jablonie w tropikach wcale nie chca owocowac co 12 miesiecy. Potrzebuja zimy zeby wejsc w nastepny cykl. Ale .. wystarczylo im wszystkie liscie oberwac, zeby zaczely na nowo.
I wtedy mozna bylo dwa plony rocznie.

W wiki jest wzmianka o jabloniach w Ekwadorze, gdzie daja dwa plony
rocznie.

J.

Raf :-) w <news:rlqppesza4ps$.179pal4j30bui.dlg40tude.net>:

Dnia Tue, 28 Dec 2010 21:37:50 +0100, 'Tom N' napisał(a):

redkosci przepustowosc jest wieksza.

Człowieku, czy ty wiesz jaka jest różnica pomiędzy przepustowością a
prędkością jazdy?  Myślisz, Ĺźe gdyby jabłka zamiast 6 miesięcy rosły tylko

                      ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

cztery (szybciej), to miałbyś większy plon jabłek (przepustowość) z tego

   ^^^^^^^^^^^^^^^^^

samego drzewa?

Zakładając tą samą wydajność jabłoni przy cyklu 6 i 4 miesięcznym plon przy krótszym cyklu będzie w skali roku większy o 1/3

Powodzenia w zbiorze jabłek które dojrzewają od stycznia do marca!

To były Twoje założenia te podkreślone -- ja Ci je uściśliłem i policzyłem to czego Cię w szkole podstawowej nie nauczono.

Cykl owocowania normalnej jabłoni trwa 12 miesięcy, bez względu na to ile
trwa okres przerwy wegetacyjnej.

Tak szybko rezygnujesz ze swoich założeń?

Rzeczywista przepustowość to ilość samochodów, które
przejeżdżają przez wybrany punkt na drodze w jednostce czasu i składa się
na nią czas przejazdu samego samochodu i czas "przejazdu" odstępu między
autami.

Punkt? A dlaczego nie "przekrĂłj"?

ZaleĹźy, czy patrzysz z gĂłry (wtedy przekrĂłj) czy z boku. Tyle Ĺźe przekrĂłj
drogi ma też inne znaczenie, więc nie chciałem wprowadzać zamętu.

Jeszcze raz - droga z korkiem poruszającym się z prędkością około 30 km/h
ma kilka razy większą przepustowość

Raczej "gęstość/zatłoczenie"

A weĹş sobie poczytaj to:
http://www.scribd.com/doc/13570152/Michal-StanekInteligentne-Systemy-w-Zarzdzaniu-Ruchem-Drogowym#outer_page_11
i nie siej zamętu. Jak przeczytasz i zrozumiesz, to porozmawiamy.

No to zacytujmy to czego nie zrozumiałeś:

"Podstawowymi parametrami służącymi określeniu warunków ruchu drogowego są: natężenie, gęstość oraz prędkość jazdy pojazdów. Wzajemna zależność pomiędzy tymi wielkościami, przedstawiona równaniem 1.1, określana została jest jako fundamentalne równanie ruchu. Q = v · k, (1.1) gdzie Q oznacza natężenie ruchu pojazdów [P/h], v określa średnią prędkość ruchu pojazdów wyznaczoną z średniego czasu przejazdu pojazdów przez badany przekrój podłużny drogi [km/h], k jest gęstością ruchu [P/km]"

Resztę doczytasz zapewne...

--
Tomasz Nycz
[priv-- >>X-Email]

Użytkownik "Raf :-)" <rafkory@NOSPAM.gazeta.pl>

No tak, arytmetyka na poziomie szkoły podstawowej kaleczy ludzki umysł i
trzeba jej zakazać.

Jeszcze raz - droga z korkiem poruszającym się z prędkością około 30 km/h
ma kilka razy większą przepustowość, niż droga bez korka, gdzie auta jadą z
prędkością 90 km/h. Gdyby tak nie było, każdy korek, który by powstał
natychmiast rósłby w nieskończoność. Mechanizm korka jest taki, że spada
prędkość i odstępy między samochodami, dzięki czemu wzrasta przepustowość i
wytwarza się nowy stan równowagi.  Korek zaczyna się tworzyć znacznie przed
osiągnięciem przepustowości maksymalnej, natomiast długość korka można
wyliczyć korzystając z dziedziny matematyki zwanej teorią kolejek (to już
nie jest szkoła podstawowa, tylko studia, np. informatyka).

Ty puknij się w głowę. Korek może jechać równie dobrze z prędkością 30km/h jak i 100km/h. Trzeba mieć braki z podstawówki by wmawiać sobie, że w pierwszym przypadku więcej pojazdów przejedzie niż w drugim. Takie korki możesz spotkać na wyjazdówkach z Wawy np. W piątek będzie 100km/h a jak się stukną i zajmą dwa pasy w najlepszym przypadku będzie 30km/h.

On Tue, 28 Dec 2010 22:01:32 +0100,  niusy.pl wrote:

Ty puknij się w głowę. Korek może jechać równie dobrze z prędkością 30km/h jak i 100km/h. Trzeba mieć braki z podstawówki by wmawiać sobie, że w pierwszym przypadku więcej pojazdów przejedzie niż w drugim.

Cicho bo sam masz braki. Przepustowosc w takiej sutuacji zalezy tez od
odstepu miedzy samochodami - a ten przy 100km/h z reguly jest wiekszy
niz przy 30.

Takie korki możesz spotkać na wyjazdówkach z Wawy np. W piątek będzie 100km/h a jak się stukną i zajmą dwa pasy w najlepszym przypadku będzie 30km/h.

Ale nie porownuj sytuacji gdy sie ilosc pasow zmniejsza.

J.

Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl>

Ty puknij się w głowę. Korek może jechać równie dobrze z prędkością 30km/h
jak i 100km/h. Trzeba mieć braki z podstawówki by wmawiać sobie, że w
pierwszym przypadku więcej pojazdów przejedzie niż w drugim.

Cicho bo sam masz braki. Przepustowosc w takiej sutuacji zalezy tez od
odstepu miedzy samochodami - a ten przy 100km/h z reguly jest wiekszy
niz przy 30.

Uwierz, gdyby było szybciej jechać w tym wyjazdowym korku 30km/h to by się tak jeździło

On Wed, 29 Dec 2010 10:45:15 +0100,  niusy.pl wrote:

Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl>

Ty puknij się w głowę. Korek może jechać równie dobrze z prędkością 30km/h
jak i 100km/h. Trzeba mieć braki z podstawówki by wmawiać sobie, że w
pierwszym przypadku więcej pojazdów przejedzie niż w drugim.

Cicho bo sam masz braki. Przepustowosc w takiej sutuacji zalezy tez od
odstepu miedzy samochodami - a ten przy 100km/h z reguly jest wiekszy
niz przy 30.

Uwierz, gdyby było szybciej jechać w tym wyjazdowym korku 30km/h to by się tak jeździło

Przyczyna jakas zapewne byla. Moze swiatla, moze remont na jednym
pasie, moze plug odsniezajacy. Moze rowerzysta.

Kierowca samochodu sam z siebie 30 km/h nie pojedzie.

J.

Hello J,

Wednesday, December 29, 2010, 11:15:07 AM, you wrote:

Ty puknij się w głowę. Korek może jechać równie dobrze z prędkością 30km/h
jak i 100km/h. Trzeba mieć braki z podstawówki by wmawiać sobie, że w
pierwszym przypadku więcej pojazdów przejedzie niż w drugim.

Cicho bo sam masz braki. Przepustowosc w takiej sutuacji zalezy tez od
odstepu miedzy samochodami - a ten przy 100km/h z reguly jest wiekszy
niz przy 30.

Uwierz, gdyby było szybciej jechać w tym wyjazdowym korku 30km/h to by się
tak jeździło

Przyczyna jakas zapewne byla. Moze swiatla, moze remont na jednym
pasie, moze plug odsniezajacy. Moze rowerzysta.
Kierowca samochodu sam z siebie 30 km/h nie pojedzie.

Jasssne. Wypadek na drugiej jezdni i autostrada zwalnia w tym miejscu
do 10 km/h - a za nimi korek na 15 km i się wydłuża.

--
Best regards,
 RoMan                            mailto:roman@pik-net.pl
PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

On Wed, 29 Dec 2010 13:30:43 +0100,  RoMan Mandziejewicz wrote:

Hello J,

Uwierz, gdyby było szybciej jechać w tym wyjazdowym korku 30km/h to by się
tak jeździło

Przyczyna jakas zapewne byla. Moze swiatla, moze remont na jednym
pasie, moze plug odsniezajacy. Moze rowerzysta.
Kierowca samochodu sam z siebie 30 km/h nie pojedzie.

Jasssne. Wypadek na drugiej jezdni i autostrada zwalnia w tym miejscu
do 10 km/h - a za nimi korek na 15 km i się wydłuża.

Ale to po pierwsze pasa zabraklo, po drugie - moze trzeba zwolnic bo
sie rozni kreca, po trzecie - kazdy chce obejrzec :-)

J.

Hello J,

Wednesday, December 29, 2010, 1:34:50 PM, you wrote:

Uwierz, gdyby było szybciej jechać w tym wyjazdowym korku 30km/h to by się
tak jeździło

Przyczyna jakas zapewne byla. Moze swiatla, moze remont na jednym
pasie, moze plug odsniezajacy. Moze rowerzysta.
Kierowca samochodu sam z siebie 30 km/h nie pojedzie.

Jasssne. Wypadek na drugiej jezdni i autostrada zwalnia w tym miejscu
do 10 km/h - a za nimi korek na 15 km i się wydłuża.

Ale to po pierwsze pasa zabraklo,

Nic nie brakło - piszę, że na drugiej jezdni.

po drugie - moze trzeba zwolnic bo sie rozni kreca, po trzecie -
kazdy chce obejrzec :-)

A z tyłu się kompletnie "ształuje". I tirmani ruch regulują. Jak
dobrze, że już nie muszę jeździć A4 :) Niedawno tak trochę policzyłem
i wyszło mi, że przez 12 lat na A4 przejechałem prawie 200 kkm.
Porzygać się można.

--
Best regards,
 RoMan                            mailto:roman@pik-net.pl
PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

Dnia Wed, 29 Dec 2010 13:30:43 +0100, RoMan Mandziejewicz napisał(a):

Hello J,

Wednesday, December 29, 2010, 11:15:07 AM, you wrote:

Ty puknij się w głowę. Korek może jechać równie dobrze z prędkością 30km/h
jak i 100km/h. Trzeba mieć braki z podstawówki by wmawiać sobie, że w
pierwszym przypadku więcej pojazdów przejedzie niż w drugim.

Cicho bo sam masz braki. Przepustowosc w takiej sutuacji zalezy tez od
odstepu miedzy samochodami - a ten przy 100km/h z reguly jest wiekszy
niz przy 30.

Uwierz, gdyby było szybciej jechać w tym wyjazdowym korku 30km/h to by się
tak jeździło

Przyczyna jakas zapewne byla. Moze swiatla, moze remont na jednym
pasie, moze plug odsniezajacy. Moze rowerzysta.
Kierowca samochodu sam z siebie 30 km/h nie pojedzie.

Jasssne. Wypadek na drugiej jezdni i autostrada zwalnia w tym miejscu
do 10 km/h - a za nimi korek na 15 km i się wydłuża.

No dobra ok korek sią robi, a jak zmienia się przepustowość...

No....
10 km przed korkiem przejeżdża 40 samochodów na minutę.
10 km za korkiem przejeżdża 40 samochodów na minutę

No to ile przejeżdża w korku (zakładamy, że po drodze nie ma wjazdów ani
wyjazdów)? Jeżeli nie przemawia, to weź wąż ogrodowy. Wlewasz do niego 40 litrów na
minutę. Wylewasz na drugim końcu 40 litrów na minutę, Jaka jest
przepustowość w środku węża?

Dobrze, załóżmy że rzeczywiście spada przepustowość tej autostrady, bo
ludzie zwalniają ze 100 km/h do 50 km/h i w korku przepustowość spada z 40
do 20 samochodów na minutę. Przy założeniu dwóch jezdni daje to wydłużenie
korka o 10 samochodów czyli 10x (5+5) = 100m. Usunięcie wypadku na drugim
pasie trwa jakieś 2-2,5 godziny (120-150 minut). Oznacza to, ze każdy
wypadek na drodze dwujezdniowej o niezbyt dużej intensywności ruchu
powoduje korek o długości... 12-15 km. Na przeciwnym pasie, gdzie ludzie
tylko zwalniają! Przyjmijmy Twoje założenia "zwalnia w tym miejscu do 10 km/h - a za nimi
korek"
Prędkość spada ze 100/km/h do 10 km/h czyli 3 m/s. Mamy 2 pasy, więc
dostajemy efektywnie 6 m/s - niech będzie że przepustowość teoretyczna
spadła z 10 aut na sekundę do 1 auta na sekundę. Korek rósłby więc o 9 aut
na sekundę czyli 540 aut na minutę. No niestety, jedzie tylko 40 aut na
minutę, z których 60 przejeżdża, więc korek wydłuża się o .... yhm, skraca
się 20 aut (100m) na minutę. Dziwne, nie?

Nie, nie dziwne, dlatego że przy 100 km/h (30 m/s) przepustowość wynosiła
dużo mniej, układ komunikacyjny przeszedł w nowy stan równowagi. Auta jadąc
100 km/h zachowują dużo większy odstęp - powiedzmy 100m. Mamy 2 pasy, więc
prędkość 100 km/h oznacza 2*30m/s = 60 m/s. Znaczy to, że przepustowość
teoretyczna wynosi w tym przypadku 2/3 auta na sekundę czyli 40 aut na
minutę, a nie jak zakładaliśmy wyżej - 600 aut na minutę. I korek się
zrobił, bo droga działała na granicy swojej przepustowości. Z powodu
wypadku niektórzy ludzie zaczęli zwalniać = zwiększać odstęp od
poprzednika, ZMNIEJSZAJĄC  przepustowość, spowodowało to spadek prędkości,
skrócenie odstępów i zwiększenie przepustowości do identycznie takiej
samej, jaka była poprzednio.


Zmienia się PRĘDKOŚĆ RUCHU a nie przepustowość. Mnie jako kierowcy wcale
nie obchodzi przepustowość drogi. Jeżeli będę jedynym właścicielem
samochodu, przepustowość może wynosić 3 samochody na dobę i mi to
wystarczy. Ale daną drogą jeździ 500 samochodów na godzinę, to chciałbym,
żeby miała przepustowość przynajmniej 1000 samochodów na godzinę, inaczej
będą się tworzyć korki. A jeżeli będę miał autostradę wyłożoną kocimi
łbami, gdzie efektywna prędkość (bez narażenia się na wstrząs mózgu)
wyniesie 30 km/h, to bez względu na to czy będzie ona miała 2 czy 20 pasów,
i tak 300 km będę jechał przynajmniej 10 godzin.

P.S. 40 samochodów na minutę w moim przykładzie to mniej więcej tyle, co
intensywność ruchu na wylotówce z Janek w stronę Katowic w godzinach
normalnego ruchu. P.S.2. Nie chce mi się tutaj więcej wykłócać. Nie potrafię jaśniej
wytłumaczyć, jaki tutaj działa mechanizm. Jak ktoś uważa, ze wie lepiej -
proszę bardzo. W końcu w USA do tej pory żyją ludzie, którzy twierdzą, że
Ziemia jest płaska, dinozaury żyły w tym samym czasie co ludzie w Raju, a
lądowanie na Księżycu to był jeden wielki fotomontaż. I są szczęśliwi,
czego przy okazji Nowego Roku życzę wszystkim grupowiczom.

Raf :-)

Hello Raf,

Friday, December 31, 2010, 1:56:56 PM, you wrote:

[...]

Jasssne. Wypadek na drugiej jezdni i autostrada zwalnia w tym miejscu
do 10 km/h - a za nimi korek na 15 km i się wydłuża.

No dobra ok korek sią robi, a jak zmienia się przepustowość...
No....
10 km przed korkiem przejeżdża 40 samochodów na minutę.
10 km za korkiem przejeżdża 40 samochodów na minutę

Nie. Bo 40 samochodów na minutę nie przejeżdża w miejscu, gdzie jadą
10 km/h. 10 km/h to niecałe 3m/s. Średnia długość pojazdu to 10 metrów
(osobowe 4.5m ale TIRy - 17m) - dwa pasy to za mało na same pojazdy a
jeszcze dochodzą odstępy między nimi.

[...]

Cała reszta wywodu, dotycząca niepowstawania korków zakłada zerową
długość pojazdów, płynność i jednorodność ruchu. Ani jedno ani drugie
nie ma racji bytu w rzeczywistości.

--
Best regards,
 RoMan                            mailto:roman@pik-net.pl
PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

Dnia Fri, 31 Dec 2010 14:41:51 +0100, RoMan Mandziejewicz napisał(a):

[...]

Cała reszta wywodu, dotycząca niepowstawania korków zakłada zerową
długość pojazdów, płynność i jednorodność ruchu. Ani jedno ani drugie
nie ma racji bytu w rzeczywistości.

Też ci życzę Szczęśliwego Nowego Roku.

A ad meritum:
1) nie zakładałem zerowej długości pojazdów - odległości które przyjąłem
obejmują również pojazd,
2) nie zakładałem żadnej płynności ruchu - uprościłem tylko model,
posługując się wartościami średnimi. W rzeczywistości rozkład odstępów
między samochodami jest normalny, nie liniowy, co nie zmienia nic jeżeli
chodzi o przepustowość,
3) moje wyliczenia były oszacowaniem. Mogłem się pomylić o 30% może 50%.
Ale nawet gdybym przepustowość w korku przeszacował 2 razy a przepustowość
przy prędkości drogowej niedoszacował o 50%, to i tak ostateczny wniosek
jest taki sam. Układ musi dążyć do stanu równowagi w przeciwnym razie raz
powstałego korka nie udałoby się już zlikwidować nigdy nie wstrzymując
dopływu nowych pojazdów (czyli tworząc korek w innym miejscu)
4) tworząc model uprościłem wiele rzeczy. Z sumy tych wszystkich uproszczeń
wynika fakt, że największa jest przepustowość drogi przy niewielkiej, ale
niezerowej prędkości. Raf :-)

Hello Raf,

Friday, December 31, 2010, 6:10:03 PM, you wrote:

Cała reszta wywodu, dotycząca niepowstawania korków zakłada zerową
długość pojazdów, płynność i jednorodność ruchu. Ani jedno ani drugie
nie ma racji bytu w rzeczywistości.

Też ci życzę Szczęśliwego Nowego Roku.
A ad meritum:
1) nie zakładałem zerowej długości pojazdów - odległości które przyjąłem
obejmują również pojazd,

Przykro mi - nie ma miejsca przy prędkości 10 km/h na 40 pojazdów na
minutę na dwóch pasach.

2) nie zakładałem żadnej płynności ruchu - uprościłem tylko model,
posługując się wartościami średnimi. W rzeczywistości rozkład odstępów
między samochodami jest normalny, nie liniowy, co nie zmienia nic jeżeli
chodzi o przepustowość,

Bardzo zmienia, jeśli chodzi o zjawisko zatrzymywania się korka.

3) moje wyliczenia były oszacowaniem. Mogłem się pomylić o 30% może 50%.
Ale nawet gdybym przepustowość w korku przeszacował 2 razy a przepustowość
przy prędkości drogowej niedoszacował o 50%, to i tak ostateczny wniosek
jest taki sam. Układ musi dążyć do stanu równowagi w przeciwnym razie raz
powstałego korka nie udałoby się już zlikwidować nigdy nie wstrzymując
dopływu nowych pojazdów (czyli tworząc korek w innym miejscu)

Dopływ pojazdów sam się wstrzymuje - nie jest równomierny w ciągu
doby, kierowcy się porozumiewają i część wybiera drogi alternatywne a
przede wszystkim - ustaje przyczyna korka - czyli na przykład zostają
uprzątnięte ślady wypadku na drugiej jezdni i ciekawscy przestają
zwalniać.

4) tworząc model uprościłem wiele rzeczy. Z sumy tych wszystkich uproszczeń
wynika fakt, że największa jest przepustowość drogi przy niewielkiej, ale
niezerowej prędkości.

A to jest nieprawda wynikająca właśnie z tych uproszczeń. Jak się
uproszczeń pozbędziesz, to wyjdzie Ci, że największa przepustowość
jest przy predkosci 2-3 krotnie wyższej. I już to zostało tutaj
wykazane.

--
Best regards,
 RoMan                            mailto:roman@pik-net.pl
PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

Dnia Fri, 31 Dec 2010 20:09:48 +0100, RoMan Mandziejewicz napisał(a):

największa jest przepustowość drogi przy niewielkiej, ale
niezerowej prędkości.

A to jest nieprawda wynikająca właśnie z tych uproszczeń. Jak się
uproszczeń pozbędziesz, to wyjdzie Ci, że największa przepustowość
jest przy predkosci 2-3 krotnie wyższej.

Masz rację. Przy prędkości 2-3 razy większej niż niewielka niezerowa.
Generalnie - istnieje prędkość, przy której występuje maksymalna
przepustowość. Jaka ona jest zależy od tak wielu zmiennych, że trudno to
wyliczyć. Ale można zmierzyć - stojąc w korku. To z czym się nie zgadzam, to twierdzenie, jakoby zwiększenie prędkości
zawsze powodowało zwiększenie przepustowości.

Jeszcze raz - Szczęśliwego Nowego Roku.

Raf :-)

Hello Raf,

Friday, December 31, 2010, 8:26:26 PM, you wrote:

Niewygodne wyciąłeś...

największa jest przepustowość drogi przy niewielkiej, ale
niezerowej prędkości.

A to jest nieprawda wynikająca właśnie z tych uproszczeń. Jak się
uproszczeń pozbędziesz, to wyjdzie Ci, że największa przepustowość
jest przy predkosci 2-3 krotnie wyższej.

Masz rację. Przy prędkości 2-3 razy większej niż niewielka niezerowa.

2-3 krotnie wiekszej niż podowana w uproszczonych obliczeniach.

Generalnie - istnieje prędkość, przy której występuje maksymalna
przepustowość. Jaka ona jest zależy od tak wielu zmiennych, że trudno to
wyliczyć. Ale można zmierzyć - stojąc w korku.

Jak stoisz w korku, to niczego nie zmierzysz. Tym bardziej, że w
naszych warunkach mamy dodatkowe czynniki, jako choćby TIRoregulatorów
blokujących jeden pas, co dodatkowo wydłuża korki.

To z czym się nie zgadzam, to twierdzenie, jakoby zwiększenie prędkości
zawsze powodowało zwiększenie przepustowości.

A ja się nie zgadzam, z twierdzeniem, że zmniejszanie prędkości to
sposób na zwiększanie przepustowości.

--
Best regards,
 RoMan                            mailto:roman@pik-net.pl
PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl>

Ty puknij się w głowę. Korek może jechać równie dobrze z prędkością 30km/h
jak i 100km/h. Trzeba mieć braki z podstawówki by wmawiać sobie, że w
pierwszym przypadku więcej pojazdów przejedzie niż w drugim.

Cicho bo sam masz braki. Przepustowosc w takiej sutuacji zalezy tez od
odstepu miedzy samochodami - a ten przy 100km/h z reguly jest wiekszy
niz przy 30.

Uwierz, gdyby było szybciej jechać w tym wyjazdowym korku 30km/h to by się
tak jeździło

Przyczyna jakas zapewne byla. Moze swiatla, moze remont na jednym
pasie, moze plug odsniezajacy. Moze rowerzysta.

Czego ? To piątkowy korek wyjazdowy w Wawy na południe ! Jest po prostu tylu chętnych. Korek bo trzy pasy zajęte, samochód za samochodem. Więcej nie da się już przepchnąć.

Kierowca samochodu sam z siebie 30 km/h nie pojedzie.

No ale według tych teorii wychodzi, że jechałby szybciej niż jadąc 100km/h tym piątkowym korkiem. To ja nie wiem czy ktoś takie teorie pociskający jest normalny...

On Wed, 29 Dec 2010 14:15:55 +0100,  niusy.pl wrote:

Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl>

Uwierz, gdyby było szybciej jechać w tym wyjazdowym korku 30km/h to by się
tak jeździło

Przyczyna jakas zapewne byla. Moze swiatla, moze remont na jednym
pasie, moze plug odsniezajacy. Moze rowerzysta.

Czego ? To piątkowy korek wyjazdowy w Wawy na południe ! Jest po prostu tylu chętnych. Korek bo trzy pasy zajęte, samochód za samochodem. Więcej nie da się już przepchnąć.

No i dokad ten korek siega ?

Kierowca samochodu sam z siebie 30 km/h nie pojedzie.

No ale według tych teorii wychodzi, że jechałby szybciej niż jadąc 100km/h tym piątkowym korkiem.

Nie - nie szybciej - przepustowosc wieksza !
Czyli ile pojazdow przejedzie przez punkt/przekroj jezdni w czasie
godziny czy minuty.

Zobacz kiedys w korku jadacym 30 czy 50 km/h jaki trzymasz odstep od
poprzedzajacego pojazdu, albo zmierz stoperem ile czasu mija miedzy
minieciem przez dwa pojazdy jakiejs linii na jezdni.
A potem to samo w szybszym korku.

Proste porownanie jest utrudnione, bo to trzeba pelnego obciazenia
drogi (korek wyjazdowy moze byc), bez swiatel, bez skrecajacych w lewo
i blokujacych pas, bez skrecajacych w prawo i zmniejszajacych ruch na
dalszym odcinku .. raczej bym sie przyjrzal przy niedzielnych
powrotach w jakiejs wiosce na trasie rosnie przed ta "50" korek czy
nie ..

To ja nie wiem czy ktoś takie teorie pociskający jest normalny...

Alez to czysta matematyka. Za to potem - rozejrzec sie na drodze,
wlaczyc myslenie, zauwazyc ze cos tu nie tak .. no tak - jedziemy po
miescie 70, w odstepie 5-10m. Zdecydowanie nie jest to bezpieczny
odstep :-)

J.

Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl>

Uwierz, gdyby było szybciej jechać w tym wyjazdowym korku 30km/h to by się
tak jeździło

Przyczyna jakas zapewne byla. Moze swiatla, moze remont na jednym
pasie, moze plug odsniezajacy. Moze rowerzysta.

Czego ? To piątkowy korek wyjazdowy w Wawy na południe ! Jest po prostu tylu
chętnych. Korek bo trzy pasy zajęte, samochód za samochodem. Więcej nie da
się już przepchnąć.

No i dokad ten korek siega ?

Do 20-tej ?

Kierowca samochodu sam z siebie 30 km/h nie pojedzie.

No ale według tych teorii wychodzi, że jechałby szybciej niż jadąc 100km/h
tym piątkowym korkiem.

Nie - nie szybciej - przepustowosc wieksza !
Czyli ile pojazdow przejedzie przez punkt/przekroj jezdni w czasie
godziny czy minuty.

To Ci mówię, że nie może być większa skoro każdy z samochodów jadących w tym korku szybciej przejeżdża ten zakorkowany odcinek niż przejeżdżałby jadąc 3 razy wolniej. W efekcie tych samochodów może przejechać więcej.

Zobacz kiedys w korku jadacym 30 czy 50 km/h jaki trzymasz odstep od
poprzedzajacego pojazdu, albo zmierz stoperem ile czasu mija miedzy
minieciem przez dwa pojazdy jakiejs linii na jezdni.
A potem to samo w szybszym korku.

No zmierz.

Proste porownanie jest utrudnione, bo to trzeba pelnego obciazenia
drogi (korek wyjazdowy moze byc), bez swiatel, bez skrecajacych w lewo
i blokujacych pas, bez skrecajacych w prawo i zmniejszajacych ruch na
dalszym odcinku .. raczej bym sie przyjrzal przy niedzielnych
powrotach w jakiejs wiosce na trasie rosnie przed ta "50" korek czy
nie ..

Nie rośnie bo przepustowość poprzedzającego odcinka jest większa niż ruch na drodze. Gdyby ruch osiągnął przepustowość drogi to korek rósłby. Dokładnie tak dzieje się, gdy pogorszą się warunki drogowe. Oczywi

To ja nie wiem czy ktoś takie teorie pociskający jest normalny...

Alez to czysta matematyka. Za to potem - rozejrzec sie na drodze,
wlaczyc myslenie, zauwazyc ze cos tu nie tak .. no tak - jedziemy po
miescie 70, w odstepie 5-10m. Zdecydowanie nie jest to bezpieczny
odstep :-)

No ale co to ma do wiatraka. Było o tym, że mieszkańcy nie mają interesu spowalniać ruchu bo to powoduje korek i nie mają jak w tym korku przejść.

Użytkownik "niusy.pl" <dsfds@niusy.pl.invalid>

Proste porownanie jest utrudnione, bo to trzeba pelnego obciazenia
drogi (korek wyjazdowy moze byc), bez swiatel, bez skrecajacych w lewo
i blokujacych pas, bez skrecajacych w prawo i zmniejszajacych ruch na
dalszym odcinku .. raczej bym sie przyjrzal przy niedzielnych
powrotach w jakiejs wiosce na trasie rosnie przed ta "50" korek czy
nie ..

Nie rośnie bo przepustowość poprzedzającego odcinka jest większa niż ruch na drodze. Gdyby ruch osiągnął przepustowość drogi to korek rósłby. Dokładnie tak dzieje się, gdy pogorszą się warunki drogowe. Oczywi

.... ście mowa w tym momencie o przepustosowość bezwzględnej drogi nie uwzględniającej możliwości samochodów poruszających się w niej.

J.F. w <news:hpmmh69sotv3p0de78mrtbobmmff0pqjvf4ax.com>:

Nie - nie szybciej - przepustowosc wieksza !
Czyli ile pojazdow przejedzie przez punkt/przekroj jezdni w czasie
godziny czy minuty.

Już wykazałem, że przez przekrój jezdni (100 km) przejedzie przez 2 godziny więcej samochodów jadących 100 km/h i trzymających odstępy 100 m niż jadących 40 km/h i jadących w odstępach co 10 m -- 1000/0

--
Tomasz Nycz
[priv-- >>X-Email]

On Wed, 29 Dec 2010 22:08:21 +0100,  'Tom N' wrote:

J.F. w <news:hpmmh69sotv3p0de78mrtbobmmff0pqjvf4ax.com>:

Nie - nie szybciej - przepustowosc wieksza !
Czyli ile pojazdow przejedzie przez punkt/przekroj jezdni w czasie
godziny czy minuty.

Już wykazałem, że przez przekrój jezdni (100 km) przejedzie przez 2 godziny

nie, przekroj jezdni to moze miec 7m.

ustawiamy sie z boku i liczymy ile przejechalo.

więcej samochodów jadących 100 km/h i trzymających odstępy 100 m niż jadących 40 km/h i jadących w odstępach co 10 m -- 1000/0

jakos kiepsko policzyles. 105m/27.8m/s to nie jest mniej niz 15m/11.1m/s J.

J.F. w <news:mbenh6ddnf6qpgbedbc0gi3ievmgo3h9u94ax.com>:

On Wed, 29 Dec 2010 22:08:21 +0100,  'Tom N' wrote:

J.F. w <news:hpmmh69sotv3p0de78mrtbobmmff0pqjvf4ax.com>:

Nie - nie szybciej - przepustowosc wieksza !
Czyli ile pojazdow przejedzie przez punkt/przekroj jezdni w czasie
godziny czy minuty.

Już wykazałem, że przez przekrój jezdni (100 km) przejedzie przez 2 godziny

nie, przekroj jezdni to moze miec 7m.

Poprzeczny. Są jeszcze inne, i o jednym z nich traktuje np. to co niejaki Raf :-) przywołał:
"Podstawowymi parametrami służącymi określeniu warunków ruchu drogowego są: natężenie, gęstość oraz prędkość jazdy pojazdów. Wzajemna zależność pomiędzy tymi wielkościami, przedstawiona równaniem 1.1, określana została jest jako fundamentalne równanie ruchu. Q = v · k, (1.1) gdzie Q oznacza natężenie ruchu pojazdów [P/h], v określa średnią prędkość ruchu pojazdów wyznaczoną z średniego czasu przejazdu pojazdów przez badany przekrój podłużny drogi [km/h], k jest gęstością ruchu [P/km]"

ustawiamy sie z boku i liczymy ile przejechalo.

Stoję na końcu 100 kilometrowego przekroju podłużnego drogi, na którym badana jest przepustowość przez dwie godziny, samochody wjeżdżają na badany przekrój odpowiednio co 100 metrów jeśli jada 100 km/h i co 10 metrów jeśli jada 40 km/h:

jakos kiepsko policzyles. 105m/27.8m/s to nie jest mniej niz 15m/11.1m/s

Policz jeszcze raz -- sam podałes warunek:  ustawiamy się z boku i liczymy ile przejechało -- Ty pĂłki co liczysz ile wjechało na badany przekrĂłj
(gęstość), a nie ile przejechało ten przekrój (przepustowość) w badanym czasie.

A teraz pisz sobie o zwężkach, bramkach, wypadkach i gołych dupach, którym
sie każdy jadący 100 km/h przygląda i zwalnia do 40 km/h...




--
Tomasz Nycz
[priv-- >>X-Email]

On Thu, 30 Dec 2010 00:33:00 +0100,  'Tom N' wrote:

J.F. w <news:mbenh6ddnf6qpgbedbc0gi3ievmgo3h9u94ax.com>:

ustawiamy sie z boku i liczymy ile przejechalo.

Stoję na końcu 100 kilometrowego przekroju podłużnego drogi, na którym badana jest przepustowość przez dwie godziny, samochody wjeżdżają na badany przekrój odpowiednio co 100 metrów jeśli jada 100 km/h i co 10 metrów jeśli jada 40 km/h:

jakos kiepsko policzyles. 105m/27.8m/s to nie jest mniej niz 15m/11.1m/s

Policz jeszcze raz -- sam podałes warunek:  ustawiamy się z boku i liczymy ile przejechało -- Ty póki co liczysz ile wjechało na badany przekrój
(gęstość), a nie ile przejechało ten przekrój (przepustowość) w badanym czasie.

pojazdow/godzine to jest przepustowosc.

Oczywiscie mozna mierzyc jak proponujesz .. ale czemu 100km i 2h a nie
inaczej ? J.

Hello J,

Wednesday, December 29, 2010, 11:45:27 PM, you wrote:

On Wed, 29 Dec 2010 22:08:21 +0100,  'Tom N' wrote:

J.F. w <news:hpmmh69sotv3p0de78mrtbobmmff0pqjvf4ax.com>:

Nie - nie szybciej - przepustowosc wieksza !
Czyli ile pojazdow przejedzie przez punkt/przekroj jezdni w czasie
godziny czy minuty.

Już wykazałem, że przez przekrój jezdni (100 km) przejedzie przez 2 godziny

nie, przekroj jezdni to moze miec 7m.

ustawiamy sie z boku i liczymy ile przejechalo.

więcej samochodów jadących 100 km/h i trzymających odstępy 100 m niż jadących 40 km/h i jadących w odstępach co 10 m -- 1000/0

jakos kiepsko policzyles. 105m/27.8m/s to nie jest mniej niz 15m/11.1m/s

Nie ma znaczenia - po dwóch godzinach ci jadący 40km/h, choćby jechali
w odstępach jednocentymetrowych, jeszcze do mety nie dotarli.

--
Best regards,
 RoMan                            mailto:roman@pik-net.pl
PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

On 2010-12-29 14:15:55 +0100, "niusy.pl" <dsfds@niusy.pl.invalid> said:

Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl>

Przyczyna jakas zapewne byla. Moze swiatla, moze remont na jednym
pasie, moze plug odsniezajacy. Moze rowerzysta.

Czego ? To piątkowy korek wyjazdowy w Wawy na południe ! Jest po prostu tylu chętnych. Korek bo trzy pasy zajęte, samochód za samochodem. Więcej nie da się już przepchnąć.

ZONK!
Przyczyną tego korka jest Galas, a dokładniej: światła między centrum, a 30-40 kilometrem.
Ustawione są tak, by potęgować korek.
Tak ustawione sprawdzają się tylko w sobotę między ~1 a ~3 nad ranem.
Tam, gdzie kończą się światła, zaczyna się płynna jazda.
Czasem 150, czasem 40, ale płynna.


(tak, światła są ustawione na sztywno i nie mają związku z natężeniem ruchu)



--
Bydlę

niusy.pl wrote:

Użytkownik "Raf :-)" <rafkory@NOSPAM.gazeta.pl>

No tak, arytmetyka na poziomie szkoły podstawowej kaleczy ludzki umysł i
trzeba jej zakazać.

Jeszcze raz - droga z korkiem poruszającym się z prędkością około 30 km/h
ma kilka razy większą przepustowość, niż droga bez korka, gdzie auta jadą z
prędkością 90 km/h. Gdyby tak nie było, każdy korek, który by powstał
natychmiast rósłby w nieskończoność. Mechanizm korka jest taki, że spada
prędkość i odstępy między samochodami, dzięki czemu wzrasta przepustowość i
wytwarza się nowy stan równowagi.  Korek zaczyna się tworzyć znacznie przed
osiągnięciem przepustowości maksymalnej, natomiast długość korka można
wyliczyć korzystając z dziedziny matematyki zwanej teorią kolejek (to już
nie jest szkoła podstawowa, tylko studia, np. informatyka).

Ty puknij się w głowę. Korek może jechać równie dobrze z prędkością 30km/h jak i 100km/h.

Nie może. Tzn. nie taki sam. Przy 100km/h są istotnie większe odstępy.

Trzeba mieć braki z podstawówki by wmawiać sobie, że w pierwszym przypadku więcej pojazdów przejedzie niż w drugim. Takie korki możesz spotkać na wyjazdówkach z Wawy np. W piątek będzie 100km/h a jak się stukną i zajmą dwa pasy w najlepszym przypadku będzie 30km/h.

Oj, nie rozumiesz jak to działa....

\SK
--
"Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang
--
http://www.tajga.org -- (some photos from my travels)

Użytkownik "Sebastian Kaliszewski" <s.bez_spamu@remove.this.informa.and.that.pl>

Ty puknij się w głowę. Korek może jechać równie dobrze z prędkością 30km/h jak i 100km/h.

Nie może. Tzn. nie taki sam. Przy 100km/h są istotnie większe odstępy.

No i co, samochody od tego wolniej jadą ?

Trzeba mieć braki z podstawówki by wmawiać sobie, że w pierwszym przypadku więcej pojazdów przejedzie niż w drugim. Takie korki możesz spotkać na wyjazdówkach z Wawy np. W piątek będzie 100km/h a jak się stukną i zajmą dwa pasy w najlepszym przypadku będzie 30km/h.

Oj, nie rozumiesz jak to działa....

Czego niby nie rozumiem ? Że jak się postawi fotoradar na ograniczeniu do 50-ciu to się zrobi w tym miejscu korek ?

On Wed, 29 Dec 2010 18:06:56 +0100,  niusy.pl wrote:

Czego niby nie rozumiem ? Że jak się postawi fotoradar na ograniczeniu do 50-ciu to się zrobi w tym miejscu korek ?

Ano nie rozumiesz. To ze sie zrobi lokalne zageszczenie o
przepustowosci nie swiadczy.

Jakbys zaobserwowal ze korek przed tym FR robi sie coraz dluzszy - o,
to bylby dowod ze przepustowosc FR jest mniejsza niz natezenie ruchu,
czyli przepustowosc wczesniejszego odcinka jezdni bez ograniczenia
predkosci.

Ale gdzies tak jest ? ograniczenie do 50, FR, i korek narastajacy w
godzinach szczytu, bez zadnych szykan typu przejscie, swiatla ..

J.

Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:bovmh6dgdpgt21fmsvgrqhe8a24eqgc1m24ax.com...

On Wed, 29 Dec 2010 18:06:56 +0100,  niusy.pl wrote:

Czego niby nie rozumiem ? Że jak się postawi fotoradar na ograniczeniu do
50-ciu to się zrobi w tym miejscu korek ?

Ano nie rozumiesz. To ze sie zrobi lokalne zageszczenie o
przepustowosci nie swiadczy.

Jakbys zaobserwowal ze korek przed tym FR robi sie coraz dluzszy

Korek o jakiejś długości jest zawsze dłuższy od korka o długości zero (czyli sytuacji z brakiem fotoradaru).
Czyli skoro robi się korek, a wcześniej i później go nie ma, to znaczy, że jedynym powodem jego powstania jest tenże fotoradar, który wpływając na obniżenie prędkości wpływa na obniżenie przepustowości tego odcinka.

Dalsze rozbieranie tego na czynniki i szukanie dziury w całym jest całkowicie pozbawione sensu.

On Wed, 29 Dec 2010 19:47:22 +0100,  Cavallino wrote:

Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości

Jakbys zaobserwowal ze korek przed tym FR robi sie coraz dluzszy

Korek o jakiejś długości jest zawsze dłuższy od korka o długości zero (czyli sytuacji z brakiem fotoradaru).
Czyli skoro robi się korek, a wcześniej i później go nie ma, to znaczy, że jedynym powodem jego powstania jest tenże fotoradar, który wpływając na obniżenie prędkości wpływa na obniżenie przepustowości tego odcinka.
Dalsze rozbieranie tego na czynniki i szukanie dziury w całym jest całkowicie pozbawione sensu.

No widzisz - tez nie rozumiesz. Jesli przed FR jest korek, ale o stalej dlugosci, to znaczy ze przepustowosc tego odcinka jest dokladnie taka jaka
natezenie docierajacego ruchu.

Jak jeszcze dlugosc jest niewielka to ja bym to nazwal lokalnym
zageszczeniem, bo przy dluzszym to mozna by sie upierac ze
przepustowosc poprzedzajacego odcinka pewnie jest wieksza .. no chyba
ze tam szybko jadace samochody tez jada jeden za drugim.

J.

Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:nt0nh6566srgo0c43g504m6c6dh25beml54ax.com...

On Wed, 29 Dec 2010 19:47:22 +0100,  Cavallino wrote:

Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości

Jakbys zaobserwowal ze korek przed tym FR robi sie coraz dluzszy

Korek o jakiejś długości jest zawsze dłuższy od korka o długości zero (czyli
sytuacji z brakiem fotoradaru).
Czyli skoro robi się korek, a wcześniej i później go nie ma, to znaczy, że
jedynym powodem jego powstania jest tenże fotoradar, który wpływając na
obniżenie prędkości wpływa na obniżenie przepustowości tego odcinka.
Dalsze rozbieranie tego na czynniki i szukanie dziury w całym jest
całkowicie pozbawione sensu.

No widzisz - tez nie rozumiesz.

Nie - to Ty nie przeczytałeś co czytasz.

Jesli przed FR jest korek,

Cytuję moje słowa "skoro robi się korek, a wcześniej i później go nie ma".
Nie wymyślaj więc pierdół o których nie było mowy.

Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl>

Czego niby nie rozumiem ? Że jak się postawi fotoradar na ograniczeniu do
50-ciu to się zrobi w tym miejscu korek ?

Ano nie rozumiesz. To ze sie zrobi lokalne zageszczenie o
przepustowosci nie swiadczy.

O czym nie świadczy ? Że ludzie nie będą mieli jak przejść ?

Jakbys zaobserwowal ze korek przed tym FR robi sie coraz dluzszy - o,
to bylby dowod ze przepustowosc FR jest mniejsza niz natezenie ruchu,
czyli przepustowosc wczesniejszego odcinka jezdni bez ograniczenia
predkosci.

A ja coś mówiłem, że przepustowość za mała jest ??? O ile kojarzę mówiłem tylko o tym, że przepustowość drogi bez ograniczenia jest większa niż z ograniczeniem. Oczywista oczywistość tylko pojawiły się tutaj odmienne teorie.

Ale gdzies tak jest ? ograniczenie do 50, FR, i korek narastajacy w
godzinach szczytu, bez zadnych szykan typu przejscie, swiatla ..

Hoho. Całe miasto potrafi zakorkować się ja ludzie jakiegoś olśnienia dostaną z powodu dobrej pogody albo nie wiem czego.

On Wed, 29 Dec 2010 21:54:02 +0100,  niusy.pl wrote:

Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl>

Czego niby nie rozumiem ? Że jak się postawi fotoradar na ograniczeniu do
50-ciu to się zrobi w tym miejscu korek ?

Ano nie rozumiesz. To ze sie zrobi lokalne zageszczenie o
przepustowosci nie swiadczy.

O czym nie świadczy ? Że ludzie nie będą mieli jak przejść ?

co do przechodzenia to jeszcze inna sprawa, ale jesli natezenie ruchu
jest duze, to faktycznie nie maja jak przejsc - odstep czasowy miedzy
pojazdami zbyt maly.

Jakbys zaobserwowal ze korek przed tym FR robi sie coraz dluzszy - o,
to bylby dowod ze przepustowosc FR jest mniejsza niz natezenie ruchu,
czyli przepustowosc wczesniejszego odcinka jezdni bez ograniczenia
predkosci.

A ja coś mówiłem, że przepustowość za mała jest ??? O ile kojarzę mówiłem tylko o tym, że przepustowość drogi bez ograniczenia jest większa niż z ograniczeniem.

no i tu sie mozesz mylic. Ale to trzeba miec sprzyjajace warunki zeby
udowodnic :-)

Ale gdzies tak jest ? ograniczenie do 50, FR, i korek narastajacy w
godzinach szczytu, bez zadnych szykan typu przejscie, swiatla ..

Hoho. Całe miasto potrafi zakorkować się ja ludzie jakiegoś olśnienia dostaną z powodu dobrej pogody albo nie wiem czego.

Ale jak to miasto - duzo moze byc powodow.

J.

Hello Raf,

Tuesday, December 28, 2010, 9:11:20 PM, you wrote:

[...]

Co znaczy mniej więcej tyle, że jeśli zwiększysz prędkość 2x, przepustowość
spadnie do wartości 2/(2^2)=2/4 = 0,5 przepustowości początkowej -
oczywiście w pewnym rozsądnym zakresie prędkości.

"Weźmy idealnie kulistą krowę..." - w swojej arytmetyce zakładasz
zerową długość pojazdów i kwadratową zależność odstępów od prędkosci.
W rzeczywistości pojazdy nie mają zerowej długości a kierowcy
utrzymują odstępy liniowo zależne od prędkości. W efekcie
przepustowość _rośnie_ ze wzrostem prędkości a nie maleje.

[...]

No tak, arytmetyka na poziomie szkoły podstawowej kaleczy ludzki umysł i
trzeba jej zakazać.

Może właśnie z powodu zbyt elementarnego poziomu tej Twojej arytmetyki
powtarzasz brednie innych, którzy takiej arytmetyki używają.

Jeszcze raz - droga z korkiem poruszającym się z prędkością około 30 km/h
ma kilka razy większą przepustowość, niż droga bez korka, gdzie auta jadą z
prędkością 90 km/h. Gdyby tak nie było, każdy korek, który by powstał
natychmiast rósłby w nieskończoność.

I tak własnie dzieje się na autostradzie, gdy trafia się zwężenie.
Tirmani nazywają to z niemiecka "ształ".

[...]

--
Best regards,
 RoMan                            mailto:roman@pik-net.pl
PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

On 28 Gru, 22:44, RoMan Mandziejewicz <ro...@pik-net.pl> wrote:
 Gdyby tak nie by o, ka dy korek, kt ry by powsta

> natychmiast r s by w niesko czono .

I tak w asnie dzieje si na autostradzie, gdy trafia si zw enie.
Tirmani nazywaj to z niemiecka "szta ".

tylko w tym wypadku (zwezenie) poruwnujesz przepustowosc 2 pasow
~100km/h do jednego ~30km/h...

"Teorie" mozna potestowac np. tu: http://www.prawko-kwartnik.info/kalku/zator.html

WS

Hello WS,

Tuesday, December 28, 2010, 10:56:43 PM, you wrote:

 Gdyby tak nie by o, ka dy korek, kt ry by powsta

> natychmiast r s by w niesko czono .
I tak w asnie dzieje si na autostradzie, gdy trafia si zw enie.
Tirmani nazywaj to z niemiecka "szta ".

tylko w tym wypadku (zwezenie) poruwnujesz przepustowosc 2 pasow
~100km/h do jednego ~30km/h...
"Teorie" mozna potestowac np. tu: http://www.prawko-kwartnik.info/kalku/zator.html

Po co mam testować teorię, kiedy przez lata przeżywałem praktykę? Już
pisałem - A4 od początków, przez całą budowę aż do dojścia do A18
przejeździłem - jakieś 200 kkm tego będzie. Przeżyłem zwężenia,
objazdy, wypadki, śnieżyce, burze, nisko przelatujące bociany (to nie
żart), mordercze TIRy, stratę opony przy prędkości mocno
nieprzepisowej i dziesiątki korków. Od pelznących po kompletnie
stojące. Obserwowane na swojej jezdni i na jezdni dla kierunku
przeciwnego. Naprawdę wiem, jak korki się tworzą, jak szybko rosną i
jak wolno się rozładowują.

--
Best regards,
 RoMan                            mailto:roman@pik-net.pl
PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

On Wed, 29 Dec 2010 17:04:05 +0100,  RoMan Mandziejewicz wrote:

Po co mam testować teorię, kiedy przez lata przeżywałem praktykę? Już
pisałem - A4 od początków, przez całą budowę aż do dojścia do A18
przejeździłem - jakieś 200 kkm tego będzie. Przeżyłem zwężenia,
objazdy, wypadki, śnieżyce, burze, nisko przelatujące bociany (to nie
żart), mordercze TIRy, stratę opony przy prędkości mocno
nieprzepisowej i dziesiątki korków. Od pelznących po kompletnie
stojące. Obserwowane na swojej jezdni i na jezdni dla kierunku
przeciwnego. Naprawdę wiem, jak korki się tworzą, jak szybko rosną i
jak wolno się rozładowują.

Tylko jednego nie zrobiles - nie stanales z boku, najlepiej z kamera
lub kilkoma, nie obserwowales i nie przeliczyles jednego korka.

J.

Raf :-) wrote:

Dnia Tue, 28 Dec 2010 19:57:26 +0100, J.F. napisał(a):

Ograniczaj c pr dko powoduje si
zwyk e korki. Zamiast samochodu co 100 metr w masz samoch d co 10.

Tu juz tylko Ci sie "wydaje"...
Przepustowosc drogi jest najwieksza przy predkosciach rzedu
trzydziesci kilka na godzine...

Teoria. W pratyce zauwaz ze jak jest powod do zwolnienia na drodze o
duzym natezeniu ruchu, to sie robi korek. Jakos przy wiekszej
predkosci przepustowosc jest wieksza.

Jasne!

Panie, to że jak wypiję 4 piwa to jestem pijany, to tylko teoria! W
praktyce, zauważ pan, jak jest powód to całkiem spokojnie mogę zawieźć
szwagra z dziećmi do sąsiedniej wsi i jeszcze nigdy nie spowodowałem
wypadku!

Człowieku, czy ty wiesz jaka jest różnica pomiędzy przepustowością a
prędkością jazdy?  Myślisz, że gdyby jabłka zamiast 6 miesięcy rosły tylko
cztery (szybciej), to miałbyś większy plon jabłek (przepustowość) z tego
samego drzewa? Przepustowość netto (samych aut, bez odstępów) rośnie liniowo z prędkością,
energia samochodu (a więc i droga hamowania, i bezpieczny odstęp) rośnie z
kwadratem prędkości. Rzeczywista przepustowość to ilość samochodów, które
przejeżdżają przez wybrany punkt na drodze w jednostce czasu i składa się
na nią czas przejazdu samego samochodu i czas "przejazdu" odstępu między
autami.

Bezpieczny odstęp wcale nie rośnie z kwadratem prędkości -- bo ma 3 składniki -- składnik stały (zwykle ok 1-1.5m -- czyli odstęp jaki pojazdy zachowują gdy korek stanie), składnik zależny liniowo (oparty czas reakcji układu kierowca+samochód -- zwykle przyjmuje się 1s czyli odstęp w metrach równych prędkości w metrach na sekundę, składnik zależny kwadratowo (bazujący na fizycznej drodze hamowania ale nie wporost od niej zależny -- kierowcy zwykle zakładają, że poprzedzający pojazd nie zatrzyma się w miejscu -- co się może źle skończyć gdy poprzedzający zmieni przed przeszkodą pas zamiast hamować a następnik się w przeszkodę już wbije). Przy większych prędkościach trochę bardziej się kierowcy boją. Ale nigdy nie jest to odległość równa pełnej drodze hamowania.

Realnie dystans między samochodami to (prędkość*czas reakcji + składnik stały + długość pojazdu) * niewielki współczynnik bezpieczeństwa (długość pojazdu to po to, aby się zatrzymać za poprzednikiem gdy poprzednik się zatrzyma). Czyli podstawiając liczby (v[m/s]*1[s] + 1[m] + 4[m])*1.2 czyli (v + 5)*1.2.

Aby wyliczyć miejsce na drodze zajmowane przez pojazd dodajemy jeszcze raz długość pojazdu (miejsce to długość pojazdu + odstęp do poprzednika) Czyli tu l = (v+5)*1.2 + 4.


No to teraz wzór na przepustowość:

Q = v * k [1/s]

k = 1 / l (liczba pojazdów na metr)

Więc:

Q = v / l

Q = v / ( (v+5)*1.2 + 4)
Q = v / (v*1.2 + 10)

Zatem mamy:

Q(5)  = 0.3125
Q(10) = 0.4545
Q(15) = 0.5357
Q(20) = 0.5882
Q(25) = 0.625
Q(30) = 0.6521
Q(35) = 0.6731
Q(40) = 0.6897


Zależność przepustowości wychodzi pi*drzwi od pierwiastka prędkości -- Q(25) = 2*Q(5)

Co znaczy mniej więcej tyle, że jeśli zwiększysz prędkość 2x, przepustowość
spadnie do wartości 2/(2^2)=2/4 = 0,5 przepustowości początkowej -
oczywiście w pewnym rozsądnym zakresie prędkości.

Tu już pojechałeś i to bardzo. To przybliżenie dla realnych prędkości jest fałszywe.

Wezmy np. ten Twoj przyklad
niech beda odstepy 100m przy predkosci 100km/h i 10m przy 40km

Ten przyklad to z kompletnie z sufitu wziety.

No tak, arytmetyka na poziomie szkoły podstawowej kaleczy ludzki umysł i
trzeba jej zakazać.

Jeszcze raz - droga z korkiem poruszającym się z prędkością około 30 km/h
ma kilka razy większą przepustowość, niż droga bez korka, gdzie auta jadą z
prędkością 90 km/h. Gdyby tak nie było, każdy korek, który by powstał
natychmiast rósłby w nieskończoność.

I rośnie. A nie w nieskończoność bo drogą nie jedzie nieskończona liczba pojazdów.

Mechanizm korka jest taki, że spada
prędkość i odstępy między samochodami, dzięki czemu wzrasta przepustowość i
wytwarza się nowy stan równowagi.

Nie bałdzo. Mechanizm korka jest taki, że w szybkim tempie wszystko staje. A jak wszystko przez większą część czasu stoi to jest słabo z przepustowością.

Korek zaczyna się tworzyć znacznie przed
osiągnięciem przepustowości maksymalnej, natomiast długość korka można
wyliczyć korzystając z dziedziny matematyki zwanej teorią kolejek (to już
nie jest szkoła podstawowa, tylko studia, np. informatyka).

Teoria kolejek ma się tu słabo.

pzdr
\SK
--
"Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang
--
http://www.tajga.org -- (some photos from my travels)

WS w <news:7e5bc295-ef11-48f8-8ba3-a6e029f16357d8g2000yqf.googlegroups.com>:

On 28 Gru, 18:04, "niusy.pl" <ds...@niusy.pl.invalid> wrote:

Sens ruchu samochodowego jest taki by
maksymalnie szybko przemieszcza si .

Tez tak uwazam ;) ale nie zawsze sie da...

Ograniczaj c pr dko powoduje si
zwyk e korki. Zamiast samochodu co 100 metr w masz samoch d co 10.

Tu juz tylko Ci sie "wydaje"...
Przepustowosc drogi jest najwieksza przy predkosciach rzedu
trzydziesci kilka na godzine...

Patrzysz z punktu widzenia, który Ci pasuje (i dlatego wyciąłeś:
"Wymyślono tutaj niedaleko na drodze krajowej taki pas spowalniający na
środku. Mieszkańcy stwierdzili, że nie mają jak przechodzić, by coś
zrobili.")

Wezmy np. ten Twoj przyklad
niech beda odstepy 100m przy predkosci 100km/h i 10m przy 40km

przyjmijmy srednia dlugosc samochodu  ~5m

100km/h = 27.78m/s, czas przejazdu 105m wynosi 3.78s , czyli na
godzine przejedzie 952 samochodow

40km/h = 11.11m/s, czas przejazdu 15m wynosi 1.35s, czyli 2666
samochodow/godzine

LOL

A teraz policzmy ile samochodów z prędkością 11,11 m/s przejedzie odcinek o długości 105 metrów:
40km/h = 11.11m/s, czas przejazdu 105m wynosi 9.45 s, czyli 381/godzine

A może zamiast metrów kilometry? Np. 100km... i zamykamy wjazd, gdy pierwszy, który wjechał, opuszcza autostradę -- po tych 100 km :O

Przy zakładanych 100km/h i odstępie 100m:
pierwszy, wjechał o 12:00 i wyjechał o 13:00, ostatni wjechał o 13:00 i wyjechał o 14:00

Przy zakładanych 40km/h i odstępie 10m, pierwszy wjechał o 12:00 i wyjechał o 14:30, ostatni wyjechał o 17:00

Podsumowując: od 12 do 14 autostradą przejechało 1000(tysiąc) pojazdów z prędkością 100 km/h oraz 0(zero) pojazdów z prędkością 40 km/h), ale do 17:00 to rzeczywiście tych jadących 40 km/h będzie 2500, tylko, że od 14 do 17 autostradą przejechałoby kolejne 3000 jadących co 100 metrów z prędkością 100 km/h, co daje 2500/4000 od 12:00 do 17:00 odpowiednio dla jadących 40/100




--
Tomasz Nycz
[priv-- >>X-Email]

Dnia Tue, 28 Dec 2010 21:15:55 +0100, 'Tom N' napisał(a):

LOL

No nie dziwie się, jeśli czegoś się nie rozumie, najłatwiej to wyśmiać.

A teraz policzmy ile samochodów z prędkością 11,11 m/s przejedzie odcinek o długości 105 metrów:
40km/h = 11.11m/s, czas przejazdu 105m wynosi 9.45 s, czyli 381/godzine

A może zamiast metrów kilometry? Np. 100km... i zamykamy wjazd, gdy pierwszy, który wjechał, opuszcza autostradę -- po tych 100 km :O

Przy zakładanych 100km/h i odstępie 100m:
pierwszy, wjechał o 12:00 i wyjechał o 13:00, ostatni wjechał o 13:00 i wyjechał o 14:00

Przy zakładanych 40km/h i odstępie 10m, pierwszy wjechał o 12:00 i wyjechał o 14:30, ostatni wyjechał o 17:00

Podsumowując: od 12 do 14 autostradą przejechało 1000(tysiąc) pojazdów z prędkością 100 km/h oraz 0(zero) pojazdów z prędkością 40 km/h), ale do 17:00 to rzeczywiście tych jadących 40 km/h będzie 2500, tylko, że od 14 do 17 autostradą przejechałoby kolejne 3000 jadących co 100 metrów z prędkością 100 km/h, co daje 2500/4000 od 12:00 do 17:00 odpowiednio dla jadących 40/100

To o czym piszesz to nie jest przepustowość. To tak, jakbyś powiedział, że
to nieprawda, że z kranu możesz nalać 10 l wody na minutę, bo zakręciłeś
zawór w piwnicy i nic się nie lało. Albo gdyby twój sąsiad powiedział we na tym polu można zebrć 100 kwintali
pszenicy z hektara, a ty byś powiedział, że to bzdura, bo ty w czerwcu nie
zebrałeś nic, a gdybyś miał zebrać w sierpniu 100 kwintali, to w czerwcu
powinieneś już mieć 50 kwintali. A teraz marsz do kąta i wstydź się, bo to napisałeś nawet twoje wnuki będą
czytać (w Internecie nic nie ginie) i będą się śmiać, jakiego to "mądrego"
dziadka mają.

(Proszę do mnie nie strzelać, nie mam pojęcia ile pszenicy zbiera się z
kwintala, a tylko pełnym wysiłkiem woli powstrzymałem się, przed napisaniem
o kwintalach buraków).

Raf :-)

Raf :-) w <news:1s4r30s9lnd3q.1d7yvfxpb4zju.dlg40tude.net>:

To o czym piszesz to nie jest przepustowość. To tak, jakbyś powiedział, że
to nieprawda, że z kranu możesz nalać 10 l wody na minutę, bo zakręciłeś
zawór w piwnicy i nic się nie lało.

Coś się pogubiłeś -- z instalacji, która ma *wydajność* 10 litrów wody na minutę, gdy po 10 minutach zakręcę zawór, niekoniecznie w piwnicy, naleję 100 litrów wody, z instalacji o wydajności 100 l/min naleję 1000 litrów w tym samym czasie -- prawda, że dziwne?

I owszem, nieprawdą jest, że mogę nalać, skoro nic nie kapie, ba wręcz po to zawory są, żeby nie kapało

Albo gdyby twój sąsiad powiedział we na tym polu można zebrć 100 kwintali
pszenicy z hektara, a ty byś powiedział, że to bzdura, bo ty w czerwcu nie
zebrałeś nic, a gdybyś miał zebrać w sierpniu 100 kwintali, to w czerwcu
powinieneś już mieć 50 kwintali. A teraz marsz do kąta i wstydź się, bo to napisałeś nawet twoje wnuki będą
czytać (w Internecie nic nie ginie) i będą się śmiać, jakiego to "mądrego"
dziadka mają.

Idź -- już na przykładzie z jabłkami poległeś, na wodzie poległeś...

--
Tomasz Nycz
[priv-- >>X-Email]

'Tom N' wrote:

WS w <news:7e5bc295-ef11-48f8-8ba3-a6e029f16357d8g2000yqf.googlegroups.com>:

On 28 Gru, 18:04, "niusy.pl" <ds...@niusy.pl.invalid> wrote:

Sens ruchu samochodowego jest taki by
maksymalnie szybko przemieszcza si .

Tez tak uwazam ;) ale nie zawsze sie da...

Ograniczaj c pr dko powoduje si
zwyk e korki. Zamiast samochodu co 100 metr w masz samoch d co 10.

Tu juz tylko Ci sie "wydaje"...
Przepustowosc drogi jest najwieksza przy predkosciach rzedu
trzydziesci kilka na godzine...

Patrzysz z punktu widzenia, który Ci pasuje (i dlatego wyciąłeś:
"Wymyślono tutaj niedaleko na drodze krajowej taki pas spowalniający na
środku. Mieszkańcy stwierdzili, że nie mają jak przechodzić, by coś
zrobili.")

Wezmy np. ten Twoj przyklad
niech beda odstepy 100m przy predkosci 100km/h i 10m przy 40km

przyjmijmy srednia dlugosc samochodu  ~5m

100km/h = 27.78m/s, czas przejazdu 105m wynosi 3.78s , czyli na
godzine przejedzie 952 samochodow

40km/h = 11.11m/s, czas przejazdu 15m wynosi 1.35s, czyli 2666
samochodow/godzine

LOL

A teraz policzmy ile samochodów z prędkością 11,11 m/s przejedzie odcinek o długości 105 metrów:
40km/h = 11.11m/s, czas przejazdu 105m wynosi 9.45 s, czyli 381/godzine

A może zamiast metrów kilometry? Np. 100km... i zamykamy wjazd, gdy pierwszy, który wjechał, opuszcza autostradę -- po tych 100 km :O

Mylisz przepustowość z czasem przejazdu.

Przy zakładanych 100km/h i odstępie 100m:
pierwszy, wjechał o 12:00 i wyjechał o 13:00, ostatni wjechał o 13:00 i wyjechał o 14:00

Przy zakładanych 40km/h i odstępie 10m, pierwszy wjechał o 12:00 i wyjechał o 14:30, ostatni wyjechał o 17:00

A skąd wyssałeś tę 17:00???

Podsumowując: od 12 do 14 autostradą przejechało 1000(tysiąc) pojazdów z prędkością 100 km/h oraz 0(zero) pojazdów z prędkością 40 km/h), ale do 17:00 to rzeczywiście tych jadących 40 km/h będzie 2500, tylko, że od 14 do 17 autostradą przejechałoby kolejne 3000 jadących co 100 metrów z prędkością 100 km/h, co daje 2500/4000 od 12:00 do 17:00 odpowiednio dla jadących 40/100

Wylicznie bez sensu.


Co nie zmienia oczywiście faktu, że kwadratowa zależność to pobożne życzenie...

\SK

--
"Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang
--
http://www.tajga.org -- (some photos from my travels)

Sebastian Kaliszewski w <news:bcuru7-t99.ln1bozon.softax.pl>:

'Tom N' wrote:

A może zamiast metrów kilometry? Np. 100km... i zamykamy wjazd, gdy

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

pierwszy, który wjechał, opuszcza autostradę -- po tych 100 km :O

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Mylisz przepustowość z czasem przejazdu.

Przy zakładanych 100km/h i odstępie 100m:
pierwszy, wjechał o 12:00 i wyjechał o 13:00, ostatni wjechał o 13:00 i wyjechał o 14:00
Przy zakładanych 40km/h i odstępie 10m, pierwszy wjechał o 12:00 i wyjechał o 14:30, ostatni wyjechał o 17:00

A skąd wyssałeś tę 17:00???

Masz kłopoty z czytaniem?

No to podkreśliłem ^^^^


--
Tomasz Nycz
[priv-- >>X-Email]

"niusy.pl" <dsfds@niusy.pl.invalid> wrote in message news:ifd5be$k67$1news.net.icm.edu.pl...

Pierdoły Ci wciśnięto i tyle. Sens ruchu samochodowego jest taki by maksymalnie szybko przemieszczać się. Ograniczając prędkość
powoduje się zwykłe korki. Zamiast samochodu co 100 metrów
masz samochód co 10.

Ciężko się będzie nam dogadać bo ewidentnie nie byłeś nigdy
w Chicago i nie wiesz co to jest Lake Shore Drive... i jak pusta,
przestronna i bezkolizyjna jest ta szosa poza godzinami szczytu.

Ale prędkości nie ustala ogół mieszkańców tylko wybrane jednostki, które chcą się wykazać czymkolwiek. Podpinają się pod walkę z piratami itp a głupi ludzie dają się w to robić.

Ale jeśli większość ludzi będzie niezadowolona z tych ograniczeń
prędkości (teraz ludziom zwisa, bo kazdy myśli że jemu się uda)
to te wybrane jednostki będą chciały się przypodobać ogółowi
głosujących na nich aby być wybrani na następną kadencję...

Te systemy w ogóle nie są po to by coś poprawiać w temacie bezpieczeństwa na drogach tylko by władzę sprawować a głupi ludzie racjonalne uzasadnienia produkują do tego.

Skąd ten pesymizm u Ciebie i brak wiary w swoją siłę? :-)

???

No wycieka z Twoich postów brak wiary w możliwość jakiegokolwiek
wpływu na sytuację która Ciebie otacza... Skąd taka pasywna pozycja?

Użytkownik "Pszemol" <Pszemol@PolBox.com>

Te systemy w ogóle nie są po to by coś poprawiać w temacie bezpieczeństwa na drogach tylko by władzę sprawować a głupi ludzie racjonalne uzasadnienia produkują do tego.

Skąd ten pesymizm u Ciebie i brak wiary w swoją siłę? :-)

???

No wycieka z Twoich postów brak wiary w możliwość jakiegokolwiek
wpływu na sytuację która Ciebie otacza... Skąd taka pasywna pozycja?

Człowieku, tak ten świat funkcjonuje, że ksiądz ma wpływ na kościół a żebrak na czapkę. Stąd nie mogę liczyć na to, że na cudzej drodze będzie tak, jak ja chcę. Proste.

W dniu 2010-12-27 22:01, niusy.pl pisze:

Przecież jest dokładnie odwrotnie, skuteczność powoduje, że opłaca się
zakładać kolejne ograniczenia, system musi się przecież opłacać.

Dobry system (abstrahując od jego technicznej realizacji) to będzie taki który nie będzie zakładał żadnej opłacalności.

Wystarczy żeby pieniądze lądowały tak daleko od karającego kierowcę, żeby nie dali rady się dogadać.

Np. pierwsze co mi przychodzi do głowy, to podzielić wszystkie pieniądze z mandatów między organizacje pożytku publicznego, proporcjonalnie do wskazań ich przez ogół podatników odliczających 1% w PIT.

Wtedy nagle przestaną się opłacać gminne biznesy fotoradarowe.

Wtedy fotoradar straci funkcję zarabiającą, a stanie się jedynie kolejnym _kosztującym_ elementem który można ewentualnie użyć do poprawy bezpieczeństwa i tu już trzeba się będzie zastanowić czy lepszy efekt w kategorii cena/zysk da postawienie fotoradaru, czy może świateł na skrzyżowaniu, a może oświetlenia itp. itd.

Bo obecnie sytuacja jest patologiczna - największą tragedią jaka może dotknąć obecnie gminę przez której wioski przebiega przelotowa droga jest np. wybudowanie autostrady czy obwodnicy.

Użytkownik "Tomasz Pyra" <hellfire@spam.spam.spam>

Przecież jest dokładnie odwrotnie, skuteczność powoduje, że opłaca się
zakładać kolejne ograniczenia, system musi się przecież opłacać.

Dobry system (abstrahując od jego technicznej realizacji) to będzie taki który nie będzie zakładał żadnej opłacalności.

Wystarczy żeby pieniądze lądowały tak daleko od karającego kierowcę, żeby nie dali rady się dogadać.

Np. pierwsze co mi przychodzi do głowy, to podzielić wszystkie pieniądze z mandatów między organizacje pożytku publicznego, proporcjonalnie do wskazań ich przez ogół podatników odliczających 1% w PIT.

Hehe. Zaskakująco trafne. Nic tylko zbierać podpisy :-)

Wtedy nagle przestaną się opłacać gminne biznesy fotoradarowe.

Wtedy fotoradar straci funkcję zarabiającą, a stanie się jedynie kolejnym _kosztującym_ elementem który można ewentualnie użyć do poprawy bezpieczeństwa i tu już trzeba się będzie zastanowić czy lepszy efekt w kategorii cena/zysk da postawienie fotoradaru, czy może świateł na skrzyżowaniu, a może oświetlenia itp. itd.

I ten system będzie się nad tym zastanawiał ? :-)

Użytkownik "Tomasz Pyra" <hellfire@spam.spam.spam> napisał w wiadomości news:4d19066b$0$2439$65785112news.neostrada.pl...

Np. pierwsze co mi przychodzi do głowy, to podzielić wszystkie pieniądze z mandatów między organizacje pożytku publicznego, proporcjonalnie do wskazań ich przez ogół podatników odliczających 1% w PIT.

Wtedy nagle przestaną się opłacać gminne biznesy fotoradarowe.

Jak dziecko we mgle (smoleńskiej). Nic nie rozumiem
Pewna gmina ustanawia sobie tylko znane prawo
i nicniewiedzących kierowców niezwykle brutalnie prześladuje
przy pomocy wyrafinowanych sprzętów.
Czyż tak?

Artur(m)

W dniu 2010-12-28 09:11, Artur(m) pisze:

Wtedy nagle przestaną się opłacać gminne biznesy fotoradarowe.

Jak dziecko we mgle (smoleńskiej). Nic nie rozumiem
Pewna gmina ustanawia sobie tylko znane prawo
i nicniewiedzących kierowców niezwykle brutalnie prześladuje
przy pomocy wyrafinowanych sprzętów.
Czyż tak?

Dość podobnie to wygląda.

Są gminy gdzie z fotoradarów pochodzi bardzo istotna część ich budżetu (u rekordzistów ponoć to połowa budżetu). Gmina więc żeby nie zbankrutować musi dbać o to żeby kierowcy przekraczali prędkość.

To zachęca do pewnych rozwiązań drogowych które wpływy z fotoradarów zwiększają.

Warto więc żeby teren zabudowany zaczynał i kończył się gdzieś w lesie, albo szczerym polu, kilometry od pierwszych zabudowań.
Oczywiście znak jest, zgodny z rozporządzeniem i należy tam jechać grzecznie 50km/h od znaku do znaku, jednak ponieważ duża część kierowców tego nie robi, to ustawiony tam w polu fotoradar przyniesie duże zyski.
Warto zwrócić uwagę że fotoradar _lepiej_ postawić tam w polu, a nie w środku wsi, między budynkami, bo na wlocie/wylocie zarobi więcej, ponieważ część kierowców między zabudowaniami zwolni do 50km/h i nie zapłaci.
W razie gdyby gmina planowała jakieś większe inwestycje, warto jeszcze prędkość ograniczyć - np. do 40 albo nawet 30km/h.

I w taki oto sposób instytucja która powinna dbać o bezpieczeństwo i przestrzeganie prawa, staje z przeciwnej strony i zaczyna dbać wręcz o nieprzestrzeganie tego prawa.

Użytkownik "Tomasz Pyra" <hellfire@spam.spam.spam> napisał w wiadomości news:4d1a7330$0$2505$65785112news.neostrada.pl...

W dniu 2010-12-28 09:11, Artur(m) pisze:

Wtedy nagle przestaną się opłacać gminne biznesy fotoradarowe.

Jak dziecko we mgle (smoleńskiej). Nic nie rozumiem
Pewna gmina ustanawia sobie tylko znane prawo
i nicniewiedzących kierowców niezwykle brutalnie prześladuje
przy pomocy wyrafinowanych sprzętów.
Czyż tak?

Dość podobnie to wygląda.

Są gminy gdzie z fotoradarów pochodzi bardzo istotna część ich budżetu (u rekordzistów ponoć to połowa budżetu). Gmina więc żeby nie zbankrutować musi dbać o to żeby kierowcy przekraczali prędkość.

To zachęca do pewnych rozwiązań drogowych które wpływy z fotoradarów zwiększają.

Warto więc żeby teren zabudowany zaczynał i kończył się gdzieś w lesie, albo szczerym polu, kilometry od pierwszych zabudowań.
Oczywiście znak jest, zgodny z rozporządzeniem i należy tam jechać grzecznie 50km/h od znaku do znaku, jednak ponieważ duża część kierowców tego nie robi, to ustawiony tam w polu fotoradar przyniesie duże zyski.
Warto zwrócić uwagę że fotoradar _lepiej_ postawić tam w polu, a nie w środku wsi, między budynkami, bo na wlocie/wylocie zarobi więcej, ponieważ część kierowców między zabudowaniami zwolni do 50km/h i nie zapłaci.
W razie gdyby gmina planowała jakieś większe inwestycje, warto jeszcze prędkość ograniczyć - np. do 40 albo nawet 30km/h.

To nie płakać, że oszukują, tylko napisać do; posła, gazety, TV, policji,
 św Mikołaja,...,
że ograniczenia nie mają podstaw.
Mnie się nie chce, i jadę 30, 40, 50 km/h, nawet w lesie.
Jeżeli jadę szybciej i mnie "radar złapie" - płacę i nie narzekam,
 że gminy (policja) to bydło, złodzieje,...,
tylko myślę sobie - "debilu nie widziałeś znaku to płać"
Dixi.

Artur(m)

W dniu 2010-12-29 08:07, Artur(m) pisze:

To nie płakać, że oszukują, tylko napisać do; posła, gazety, TV, policji,
św Mikołaja,...,
że ograniczenia nie mają podstaw.
Mnie się nie chce, i jadę 30, 40, 50 km/h, nawet w lesie.
Jeżeli jadę szybciej i mnie "radar złapie" - płacę i nie narzekam,
że gminy (policja) to bydło, złodzieje,...,
tylko myślę sobie - "debilu nie widziałeś znaku to płać"

Ja jezdze powoli praktycznie nie zdaza mi sie przekraczas dopuszczalnych predkosci, ostatni mandat dostalem z 5 lat wstecz.

I to co mowisz ma sens: widzisz znak to jedz tak jak na znaku. Tylko, ze ja widze niestety rowniez to co jest obok znaku, cale otoczenie. A tam czesto nie ma nic co uzasdnialoby istnienie owego tworu. Poza dogodnym miejscem na fotoradar.
Zauwaz, ze w polsce (40) nie oznacza jakiegos straszliwego niebezpieczenstwa czychajacego na kierowce. Oznacza.... wlasciwie nic nie oznacza, znak zostal zdewaluowany, jego wartosc merytoryczna to zero.

Tak samo demoralizujaca jest zapowiedz, ze nie bedzie sie karac za +10.
To idiotyzm. Ograniczenia nalezy zweryfikowac (byly szumne zapowiedzi, wyszlo jak zwykle), 80-90% zlikwidowac, a nastepnie surowo karac za najdrobniejsze przekroczenie. Tym sposobem jest szansa, ze za 10 lat bedzie w miare normalnie.
Tymczasem mamy prawie co tydzien jakiegos newsa z cyklu "kolejny bat na kierowcow".
Wezmy rowerzystow i motocyklistow: nikt im nie kaze jezdzic w kamizelkach odblaskowych, a mimo wszystko powoli rosnaca swiadomosc kaze im to robic z wlasnej, nieprzymuszonej woli.
Edukacja, edukacja, edukacja. Tylko to przyniesie skutki.

Tak samo z piciem. Rozmawialem z bardzo wysokim oficerem wojewodzkiej drogowki (nota bene przy piwku, miasta nie zdradze), ze pijanstwo nie jest obecnie problemem, az takim, jaki chce nam sie wmowic. Jakby zezwolic rowerzyscie na jazde po 2 piwkach, spokojnie, po chodniku, to sie okaze, ze 1/4 "pijakow" gdzies automagicznie zniknela. Podwyzszenie limitu z 0.2 na 0.3 natychmiast likwiduje kolejne 25% "wczorajszych" i "piwko_do_obiadu".
Przyjac nalezy, ze 10% jest konstansem, nie do zlikwidowania pomimo zaprzegniecia nieograniczonych srodkow.

--
Pozdrawiam
MarcinJM
gg: 978510, marcinjm()op.pl

On Wed, 29 Dec 2010 09:02:19 +0100,  MarcinJM wrote:

Ja jezdze powoli praktycznie nie zdaza mi sie przekraczas dopuszczalnych predkosci, ostatni mandat dostalem z 5 lat wstecz.

A ja nie patrze jakie sa ograniczenia, jade ile mi sie podoba, i przez
ostatnie 5 lat tez jeden mandat zaplacilem :-)

FR i kontroli jest malo, troche szczescia, troche ludzie pomoga,
czasem CB biore i taka srednia wychodzi.

Tak samo z piciem. Rozmawialem z bardzo wysokim oficerem wojewodzkiej drogowki (nota bene przy piwku, miasta nie zdradze), ze pijanstwo nie jest obecnie problemem, az takim, jaki chce nam sie wmowic. Jakby

Nie jest. Pijani kierowcy samochodow powoduja cos 5% wypadkow.
Zlikwidujesz wszystkich pijakow a 4 tysiace ofiar smiertelnych
zostanie.

zezwolic rowerzyscie na jazde po 2 piwkach, spokojnie, po chodniku, to sie okaze, ze 1/4 "pijakow" gdzies automagicznie zniknela.

W ogole polowa "pijanych kierowcow" to rowerzysci.

Podwyzszenie limitu z 0.2 na 0.3 natychmiast likwiduje kolejne 25% "wczorajszych" i "piwko_do_obiadu".

To sie chyba myli, bo jak pamietam to cos 85% pijanych zostalo
skazanych za ponad 0.5%. U nas jak juz sie pije to duzo.

J.

W dniu 2010-12-29 10:03, J.F. pisze:

On Wed, 29 Dec 2010 09:02:19 +0100,  MarcinJM wrote:

Ja jezdze powoli praktycznie nie zdaza mi sie przekraczas dopuszczalnych
predkosci, ostatni mandat dostalem z 5 lat wstecz.

A ja nie patrze jakie sa ograniczenia, jade ile mi sie podoba, i przez
ostatnie 5 lat tez jeden mandat zaplacilem :-)

Ale ja tez nie patrze na ograniczenia. Jade tak, zeby mi bylo komfortowo a innym bezpiecznie, bez napinania sie. Srednia nie klamie.

Podwyzszenie
limitu z 0.2 na 0.3 natychmiast likwiduje kolejne 25% "wczorajszych" i
"piwko_do_obiadu".

To sie chyba myli, bo jak pamietam to cos 85% pijanych zostalo
skazanych za ponad 0.5%. U nas jak juz sie pije to duzo.

Tego nie wiem, nie chce mi sie wnikac. Nie sadze, zeby mial powod naginac fakty, bo i po co?
Zreszta przyznal, ze niepodawanie przez media ilosci zatrzymanych nietrzezwych i "nietrzezwych" bez podania sumarycznej ilosci kontroli to ogromne naduzycie. Podawal mi te proporcje, ale nie pamietam.

--
Pozdrawiam
MarcinJM
gg: 978510, marcinjm()op.pl

On Wed, 29 Dec 2010 10:17:49 +0100,  MarcinJM wrote:

W dniu 2010-12-29 10:03, J.F. pisze:

On Wed, 29 Dec 2010 09:02:19 +0100,  MarcinJM wrote:

Ja jezdze powoli praktycznie nie zdaza mi sie przekraczas dopuszczalnych
predkosci, ostatni mandat dostalem z 5 lat wstecz.

A ja nie patrze jakie sa ograniczenia, jade ile mi sie podoba, i przez
ostatnie 5 lat tez jeden mandat zaplacilem :-)

Ale ja tez nie patrze na ograniczenia. Jade tak, zeby mi bylo komfortowo a innym bezpiecznie, bez napinania sie. Srednia nie klamie.

Srednia nie klamie. Wychodzi 75, ale to nie dlatego ze jak wolno 90 to
tyle jade :-)

Podwyzszenie
limitu z 0.2 na 0.3 natychmiast likwiduje kolejne 25% "wczorajszych" i
"piwko_do_obiadu".

To sie chyba myli, bo jak pamietam to cos 85% pijanych zostalo
skazanych za ponad 0.5%. U nas jak juz sie pije to duzo.

Tego nie wiem, nie chce mi sie wnikac. Nie sadze, zeby mial powod naginac fakty, bo i po co?

Moze mowil co mu sie wydaje, a nie spojrzal w statystyski, a moze z
innego roku.

Oficjalny policyjny raport za rok 2008 i 2009
Art. 87 § 1 KW   16869 19143
Art. 87 § 2 KW    8058  8735
Art. 178a § 1 KK 80115 83524
Art. 178a § 2 KK 63570 61922

Par.1 dotyczy pojazdow mechanicznych a par 2 "inny pojazd".
Z KW skazuje sie tych 0.2-0.5 promila, z KK tych powyzej 0.5.

jak widac - 83 tysiace zostanie. Watpie zeby wsrod tych 19 tys wszyscy
byli po jednym piwie i mieli ponizej 0.3 promila. Wiec raczej 10%.

Zreszta przyznal, ze niepodawanie przez media ilosci zatrzymanych nietrzezwych i "nietrzezwych" bez podania sumarycznej ilosci kontroli to ogromne naduzycie. Podawal mi te proporcje, ale nie pamietam.

Owszem. Taka mala nagonka spoleczna.
Z drugiej strony - pijani kierowcy bez rowerzystow spowodowali 2800
wypadkow. Okolo 5% .. naprawde co dwudziesty kierowca jezdzi
nietrzezwy ? A kontrole zaliczam .. raz na dwa lata ? to ile ich jest - 8 mln
rocznie ? 100 tys nietrzezwych to 1:80. Wypadkowi ci pijacy .. Ale duzo bezpieczniej bez nich nie bedzie :-)


J.

W dniu 2010-12-29 11:36, J.F. pisze:

Ale duzo bezpieczniej bez nich nie bedzie :-)

Walka z "pijakami" i "piratami" przynosi realny, niebagatelny dochod.
Inne formy zwiekszania bezpieczenstwa sa kosztogenne.

--
Pozdrawiam
MarcinJM
gg: 978510, marcinjm()op.pl

On Wed, 29 Dec 2010 12:27:59 +0100,  MarcinJM wrote:

W dniu 2010-12-29 11:36, J.F. pisze:

Ale duzo bezpieczniej bez nich nie bedzie :-)

Walka z "pijakami" i "piratami" przynosi realny, niebagatelny dochod.
Inne formy zwiekszania bezpieczenstwa sa kosztogenne.

Kiedy walka z pijakami tez. Cos sie nie udalo przekonac sadow do zabierania samochodow ani
stosowania wysokich grzywien, moze i slusznie zreszta.
Wlepiaja odsiadke w zawiasach, a potem trzeba zwalniac przed terminem,
bo sie w wiezieniu nie mieszcza :-)

J.

Uzytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl>

Ja jezdze powoli praktycznie nie zdaza mi sie przekraczas dopuszczalnych predkosci, ostatni mandat dostalem z 5 lat wstecz.

A ja nie patrze jakie sa ograniczenia, jade ile mi sie podoba, i przez
ostatnie 5 lat tez jeden mandat zaplacilem :-)

To jest najlepsze :-)

Podwyzszenie limitu z 0.2 na 0.3 natychmiast likwiduje kolejne 25% "wczorajszych" i "piwko_do_obiadu".

To sie chyba myli, bo jak pamietam to cos 85% pijanych zostalo
skazanych za ponad 0.5%. U nas jak juz sie pije to duzo.

A 0,5 to ile piw ?

niusy.pl wrote:

Uzytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl>

Ja jezdze powoli praktycznie nie zdaza mi sie przekraczas dopuszczalnych predkosci, ostatni mandat dostalem z 5 lat wstecz.

A ja nie patrze jakie sa ograniczenia, jade ile mi sie podoba, i przez
ostatnie 5 lat tez jeden mandat zaplacilem :-)

To jest najlepsze :-)

Podwyzszenie limitu z 0.2 na 0.3 natychmiast likwiduje kolejne 25% "wczorajszych" i "piwko_do_obiadu".

To sie chyba myli, bo jak pamietam to cos 85% pijanych zostalo
skazanych za ponad 0.5%. U nas jak juz sie pije to duzo.

A 0,5 to ile piw ?

Zwykle pi*drzwi dwa małe

pzdr

\SK

--
"Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang
--
http://www.tajga.org -- (some photos from my travels)

Użytkownik "MarcinJM" <marcin@inetia.pl>

Tak samo demoralizujaca jest zapowiedz, ze nie bedzie sie karac za +10.
To idiotyzm. Ograniczenia nalezy zweryfikowac (byly szumne zapowiedzi, wyszlo jak zwykle), 80-90% zlikwidowac, a nastepnie surowo karac za najdrobniejsze przekroczenie. Tym sposobem jest szansa, ze za 10 lat bedzie w miare normalnie.

Nie, należy zastąpić ograniczenia znakami informującymi o trudności drogi. Kryterium prędkości nic zupełnie nie znaczy. Kierowca może dobrze lub źle znać drogę. Może być mniej lub bardziej zmęczony. Droga może być sucha, zaśnieżona lub zalodzona. Można jechać drogą bezpiecznie, jechać wolniej niebezpieczenie i niebezpiecznie zatrzymać się. Nic kompletnie nie wynika z postawienia znaku podającego jakąkolwiek prędkość. To jak już pisałem służy tylko podporządkowywaniu społeczeństwa a nie zapewnianiu jakiegokolwiek bezpieczeństwa.

W dniu 2010-12-29 12:58, niusy.pl pisze:

Użytkownik "MarcinJM" <marcin@inetia.pl>

Tak samo demoralizujaca jest zapowiedz, ze nie bedzie sie karac za +10.
To idiotyzm. Ograniczenia nalezy zweryfikowac (byly szumne zapowiedzi,
wyszlo jak zwykle), 80-90% zlikwidowac, a nastepnie surowo karac za
najdrobniejsze przekroczenie. Tym sposobem jest szansa, ze za 10 lat
bedzie w miare normalnie.

Nie, należy zastąpić ograniczenia znakami informującymi o trudności
drogi. Kryterium prędkości nic zupełnie nie znaczy. Kierowca może dobrze

Kierowca ma umiec pokonac zakret. Dowolny. Znak, ze jest zakret powinien wystarczyc. Przed naprawde _zdradliwymi_ mozna dodatkowo postawic "wykrzyknik".
Obecnie widzac przed zakretem (60) mozna doskonale zakladac, ze 80 nie bedzie za duzo.
To jest wlasnie dewaluacja znakow ograniczenia predkosci.
Tak samo od kilku lat wprowadza sie dewaluacje lini ciaglej, malujac ja prawie wszedzie. Nie, linia ciagla powinna byc w miejscach, ktore NAPRAWDE tego wymagaja. A juz na pewno nie powinno jej byc w miejscach, kore komletnie tego nie wymagaja. Sa poziome strzalki sugerujace w roznych miejscach zjazd na swoj pas i to powinno starczyc w wiekszosci przypadkow.
Jeszcze 10 lat temu linia ciagla byla dla mnie swietoscia, obecnie stala sie sugestia (ale bez przeginek) i jak nie ma zadnego powodu, zeby ona tam byla to bez skrupulow wyprzedzam.

--
Pozdrawiam
MarcinJM
gg: 978510, marcinjm()op.pl

Dnia Wed, 29 Dec 2010 12:58:11 +0100, niusy.pl napisał(a):

Nie, należy zastąpić ograniczenia znakami informującymi o trudności drogi.

A po cholerę? Wystarczy jakieś 90% znaków wywalić. Byłem w święta w Czechach - okolice Cieszyna. Rany, jak tam jest fajnie.
Znaków jak na lekarstwo. Teren zabudowany to faktycznie zabudowany. W
miejscach, gdzie u nas byłby zabudowany i jeszcze pewnie 40km/h nie ma nic. Po prostu - mało znaków, to ludzie uważają na drogę. I dobrze. --
     ___________ (R)
    /_  _______    Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
  ___/ /_  ___    Kęszyca Leśna 51/9, 66-305 Keszyca Leśna
 _______/ /_     Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/
___________/    PMS++PJ+S*+++P+++M+++W-- P+++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++

W dniu 2010-12-29 08:07, Artur(m) pisze:

To nie płakać, że oszukują, tylko napisać do; posła, gazety, TV, policji,
św Mikołaja,...,
że ograniczenia nie mają podstaw.

Jasne, jeszcze powołać komitet, oflagować się, zrobić akcję społeczną... słowem
bohatersko rozwiązywać problemy wygenerowane przez bohaterskie rozwiązywanie
innych społecznych problemów (w tym wypadku - domykania budżetu przez gminę...)

A zamiast tego wszystkiego mogła by być prosta reguła, dzięki której zniknęłaby
presja na patologiczne stawianie radarów w złych/niepotrzebnych miejscach...

--
Jakub Witkowski    |  Prezentowane opinie mogą być niepoważne,
    z domeny        |  nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części
gts /kropka/ pl    |  lub całości poglądom ich Autora.

W dniu 2010-12-29 08:07, Artur(m) pisze:

To nie płakać, że oszukują, tylko napisać do; posła, gazety, TV, policji,
św Mikołaja,...,
że ograniczenia nie mają podstaw.

Ograniczenia nie muszą mieć żadnych formalnych podstaw.

Mnie się nie chce, i jadę 30, 40, 50 km/h, nawet w lesie.

Ale złe to prawo które skłania urzędników do działania nieracjonalnego (tzn. jest racjonalne, ale z wadliwych powodów). I żadną pociechą nie jest że masz prawo zwrócić uwagę na taką głupotę.

Dobre prawo to takie kiedy ludzie odpowiedzialni za bezpieczeństwo na drogach zajmować się będą bezpieczeństwem drogowym, a nie zarabianiem pieniędzy na gminną kanalizacje.

Sytuacja w której nakładający karę jest beneficjentem tej kary jest zła. Jeszcze gorsza jeżeli w dodatku sam stanowi prawo za którego przekroczenie karze. Zawsze to będzie prowadzić do sytuacji kiedy instytucja mająca stać na straży prawa, będzie stać na straży jego łamania.

Użytkownik "niusy.pl" <dsfds@niusy.pl.invalid> napisał w wiadomości news:ifauqp$bti$1news.net.icm.edu.pl...

Po pierwsze - system jest sprawiedliwszy. Nie będzie takich sytuacji
że ktoś jedzie 180 i mu się uda bez mandatu, a ty przekroczysz
limity 20km/h i zapłacisz. Mnie szlag trafia gdy policjant z grupy
15 aut przekraczających limit wybiera sobie jednego, losowo...

Tak, ale ... możesz stwarzać na drodze znacznie więcej zagrożeń nie przekraczając wcale prędkości, więc ten system jest równie głupi jak każdy inny system. To jak we Wszystkich Świętych jadę sobie i widzę że zatrzymali jakiegoś staruszka na przekroczeniu irracjonalnego 50 bo nie wiedział, że w tym miejscu stoją a inni wiedzieli i ich nie złapali.

1. Wymyśl "swój system" i rozpropaguj, aż dojdzie do Sejmu
     i nadejdzie w końcu czas na "mądry system".
2. Sugerujesz, że karanie staruszka łamiącego przepisy,
     który się zagapia jest niesprawiedliwe?
    Nie rozumiem.

Artur(m)

Użytkownik "Artur(m)" <musicm@interia.pl>

Po pierwsze - system jest sprawiedliwszy. Nie będzie takich sytuacji
że ktoś jedzie 180 i mu się uda bez mandatu, a ty przekroczysz
limity 20km/h i zapłacisz. Mnie szlag trafia gdy policjant z grupy
15 aut przekraczających limit wybiera sobie jednego, losowo...

Tak, ale ... możesz stwarzać na drodze znacznie więcej zagrożeń nie przekraczając wcale prędkości, więc ten system jest równie głupi jak każdy inny system. To jak we Wszystkich Świętych jadę sobie i widzę że zatrzymali jakiegoś staruszka na przekroczeniu irracjonalnego 50 bo nie wiedział, że w tym miejscu stoją a inni wiedzieli i ich nie złapali.

1. Wymyśl "swój system" i rozpropaguj, aż dojdzie do Sejmu
    i nadejdzie w końcu czas na "mądry system".

Co tu wymyślać ? Inny sposób "trzymania za mordę" ?

2. Sugerujesz, że karanie staruszka łamiącego przepisy,
    który się zagapia jest niesprawiedliwe?

A nie jest ?

   Nie rozumiem.

Typowe

Użytkownik "niusy.pl" <dsfds@niusy.pl.invalid> napisał w wiadomości news:ifd605$lm3$1news.net.icm.edu.pl...

Użytkownik "Artur(m)" <musicm@interia.pl>

Po pierwsze - system jest sprawiedliwszy. Nie będzie takich sytuacji
że ktoś jedzie 180 i mu się uda bez mandatu, a ty przekroczysz
limity 20km/h i zapłacisz. Mnie szlag trafia gdy policjant z grupy
15 aut przekraczających limit wybiera sobie jednego, losowo...

Tak, ale ... możesz stwarzać na drodze znacznie więcej zagrożeń nie przekraczając wcale prędkości, więc ten system jest równie głupi jak każdy inny system. To jak we Wszystkich Świętych jadę sobie i widzę że zatrzymali jakiegoś staruszka na przekroczeniu irracjonalnego 50 bo nie wiedział, że w tym miejscu stoją a inni wiedzieli i ich nie złapali.

1. Wymyśl "swój system" i rozpropaguj, aż dojdzie do Sejmu
    i nadejdzie w końcu czas na "mądry system".

Co tu wymyślać ? Inny sposób "trzymania za mordę" ?

2. Sugerujesz, że karanie staruszka łamiącego przepisy,
    który się zagapia jest niesprawiedliwe?

A nie jest ?

   Nie rozumiem.

Typowe

Widzę że czytać umiesz, ale z rozumieniem krucho.
(Podobno 20% Polaków przeczytało 1 książkę w roku
a połowa z tego ją rozumie).
Moja rada przeczytaj jeszcze raz.

Artur(m)

Po pierwsze - system jest sprawiedliwszy.

W którym miejscu??? Nie wiem czy wiesz ale przy autostradach bywają parkingi. Wystarczy że ktoś zatrzyma się tam, zmarszczy freda, coś zje, popije i ruszy dalej. I spokojnie może wtedy zap.... 200/h bez mandatu, po średnia na całym odcinku wyjdzie mu "w normie". Nie zauważasz tutaj idiotyzmu? Karanie "za średnią" jest niczym innym jak głupotą. Równie dobrze z definicji można wlepić 90% kierowców mandaty "z klucza" :-). W końcu prawie każdemu zdarzyło się przejechać Polskę wzdłuż czy w poprzek szybciej niż teoretycznie zgodnie z przepisami można ;-)



> Mnie szlag trafia gdy policjant z grupy

15 aut przekraczających limit wybiera sobie jednego, losowo...

A jak ma zatrzymać 15? Poza tym myślę że najbardziej szlag Cię trafia jak zatrzymuje akurat Twoje ;-)))

Znikną
te limity 40km/h na dwupasmówce gdzieś w szczerym polu bo
ktoś tam robił pół roku temu remont i zapomniał go zdjąć...
Albo znikną te durne limity gdzieś w wiosce przy głównej szosie
co to dwa domy stoją i limit jest 50km/h -

A z tym się zgadzam :-)

W dniu 2010-12-27 22:50, Robert_J pisze:

Po pierwsze - system jest sprawiedliwszy.

W którym miejscu??? Nie wiem czy wiesz ale przy autostradach bywają
parkingi. Wystarczy że ktoś zatrzyma się tam, zmarszczy freda, coś zje,
popije i ruszy dalej. I spokojnie może wtedy zap.... 200/h bez mandatu,
po średnia na całym odcinku wyjdzie mu "w normie". Nie zauważasz tutaj
idiotyzmu? Karanie "za średnią" jest niczym innym jak głupotą. Równie
dobrze z definicji można wlepić 90% kierowców mandaty "z klucza" :-). W
końcu prawie każdemu zdarzyło się przejechać Polskę wzdłuż czy w poprzek
szybciej niż teoretycznie zgodnie z przepisami można ;-)

Ja myślę że trzeba zaproponować oddolną inicjatywę. Jak jadę ze średnią 140km/h wg nowych przepisów 150km/h bez mandatu to OK. Przekraczam dostanę mandat. Ale jak jadę poniżej 100km/h to poproszę o zwrot pieniędzy za autostradę i akcyzę za przejechany odcinek. W końcu płacę za autostradę czyli drogę szybszą niż zwykła jedno-jezdniowa i wymagam... :) Inaczej to nie ma sensu.

Pozdrawiam
Rafał

Użytkownik "Robert_J" <dzidekszcz@onet.pl> napisał w wiadomości news:ifacsc$i42$1news.onet.pl...

Za wp.pl:
"Drogówka już szykuje nowy bat na kierowców. Chcą zaostrzyć i usprawnić pomiar prędkości na autostradach. Mają się tam pojawić kamery i czujniki, dzięki którym kierowcy nie unikną kary nawet za najmniejsze przekroczenie prędkości. Pomysł jest banalnie prosty. Chodzi bowiem o pomiar średniej prędkości przejechanego odcinka autostrady. Samochód jest rejestrowany przy wjeździe, jeśli na bramce wyjazdowej pojawił się zbyt wcześnie, kierowca może otrzymać mandat. Nie ma przeszkód prawnych do uruchomienia takiego systemu kontroli prędkości. Potrzebne są tylko środki na zakup i instalację odpowiedniej aparatury. O tym rozwiązaniu myśli już GTC na trasie z Gdańska i Stalexport Autostrada Małopolska na odcinku Katowice - Kraków. Zmian nie chce wprowadzać Autostrada Wielkopolska. Co ciekawe nad podobnym rozwiązaniem zastanawia się również Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad. Nowy system miałby obowiązywać nie tylko na drogach ekspresowych, ale również przy przejazdach przez niewielkie miejscowości. "

Bardzo mądre rozwiązanie, bo przecież często te autostrady muszą być remontowane, a kierowcy zapier.....ą jak wariaci po 80 czy nawet 100km/h, kiedy na całym odcinku jest ograniczenie do 40km/h.
Karć kierowców ile się tylko da i nawet nioe folgować o 1km/h.

Bardzo mądre rozwiązanie, bo przecież często te autostrady muszą być remontowane....

Mnie zastanawia inna rzecz, a właściwie kilka rzeczy:
1. Jeśli autostrada czy inna droga jest remontowana i jakiś odcinek nie da się jechać szybko to wtedy można bezkarnie "nadrobić" bo średnia będzie akurat ;-). Postoi parę minut na "wahadle", a potem depnie do 180 i będzie git. Bo nie wierzę że na czas remontów ktoś to będzie przeprogramowywał. Nie nadążyliby z tym ;-)))
2. Czy aby rzeczywiście jest to zgodne z prawem, bo ja osobiście mam wątpliwości.
3. Jak ten system zacznie działać to może okazać się, że w zasadzie każdy na autostradzie i expresówce przekracza prędkość :-). Jak wtedy egzekwować mandaty? Z tego co zrozumiałem to będzie system rozpoznający nr rej., a nie fotoradar, więc nie będzie zdjęcia kierowcy. Już widzę jak właściciel po pół roku (bo do 180 dni chcą wydłużyć czas na poszukiwanie sprawcy wykroczenia) pamięta kto prowadził jego auto ;-)))

Użytkownik "Robert_J" <dzidekszcz@onet.pl> napisał w wiadomości news:ifadoe$kts$1news.onet.pl...

(...)

Z tego co zrozumiałem to będzie system rozpoznający nr rej., a nie fotoradar, więc nie będzie zdjęcia kierowcy. Już widzę jak właściciel po pół roku (bo do 180 dni chcą wydłużyć czas na poszukiwanie sprawcy wykroczenia) pamięta kto prowadził jego auto ;-)))

Właściciel samochodu dostanie mandat, jak zwykle w takich sytuacjach.

--
pozdrawiam
kml

Użytkownik "kml" <flySteX@gaOzeFta.lp>

(...)

Z tego co zrozumiałem to będzie system rozpoznający nr rej., a nie fotoradar, więc nie będzie zdjęcia kierowcy. Już widzę jak właściciel po pół roku (bo do 180 dni chcą wydłużyć czas na poszukiwanie sprawcy wykroczenia) pamięta kto prowadził jego auto ;-)))

Właściciel samochodu dostanie mandat, jak zwykle w takich sytuacjach.

Ale Ty głupoty wypisujesz. Właściciele samochodów nie dostają mandatów za wykroczenia, bo nie musieli ich popełnić. Tylko jeśli da się wykazać, że to właśnie oni są sprawcami to jako sprawcy odpowiadają.

Użytkownik "niusy.pl" <dsfds@niusy.pl.invalid> napisał w wiadomości news:ifau0m$a8v$1news.net.icm.edu.pl...

Użytkownik "kml" <flySteX@gaOzeFta.lp>

(...)

Z tego co zrozumiałem to będzie system rozpoznający nr rej., a nie fotoradar, więc nie będzie zdjęcia kierowcy. Już widzę jak właściciel po pół roku (bo do 180 dni chcą wydłużyć czas na poszukiwanie sprawcy wykroczenia) pamięta kto prowadził jego auto ;-)))

Właściciel samochodu dostanie mandat, jak zwykle w takich sytuacjach.

Ale Ty głupoty wypisujesz. Właściciele samochodów nie dostają mandatów za wykroczenia, bo nie musieli ich popełnić. Tylko jeśli da się wykazać, że to właśnie oni są sprawcami to jako sprawcy odpowiadają.

Przeczytaj cytat z wcześniejszej wypowiedzi a potem pisz o głupotach.

--
pozdrawiam
kml

Użytkownik "niusy.pl" <dsfds@niusy.pl.invalid> napisał w wiadomości news:ifau0m$a8v$1news.net.icm.edu.pl...

Ale Ty głupoty wypisujesz. Właściciele samochodów nie dostają mandatów za wykroczenia, bo nie musieli ich popełnić. Tylko jeśli da się wykazać, że to właśnie oni są sprawcami to jako sprawcy odpowiadają.

Póki nie nastąpi pełny rozdział kierowców od właścicieli to jedyny sposób
na zdyscyplinowanie kierowców. Spowodować to przez właścicieli,
którzy następnym razem nie pozwolą sprawcy prowadzić pojazdu,
albo wymuszą opłacanie mandatów przez kierowów, albo ... pomysłów
może być sporo.

Użytkownik "jerry" <janfra63@wywal.sam.wiesz.co.o2.pl>

Ale Ty głupoty wypisujesz. Właściciele samochodów nie dostają mandatów za
wykroczenia, bo nie musieli ich popełnić. Tylko jeśli da się wykazać, że to
właśnie oni są sprawcami to jako sprawcy odpowiadają.

Póki nie nastąpi pełny rozdział kierowców od właścicieli to jedyny sposób
na zdyscyplinowanie kierowców. Spowodować to przez właścicieli,
którzy następnym razem nie pozwolą sprawcy prowadzić pojazdu,
albo wymuszą opłacanie mandatów przez kierowów, albo ... pomysłów
może być sporo.

--

Następny nawiedzony

Użytkownik "niusy.pl" <dsfds@niusy.pl.invalid> napisał w wiadomości news:ifb14u$glm$1news.net.icm.edu.pl...

Póki nie nastąpi pełny rozdział kierowców od właścicieli to jedyny sposób
na zdyscyplinowanie kierowców. Spowodować to przez właścicieli,
którzy następnym razem nie pozwolą sprawcy prowadzić pojazdu,
albo wymuszą opłacanie mandatów przez kierowów, albo ... pomysłów
może być sporo.

Następny nawiedzony

Że co? Że nie rozdzielać kierowców od właścicieli? A dlaczego?

W dniu 2010-12-27 22:02, jerry pisze:

Póki nie nastąpi pełny rozdział kierowców od właścicieli to jedyny sposób
na zdyscyplinowanie kierowców.

....i może jeszcze rozdział OC od samochodów.

Moim zdaniem każdy kierowca chcący prowadzić samochód powinien mieć
swoje własne. Z możliwością wykupienia na dzień/tydzień/miesiąc/rok.

--
Pozdrawiam
Rychu
W-wa | Panda VAN'05
oznakowana KR637** :)

Dnia Mon, 27 Dec 2010 17:20:55 +0100, kml napisał(a):

Właściciel samochodu dostanie mandat, jak zwykle w takich sytuacjach.

Nie dostanie. --
     ___________ (R)
    /_  _______    Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
  ___/ /_  ___    Kęszyca Leśna 51/9, 66-305 Keszyca Leśna
 _______/ /_     Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/
___________/    PMS++PJ+S*+++P+++M+++W-- P+++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++

Dnia Mon, 27 Dec 2010 17:20:55 +0100, kml napisał(a):

> Właściciel samochodu dostanie mandat, jak zwykle w takich sytuacjach.

Nie dostanie.

--

     ___________ (R)

    /_  _______    Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688

  ___/ /_  ___    Kęszyca Leśna 51/9, 66-305 Keszyca Leśna

 _______/ /_     Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/

___________/    PMS++PJ+S*+++P+++M+++W-- P+++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++

Ciekawe dlaczego? --

kogutek wrote:

Dnia Mon, 27 Dec 2010 17:20:55 +0100, kml napisał(a):

Właściciel samochodu dostanie mandat, jak zwykle w takich sytuacjach.

Nie dostanie.

--

     ___________ (R)

    /_  _______    Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688

  ___/ /_  ___    Kęszyca Leśna 51/9, 66-305 Keszyca Leśna

 _______/ /_     Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/

___________/    PMS++PJ+S*+++P+++M+++W-- P+++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++

Ciekawe dlaczego?

Bo tak prawo stanowi. Dostanie wezwanie do wskazania kierującego a jak nie wskaże to sąd zapewne zasądzi grzywnę za niewskazanie.

\SK
--
"Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang
--
http://www.tajga.org -- (some photos from my travels)

Dnia Tue, 28 Dec 2010 12:46:55 +0100, Sebastian Kaliszewski napisał(a):

Bo tak prawo stanowi. Dostanie wezwanie do wskazania kierującego a jak nie wskaże to sąd zapewne zasądzi grzywnę za niewskazanie.

Jesli dostanie wezwanie do wskazania kierującego (co zresztą robi wiele
straszszy wiejskich) i nie wskaże, to mu moga skoczyć. --
     ___________ (R)
    /_  _______    Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
  ___/ /_  ___    Kęszyca Leśna 51/9, 66-305 Keszyca Leśna
 _______/ /_     Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/
___________/    PMS++PJ+S*+++P+++M+++W-- P+++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++

Dnia pięknego Tue, 28 Dec 2010 21:10:50 +0100 osobnik zwany Adam
Płaszczyca wystukał:

Dnia Tue, 28 Dec 2010 12:46:55 +0100, Sebastian Kaliszewski napisał(a):

Bo tak prawo stanowi. Dostanie wezwanie do wskazania kierującego a jak
nie wskaże to sąd zapewne zasądzi grzywnę za niewskazanie.

Jesli dostanie wezwanie do wskazania kierującego (co zresztą robi wiele
straszszy wiejskich) i nie wskaże, to mu moga skoczyć.

mnie wezwali bym wskazał *sprawcę* :)


--
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości? -Wiem co mówię, to grunt zabija!" T.Pratchett

UĹźytkownik "masti" <gone@to.hell>

Dnia Tue, 28 Dec 2010 12:46:55 +0100, Sebastian Kaliszewski napisał(a):

Bo tak prawo stanowi. Dostanie wezwanie do wskazania kierującego a jak
nie wskaże to sąd zapewne zasądzi grzywnę za niewskazanie.

Jesli dostanie wezwanie do wskazania kierującego (co zresztą robi wiele
straszszy wiejskich) i nie wskaże, to mu moga skoczyć.

mnie wezwali bym wskazał *sprawcę* :)

W roli świadka ?

Dnia pięknego Tue, 28 Dec 2010 23:13:48 +0100 osobnik zwany niusy.pl
wystukał:

UĹźytkownik "masti" <gone@to.hell>

Dnia Tue, 28 Dec 2010 12:46:55 +0100, Sebastian Kaliszewski
napisał(a):

Bo tak prawo stanowi. Dostanie wezwanie do wskazania kierującego a
jak nie wskaże to sąd zapewne zasądzi grzywnę za niewskazanie.

Jesli dostanie wezwanie do wskazania kierującego (co zresztą robi
wiele straszszy wiejskich) i nie wskaże, to mu moga skoczyć.

mnie wezwali bym wskazał *sprawcę* :)

W roli świadka ?

nie, w roli posiadacza samochodu



--
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości? -Wiem co mówię, to grunt zabija!" T.Pratchett

UĹźytkownik "masti" <gone@to.hell>

Bo tak prawo stanowi. Dostanie wezwanie do wskazania kierującego a
jak nie wskaże to sąd zapewne zasądzi grzywnę za niewskazanie.

Jesli dostanie wezwanie do wskazania kierującego (co zresztą robi
wiele straszszy wiejskich) i nie wskaże, to mu moga skoczyć.

mnie wezwali bym wskazał *sprawcę* :)

W roli świadka ?

nie, w roli posiadacza samochodu

To skąd masz wiedzieć kto jest sprawcą

Dnia pięknego Wed, 29 Dec 2010 14:58:20 +0100 osobnik zwany niusy.pl
wystukał:

UĹźytkownik "masti" <gone@to.hell>

Bo tak prawo stanowi. Dostanie wezwanie do wskazania kierującego a
jak nie wskaże to sąd zapewne zasądzi grzywnę za niewskazanie.

Jesli dostanie wezwanie do wskazania kierującego (co zresztą robi
wiele straszszy wiejskich) i nie wskaże, to mu moga skoczyć.

mnie wezwali bym wskazał *sprawcę* :)

W roli świadka ?

nie, w roli posiadacza samochodu

To skąd masz wiedzieć kto jest sprawcą

no właśnie ;)



--
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości? -Wiem co mówię, to grunt zabija!" T.Pratchett

Dnia Tue, 28 Dec 2010 20:53:07 +0000 (UTC), masti napisał(a):

Jesli dostanie wezwanie do wskazania kierującego (co zresztą robi wiele
straszszy wiejskich) i nie wskaże, to mu moga skoczyć.

mnie wezwali bym wskazał *sprawcę* :)

To odpowiadasz 'nie wiem' i po sprawie. --
     ___________ (R)
    /_  _______    Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
  ___/ /_  ___    Kęszyca Leśna 51/9, 66-305 Keszyca Leśna
 _______/ /_     Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/
___________/    PMS++PJ+S*+++P+++M+++W-- P+++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++

W dniu 2010-12-29 01:41, Adam Płaszczyca pisze:

Dnia Tue, 28 Dec 2010 20:53:07 +0000 (UTC), masti napisał(a):

Jesli dostanie wezwanie do wskazania kierującego (co zresztą robi wiele
straszszy wiejskich) i nie wskaże, to mu moga skoczyć.

mnie wezwali bym wskazał *sprawcę* :)

To odpowiadasz 'nie wiem' i po sprawie.

Za co dostajesz stosowną karę i jest git.

A.

Użytkownik "Arek" <abc@abc.pl>

Jesli dostanie wezwanie do wskazania kierującego (co zresztą robi wiele
straszszy wiejskich) i nie wskaże, to mu moga skoczyć.

mnie wezwali bym wskazał *sprawcę* :)

To odpowiadasz 'nie wiem' i po sprawie.

Za co dostajesz stosowną karę i jest git.

Nie ma takiej kary

W dniu 2010-12-30 13:10, niusy.pl pisze:

Jesli dostanie wezwanie do wskazania kierującego (co zresztą robi
wiele
straszszy wiejskich) i nie wskaże, to mu moga skoczyć.

mnie wezwali bym wskazał *sprawcę* :)

To odpowiadasz 'nie wiem' i po sprawie.

Za co dostajesz stosowną karę i jest git.

Nie ma takiej kary

Zwykle powołują się na art. 97 kodeksu wykroczeń w związku z art. 78 ust. 4 ustawy Prawo o ruchu drogowym.

Jesteś w stanie wykazać, że nie zasadnie?

Pozdrawiam,
A.

Użytkownik "Arek" <abc@abc.pl>

Jesli dostanie wezwanie do wskazania kierującego (co zresztą robi
wiele
straszszy wiejskich) i nie wskaże, to mu moga skoczyć.

mnie wezwali bym wskazał *sprawcę* :)

To odpowiadasz 'nie wiem' i po sprawie.

Za co dostajesz stosowną karę i jest git.

Nie ma takiej kary

Zwykle powołują się na art. 97 kodeksu wykroczeń w związku z art. 78 ust. 4 ustawy Prawo o ruchu drogowym.

Jesteś w stanie wykazać, że nie zasadnie?

Ten przepis wymaga umyślności.

W dniu 2010-12-30 15:02, niusy.pl pisze:

Jesli dostanie wezwanie do wskazania kierującego (co zresztą robi
wiele
straszszy wiejskich) i nie wskaże, to mu moga skoczyć.

mnie wezwali bym wskazał *sprawcę* :)

To odpowiadasz 'nie wiem' i po sprawie.

Za co dostajesz stosowną karę i jest git.

Nie ma takiej kary

Zwykle powołują się na art. 97 kodeksu wykroczeń w związku z art. 78
ust. 4 ustawy Prawo o ruchu drogowym.

Jesteś w stanie wykazać, że nie zasadnie?

Ten przepis wymaga umyślności.

Dlatego jeżeli np. ktoś Ci ukradł samochód to powinieneś to zgłosić.

A.

Użytkownik "Arek" <abc@abc.pl>

Jesli dostanie wezwanie do wskazania kierującego (co zresztą robi
wiele
straszszy wiejskich) i nie wskaże, to mu moga skoczyć.

mnie wezwali bym wskazał *sprawcę* :)

To odpowiadasz 'nie wiem' i po sprawie.

Za co dostajesz stosowną karę i jest git.

Nie ma takiej kary

Zwykle powołują się na art. 97 kodeksu wykroczeń w związku z art. 78
ust. 4 ustawy Prawo o ruchu drogowym.

Jesteś w stanie wykazać, że nie zasadnie?

Ten przepis wymaga umyślności.

Dlatego jeżeli np. ktoś Ci ukradł samochód to powinieneś to zgłosić.

Skąd Wy bierzecie takie stwierdzenia ? Z d..y ?

W dniu 2010-12-30 17:25, niusy.pl pisze:

Użytkownik "Arek" <abc@abc.pl>

Jesli dostanie wezwanie do wskazania kierującego (co zresztą robi
wiele
straszszy wiejskich) i nie wskaże, to mu moga skoczyć.

mnie wezwali bym wskazał *sprawcę* :)

To odpowiadasz 'nie wiem' i po sprawie.

Za co dostajesz stosowną karę i jest git.

Nie ma takiej kary

Zwykle powołują się na art. 97 kodeksu wykroczeń w związku z art. 78
ust. 4 ustawy Prawo o ruchu drogowym.

Jesteś w stanie wykazać, że nie zasadnie?

Ten przepis wymaga umyślności.

Dlatego jeżeli np. ktoś Ci ukradł samochód to powinieneś to zgłosić.

Skąd Wy bierzecie takie stwierdzenia ? Z d..y ?

Podałem Ci na co konkretnie powołuje się straż miejska.

Zgadza się dalsza wymiana to już właśnie stwierdzenia z dupy. Ale to Ty pierwszy zacząłeś.

A.

Użytkownik "Arek" <abc@abc.pl>

Jesli dostanie wezwanie do wskazania kierującego (co zresztą robi
wiele
straszszy wiejskich) i nie wskaże, to mu moga skoczyć.

mnie wezwali bym wskazał *sprawcę* :)

To odpowiadasz 'nie wiem' i po sprawie.

Za co dostajesz stosowną karę i jest git.

Nie ma takiej kary

Zwykle powołują się na art. 97 kodeksu wykroczeń w związku z art. 78
ust. 4 ustawy Prawo o ruchu drogowym.

Jesteś w stanie wykazać, że nie zasadnie?

Ten przepis wymaga umyślności.

Dlatego jeżeli np. ktoś Ci ukradł samochód to powinieneś to zgłosić.

Skąd Wy bierzecie takie stwierdzenia ? Z d..y ?

Podałem Ci na co konkretnie powołuje się straż miejska.

No i co z tego ? Co to ma do zgłaszania kradzieży ? Powiedz, skąd to wziąłeś ? Nie z ... ?

W dniu 2011-01-01 16:43, niusy.pl pisze:

Użytkownik "Arek" <abc@abc.pl>

Jesli dostanie wezwanie do wskazania kierującego (co zresztą
robi
wiele
straszszy wiejskich) i nie wskaże, to mu moga skoczyć.

mnie wezwali bym wskazał *sprawcę* :)

To odpowiadasz 'nie wiem' i po sprawie.

Za co dostajesz stosowną karę i jest git.

Nie ma takiej kary

Zwykle powołują się na art. 97 kodeksu wykroczeń w związku z art. 78
ust. 4 ustawy Prawo o ruchu drogowym.

Jesteś w stanie wykazać, że nie zasadnie?

Ten przepis wymaga umyślności.

Dlatego jeżeli np. ktoś Ci ukradł samochód to powinieneś to zgłosić.

Skąd Wy bierzecie takie stwierdzenia ? Z d..y ?

Podałem Ci na co konkretnie powołuje się straż miejska.

No i co z tego ? Co to ma do zgłaszania kradzieży ? Powiedz, skąd to
wziąłeś ? Nie z ... ?

Masz jakieś limit, który ogranicza długość przyswajanej wypowiedzi do jednego zdania?

Cytuję to co wyciąłeś a co jest odpowiedzią na Twoje pytanie:
"Zgadza się dalsza wymiana to już właśnie stwierdzenia z dupy. Ale to Ty pierwszy zacząłeś."

A.

On 2010-12-30 13:38:25 +0100, Arek <abc@abc.pl> said:

W dniu 2010-12-30 13:10, niusy.pl pisze:

Jesli dostanie wezwanie do wskazania kierującego (co zresztą robi
wiele
straszszy wiejskich) i nie wskaże, to mu moga skoczyć.

mnie wezwali bym wskazał *sprawcę* :)

To odpowiadasz 'nie wiem' i po sprawie.

Za co dostajesz stosowną karę i jest git.

Nie ma takiej kary

Zwykle powołują się na art. 97 kodeksu wykroczeń w związku z art. 78 ust. 4 ustawy Prawo o ruchu drogowym.

Przeczytaj go.
Powoli...

A teraz ten z pord.
Masz już?

To teraz zacytuj te fragmenty o wskazywaniu *sprawcy*.

--
Bydlę

W dniu 2010-12-30 15:54, Bydlę pisze:

On 2010-12-30 13:38:25 +0100, Arek <abc@abc.pl> said:

W dniu 2010-12-30 13:10, niusy.pl pisze:

Jesli dostanie wezwanie do wskazania kierującego (co zresztą robi
wiele
straszszy wiejskich) i nie wskaże, to mu moga skoczyć.

mnie wezwali bym wskazał *sprawcę* :)

To odpowiadasz 'nie wiem' i po sprawie.

Za co dostajesz stosowną karę i jest git.

Nie ma takiej kary

Zwykle powołują się na art. 97 kodeksu wykroczeń w związku z art. 78
ust. 4 ustawy Prawo o ruchu drogowym.

Przeczytaj go.
Powoli...

A teraz ten z pord.
Masz już?

To teraz zacytuj te fragmenty o wskazywaniu *sprawcy*.

Standardowe, newsowe techniki manipulacyjne. Napisz coś konkretnie, bo to absolutnie nic nie wnosi.

A.

On 2010-12-31 09:45:44 +0100, Arek <abc@abc.pl> said:

W dniu 2010-12-30 15:54, Bydlę pisze:

On 2010-12-30 13:38:25 +0100, Arek <abc@abc.pl> said:

W dniu 2010-12-30 13:10, niusy.pl pisze:

Jesli dostanie wezwanie do wskazania kierującego (co zresztą robi
wiele
straszszy wiejskich) i nie wskaże, to mu moga skoczyć.

mnie wezwali bym wskazał *sprawcę* :)

To odpowiadasz 'nie wiem' i po sprawie.

Za co dostajesz stosowną karę i jest git.

Nie ma takiej kary

Zwykle powołują się na art. 97 kodeksu wykroczeń w związku z art. 78
ust. 4 ustawy Prawo o ruchu drogowym.

Przeczytaj go.
Powoli...

A teraz ten z pord.
Masz już?

To teraz zacytuj te fragmenty o wskazywaniu *sprawcy*.

Standardowe, newsowe techniki manipulacyjne.

To ich nie stosuj.
Rozmawiamy o bezprawnym żaądaniu wskazania sprawcy.

A ty o czym?
(o ile masz jaja i będziesz miał odwagę przyznać się do błędu, ofkorz)


--
Bydlę

W dniu 2010-12-31 20:20, Bydlę pisze:

On 2010-12-31 09:45:44 +0100, Arek <abc@abc.pl> said:

W dniu 2010-12-30 15:54, Bydlę pisze:

On 2010-12-30 13:38:25 +0100, Arek <abc@abc.pl> said:

W dniu 2010-12-30 13:10, niusy.pl pisze:

Jesli dostanie wezwanie do wskazania kierującego (co zresztą robi
wiele
straszszy wiejskich) i nie wskaże, to mu moga skoczyć.

mnie wezwali bym wskazał *sprawcę* :)

To odpowiadasz 'nie wiem' i po sprawie.

Za co dostajesz stosowną karę i jest git.

Nie ma takiej kary

Zwykle powołują się na art. 97 kodeksu wykroczeń w związku z art. 78
ust. 4 ustawy Prawo o ruchu drogowym.

Przeczytaj go.
Powoli...

A teraz ten z pord.
Masz już?

To teraz zacytuj te fragmenty o wskazywaniu *sprawcy*.

Standardowe, newsowe techniki manipulacyjne.

To ich nie stosuj.
Rozmawiamy o bezprawnym żaądaniu wskazania sprawcy.

Ty tak twierdzisz. Ja osobiście nie jestem pewien. Napisałem na co się powołują. Jeżeli robią to bezprawnie to liczyłem, że ktoś będzie potrafił to wykazać.

A ty o czym?
(o ile masz jaja i będziesz miał odwagę przyznać się do błędu, ofkorz)

Chętnie się przyznam, ale nie wiem do jakiego. Zacytowałem co dokładnie znajduje się na mandatach. Nie udowodniłeś, że było to bezprawne. Więc może odwrócimy pytanie: A o czym Ty?

A.

Arek wrote:

>>>>>>>>>> Jesli dostanie wezwanie do wskazania kierującego (co zresztą robi

Pamiętasz?
Wskazanianie kierującego.

>> Rozmawiamy o bezprawnym żaądaniu wskazania sprawcy.
>
>
> Ty tak twierdzisz.


Nie, przeczytaj powoli ten wątek - kto użył "wskazania kierującego".
;>


> Ja osobiście nie jestem pewien.


A nieosobiście jesteś pewien?
Jak?


> Napisałem na co się
> powołują.


Powołują się na przepis, który nie mówi o wskazaniu kierującego.
Wystarczy przeczytać...


> Jeżeli robią to bezprawnie to liczyłem, że ktoś będzie
> potrafił to wykazać.

Jak by ci to prościej  napisać?
Mam!

Oni powołują się na przepis, który nie mówi o wskazaniu kierującego!
Trzeba przeczytać ten przepis, by to wiedzieć.



> Chętnie się przyznam, ale nie wiem do jakiego. Zacytowałem co dokładnie
> znajduje się na mandatach.


I ile razy trzeba będzie jeszcze napisać? źże żą?anie wskazania kierującego jest bezprawne, bo przepis mowi o czymś innym?
Ufff...


:-)


> Nie udowodniłeś, że było to bezprawne. Więc

Zacytuj ten przepis, który wg ciebie mówi o wskazniu KIERUJCEGO.
W ten sposób sam sobie udowodnisz, skoro mi nie wierzysz.


> może odwrócimy pytanie: A o czym Ty?


O tym, że ten przepis nie mówi o wskazaniu KIERUJĄCEGO, więc takie źądanie jest bepzprawne w tej sytuacji.
Od samego początku o tym samym...

--
Bydlę

On Mon, 3 Jan 2011, Bydlę wrote:

Arek wrote:

Ja osobiście nie jestem pewien.

A nieosobiście jesteś pewien?
Jak?

  Wyjaśniałem na pręgierzu.
  Wnioski nie wszystkim muszą się podobać ;)

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news wrote:
> On Mon, 3 Jan 2011, Bydlę wrote:
>
>> Arek wrote:
>>
>>> Ja osobiście nie jestem pewien.
>>
>>
>>
>> A nieosobiście jesteś pewien?
>> Jak?
>
>
>  Wyjaśniałem na pręgierzu.

Ale wciąż błędnie.

Osobiście możesz wziąć ślub, napisać list, czegoś dopilnować...
Nie możesz osobiście lubić kogoś, osobiście mieć zdania na jakiś temat czy osobiście być niepewnym.
To jest fizycznie niemożliwe.
:-)


--
Bydlę

W dniu 2011-01-03 17:21, Bydlę pisze:

 >>> Ja osobiście nie jestem pewien.
 >>
 >>
 >>
 >> A nieosobiście jesteś pewien?
 >> Jak?
 >
 >
 > Wyjaśniałem na pręgierzu.

Ale wciąż błędnie.

Osobiście możesz wziąć ślub, napisać list, czegoś dopilnować...
Nie możesz osobiście lubić kogoś, osobiście mieć zdania na jakiś temat
czy osobiście być niepewnym.
To jest fizycznie niemożliwe.
:-)

Fizycznie powiadasz?

A.

Arek wrote:
> W dniu 2011-01-03 17:21, Bydlę pisze:
>
>> Nie możesz osobiście lubić kogoś, osobiście mieć zdania na jakiś temat
>> czy osobiście być niepewnym.
>> To jest fizycznie niemożliwe.
>> :-)
>
>
> Fizycznie powiadasz?

Tak.
Dlatego, że  osoba to coś fizycznego.
A lubienie, to tylko stan ducha.
Nie możesz lubić osobiście muzyki metalowej czy klasycznej (przez głąbów nazywanej poważną), ale możesz osobiście napisać list do takiego zespołu - łapiesz? sam ręką pióro po papierz wodzisz, nie robi tego np. sekretarka, pisarz czy sekretarz: sam piszesz, osobiście.

Możesz kogoś znać osobiście (np. któregoś z sąsiadów), lub znać kogoś z tylko z widzenia, plotek, prasy, radia czy telewizji (no i kina) np. taką  panią  ociekawym nazwisku Cichopek czy o mniej ciekawym - Rabczewska.

Osobiście możesz wziąć ślub, albo per procura - gdy nie możesz go wziąć OSOBIŚCIE.

Więc fizycznie  niemożliwe.

--
Bydlę

W dniu 2011-01-08 21:40, Bydlę pisze:

Arek wrote:
 > W dniu 2011-01-03 17:21, Bydlę pisze:
 >
 >> Nie możesz osobiście lubić kogoś, osobiście mieć zdania na jakiś temat
 >> czy osobiście być niepewnym.
 >> To jest fizycznie niemożliwe.
 >> :-)
 >
 >
 > Fizycznie powiadasz?

Tak.
Dlatego, że osoba to coś fizycznego.
A lubienie, to tylko stan ducha.
Nie możesz lubić osobiście muzyki metalowej czy klasycznej (przez głąbów nazywanej poważną)

A to już zależy. Bo jeśli całe "lubienie" to tylko przepływ neuronów w mózgu,
to jak najbardziej lubisz osobiście. Ale jeśli sądzisz że do tego niezbędny
jest jakiś czynni niematerialny (duch? dusza itp) to możesz oponować.
I co gorsza nie sposób dowieść eksperymentalnie gdzie leży racja :)

--
Jakub Witkowski    |  Prezentowane opinie mogą być niepoważne,
    z domeny        |  nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części
gts /kropka/ pl    |  lub całości poglądom ich Autora.

W dniu 2011-01-10 13:34, Jakub Witkowski pisze:

A to już zależy. Bo jeśli całe "lubienie" to tylko przepływ neuronów w mózgu,

Dla czepialskich: impulsów elektrycznych w neuronach mózgu, oczywiście :)

--
Jakub Witkowski    |  Prezentowane opinie mogą być niepoważne,
    z domeny        |  nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części
gts /kropka/ pl    |  lub całości poglądom ich Autora.

W dniu 2011-01-03 15:51, Bydlę pisze:

[...]

 > Ja osobiście nie jestem pewien.
A nieosobiście jesteś pewien?
Jak?

I co to wnosi?

 > Napisałem na co się
 > powołują.

Powołują się na przepis, który nie mówi o wskazaniu kierującego.
Wystarczy przeczytać...

A kogo?

 > Jeżeli robią to bezprawnie to liczyłem, że ktoś będzie
 > potrafił to wykazać.

Jak by ci to prościej napisać?
Mam!

Oni powołują się na przepis, który nie mówi o wskazaniu kierującego!
Trzeba przeczytać ten przepis, by to wiedzieć.

Ale który, mówisz o art.78 ust.4 ustawy Prawo o ruchu drogowym?

 > Chętnie się przyznam, ale nie wiem do jakiego. Zacytowałem co dokładnie
 > znajduje się na mandatach.

I ile razy trzeba będzie jeszcze napisać? źże żą?anie wskazania
kierującego jest bezprawne, bo przepis mowi o czymś innym?
Ufff...

Najwyraźniej mam problemy z czytaniem bo ja widzę czarno na białym, że właściciel lub posiadacz pojazdu jest obowiązany wskazać na żądanie uprawnionego organu, komu powierzył pojazd do kierowania i tyle.

Czy te żądanie są bezpodstawne to nie mam pojęcia. Najwyraźniej masz większą wiedzę w tym zakresie, ale postanowiłeś zachować ją dla siebie.

 > Nie udowodniłeś, że było to bezprawne. Więc

Zacytuj ten przepis, który wg ciebie mówi o wskazniu KIERUJCEGO.
W ten sposób sam sobie udowodnisz, skoro mi nie wierzysz.

Ale po co mam go cytować? Podałem dokładnie który to. Jak na razie starasz się udowodnić, że go na oczy nie widziałeś.

 > może odwrócimy pytanie: A o czym Ty?

O tym, że ten przepis nie mówi o wskazaniu KIERUJĄCEGO, więc takie
źądanie jest bepzprawne w tej sytuacji.
Od samego początku o tym samym...

To jeszcze raz zapytam, na jakiej podstawie twierdzisz, że to jest bezprawne? Bo cały czas wypisujesz jakieś ogólniki z których kompletnie nic nie wynika.



A.

Użytkownik "Arek" <abc@abc.pl> napisał w wiadomości news:

Powołują się na przepis, który nie mówi o wskazaniu kierującego.
Wystarczy przeczytać...

A kogo?

A czytać umiesz ze zrozumieniem?

Sam podałeś:
"właściciel lub posiadacz pojazdu jest obowiązany wskazać na żądanie uprawnionego organu, komu powierzył pojazd do kierowania"

I ile razy trzeba będzie jeszcze napisać? źże żą?anie wskazania
kierującego jest bezprawne, bo przepis mowi o czymś innym?
Ufff...

Najwyraźniej mam problemy z czytaniem bo ja widzę czarno na białym, że właściciel lub posiadacz pojazdu jest obowiązany wskazać na żądanie uprawnionego organu, komu powierzył pojazd do kierowania i tyle.

Raczej masz problemy z rozumieniem tego co czytasz.

W dniu 2011-01-03 16:50, Cavallino pisze:

Powołują się na przepis, który nie mówi o wskazaniu kierującego.
Wystarczy przeczytać...

A kogo?

A czytać umiesz ze zrozumieniem?

Sam podałeś:
"właściciel lub posiadacz pojazdu jest obowiązany wskazać na żądanie
uprawnionego organu, komu powierzył pojazd do kierowania"

I gdzie tu wspomniane bezprawie?

I ile razy trzeba będzie jeszcze napisać? źże żą?anie wskazania
kierującego jest bezprawne, bo przepis mowi o czymś innym?
Ufff...

Najwyraźniej mam problemy z czytaniem bo ja widzę czarno na białym, że
właściciel lub posiadacz pojazdu jest obowiązany wskazać na żądanie
uprawnionego organu, komu powierzył pojazd do kierowania i tyle.

Raczej masz problemy z rozumieniem tego co czytasz.

Na to wygląda, ale pocieszam się, że nie ja jedyny. Sądy, adwokaci i inni najwyraźniej również, więc chyba nie jest ze mną tak źle. Może kiedyś dowiem się od grupowych guru o co chodzi, pytanie tylko czy ta wiedza może się przydać w świecie analfabetów;)

A.

Użytkownik "Arek" <abc@abc.pl> napisał w wiadomości news:

I ile razy trzeba będzie jeszcze napisać? źże żą?anie wskazania
kierującego jest bezprawne, bo przepis mowi o czymś innym?
Ufff...

Najwyraźniej mam problemy z czytaniem bo ja widzę czarno na białym, że
właściciel lub posiadacz pojazdu jest obowiązany wskazać na żądanie
uprawnionego organu, komu powierzył pojazd do kierowania i tyle.

Raczej masz problemy z rozumieniem tego co czytasz.

Na to wygląda, ale pocieszam się, że nie ja jedyny. Sądy, adwokaci i inni najwyraźniej również, więc chyba nie jest ze mną tak źle. Może kiedyś dowiem się od grupowych guru o co chodzi,

IMO Twojemu interlokutorowi chodziło o to, że masz wskazać komu powierzyłeś auto i tylko tyle.
A co on z tym zrobił, czy w danym momencie kierował czy nie, to już nie Twoja brocha i dalszej odpowiedzialności nie ponosisz.

W dniu 2011-01-03 19:37, Cavallino pisze:

Użytkownik "Arek" <abc@abc.pl> napisał w wiadomości news:

I ile razy trzeba będzie jeszcze napisać? źże żą?anie wskazania
kierującego jest bezprawne, bo przepis mowi o czymś innym?
Ufff...

Najwyraźniej mam problemy z czytaniem bo ja widzę czarno na białym, że
właściciel lub posiadacz pojazdu jest obowiązany wskazać na żądanie
uprawnionego organu, komu powierzył pojazd do kierowania i tyle.

Raczej masz problemy z rozumieniem tego co czytasz.

Na to wygląda, ale pocieszam się, że nie ja jedyny. Sądy, adwokaci i
inni najwyraźniej również, więc chyba nie jest ze mną tak źle. Może
kiedyś dowiem się od grupowych guru o co chodzi,

IMO Twojemu interlokutorowi chodziło o to, że masz wskazać komu
powierzyłeś auto i tylko tyle.
A co on z tym zrobił, czy w danym momencie kierował czy nie, to już nie
Twoja brocha i dalszej odpowiedzialności nie ponosisz.

I tego wymaga SM (nawet wysiliłem się, i przytoczyłem już w tym wątku dokładne zapisy na druczku). Jeżeli się nie wskaże to zgodnie z tym co dużo wcześniej napisałem dostaje się mandat.

A to, że ktoś sobie wymyślił na newsach, że żądają sprawcy i dlatego można ich olać, to już problem pomysłodawcy i tym co łykają wszystko co ktoś napisze.

A.

Użytkownik "Arek" <abc@abc.pl>

IMO Twojemu interlokutorowi chodziło o to, że masz wskazać komu
powierzyłeś auto i tylko tyle.
A co on z tym zrobił, czy w danym momencie kierował czy nie, to już nie
Twoja brocha i dalszej odpowiedzialności nie ponosisz.

I tego wymaga SM (nawet wysiliłem się, i przytoczyłem już w tym wątku dokładne zapisy na druczku). Jeżeli się nie wskaże to zgodnie z tym co dużo wcześniej napisałem dostaje się mandat.

No i jak się widzi, że nie ma podstaw to się mandatu nie przyjmuje.

A to, że ktoś sobie wymyślił na newsach, że żądają sprawcy i dlatego można ich olać, to już problem pomysłodawcy i tym co łykają wszystko co ktoś napisze.

MZ po prostu nie umiesz czytać i pisać. Wyrwałeś z kontekstu zdanie, które mówiło o kierującym wyłącznie w sensie tego przepisu.

W dniu 2011-01-04 11:24, niusy.pl pisze:

IMO Twojemu interlokutorowi chodziło o to, że masz wskazać komu
powierzyłeś auto i tylko tyle.
A co on z tym zrobił, czy w danym momencie kierował czy nie, to już nie
Twoja brocha i dalszej odpowiedzialności nie ponosisz.

I tego wymaga SM (nawet wysiliłem się, i przytoczyłem już w tym wątku
dokładne zapisy na druczku). Jeżeli się nie wskaże to zgodnie z tym co
dużo wcześniej napisałem dostaje się mandat.

No i jak się widzi, że nie ma podstaw to się mandatu nie przyjmuje.

Jak się nie widzi co jest napisane, to można również nie dostrzec podstaw. Zgadzam się, to jest możliwe.

A to, że ktoś sobie wymyślił na newsach, że żądają sprawcy i dlatego
można ich olać, to już problem pomysłodawcy i tym co łykają wszystko
co ktoś napisze.

MZ po prostu nie umiesz czytać i pisać. Wyrwałeś z kontekstu zdanie,
które mówiło o kierującym wyłącznie w sensie tego przepisu.

Jakie znowu wyrwane z kontekstu zdanie, przytoczyłem prawie cały druk od SM.

A.

Dnia Tue, 04 Jan 2011 08:25:51 +0100, Arek napisał(a):

I tego wymaga SM (nawet wysiliłem się, i przytoczyłem już w tym wątku dokładne zapisy na druczku). Jeżeli się nie wskaże to zgodnie z tym co dużo wcześniej napisałem dostaje się mandat.

Na druczku jest żądanie wskazania kto w oznaczonym miejscu i czasie
kieroweał. Dalej sa pouczenia.

--
     ___________ (R)
    /_  _______    Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
  ___/ /_  ___    Kęszyca Leśna 51/9, 66-305 Keszyca Leśna
 _______/ /_     Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/
___________/    PMS++PJ+S*+++P+++M+++W-- P+++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++

W dniu 2011-01-05 01:27, Adam Płaszczyca pisze:

Dnia Tue, 04 Jan 2011 08:25:51 +0100, Arek napisał(a):

I tego wymaga SM (nawet wysiliłem się, i przytoczyłem już w tym wątku
dokładne zapisy na druczku). Jeżeli się nie wskaże to zgodnie z tym co
dużo wcześniej napisałem dostaje się mandat.

Na druczku jest żądanie wskazania kto w oznaczonym miejscu i czasie
kieroweał. Dalej sa pouczenia.

Na druczku masz dwie opcje, możesz wybrać jedną, pierwsza to faktycznie wskazanie kierującego, a druga to wskazanie komu powierzyłeś pojazd. Nikt Cię nie zmusza do wybranie pierwszej.

A.

Dnia Fri, 07 Jan 2011 11:33:10 +0100, Arek napisał(a):

Na druczku jest żądanie wskazania kto w oznaczonym miejscu i czasie
kieroweał. Dalej sa pouczenia.

Na druczku masz dwie opcje, możesz wybrać jedną, pierwsza to faktycznie wskazanie kierującego, a druga to wskazanie komu powierzyłeś pojazd. Nikt Cię nie zmusza do wybranie pierwszej.

A co mnie obchodzi, co sobie strasz wiejska naskrobała? Wałne jest, czego
żądają, a ich żadnie brzmi 'wskazanie kto kierował pojazdem'. I mogą sie
walić. --
     ___________ (R)
    /_  _______    Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
  ___/ /_  ___    Kęszyca Leśna 51/9, 66-305 Keszyca Leśna
 _______/ /_     Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/
___________/    PMS++PJ+S*+++P+++M+++W-- P+++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++

W dniu 2011-01-07 19:26, Adam Płaszczyca pisze:

Dnia Fri, 07 Jan 2011 11:33:10 +0100, Arek napisał(a):

Na druczku jest żądanie wskazania kto w oznaczonym miejscu i czasie
kieroweał. Dalej sa pouczenia.

Na druczku masz dwie opcje, możesz wybrać jedną, pierwsza to faktycznie
wskazanie kierującego, a druga to wskazanie komu powierzyłeś pojazd.
Nikt Cię nie zmusza do wybranie pierwszej.

A co mnie obchodzi, co sobie strasz wiejska naskrobała? Wałne jest, czego
żądają, a ich żadnie brzmi 'wskazanie kto kierował pojazdem'. I mogą sie
walić.

Skoro Cię nie obchodzi czego żąda straż miejska to skąd wiesz co żąda?

Dają Ci możliwość ułatwienia im pracy i wskazanie kierującego, jak na to nie masz ochoty to wymagają wskazania komu powierzyłeś pojazd, na co mają odpowiedni paragraf.

A.

Dnia Mon, 03 Jan 2011 17:23:08 +0100, Arek napisał(a):

Sam podałeś:
"właściciel lub posiadacz pojazdu jest obowiązany wskazać na żądanie
uprawnionego organu, komu powierzył pojazd do kierowania"

I gdzie tu wspomniane bezprawie?

Ano widzisz, obowiązek dotyczy wskazania komu się powierzyło, a nie kto
kierował. Komu powierzyłem wiem, natomiast kto kierował nei mam pojęcia, nie
widziałem. --
     ___________ (R)
    /_  _______    Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
  ___/ /_  ___    Kęszyca Leśna 51/9, 66-305 Keszyca Leśna
 _______/ /_     Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/
___________/    PMS++PJ+S*+++P+++M+++W-- P+++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++

W dniu 2011-01-05 01:26, Adam Płaszczyca pisze:

Dnia Mon, 03 Jan 2011 17:23:08 +0100, Arek napisał(a):

Sam podałeś:
"właściciel lub posiadacz pojazdu jest obowiązany wskazać na żądanie
uprawnionego organu, komu powierzył pojazd do kierowania"

I gdzie tu wspomniane bezprawie?

Ano widzisz, obowiązek dotyczy wskazania komu się powierzyło, a nie kto
kierował.
Komu powierzyłem wiem, natomiast kto kierował nei mam pojęcia, nie
widziałem.

Jak już napisałem, są dwa punkty. Pytanie o kierującego jest zasadne, ale nie musisz na nie odpowiadać. Drugie pytanie tyczy się osoby której powierzyłeś samochód i na nie musisz odpowiedzieć.

A.

Dnia Fri, 07 Jan 2011 11:37:04 +0100, Arek napisał(a):

Ano widzisz, obowiązek dotyczy wskazania komu się powierzyło, a nie kto
kierował.
Komu powierzyłem wiem, natomiast kto kierował nei mam pojęcia, nie
widziałem.

Jak już napisałem, są dwa punkty. Pytanie o kierującego jest zasadne, ale nie musisz na nie odpowiadać. Drugie pytanie tyczy się osoby której powierzyłeś samochód i na nie musisz odpowiedzieć.

Nie ma dwóch punktów. Jest jedno pytanie, dalej to juz formularze, --
     ___________ (R)
    /_  _______    Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
  ___/ /_  ___    Kęszyca Leśna 51/9, 66-305 Keszyca Leśna
 _______/ /_     Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/
___________/    PMS++PJ+S*+++P+++M+++W-- P+++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++

W dniu 2011-01-07 19:26, Adam Płaszczyca pisze:

Dnia Fri, 07 Jan 2011 11:37:04 +0100, Arek napisał(a):

Ano widzisz, obowiązek dotyczy wskazania komu się powierzyło, a nie kto
kierował.
Komu powierzyłem wiem, natomiast kto kierował nei mam pojęcia, nie
widziałem.

Jak już napisałem, są dwa punkty. Pytanie o kierującego jest zasadne,
ale nie musisz na nie odpowiadać. Drugie pytanie tyczy się osoby której
powierzyłeś samochód i na nie musisz odpowiedzieć.

Nie ma dwóch punktów. Jest jedno pytanie, dalej to juz formularze,

Druga opcja składa się z dwóch punktów do wyboru.

A.

Dnia Mon, 10 Jan 2011 10:31:37 +0100, Arek napisał(a):

Nie ma dwóch punktów. Jest jedno pytanie, dalej to juz formularze,

Druga opcja składa się z dwóch punktów do wyboru.

To są już tylko formularze, nie masz obowiązku odpowiadania na nich.
żądanie brzmi zaś tak:
'Wskazać kto w czasie i miejscu zdarzenia kierował pojazdem'. I jako niezgodne z tym, co mówi PoRD jest do OLANIA.

--
     ___________ (R)
    /_  _______    Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
  ___/ /_  ___    Kęszyca Leśna 51/9, 66-305 Keszyca Leśna
 _______/ /_     Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/
___________/    PMS++PJ+S*+++P+++M+++W-- P+++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++

W dniu 2011-01-11 00:50, Adam Płaszczyca pisze:

Dnia Mon, 10 Jan 2011 10:31:37 +0100, Arek napisał(a):

Nie ma dwóch punktów. Jest jedno pytanie, dalej to juz formularze,

Druga opcja składa się z dwóch punktów do wyboru.

To są już tylko formularze, nie masz obowiązku odpowiadania na nich.
żądanie brzmi zaś tak:
'Wskazać kto w czasie i miejscu zdarzenia kierował pojazdem'.

I jako niezgodne z tym, co mówi PoRD jest do OLANIA.

Nie jest tak jak piszesz. Jeszcze raz zacytuje to co jest na druczku, może tym razem przeczytasz:

"
Przypadek 2. wypełnia właściciel/użytkownik pojazdu wskazując kierującego pojazdem lub innego użytkownika

Świadom treści art. 78 ust. 4 ustawy prawo o ruchu drogowym (właściciel lub posiadacz pojazdu jest obowiązany wskazać na żądanie uprawnionego organu, komu powierzył pojazd do kierowania lub użytkowania w oznaczonym czasie, chyba że pojazd został użyty wbrew jego woli i wiedzy przez nieznaną osobę, czemu nie mógł zapobiec) oświadczam, że (wstawić znak X) osobą:
1. [] kierującą pojazdem
2. [] użytkującą pojazd o nr rej....., którym popełniono wykroczenie drogowe...
[...]
"

Nie ma tu nic niezgodnego z PoRD. Na pytanie 1. tej opcji nie musisz odpowiadać, natomiast zadanie takiego pytania nie jest niezgodne z prawem.


A.

Dnia pięknego Tue, 11 Jan 2011 11:06:41 +0100 osobnik zwany Arek wystukał:

Nie ma tu nic niezgodnego z PoRD. Na pytanie 1. tej opcji nie musisz
odpowiadać, natomiast zadanie takiego pytania nie jest niezgodne z
prawem.

jest. Ustawa nie daje delegacji do zadania takiego pytania.




--
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości? -Wiem co mówię, to grunt zabija!" T.Pratchett

W dniu 2011-01-11 11:13, masti pisze:

Dnia pięknego Tue, 11 Jan 2011 11:06:41 +0100 osobnik zwany Arek wystukał:

Nie ma tu nic niezgodnego z PoRD. Na pytanie 1. tej opcji nie musisz
odpowiadać, natomiast zadanie takiego pytania nie jest niezgodne z
prawem.

jest. Ustawa nie daje delegacji do zadania takiego pytania.

Jakaś ustawa zabrania postawienia takiego pytania?

Jak Cie policja zatrzyma i zada standardowe pytanie "panie kierowco gdzie się tak śpieszymy" to możesz ich olać i odjechać, bo nie ma ustawy dającej delegację na zadanie takiego pytania?

A.

Dnia pięknego Tue, 11 Jan 2011 14:00:01 +0100 osobnik zwany Arek wystukał:

W dniu 2011-01-11 11:13, masti pisze:

Dnia pięknego Tue, 11 Jan 2011 11:06:41 +0100 osobnik zwany Arek
wystukał:

Nie ma tu nic niezgodnego z PoRD. Na pytanie 1. tej opcji nie musisz
odpowiadać, natomiast zadanie takiego pytania nie jest niezgodne z
prawem.

jest. Ustawa nie daje delegacji do zadania takiego pytania.

Jakaś ustawa zabrania postawienia takiego pytania?

Mylisz pojęcia. urząd może tyle na ile mu ustawa pozwala. Osoba prywatna może tyle ile ustawa nie zabrania.

Jak Cie policja zatrzyma i zada standardowe pytanie "panie kierowco
gdzie się tak śpieszymy" to możesz ich olać

tak

i odjechać,

nie

bo nie ma ustawy
dającej delegację na zadanie takiego pytania?

oczywiście.




--
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości? -Wiem co mówię, to grunt zabija!" T.Pratchett

W dniu 2011-01-11 14:08, masti pisze:

Dnia pięknego Tue, 11 Jan 2011 14:00:01 +0100 osobnik zwany Arek wystukał:

W dniu 2011-01-11 11:13, masti pisze:

Dnia pięknego Tue, 11 Jan 2011 11:06:41 +0100 osobnik zwany Arek
wystukał:

Nie ma tu nic niezgodnego z PoRD. Na pytanie 1. tej opcji nie musisz
odpowiadać, natomiast zadanie takiego pytania nie jest niezgodne z
prawem.

jest. Ustawa nie daje delegacji do zadania takiego pytania.

Jakaś ustawa zabrania postawienia takiego pytania?

Mylisz pojęcia. urząd może tyle na ile mu ustawa pozwala. Osoba prywatna
moĹźe tyle ile ustawa nie zabrania.

Ty mylisz pojęcia. Urząd może *wymagać* tyle na ile mu ustawa pozwala. Zadać dodatkowe pytanie mogą Ty nie musisz na nie odpowiadać.

Jak Cie policja zatrzyma i zada standardowe pytanie "panie kierowco
gdzie się tak śpieszymy" to możesz ich olać

tak

i odjechać,

nie

No zaraz, przecież zadanie jednego nie popartego paragrafami pytania, zwalnia ze wszystkiego, tak mniej więcej zrozumiałem to co piszesz.

bo nie ma ustawy
dającej delegację na zadanie takiego pytania?

oczywiście.

To możesz odjechać, czy nie?

A.

Dnia pięknego Tue, 11 Jan 2011 14:15:26 +0100 osobnik zwany Arek wystukał:

W dniu 2011-01-11 14:08, masti pisze:

Dnia pięknego Tue, 11 Jan 2011 14:00:01 +0100 osobnik zwany Arek
wystukał:

W dniu 2011-01-11 11:13, masti pisze:

Dnia pięknego Tue, 11 Jan 2011 11:06:41 +0100 osobnik zwany Arek
wystukał:

Nie ma tu nic niezgodnego z PoRD. Na pytanie 1. tej opcji nie musisz
odpowiadać, natomiast zadanie takiego pytania nie jest niezgodne z
prawem.

jest. Ustawa nie daje delegacji do zadania takiego pytania.

Jakaś ustawa zabrania postawienia takiego pytania?

Mylisz pojęcia. urząd może tyle na ile mu ustawa pozwala. Osoba
prywatna moĹźe tyle ile ustawa nie zabrania.

Ty mylisz pojęcia. Urząd może *wymagać* tyle na ile mu ustawa pozwala.
Zadać dodatkowe pytanie mogą Ty nie musisz na nie odpowiadać.

Jak Cie policja zatrzyma i zada standardowe pytanie "panie kierowco
gdzie się tak śpieszymy" to możesz ich olać

tak

i odjechać,

nie

No zaraz, przecieĹź zadanie jednego nie popartego paragrafami pytania,
zwalnia ze wszystkiego, tak mniej więcej zrozumiałem to co piszesz.

to przeczytaj jeszcze raz


--
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości? -Wiem co mówię, to grunt zabija!" T.Pratchett

W dniu 2011-01-11 14:15, Arek pisze:

Jak Cie policja zatrzyma i zada standardowe pytanie "panie kierowco
gdzie się tak śpieszymy" to możesz ich olać

tak

i odjechać,

nie

No zaraz, przecieĹź zadanie jednego nie popartego paragrafami pytania, zwalnia ze wszystkiego,

Owszem, jeśli owo "wszystko" sprowadza się właśnie do odpowiedzi na to pytanie.

--
Jakub Witkowski    |  Prezentowane opinie mogą być niepowaĹźne,
    z domeny        |  nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części
gts /kropka/ pl    |  lub całości poglądom ich Autora.

W dniu 2011-01-11 14:00, Arek pisze:

Jak Cie policja zatrzyma i zada standardowe pytanie "panie kierowco gdzie się tak śpieszymy" to możesz ich olać

tak,

i odjechać

nie.

To chyba proste?

--
Jakub Witkowski    |  Prezentowane opinie mogą być niepowaĹźne,
    z domeny        |  nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części
gts /kropka/ pl    |  lub całości poglądom ich Autora.

W dniu 2011-01-11 11:06, Arek pisze:

W dniu 2011-01-11 00:50, Adam Płaszczyca pisze:

Dnia Mon, 10 Jan 2011 10:31:37 +0100, Arek napisał(a):

Nie ma dwóch punktów. Jest jedno pytanie, dalej to juz formularze,

Druga opcja składa się z dwóch punktów do wyboru.

To są już tylko formularze, nie masz obowiązku odpowiadania na nich.
żądanie brzmi zaś tak:
'Wskazać kto w czasie i miejscu zdarzenia kierował pojazdem'.

I jako niezgodne z tym, co mówi PoRD jest do OLANIA.

Nie jest tak jak piszesz. Jeszcze raz zacytuje to co jest na druczku, może tym razem przeczytasz:

"
Przypadek 2. wypełnia właściciel/użytkownik pojazdu wskazując kierującego pojazdem lub innego użytkownika

Świadom treści art. 78 ust. 4 ustawy prawo o ruchu drogowym (właściciel lub posiadacz pojazdu jest obowiązany wskazać na żądanie uprawnionego organu, komu powierzył pojazd do kierowania lub użytkowania w oznaczonym czasie, chyba że pojazd został użyty wbrew jego woli i wiedzy przez nieznaną osobę, czemu nie mógł zapobiec) oświadczam, że (wstawić znak X) osobą:
1. [] kierującą pojazdem
2. [] użytkującą pojazd o nr rej....., którym popełniono wykroczenie drogowe...
[...]
"

No, i zakładając że pytający jest ustawowo uprawniony do pytania, odpowiadasz (jeśli masz ochotę):

"Świadom treści art. 78 ust. 4 [...], wskażę na żądanie osobę, której *powierzyłem*
pojazd do kierowania lub użytkowania - gdy takie żądanie otrzymam.

Jednakże, pytania takiego nie otrzymałem, a oświadczenie zawarte w piśmie dotyczy osób
*faktycznie kierujących lub użytkujących* pojazd (a nie tych, którym pojazd powierzyłem).
Odpowiedzi na takie pytania ustawa nie nakłada."

:)

--
Jakub Witkowski    |  Prezentowane opinie mogą być niepoważne,
    z domeny        |  nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części
gts /kropka/ pl    |  lub całości poglądom ich Autora.

W dniu 2011-01-11 13:28, Jakub Witkowski pisze:

Nie ma dwóch punktów. Jest jedno pytanie, dalej to juz formularze,

Druga opcja składa się z dwóch punktów do wyboru.

To są już tylko formularze, nie masz obowiązku odpowiadania na nich.
żądanie brzmi zaś tak:
'Wskazać kto w czasie i miejscu zdarzenia kierował pojazdem'.

I jako niezgodne z tym, co mówi PoRD jest do OLANIA.

Nie jest tak jak piszesz. Jeszcze raz zacytuje to co jest na druczku,
może tym razem przeczytasz:

"
Przypadek 2. wypełnia właściciel/użytkownik pojazdu wskazując
kierującego pojazdem lub innego użytkownika

Świadom treści art. 78 ust. 4 ustawy prawo o ruchu drogowym
(właściciel lub posiadacz pojazdu jest obowiązany wskazać na żądanie
uprawnionego organu, komu powierzył pojazd do kierowania lub
użytkowania w oznaczonym czasie, chyba że pojazd został użyty wbrew
jego woli i wiedzy przez nieznaną osobę, czemu nie mógł zapobiec)
oświadczam, że (wstawić znak X) osobą:
1. [] kierującą pojazdem
2. [] użytkującą pojazd o nr rej....., którym popełniono wykroczenie
drogowe...
[...]
"

No, i zakładając że pytający jest ustawowo uprawniony do pytania,
odpowiadasz (jeśli masz ochotę):

"Świadom treści art. 78 ust. 4 [...], wskażę na żądanie osobę, której
*powierzyłem*
pojazd do kierowania lub użytkowania - gdy takie żądanie otrzymam.

Jednakże, pytania takiego nie otrzymałem, a oświadczenie zawarte w
piśmie dotyczy osób
*faktycznie kierujących lub użytkujących* pojazd (a nie tych, którym
pojazd powierzyłem).
Odpowiedzi na takie pytania ustawa nie nakłada."

:)

Więc mogą tak:

"Zgodnie z treścią art. 78 ust. 4 [...], jest Pan obowiązany wskazać komu powierzył pojazd do kierowania lub *użytkowania* w oznaczonym czasie.

Na druku który Pan otrzymał należy wybrać przypadek 2, a następnie w punkcie nr. 2 wskazać osobę, której Pan powierzył samochód do użytkowania w oznaczonym czasie.

W razie dodatkowych pytań związanych z odczytaniem druku służymy radą w godzinach 7-16 od pn. do pt. z wyjątkiem dni ustawowo wolnych od pracy.
"

Oczywiście mogą to olać i wysłać sprawę do sądu. A jak to wygląda w praktyce pokazywali ostatnio w TVN w jakimś tam programie. SM organizuje specjalne suto zakrapiane "szkolenia" dla odpowiednich osób, dzięki czemu wyroki zapadają szybciej.

A.

W dniu 2011-01-11 14:10, Arek pisze:

Więc mogą tak:

To rozumiem ciąg dalszy korespondencji?

"Zgodnie z treścią art. 78 ust. 4 [...], jest Pan obowiązany wskazać komu powierzył pojazd do kierowania lub *użytkowania* w oznaczonym czasie.

Na druku który Pan otrzymał należy wybrać przypadek 2, a następnie w punkcie nr. 2 wskazać osobę, której Pan powierzył samochód

Innymi słowy proponują mi Państwo w pisać w miejscu nr 2 osobę, której
powierzyłem pojazd, mimo że ten punkt dotyczy faktycznego użytkownika?

Mam podstawy sądzić, że namawiają mnie Państwo do poświadczania nieprawdy.

--
Jakub Witkowski    |  Prezentowane opinie mogą być niepoważne,
    z domeny        |  nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części
gts /kropka/ pl    |  lub całości poglądom ich Autora.

W dniu 2011-01-11 15:48, Jakub Witkowski pisze:

W dniu 2011-01-11 14:10, Arek pisze:

Więc mogą tak:

To rozumiem ciąg dalszy korespondencji?

"Zgodnie z treścią art. 78 ust. 4 [...], jest Pan obowiązany wskazać
komu powierzył pojazd do kierowania lub *użytkowania* w oznaczonym
czasie.

Na druku który Pan otrzymał należy wybrać przypadek 2, a następnie w
punkcie nr. 2 wskazać osobę, której Pan powierzył samochód

Innymi słowy proponują mi Państwo w pisać w miejscu nr 2 osobę, której
powierzyłem pojazd, mimo że ten punkt dotyczy faktycznego użytkownika?

Mam podstawy sądzić, że namawiają mnie Państwo do poświadczania nieprawdy.

Tak, proponujemy państwo zgodnie z treścią art. 78 [...], wskazać na otrzymanym druku osobę, której *powierzył* Pan pojazd.

Odpowiadając na Pana niczym nie uzasadnione wątpliwości, ten punkt nie tyczy się faktycznego użytkownika, jeżeli wszystko zawiedzie proponujemy jeszcze raz przeczytać go na spokojnie. Aby to Panu ułatwić pozwalamy go sobie ponownie zacytować:

"2. [] *użytkującą* pojazd o nr rej....., *którym* popełniono wykroczenie
drogowe... "

W przypadku dalszych pytań, służymy dalszymi konsultacjami z zakresu czytania ze zrozumieniem. Z wyrazami szacunku Straż Gminna Biały Bór.

A.

Dnia pięknego Tue, 11 Jan 2011 16:55:27 +0100 osobnik zwany Arek wystukał:

W dniu 2011-01-11 15:48, Jakub Witkowski pisze:

W dniu 2011-01-11 14:10, Arek pisze:

Więc mogą tak:

To rozumiem ciąg dalszy korespondencji?

"Zgodnie z treścią art. 78 ust. 4 [...], jest Pan obowiązany wskazać
komu powierzył pojazd do kierowania lub *użytkowania* w oznaczonym
czasie.

Na druku który Pan otrzymał należy wybrać przypadek 2, a następnie w
punkcie nr. 2 wskazać osobę, której Pan powierzył samochód

Innymi słowy proponują mi Państwo w pisać w miejscu nr 2 osobę, której
powierzyłem pojazd, mimo że ten punkt dotyczy faktycznego użytkownika?

Mam podstawy sądzić, że namawiają mnie Państwo do poświadczania
nieprawdy.

Tak, proponujemy państwo zgodnie z treścią art. 78 [...], wskazać na
otrzymanym druku osobę, której *powierzył* Pan pojazd.

widziałeś taki druk? Bo na razie to konfabulujesz.



--
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości? -Wiem co mówię, to grunt zabija!" T.Pratchett

W dniu 2011-01-11 17:30, masti pisze:

To rozumiem ciąg dalszy korespondencji?

"Zgodnie z treścią art. 78 ust. 4 [...], jest Pan obowiązany wskazać
komu powierzył pojazd do kierowania lub *użytkowania* w oznaczonym
czasie.

Na druku który Pan otrzymał należy wybrać przypadek 2, a następnie w
punkcie nr. 2 wskazać osobę, której Pan powierzył samochód

Innymi słowy proponują mi Państwo w pisać w miejscu nr 2 osobę, której
powierzyłem pojazd, mimo że ten punkt dotyczy faktycznego użytkownika?

Mam podstawy sądzić, że namawiają mnie Państwo do poświadczania
nieprawdy.

Tak, proponujemy państwo zgodnie z treścią art. 78 [...], wskazać na
otrzymanym druku osobę, której *powierzył* Pan pojazd.

widziałeś taki druk? Bo na razie to konfabulujesz.

Pytasz o ten który tu zacytowałem, przepisany dosłownie z druczku jaki otrzymałem od SM? Hmm..., a jakiej odpowiedzi oczekujesz?


A.

Dnia pięknego Tue, 11 Jan 2011 18:04:00 +0100 osobnik zwany Arek wystukał:

W dniu 2011-01-11 17:30, masti pisze:

To rozumiem ciąg dalszy korespondencji?

"Zgodnie z treścią art. 78 ust. 4 [...], jest Pan obowiązany wskazać
komu powierzył pojazd do kierowania lub *użytkowania* w oznaczonym
czasie.

Na druku który Pan otrzymał należy wybrać przypadek 2, a następnie w
punkcie nr. 2 wskazać osobę, której Pan powierzył samochód

Innymi słowy proponują mi Państwo w pisać w miejscu nr 2 osobę,
której powierzyłem pojazd, mimo że ten punkt dotyczy faktycznego
uĹźytkownika?

Mam podstawy sądzić, że namawiają mnie Państwo do poświadczania
nieprawdy.

Tak, proponujemy państwo zgodnie z treścią art. 78 [...], wskazać na
otrzymanym druku osobę, której *powierzył* Pan pojazd.

widziałeś taki druk? Bo na razie to konfabulujesz.

Pytasz o ten który tu zacytowałem, przepisany dosłownie z druczku jaki
otrzymałem od SM? Hmm..., a jakiej odpowiedzi oczekujesz?

takie pismo dostałeś od SM jak w poprzednim poście?
To by znaczyło, że są coraz weselsi.
Ode mnie chcieli bym wskazał "sprawcę" ;)


--
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości? -Wiem co mówię, to grunt zabija!" T.Pratchett

W dniu 2011-01-11 18:06, masti pisze:

To rozumiem ciąg dalszy korespondencji?

"Zgodnie z treścią art. 78 ust. 4 [...], jest Pan obowiązany wskazać
komu powierzył pojazd do kierowania lub *użytkowania* w oznaczonym
czasie.

Na druku który Pan otrzymał należy wybrać przypadek 2, a następnie w
punkcie nr. 2 wskazać osobę, której Pan powierzył samochód

Innymi słowy proponują mi Państwo w pisać w miejscu nr 2 osobę,
której powierzyłem pojazd, mimo że ten punkt dotyczy faktycznego
uĹźytkownika?

Mam podstawy sądzić, że namawiają mnie Państwo do poświadczania
nieprawdy.

Tak, proponujemy państwo zgodnie z treścią art. 78 [...], wskazać na
otrzymanym druku osobę, której *powierzył* Pan pojazd.

widziałeś taki druk? Bo na razie to konfabulujesz.

Pytasz o ten który tu zacytowałem, przepisany dosłownie z druczku jaki
otrzymałem od SM? Hmm..., a jakiej odpowiedzi oczekujesz?

takie pismo dostałeś od SM jak w poprzednim poście?
To by znaczyło, że są coraz weselsi.
Ode mnie chcieli bym wskazał "sprawcę" ;)

To prawda parę lat temu te druki wyglądały inaczej. Pewnie zbyt dużo spraw przegrali więc w końcu skonsultowali się z prawnikiem.

A.

Dnia pięknego Wed, 12 Jan 2011 10:05:00 +0100 osobnik zwany Arek wystukał:

takie pismo dostałeś od SM jak w poprzednim poście? To by znaczyło, że
są coraz weselsi. Ode mnie chcieli bym wskazał "sprawcę" ;)

To prawda parę lat temu te druki wyglądały inaczej. Pewnie zbyt dużo
spraw przegrali więc w końcu skonsultowali się z prawnikiem.

dostałem 2-3 tygodnie temu :)




--
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości? -Wiem co mówię, to grunt zabija!" T.Pratchett

W dniu 2011-01-12 10:20, masti pisze:

takie pismo dostałeś od SM jak w poprzednim poście? To by znaczyło, że
są coraz weselsi. Ode mnie chcieli bym wskazał "sprawcę" ;)

To prawda parę lat temu te druki wyglądały inaczej. Pewnie zbyt dużo
spraw przegrali więc w końcu skonsultowali się z prawnikiem.

dostałem 2-3 tygodnie temu :)

Może od mniej doświadczonych. Ja dostałem ze wspomnianego Białego Boru, w tamtych okolicach biją rekordy w ilościach wystawianych mandatów. Można powiedzieć, że są specjalistami w tej dziedzinie. 8mln rocznie z mandatów, gdzie cały budżet gminy to coś ok 20mln to jest coś.

A.

W dniu 2011-01-11 16:55, Arek pisze:

Na druku który Pan otrzymał należy wybrać przypadek 2, a następnie w
punkcie nr. 2 wskazać osobę, której Pan powierzył samochód

Innymi słowy proponują mi Państwo w pisać w miejscu nr 2 osobę, której
powierzyłem pojazd, mimo że ten punkt dotyczy faktycznego użytkownika?

Mam podstawy sądzić, że namawiają mnie Państwo do poświadczania nieprawdy.

Tak, proponujemy państwo zgodnie z treścią art. 78 [...], wskazać na otrzymanym druku osobę, której *powierzył* Pan pojazd.

A dlaczegóż dopiero teraz pastwo o to pytają? Mogę to zrobić ale niestety na otrzymanym
druku nie takiego miejsca, aby treść oświadczanie odpowiadała prawdzie.

Odpowiadając na Pana niczym nie uzasadnione wątpliwości, ten punkt nie tyczy się faktycznego użytkownika,
"2. [] *użytkującą* pojazd o nr rej....., *którym* popełniono wykroczenie
drogowe... "

Ja mogę ewentualnie wskazać komu powierzyłem pojazd, ale nie wskażę
kto go użytkował, bo nie muszę.

Podobnie, gdybym był. np. sprzedawcą w sklepie z bronią, mógłbym ew. wskazać
komu broń sprzedałem. Ale żądanie, abym w ośwadczeniu w punkcie "bronią tą
do zabójstwa posłużył się..." wpisał nazwisko kupującego, i podpisał się
pod tym, byłoby kuriozalne i nadające się wprost do prokuratora.

--
Jakub Witkowski    |  Prezentowane opinie mogą być niepoważne,
    z domeny        |  nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części
gts /kropka/ pl    |  lub całości poglądom ich Autora.

W dniu 2011-01-12 15:17, Jakub Witkowski pisze:

W dniu 2011-01-11 16:55, Arek pisze:

Na druku który Pan otrzymał należy wybrać przypadek 2, a następnie w
punkcie nr. 2 wskazać osobę, której Pan powierzył samochód

Innymi słowy proponują mi Państwo w pisać w miejscu nr 2 osobę, której
powierzyłem pojazd, mimo że ten punkt dotyczy faktycznego użytkownika?

Mam podstawy sądzić, że namawiają mnie Państwo do poświadczania
nieprawdy.

Tak, proponujemy państwo zgodnie z treścią art. 78 [...], wskazać na
otrzymanym druku osobę, której *powierzył* Pan pojazd.

A dlaczegóż dopiero teraz pastwo o to pytają? Mogę to zrobić ale
niestety na otrzymanym
druku nie takiego miejsca, aby treść oświadczanie odpowiadała prawdzie.

Na pierwszym druku, który Pan otrzymał od Straży Miejskiej była taka pozycja, co też w następnych pismach było powtórnie cytowane. Niestety nie możemy brać na siebie odpowiedzialności Pana problemów z czytaniem. Chociaż jak zawsze staramy się służyć pomocą.

Odpowiadając na Pana niczym nie uzasadnione wątpliwości, ten punkt nie
tyczy się faktycznego użytkownika,
"2. [] *użytkującą* pojazd o nr rej....., *którym* popełniono wykroczenie
drogowe... "

Ja mogę ewentualnie wskazać komu powierzyłem pojazd, ale nie wskażę
kto go użytkował, bo nie muszę.

Zgodnie z ustawą druk zawiera pozycję gdzie należy podać komu powierzył pan pojazd do *użytkowania*, zgodnie z art. 78 itp. Owszem może Pan również podać kto go w tym czasie użytkował, ale nie jest Pan do tego zobligowany.

Pozdrawiamy i życzymy powodzenia w dalszej nauce czytania ze zrozumieniem, jak zwykle do Państwa usług oraz z wyrazami szacunku Straż Miejska.

Tak nawiasem, Ty naprawdę tego nie rozumiesz czy tylko się głupio zgrywasz?

A

On Wed, 12 Jan 2011, Arek wrote:

W dniu 2011-01-12 15:17, Jakub Witkowski pisze:

W dniu 2011-01-11 16:55, Arek pisze:

Na druku który Pan otrzymał należy wybrać przypadek 2, a następnie w
punkcie nr. 2 wskazać osobę, której Pan powierzył samochód

Innymi słowy proponują mi Państwo w pisać w miejscu nr 2 osobę, której
powierzyłem pojazd, mimo że ten punkt dotyczy faktycznego użytkownika?

[...]

Ja mogę ewentualnie wskazać komu powierzyłem pojazd, ale nie wskażę
kto go użytkował, bo nie muszę.

Zgodnie z ustawą druk zawiera pozycję gdzie należy podać komu powierzył pan pojazd do *użytkowania*

  Ja w sprawie formalnej: literalnie nie zawiera.
  Użytkowanie nie jest tożsame z powierzeniem, możliwe są wszystkie
cztery relacje "tak/nie", a ta której nie bierzesz pod uwagę [->1] to
powierzenie bez dania do użytkowania.

  Możliwości jest kilka, przykładowo:
- depozyt "przechowaj aż wrócę"
- danie do dysponowania bez użytkowania "możesz wydać wujkowi,
   braciom moim lub twoim, ale sam nie jedź bo piłeś".

  Ustawodawca bardzo rozsądnie wybrał żądanie "powierzenia",
bo daje mu to ścieżkę dojścia "po nitce do kłębka".
  W ostateczności, jak dysponent 1. poziomu (ten któremu
powierzono pojazd, ale *nie* do używania) okaże się być
niepodlegający pod PoRD, to się go powoła na świadka
w postępowaniu.

  Domniemanie SM (wynikające z pisma) że danie w użytkowanie
ma miejsce *bezpośrednio* wydaje się być mocno niezasadne.

zgodnie z art. 78 itp.

  Zgodnie z tym co przeczytałem w wątku w piśmie jest coś innego
niż w przepisie, więc "zgodnie" zgodzić się nie mogę.

Pozdrawiamy i życzymy powodzenia w dalszej nauce czytania ze zrozumieniem,

  Tak, dołączam z pozdrowieniami, pewnie razem z Jakubem i Adamem ;)

[1]

Tak nawiasem, Ty naprawdę tego nie rozumiesz czy tylko się głupio zgrywasz?

  No, dziwne.
  Bo to że np. Adam *umie* podpuszczać to wiem, i być może zabawę
zepsułem :P, ale IMVHO starczy tego flejmu :>

pzdr, Gotfryd

Dnia Tue, 11 Jan 2011 11:06:41 +0100, Arek napisał(a):

I jako niezgodne z tym, co mówi PoRD jest do OLANIA.

Nie jest tak jak piszesz. Jeszcze raz zacytuje to co jest na druczku, może tym razem przeczytasz:

To co cytujesz, to formularze, a nie żądanie. --
     ___________ (R)
    /_  _______    Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
  ___/ /_  ___    Kęszyca Leśna 51/9, 66-305 Keszyca Leśna
 _______/ /_     Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/
___________/    PMS++PJ+S*+++P+++M+++W-- P+++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++

Arek wrote:
> W dniu 2011-01-03 15:51, Bydlę pisze:
>
> [...]
>
>>  > Ja osobiście nie jestem pewien.
>> A nieosobiście jesteś pewien?
>> Jak?
>
> I co to wnosi?

Nie wiadomo jak traktować twoje wypowiedzi, skoro "osobiście" nie jesteś pewien.
Ta konstrukcja nie ma sensu.
Rodzi się pytanie, czy reszta wypowiedzi go ma...


>> Powołują się na przepis, który nie mówi o wskazaniu kierującego.
>> Wystarczy przeczytać...
>
> A kogo?

Nie czytać kogo, a czytać co.
Wystarczy przeczytać przepis, na który się powołują.



> Najwyraźniej mam problemy z czytaniem

Tak, ta dyskusja dowodzi tego dobitnie.

>  bo ja widzę czarno na białym, że
> właściciel lub posiadacz pojazdu jest obowiązany wskazać na żądanie
> uprawnionego organu, komu powierzył pojazd do kierowania i tyle.

QJJP!  Widzisz co piszesz, ale wciąż nie rozmiesz?

Gdzie tam jest napisane, że masz wskazać kto KIEROWAŁ pojazdem?
Masz wskazać komu dałeś samochód, nie kto nim kierował!

Dlatego żądanie wskazania kierującego jest bezprawne, bo przepis wyraźnie mówi o wskazaniu osoby, której dałeś kluczyki, nie kto kierował!


>> Zacytuj ten przepis, który wg ciebie mówi o wskazniu KIERUJCEGO.
>> W ten sposób sam sobie udowodnisz, skoro mi nie wierzysz.
>
> Ale po co mam go cytować?


Bo co trochę powołujesz się na wskazanie kierującego, a takiego przepisu nie ma.
Dlatego chcę, byś wskazał taki przepis, skoro sądzisz, że istnieje.


> Podałem dokładnie który to.

Nie. Podajesz treść przepisu o żądaniu wskazania, komu powierzyłeś samochód, (pojazd), nie kto nim kierował.


>  Jak na razie
> starasz się udowodnić, że go na oczy nie widziałeś.
>

Tak, na oczy nie widziałem przepisu żądającego wskazania osoby, która kierowała pojazdem.
Przecież cały czas o tym piszę używając dokładnie tych wyrazow.


>>  > może odwrócimy pytanie: A o czym Ty?
>>
>> O tym, że ten przepis nie mówi o wskazaniu KIERUJĄCEGO, więc takie
>> źądanie jest bepzprawne w tej sytuacji.
>> Od samego początku o tym samym...
>
>
> To jeszcze raz zapytam, na jakiej podstawie twierdzisz, że to jest
> bezprawne?

Bo przepis mówi o wskazaniu osoby, której dałeś samochód (pojazd), a nie o wskazaniu kierującego.
Więc żądanie wskazania kierującego jest bezprawne, bo przepis mówi o wskazaniu osoby, której powierzyłeś pojazd.
Nie o wskazaniu kierującego.


> Bo cały czas wypisujesz jakieś ogólniki z których kompletnie
> nic nie wynika.


???
Piszę ci cały czas to samo, że przepis nie mówi o wskazywaniu kierującego.
To wg ciebie jest ogólnik?
To jeszcze raz, może dotrze: przepis nie mówi o wskazaniu kierującego.
Jeśli wydaje ci się, że jest inaczej, to zacytuj ten przepis, który wg ciebie mówi o wskazaniu kierującego.



--
Bydlę

W dniu 2011-01-03 17:35, Bydlę pisze:

 >> Powołują się na przepis, który nie mówi o wskazaniu kierującego.
 >> Wystarczy przeczytać...
 >
 > A kogo?

Nie czytać kogo, a czytać co.
Wystarczy przeczytać przepis, na który się powołują.

Dokładnie pytanie *co* czytać - to co jest na mandatach czy to co ktoś napisał sobie na newsach?

 > bo ja widzę czarno na białym, że
 > właściciel lub posiadacz pojazdu jest obowiązany wskazać na żądanie
 > uprawnionego organu, komu powierzył pojazd do kierowania i tyle.

QJJP! Widzisz co piszesz, ale wciąż nie rozmiesz?

Gdzie tam jest napisane, że masz wskazać kto KIEROWAŁ pojazdem?
Masz wskazać komu dałeś samochód, nie kto nim kierował!

Dlatego żądanie wskazania kierującego jest bezprawne, bo przepis
wyraźnie mówi o wskazaniu osoby, której dałeś kluczyki, nie kto kierował!

No dobra, nie chce mi się dywagować o czym Ty możesz pisać. Poniżej przykład mandatu jaki się otrzymuje od SM:

"
Przypadek 1. [...]
Przypadek 2. wypełnia właściciel/użytkownik pojazdu wskazując kierującego pojazdem lub innego użytkownika

Świadom treści art. 78 ust. 4 ustawy prawo o ruchu drogowym (właściciel lub posiadacz pojazdu jest obowiązany wskazać na żądanie uprawnionego organu, komu powierzył pojazd do kierowania lub użytkowania w oznaczonym czasie, chyba że pojazd został użyty wbrew jego woli i wiedzy przez nieznaną osobę, czemu nie mógł zapobiec) oświadczam, że (wstawić znak X) osobą:
1. [] kierującą pojazdem
2. [] użytkującą pojazd o nr rej....., którym popełniono wykroczenie drogowe...
[...]

Przypadek 3. Oświadczam, że nie wiem kto kierował pojazdem, którym popełniono wykroczenie opisane w raporcie mimo, że jako właściciel/użytkownik pojazdu jestem zobowiązany wskazać uprawnionemu organowi komu użyczyłem pojazd do kierowania.
[...]
"

W którym miejscu ten mandat jest bezprawny?

To było by tyle w kwestii umiejętności czytania i rozumienia.

A.

Dnia pięknego Mon, 03 Jan 2011 20:30:28 +0100 osobnik zwany Arek wystukał:

W ktĂłrym miejscu ten mandat jest bezprawny?

To było by tyle w kwestii umiejętności czytania i rozumienia.

skoro nie odróżniasz tego komu powierzyłem od tego kto kierował to masz problem



--
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości? -Wiem co mówię, to grunt zabija!" T.Pratchett

W dniu 2011-01-03 20:31, masti pisze:

W ktĂłrym miejscu ten mandat jest bezprawny?

To było by tyle w kwestii umiejętności czytania i rozumienia.

skoro nie odróżniasz tego komu powierzyłem od tego kto kierował to masz
problem

Skoro nie potrafisz czytać to masz większy problem:)


A.

Dnia pięknego Mon, 03 Jan 2011 21:29:07 +0100 osobnik zwany Arek wystukał:

W dniu 2011-01-03 20:31, masti pisze:

W ktĂłrym miejscu ten mandat jest bezprawny?

To było by tyle w kwestii umiejętności czytania i rozumienia.

skoro nie odróżniasz tego komu powierzyłem od tego kto kierował to masz
problem

Skoro nie potrafisz czytać to masz większy problem:)

zamiast się zapierać to wykaż dlaczego to ty umiesz czytać?
i dlaczego, według Ciebie, po polsku znaczy to to samo.




--
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości? -Wiem co mówię, to grunt zabija!" T.Pratchett

W dniu 2011-01-03 23:55, masti pisze:

Dnia pięknego Mon, 03 Jan 2011 21:29:07 +0100 osobnik zwany Arek wystukał:

W dniu 2011-01-03 20:31, masti pisze:

W ktĂłrym miejscu ten mandat jest bezprawny?

To było by tyle w kwestii umiejętności czytania i rozumienia.

skoro nie odróżniasz tego komu powierzyłem od tego kto kierował to masz
problem

Skoro nie potrafisz czytać to masz większy problem:)

zamiast się zapierać to wykaż dlaczego to ty umiesz czytać?
i dlaczego, według Ciebie, po polsku znaczy to to samo.

Nie mam najmniejszego zamiaru kopać się z koniem. Jak dostaniesz mandat od SM, zawsze możesz wysłać takie pismo:

"
Nie mogę wybrać opcji drugiej oraz punktu drugiego i wskazać komu powierzyłem pojazd, bowiem wydaje mi się, że w punkcie gdzie chcecie abym wskazał komu powierzyłem pojazd, to pytacie o sprawcę a to nie jest zasadne, tak powiedział Bydlę na newsach.

A jeżeli nie odróżniacie tego komu powierzyłem od tego kto kierował to macie problem.
"

Może to zadziała, może z litości ktoś odpuści:)

Pozdrawiam,
A.

Dnia pięknego Tue, 04 Jan 2011 08:22:43 +0100 osobnik zwany Arek wystukał:

Może to zadziała, może z litości ktoś odpuści:)

fak, chorych się leczy nie karze.




--
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości? -Wiem co mówię, to grunt zabija!" T.Pratchett

W dniu 2011-01-04 11:24, masti pisze:

Może to zadziała, może z litości ktoś odpuści:)

fak, chorych się leczy nie karze.

Tak się objawia stres związany z nieumiejętnością przeczytania co jest na druczku od SM?

A.

Dnia pięknego Tue, 04 Jan 2011 12:30:25 +0100 osobnik zwany Arek wystukał:

W dniu 2011-01-04 11:24, masti pisze:

Może to zadziała, może z litości ktoś odpuści:)

fak, chorych się leczy nie karze.

Tak się objawia stres związany z nieumiejętnością przeczytania co jest
na druczku od SM?

widocznie u Ciebie tak.




--
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości? -Wiem co mówię, to grunt zabija!" T.Pratchett

W dniu 2011-01-04 12:39, masti pisze:

Może to zadziała, może z litości ktoś odpuści:)

fak, chorych się leczy nie karze.

Tak się objawia stres związany z nieumiejętnością przeczytania co jest
na druczku od SM?

widocznie u Ciebie tak.

iLe mAsZ lAt i sĄd kLIkAsz?

A.