Podobno za rok ;-) będzie się szło do więzienia za cofanie licznika w aucie.
Ja się pytam szanownych "prawników"
Czy do tej pory cofanie licznika nie spełniało znamion oszustwa?

Mam przypomnieć treść?

Po cholerę ten paragraf istnieje jak nigdzie go nie można zastosować w praktyce.

Tyle jest lamentu że drobne "cfaniaczki" wysyłające smsy czy tworzący podstępne umowy ... oszukują ludzi i pozbawiają ich majątku.

Róże są tłumaczenia tych debilków nierzadko okraszone prawniczymi wywodami.

Teraz chciałbym usłyszeć dlaczego cofanie licznika przy sprzedaży samochodu nie spełnia znamion przestępstwa OSZUSTWA?

CZEKAM :-)

z

W dniu 2018-01-11 o 17:48, z pisze:

Podobno za rok ;-) będzie się szło do więzienia za cofanie licznika w aucie.
Ja się pytam szanownych "prawników"
Czy do tej pory cofanie licznika nie spełniało znamion oszustwa?

Spełniało.

Po cholerę ten paragraf istnieje jak nigdzie go nie można zastosować w praktyce.

Ależ był stosowany i to od dawna jako znamię oszustwa (wprowadzenie w błąd co do rzeczywistego przebiegu auta i zużycia pojazdu), ale teraz doszła do władzy tzw. "dobra zmiana", która na czele MS postawiła niedojdę i niedouczonego barana uważającego się za szeryfa, który nawet nie potrafił zdać egzaminu aplikacyjnego i który wpadł na pomysł, że pod publiczkę należy wprowadzić nowy  przepis będący w zasadzie "nowym" oszustwem.

Teraz chciałbym usłyszeć dlaczego cofanie licznika przy sprzedaży samochodu nie spełnia znamion przestępstwa OSZUSTWA?

Zapytaj idiotę Ziobro, a nie na tej grupie.

--
Sonn

W dniu 2018-01-11 o 18:22, Sonn pisze:

Zapytaj idiotę Ziobro, a nie na tej grupie.

Pytam tutaj bo tu i gdzie indziej dużo się naczytałem takich tłumaczeń że przecież wszyscy oszukują... że przecież poszkodowani sami są sobie winni, że to małe kwoty...

Skoro nowy pomysł tego oszołoma u władzy jest zły i niepotrzebny to DLACZEGO dotychczasowy NIE DZIAŁA?

Zły przepis czy niekompetentni jego wykonawcy? ;-)

z

Dnia Thu, 11 Jan 2018 23:35:59 +0100, z napisał(a):

Skoro nowy pomysł tego oszołoma u władzy jest zły i niepotrzebny to DLACZEGO dotychczasowy NIE DZIAŁA?

Zły przepis czy niekompetentni jego wykonawcy? ;-)

Egzekwowanie przepisów kosztuje. Jak się nie przewidzi w budżecie
pokrycia kosztów egzekwowania to przepis staje się martwy. Ale idioci w
rodzaju naszych polityków mają głęboką wiarę że jak zrobią przepis to
rzeczywistość się uprzejmie do niego dostosuje :)
--
Jacek
I hate haters.

On Fri, 12 Jan 2018 09:27:48 +0100, Jacek Maciejewski <jacmac@go2.pl> wrote:

rodzaju naszych polityków mają głęboką wiarę że jak zrobią przepis to
rzeczywistość się uprzejmie do niego dostosuje :)

Bo widzisz, są na świecie takie kraje, gdzie społeczeństwo uprzejmie się dostosowuje. Jako przykład podam głośną w Angli kilka lat temu sprawę planów wprowadzenia zakazu palenia papierosów w domu. Reakcja społeczeństwa na to? Lament, że nie będą teraz mogli palić, bo prawo to świętość a nie wzruszenie ramion, bo i tak będą palić wbrew.

--
Marek

Dnia Sat, 13 Jan 2018 12:56:29 +0100, Marek napisał(a):

Bo widzisz, są na świecie takie kraje, gdzie społeczeństwo uprzejmie się dostosowuje. Jako przykład podam głośną w Angli kilka lat temu sprawę planów wprowadzenia zakazu palenia papierosów w domu. Reakcja społeczeństwa na to? Lament, że nie będą teraz mogli palić, bo prawo to świętość a nie wzruszenie ramion, bo i tak będą palić wbrew.

Zapewne, ponieważ ludzka natura nie przejmuje się narodowością, nikt nie
zaprzestał palenia w domu. Lamenty oraz wzruszenia to może być obyczaj
(specyfika narodowa) ale praktyka to już należy do natury. A jeśli
twierdzisz że było inaczej to wypadało by przedstawić jakieś statystyki.
--
Jacek
I hate haters.

On Sat, 13 Jan 2018 13:09:57 +0100, Jacek Maciejewski <jacmac@go2.pl> wrote:

twierdzisz że było inaczej to wypadało by przedstawić jakieś statystyki.

Statystki czego? To byłt ylko  przykład na to jak inni obywatele traktują prawo swojego kraju, tylko tyle i aż tyle.

--
Marek

Dnia Sat, 13 Jan 2018 16:34:50 +0100, Marek napisał(a):

On Sat, 13 Jan 2018 13:09:57 +0100, Jacek Maciejewski <jacmac@go2.pl> wrote:

twierdzisz że było inaczej to wypadało by przedstawić jakieś statystyki.

Statystki czego? To byłt ylko  przykład na to jak inni obywatele traktują prawo swojego kraju, tylko tyle i aż tyle.

Statystyczne badanie pokazujące jak wielu obywateli rzeczywiście
przestało palić w domu bo się przejęło zakazem. Jak na razie to tylko
domniemywasz że anglicy zachowali się inaczej niż polacy by się
zachowali w ich sytuacji.
--
Jacek
I hate haters.

On Sat, 13 Jan 2018 17:25:43 +0100, Jacek Maciejewski <jacmac@go2.pl> wrote:

Statystyczne badanie pokazujące jak wielu obywateli rzeczywiście
przestało palić w domu bo się przejęło zakazem.

Po pierwsze nie  ma co badać, bo tego nie wprowadzono, a po drugie to.jest takie mądre powiedzenie:
" Jest prawda, półprawda i statystyki. "

Serio potrzebujesz dowodów statystycznych do wiadomych od dawna oczywistości, że różne narody, żyjące w różnych okolicznościach, specyficznych warunkach, różnej kulturze i i tradycji mają swoje, specyficzne cechy?

--
Marek

Dnia Sat, 13 Jan 2018 20:15:51 +0100, Marek napisał(a):

Serio potrzebujesz dowodów statystycznych do wiadomych od dawna oczywistości, że różne narody, żyjące w różnych okolicznościach, specyficznych warunkach, różnej kulturze i i tradycji mają swoje, specyficzne cechy?

Obracałem się wsród różnych narodów i stąd wiem że cech wspólnych mają
znacznie więcej niż różnych a dodatkowo czym ważniejsza cecha tym
prędzej jest wspólna. Różne bywają cechy nieistotne, zwane folklorem.
A co do statystyki to narzędzie jak np. młotek. Jeden wbije gwóźdź a
drugi pierd... się w palec. Używaj jej mądrze to ci się przyda.
Na dodatek okazuje się że za argument przytoczyłeś potencjalne skutki
niezaistniałego zdarzenia. To się nazywa manipulacja :)
--
Jacek
I hate haters.

On Sun, 14 Jan 2018 09:43:24 +0100, Jacek Maciejewski <jacmac@go2.pl> wrote:

Na dodatek okazuje się że za argument przytoczyłeś potencjalne skutki
niezaistniałego zdarzenia. To się nazywa manipulacja :)

Zamiast kluczyć powiedz wprost, że  nie zrozumiałeś puenty przytoczonej historii, postaram się wytłumaczyć prostszym językiem.

Dla mnie manipulacją i prowokacją jest płynącą z Twojej wypowiedzi sugestia,, że wszyscy są z grubsza jednakowi i  np. nie ma znaczenia czy zostawisz na przystanku parasol w Kopenhadze czy w Moskwie.

--
Marek

W dniu 2018-01-11 o 23:35, z pisze:

W dniu 2018-01-11 o 18:22, Sonn pisze:

Zapytaj idiotę Ziobro, a nie na tej grupie.

Pytam tutaj bo tu i gdzie indziej dużo się naczytałem takich tłumaczeń że przecież wszyscy oszukują... że przecież poszkodowani sami są sobie winni, że to małe kwoty...

Skoro nowy pomysł tego oszołoma u władzy jest zły i niepotrzebny to DLACZEGO dotychczasowy NIE DZIAŁA?

Działa jak najbardziej jako art. 286 k.k. Przecież to zwykłe oszustwo poprzez wprowadzenie w błąd nabywcy samochodu. A że potem kupujący tego nie zgłaszają, po tym jak dowiedzieli o tym że zostali zrobieni w bambuko, to już ich problem

--
Sonn

W dniu 12-01-18 o 17:46, Sonn pisze:

W dniu 2018-01-11 o 23:35, z pisze:

W dniu 2018-01-11 o 18:22, Sonn pisze:

Zapytaj idiotę Ziobro, a nie na tej grupie.

Pytam tutaj bo tu i gdzie indziej dużo się naczytałem takich tłumaczeń
że przecież wszyscy oszukują... że przecież poszkodowani sami są sobie
winni, że to małe kwoty...

Skoro nowy pomysł tego oszołoma u władzy jest zły i niepotrzebny to
DLACZEGO dotychczasowy NIE DZIAŁA?

Działa jak najbardziej jako art. 286 k.k. Przecież to zwykłe oszustwo
poprzez wprowadzenie w błąd nabywcy samochodu. A że potem kupujący tego
nie zgłaszają, po tym jak dowiedzieli o tym że zostali zrobieni w
bambuko, to już ich problem

To bardziej złożony problem. Przede wszystkim cofnięcie licznika trzeba
komuś przypisać. To bywa trudne. Jak jest pośrednik, to zaczynają się
przepychanki. Może zrobił to sprzedający, a może pośrednik. Jeśli nawet
pośrednika nie ma, to właściciel twierdzi, ze on tego nie robił i
udowodnienie mu procederu wcale proste nie jest. Udaje się czasem - ale
czasem jedynie.

W dniu 2018-01-12 o 18:17, Robert Tomasik pisze:

To bardziej złożony problem. Przede wszystkim cofnięcie licznika trzeba
komuś przypisać. To bywa trudne. Jak jest pośrednik, to zaczynają się
przepychanki. Może zrobił to sprzedający, a może pośrednik. Jeśli nawet
pośrednika nie ma, to właściciel twierdzi, ze on tego nie robił i
udowodnienie mu procederu wcale proste nie jest. Udaje się czasem - ale
czasem jedynie.

I dlatego nie skazuje się nawet wtedy kiedy na papierze można udowodnić?

Żenada

To w takim razie nawet po wprowadzeniu nowego przepisu też się nie da każdy się przecież wyprze.

Dalej pytam po co nowy przepis skoro stary jest wystarczający tylko łajzy nie umieją/nie chcą go stosować? :-)

z

On Fri, 12 Jan 2018 23:08:44 +0100, z <z@z.pl> wrote:

Dalej pytam po co nowy przepis skoro stary jest wystarczający tylko łajzy nie umieją/nie chcą go stosować? :-)

A nowy nie jest po to, by nim wprowadzić większa karę niż wcześnie wychodziła z zastosowania oszustwa?

--
Marek

W dniu 13-01-18 o 12:59, Marek pisze:

On Fri, 12 Jan 2018 23:08:44 +0100, z <z@z.pl> wrote:

Dalej pytam po co nowy przepis skoro stary jest wystarczający tylko
łajzy nie umieją/nie chcą go stosować? :-)

A nowy nie jest po to, by nim wprowadzić większa karę niż wcześnie
wychodziła z zastosowania oszustwa?

Wątpię. Powiedzmy sobie szczerze, że cofanie licznika, to nie jest jakie
szczególnie poważne przestępstwo.

Natomiast uważam, że problemy rodzi budowa naszego przepisu o oszustwie.
Zamiast karać za oszustwo, to karzemy za zadysponowanie mieniem. To
implikuje tego typu problemy, jak konieczność ustalenia wartości owego
mienia. Przeważnie bywa to proste. Jak kupisz na ALLEGRO wiatraczek za
42 zł, to wiadomo, że straty są 42 zł.

W wypadku samochodu z cofniętym licznikiem, to jednak coś tam dostaje
klient, więc, trudno zarzucać sprawcy całą wartość pojazdu.

On 2018-01-13, Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:

Natomiast uważam, że problemy rodzi budowa naszego przepisu o oszustwie.
Zamiast karać za oszustwo, to karzemy za zadysponowanie mieniem. To
implikuje tego typu problemy, jak konieczność ustalenia wartości owego
mienia. Przeważnie bywa to proste. Jak kupisz na ALLEGRO wiatraczek za
42 zł, to wiadomo, że straty są 42 zł.

Tylko w wypadku gdy oszust nic nie wysłał, a co jeśli wysłał np. podróbkę oryginalnego towaru?

W wypadku samochodu z cofniętym licznikiem, to jednak coś tam dostaje
klient, więc, trudno zarzucać sprawcy całą wartość pojazdu.

Bo jest to bez sensu. Karalne powinno być oszustwo bez konieczności podania wartości, no chyba, że oczywiste by było, że nie jest to istotna szkoda materialna. A na jakiej zasadzie działa w praktyce karalność w przypadku zniszczenia mienia z art.288kk? --
Marcin

W dniu 2018-01-13 o 13:31, Marcin Debowski pisze:

W wypadku samochodu z cofniętym licznikiem, to jednak coś tam dostaje
klient, więc, trudno zarzucać sprawcy całą wartość pojazdu.

Bo jest to bez sensu. Karalne powinno być oszustwo bez konieczności
podania wartości, no chyba, że oczywiste by było, że nie jest to istotna
szkoda materialna.
A na jakiej zasadzie działa w praktyce karalność w przypadku zniszczenia
mienia z art.288kk?

O czym Wy dyskutujecie?
Gdzie w "Oszustwie" jest mowa konieczności ustalenia kwoty?
Jest mowa o działaniu oszusta który w tym konkretnym przypadku cofa licznik co ewidentnie wpływa na wartość samochodu i nie informuje o tym kupującego.

Karze podlega działanie oszusta.
A dalej można dyskutować o kwocie zadośćuczynienia/odszkodowania...

z

W dniu 13-01-18 o 16:01, z pisze:

O czym Wy dyskutujecie?
Gdzie w "Oszustwie" jest mowa konieczności ustalenia kwoty?

Czyli proponujesz zarzut w postaci: doprowadził do niekorzystnego
rozporządzenia jakimś mieniem, ale ne wiemy jakim? :-)

Jest mowa o działaniu oszusta który w tym konkretnym przypadku cofa
licznik co ewidentnie wpływa na wartość samochodu i nie informuje o tym
kupującego.

Bo ja wiem, czy tak ewidentnie wpływa. Mało kto teraz kupujac od
handlarza w ogóle na ten stan licznika patrzy, bo wiadomo, że to fikcja,
tylko nie wiadomo, jak bardzo.

Karze podlega działanie oszusta.

No właśnie nie.

A dalej można dyskutować o kwocie zadośćuczynienia/odszkodowania...

To też.

W dniu 2018-01-13 o 16:18, Robert Tomasik pisze:

Czyli proponujesz zarzut w postaci: doprowadził do niekorzystnego
rozporządzenia jakimś mieniem, ale ne wiemy jakim? :-)

A po co? Są widełki? Nie ma.
Karalny jest występek. A na to jest dowód w postaci cofnięcia licznika.

Szczerze mówiąc nie wiem dlaczego ja to piszę.
Twoje wywody są tak sprzeczne z rozsądkiem, logiką że ... Nie mam kwalifikacji nauczania na poziomie przedszkola. ;-)

Bo ja wiem, czy tak ewidentnie wpływa. Mało kto teraz kupujac od
handlarza w ogóle na ten stan licznika patrzy, bo wiadomo, że to fikcja,
tylko nie wiadomo, jak bardzo.

Kolejna rozmydlająca, usprawiedliwiająca teza.
"Skoro wszyscy kradną to po co za to karać i pogarszać sobie samopoczucie"

Karze podlega działanie oszusta.

No właśnie nie.

No czytać po polsku też się nie podejmę nauczać :-)

z

W dniu 13-01-18 o 17:06, z pisze:

Szczerze mówiąc nie wiem dlaczego ja to piszę.
Twoje wywody są tak sprzeczne z rozsądkiem, logiką że ... Nie mam
kwalifikacji nauczania na poziomie przedszkola. ;-)

Ba. Żeby tylko moje. Wszyscy prawnicy w Polsce są w błędzie. Każdy uparł
się bezsensownie tę kwotę wpisywać. Znasz jakikowliek zarzut bez tej
kwoty? Że też wcześniej Cię nie spotkali.

W dniu 2018-01-13 o 17:21, Robert Tomasik pisze:

Ba. Żeby tylko moje. Wszyscy prawnicy w Polsce są w błędzie. Każdy uparł
się bezsensownie tę kwotę wpisywać. Znasz jakikowliek zarzut bez tej
kwoty? Że też wcześniej Cię nie spotkali.

A teraz jeszcze o milionach much... :-)

A potem zdziwienie że tych prawników chcą pogonić na cztery wiatry.

z

On 2018-01-13, Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:

Czyli proponujesz zarzut w postaci: doprowadził do niekorzystnego
rozporządzenia jakimś mieniem, ale ne wiemy jakim? :-)

Bez tego po przecinku. Przecież można stwierdzić że coś miało miejsce bez dokonania wyceny.

Bo ja wiem, czy tak ewidentnie wpływa. Mało kto teraz kupujac od
handlarza w ogóle na ten stan licznika patrzy, bo wiadomo, że to fikcja,
tylko nie wiadomo, jak bardzo.

Sa przypadki mniej i bardziej ewidentne. Czasami nie budzi wątpliwości, że przekręcenie spowodowało stratę wartości. W takich wypadkach podawanie kwoty jest bez sensu. A czasami wątpliwości są, to wtedy ma sens.

--
Marcin

W dniu 13-01-18 o 23:58, Marcin Debowski pisze:

On 2018-01-13, Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:

Czyli proponujesz zarzut w postaci: doprowadził do niekorzystnego
rozporządzenia jakimś mieniem, ale ne wiemy jakim? :-)

Bez tego po przecinku. Przecież można stwierdzić że coś miało miejsce bez dokonania wyceny. .

Można, ale nie w wypadku przestępstwa p-ko mieniu

Bo ja wiem, czy tak ewidentnie wpływa. Mało kto teraz kupujac od
handlarza w ogóle na ten stan licznika patrzy, bo wiadomo, że to fikcja,
tylko nie wiadomo, jak bardzo.

Sa przypadki mniej i bardziej ewidentne. Czasami nie budzi wątpliwości, że przekręcenie spowodowało stratę wartości. W takich wypadkach podawanie kwoty jest bez sensu. A czasami wątpliwości są, to wtedy ma sens.

Ale przedmiotem zamachu są te pieniądze.

W dniu 2018-01-14 o 18:59, Robert Tomasik pisze:

Można, ale nie w wypadku przestępstwa p-ko mieniu

I żeby spowolnić lub nie wymierzyć stosownej kary ;-) wymiar sprawiedliwości trzyma się dogmatu "wyceny" i usprawiedliwia tym swoją nieudolność w stosowaniu prawa?
Przecież to jest ta osławiona PATOLOGIA.

z

W dniu 14-01-18 o 21:19, z pisze:

Można, ale nie w wypadku przestępstwa p-ko mieniu

I żeby spowolnić lub nie wymierzyć stosownej kary ;-) wymiar
sprawiedliwości trzyma się dogmatu "wyceny" i usprawiedliwia tym swoją
nieudolność w stosowaniu prawa?
Przecież to jest ta osławiona PATOLOGIA.

Ostatni raz spróbuję. Przepis dotyczący oszustwa brzmi: Kto, w celu
osiągnięcia korzyści majątkowej, doprowadza inną osobę do niekorzystnego
rozporządzenia własnym lub cudzym mieniem za pomocą wprowadzenia jej w
błąd albo wyzyskania błędu lub niezdolności do należytego pojmowania
przedsiębranego działania, (...).

Zauważ, że znamionami przestępstwa są nie tylko wprowadzenie w błąd -
przy liczniku proste do wykazania - nie tylko niekorzystne
rozporządzenie - bo też nie jest przy liczniku trudne do wykazania - ale
również cel osiągnięcia korzyści majątkowej  oraz rozporządzenie mieniem.

Jak chcesz dowieść przed sądem cel "osiągnięcia korzyści majątkowej",
bez wykazania, że facet dostał więcej, niż powinien?

Dnia Sun, 14 Jan 2018 22:14:38 +0100, Robert Tomasik napisał(a):

W dniu 14-01-18 o 21:19, z pisze:

I żeby spowolnić lub nie wymierzyć stosownej kary ;-) wymiar
sprawiedliwości trzyma się dogmatu "wyceny" i usprawiedliwia tym swoją
nieudolność w stosowaniu prawa?
Przecież to jest ta osławiona PATOLOGIA.

Ostatni raz spróbuję. Przepis dotyczący oszustwa brzmi: Kto, w celu
osiągnięcia korzyści majątkowej, doprowadza inną osobę do niekorzystnego
rozporządzenia własnym lub cudzym mieniem za pomocą wprowadzenia jej w
błąd albo wyzyskania błędu lub niezdolności do należytego pojmowania
przedsiębranego działania, (...).

Zauważ, że znamionami przestępstwa są nie tylko wprowadzenie w błąd -
przy liczniku proste do wykazania -

Nie takie proste, jesli nie wiadomo kto przekrecil i czy w ogole
przekrecil.

Powiedzmy ze bedzie lepiej, jesli bedzie wpisany w umowie i bedzie
kilka zapisow z przegladow ... bo raz, to diagnosta mogl sie pomylic
:-)

nie tylko niekorzystne
rozporządzenie - bo też nie jest przy liczniku trudne do wykazania - ale
również cel osiągnięcia korzyści majątkowej  oraz rozporządzenie mieniem.
Jak chcesz dowieść przed sądem cel "osiągnięcia korzyści majątkowej",
bez wykazania, że facet dostał więcej, niż powinien?

Spytac oskarzonego czemu krecil i od slowa do slowa uslyszec, ze z
przebiegem 280 tys to by auto sie nie sprzedalo :-)

J.

On 2018-01-14, J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

Nie takie proste, jesli nie wiadomo kto przekrecil i czy w ogole
przekrecil.

Powiedzmy ze bedzie lepiej, jesli bedzie wpisany w umowie i bedzie
kilka zapisow z przegladow ... bo raz, to diagnosta mogl sie pomylic
:-)

Dobrze, to duzy krok na początek watku, wiadomo już cokolwiek konkretnego o tych nowych przepisach?

--
Marcin

W dniu 2018-01-14 o 22:14, Robert Tomasik pisze:

Jak chcesz dowieść przed sądem cel "osiągnięcia korzyści majątkowej",
bez wykazania, że facet dostał więcej, niż powinien?

I uważasz że w przypadku cofnięcia licznika przed sprzedażą trzeba tego dowodzić jeszcze?
Normalny jesteś? :-)

DOBRA

Udowodnij że słowo "doprowadza" użyte w paragrafie jest w znaczeniu dokonanym a nie niedokonanym ;-) i ta kwota już postała i jest do obliczenia.
Ja twierdzę że już zamiar jest karalny (doprowadza) i tej kwoty nie da się ustalić bo transakcja jeszcze nie zapadła.

I co? Taka to debilna dyskusja jest jak się chce interpretować przepisy po swojemu a nie po polsku :-)

Żenada :-)

z

W dniu 15-01-18 o 11:27, z pisze:

W dniu 2018-01-14 o 22:14, Robert Tomasik pisze:

Jak chcesz dowieść przed sądem cel "osiągnięcia korzyści majątkowej",
bez wykazania, że facet dostał więcej, niż powinien?

I uważasz że w przypadku cofnięcia licznika przed sprzedażą trzeba tego
dowodzić jeszcze?
Normalny jesteś? :-)

DOBRA

Udowodnij że słowo "doprowadza" użyte w paragrafie jest w znaczeniu
dokonanym a nie niedokonanym ;-) i ta kwota już postała i jest do
obliczenia.
Ja twierdzę że już zamiar jest karalny (doprowadza) i tej kwoty nie da
się ustalić bo transakcja jeszcze nie zapadła.

Twierdź, co tam uważasz za stosowne. Poczytaj część ogólną kodeksu -
przygotowanie jest karalne, jeśli ustawa tak stanowi. Sam zamiar nie.

I co? Taka to debilna dyskusja jest jak się chce interpretować przepisy
po swojemu a nie po polsku :-)

No właśnie.

Żenada :-)

Muszę Ci przyznać rację.

Użytkownik "Robert Tomasik"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5a5d093b$0$5146$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 15-01-18 o 11:27, z pisze:

W dniu 2018-01-14 o 22:14, Robert Tomasik pisze:

Jak chcesz dowieść przed sądem cel "osiągnięcia korzyści majątkowej",
bez wykazania, że facet dostał więcej, niż powinien?

I uważasz że w przypadku cofnięcia licznika przed sprzedażą trzeba tego
dowodzić jeszcze?
Normalny jesteś? :-)

DOBRA
Udowodnij że słowo "doprowadza" użyte w paragrafie jest w znaczeniu
dokonanym a nie niedokonanym ;-) i ta kwota już postała i jest do
obliczenia.
Ja twierdzę że już zamiar jest karalny (doprowadza) i tej kwoty nie da
się ustalić bo transakcja jeszcze nie zapadła.

Twierdź, co tam uważasz za stosowne. Poczytaj część ogólną kodeksu -
przygotowanie jest karalne, jeśli ustawa tak stanowi. Sam zamiar nie.

Ale juz wystawienie ogloszenia czy pojechanie na gielde to usilowanie, a to karalne.
Tylko znow - trzeba wykazac, ze niezererowa kwota grozila.



J.

W dniu 15-01-18 o 21:08, J.F. pisze:

Ale juz wystawienie ogloszenia czy pojechanie na gielde to usilowanie, a
to karalne.

Skąd wiesz, żenie powiedział by nbywcy o cofnięciu licznika?

Tylko znow - trzeba wykazac, ze niezererowa kwota grozila.

Nie - trzeba ją określić, bowiem to tą kwotą niekorzystnie rozporządzono
ewentualnie.

W dniu 15.01.2018 o 22:24, Robert Tomasik pisze:

W dniu 15-01-18 o 21:08, J.F. pisze:

Ale juz wystawienie ogloszenia czy pojechanie na gielde to usilowanie, a
to karalne.

Skąd wiesz, żenie powiedział by nbywcy o cofnięciu licznika?

Tylko znow - trzeba wykazac, ze niezererowa kwota grozila.

Nie - trzeba ją określić, bowiem to tą kwotą niekorzystnie rozporządzono
ewentualnie.

Wg mnie nie masz racji.

Jeżeli mamy "doprowadzenie do niekorzystnego rozporządzenie mieniem w
celu osiągnięcia korzyści majątkowej", to powinno się rozpatrzeć dwie
rzeczy: Jaki był cel i czy było niekorzystne rozporządzenie mieniem.

Wg mnie było niekorzystne, nawet jeżeli trudno jest oszacować kwotę. Nie
musi być strata wyrażona w złotówkach. Wystarczy, że wskutek oszustwa
kupujący kupił rzecz o innych cechach niż chciał kupić. Mienie którym
rozporządził niekorzystnie, to w moim przekonaniu jest całe mienie
przeznaczone na zakup samochodu a nie tylko ta kwota o którą samochód
jest mniej wart niż myślał kupujący.

Druga sprawa, to czy to było w celu osiągnięcia korzyści. Znowu, wg mnie
nie jest istotne jaka to konkretnie była korzyść. Istotne jest, czy cel
był komercyjny (a więc osiągnięcie korzyści) czy też żart, pomyłka, bądź
np. dokuczenie kupującemu.

Bo jeżeli kupujący jest znany osobiście sprzedającemu, ma ten na niego
kosę i kręci licznik po to żeby się dziad jeden rozkraczył gdzieś w polu
i dostał apopleksji od tego, to już nie ma celu osiągnięcia korzyści
majątkowej i paragraf o którym mowa nie ma zastosowania.

p. m.

W dniu 2018-01-16 o 08:54, m pisze:

Wg mnie było niekorzystne, nawet jeżeli trudno jest oszacować kwotę. Nie
musi być strata wyrażona w złotówkach. Wystarczy, że wskutek oszustwa
kupujący kupił rzecz o innych cechach niż chciał kupić. Mienie którym
rozporządził niekorzystnie, to w moim przekonaniu jest całe mienie
przeznaczone na zakup samochodu a nie tylko ta kwota o którą samochód
jest mniej wart niż myślał kupujący.

O widzisz. Bardzo ciekawy aspekt. Dlaczego tak skrzętnie pomijany i tendencyjnie niezrozumiany... Wszak jak byk w przepisie stoi :-)

Już się nie mogę doczekać logicznej i rzetelnej argumentacji ;-)

z

W dniu 16.01.2018 o 10:21, z pisze:

W dniu 2018-01-16 o 08:54, m pisze:

Wg mnie było niekorzystne, nawet jeżeli trudno jest oszacować kwotę. Nie
musi być strata wyrażona w złotówkach. Wystarczy, że wskutek oszustwa
kupujący kupił rzecz o innych cechach niż chciał kupić. Mienie którym
rozporządził niekorzystnie, to w moim przekonaniu jest całe mienie
przeznaczone na zakup samochodu a nie tylko ta kwota o którą samochód
jest mniej wart niż myślał kupujący.

O widzisz. Bardzo ciekawy aspekt. Dlaczego tak skrzętnie pomijany i tendencyjnie niezrozumiany... Wszak jak byk w przepisie stoi :-)

Już się nie mogę doczekać logicznej i rzetelnej argumentacji ;-)

Wiesz, niewykluczone że punkt widzenia Roberta, wg mnie niesłuszny, jest
podzielany przez sądy. I wtedy my mamy rację, ale on ma recht :).

p. m.

Użytkownik "m"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5a5dafbe$0$15208$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 15.01.2018 o 22:24, Robert Tomasik pisze:

W dniu 15-01-18 o 21:08, J.F. pisze:

Ale juz wystawienie ogloszenia czy pojechanie na gielde to usilowanie, a
to karalne.

Skąd wiesz, żenie powiedział by nbywcy o cofnięciu licznika?

No to po co ogloszeniu klamal ?

Tylko znow - trzeba wykazac, ze niezererowa kwota grozila.

Nie - trzeba ją określić, bowiem to tą kwotą niekorzystnie rozporządzono
ewentualnie.

Wg mnie nie masz racji.
Jeżeli mamy "doprowadzenie do niekorzystnego rozporządzenie mieniem w
celu osiągnięcia korzyści majątkowej", to powinno się rozpatrzeć dwie
rzeczy: Jaki był cel i czy było niekorzystne rozporządzenie mieniem.
Wg mnie było niekorzystne, nawet jeżeli trudno jest oszacować kwotę.

Jest niuans - "przeciez na  tej gieldzie to wszystkie krecone" :-)

Nie
musi być strata wyrażona w złotówkach. Wystarczy, że wskutek oszustwa
kupujący kupił rzecz o innych cechach niż chciał kupić. Mienie którym
rozporządził niekorzystnie, to w moim przekonaniu jest całe mienie
przeznaczone na zakup samochodu a nie tylko ta kwota o którą samochód
jest mniej wart niż myślał kupujący.

Cos w tym jest, ale jesli chcial kupic samochod za ok 20 tys, bo wiecej nie mial, na rynku jest pelno podobnych samochodow, w roznej cenie i z roznym przebiegiem,

Druga sprawa, to czy to było w celu osiągnięcia korzyści. Znowu, wg mnie
nie jest istotne jaka to konkretnie była korzyść. Istotne jest, czy cel
był komercyjny (a więc osiągnięcie korzyści) czy też żart, pomyłka, bądź
np. dokuczenie kupującemu.

Bo jeżeli kupujący jest znany osobiście sprzedającemu, ma ten na niego
kosę i kręci licznik po to żeby się dziad jeden rozkraczył gdzieś w polu
i dostał apopleksji od tego, to już nie ma celu osiągnięcia korzyści
majątkowej i paragraf o którym mowa nie ma zastosowania.

No ale w przepisie jest jednak korzysc majatkowa.
Dla satysfakcji mozna bezkarnie :-)

J.

W dniu 2018-01-16 o 12:14, J.F. pisze:

No ale w przepisie jest jednak korzysc majatkowa.
Dla satysfakcji mozna bezkarnie :-)

Ja pier...

Jeśli tak potrafią rozumować sądy (bo to się ładnie wpisuje w prezentowaną tu logikę)
to czym prędzej jest potrzebna dobra zmiana
I tu już nie ma żartów.

z

Użytkownik "z"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5a5df374$0$650$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 2018-01-16 o 12:14, J.F. pisze:

No ale w przepisie jest jednak korzysc majatkowa.
Dla satysfakcji mozna bezkarnie :-)

Ja pier...
Jeśli tak potrafią rozumować sądy (bo to się ładnie wpisuje w prezentowaną tu logikę)
to czym prędzej jest potrzebna dobra zmiana
I tu już nie ma żartów.

ALez czemu.
Jak dla korzysci majatkowej, to oszust, rownie dobrze ciebie mogl oszukac.

Jak dla satysfakcji ... oj, musial sie sasiad zasluzyc, to mu sie, k*, nalezalo :-P

Czasem owszem - bywaja cuda - jak ci straznik po nocy wynosi z magazynu towary, to zlodziej.
Jak ci wydzwoni ze sluzbowego telefonu milion zl na seksgadki ... to sie nagle okazuje, ze nie bylo paragrafu.
Ale z drugiej strony - chcialbys, aby przestepstwem bylo to, co sie Ziobrze wyda przestepstwem ?

Byl taki przypadek w Montanie, gdzie zniesli ograniczenie predkosci za dnia, pod warunkiem ze predkosc jest "resonable and prudent".
No i dosc szybko okazalo sie, ze to nie wytrzymuje proby sil - musi byc podana jakas konkretna liczba.

A w Niemczech jakos tak juz z 50 lat mozna ...

J.

On 2018-01-13, z <z@z.pl> wrote:

W dniu 2018-01-13 o 13:31, Marcin Debowski pisze:

W wypadku samochodu z cofniętym licznikiem, to jednak coś tam dostaje
klient, więc, trudno zarzucać sprawcy całą wartość pojazdu.

Bo jest to bez sensu. Karalne powinno być oszustwo bez konieczności
podania wartości, no chyba, że oczywiste by było, że nie jest to istotna
szkoda materialna.
A na jakiej zasadzie działa w praktyce karalność w przypadku zniszczenia
mienia z art.288kk?

O czym Wy dyskutujecie?

Co z tym zrobić aby było lepiej.

Gdzie w "Oszustwie" jest mowa konieczności ustalenia kwoty?
Jest mowa o działaniu oszusta który w tym konkretnym przypadku cofa licznik co ewidentnie wpływa na wartość samochodu i nie informuje o tym kupującego.

Karze podlega działanie oszusta.
A dalej można dyskutować o kwocie zadośćuczynienia/odszkodowania...1

Tak, sam to napisałem, choć nieco inaczej, pamietasz? I zaproponowałem wycenę przez biegłych aby tę kwotę ustalić, bo skoro jest ona wymagana to się tego nie przeskoczy i już, jakby to absurdalne nie było. Nie neguję, że to kłóci się ze zdrowym rozsądkiem, dlatego zastanawiam, jakie są inne konstrukcje gdzie powstaje szkoda i jest karalność za szkodę. Art. 288 jest takim przypadkiem.

--
Marcin

W dniu 2018-01-13 o 23:53, Marcin Debowski pisze:
I zaproponowałem

wycenę przez biegłych aby tę kwotę ustalić, bo skoro jest ona wymagana to
się tego nie przeskoczy i już,

Kto wymaga? imię nazwisko stanowisko

z

W dniu 13-01-18 o 13:31, Marcin Debowski pisze:

On 2018-01-13, Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:

Natomiast uważam, że problemy rodzi budowa naszego przepisu o oszustwie.
Zamiast karać za oszustwo, to karzemy za zadysponowanie mieniem. To
implikuje tego typu problemy, jak konieczność ustalenia wartości owego
mienia. Przeważnie bywa to proste. Jak kupisz na ALLEGRO wiatraczek za
42 zł, to wiadomo, że straty są 42 zł.

Tylko w wypadku gdy oszust nic nie wysłał, a co jeśli wysłał np. podróbkę oryginalnego towaru?

Bywały takie problemy, ale trochę inaczej na to prokurator i sąd patrzą,
jak facet dostaje inne buty, bo sypie się zarzut za całą wartość. No ale
samochód jest oryginalny- tylko więcej kilometrów przejechał.

Bo jest to bez sensu. Karalne powinno być oszustwo bez konieczności podania wartości, no chyba, że oczywiste by było, że nie jest to istotna szkoda materialna.

Też tak uważam. Niestety nie ja ten przepis redagowałem. Mamy taką
konstrukcje co najmniej od 1967 roku.

A na jakiej zasadzie działa w praktyce karalność w przypadku zniszczenia mienia z art.288kk?

Dość drażliwy temat. Ostatnio starłem się z kolegą, który zrobił
następujące rozumowanie. Sprawcy wleźli na dach i zdarli z niego papę.
Papę tę schowali sobie kawałek dalej w zagajniku, ale pies policyjny ją
znalazł. Kolega zamiast iść w kierunku uszkodzenia dachy (straty na
poziomie 4.000 zł poszedł w kierunku kradzieży tej papy, a że
powierzchniowo było to niewiele (metr kwadratowy w rolce coś koło 3 zł
kosztuje), to mu wyszło wykroczenie. Argumentował, ze nie było pomysłu
na sprawcę. Jeszcze 100% odzysku strat mu wyszło, tylko nie wiem, czy tę
papę da sieponownie na dach położyć.

On 2018-01-13, Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:

Dość drażliwy temat. Ostatnio starłem się z kolegą, który zrobił
następujące rozumowanie. Sprawcy wleźli na dach i zdarli z niego papę.
Papę tę schowali sobie kawałek dalej w zagajniku, ale pies policyjny ją
znalazł. Kolega zamiast iść w kierunku uszkodzenia dachy (straty na
poziomie 4.000 zł poszedł w kierunku kradzieży tej papy, a że
powierzchniowo było to niewiele (metr kwadratowy w rolce coś koło 3 zł
kosztuje), to mu wyszło wykroczenie. Argumentował, ze nie było pomysłu
na sprawcę. Jeszcze 100% odzysku strat mu wyszło, tylko nie wiem, czy tę
papę da sieponownie na dach położyć.

A jakby tej papy nie wyniósł to kelega wtbrałby zniszczenie mienia czy w ogóle olał sprawę?

--
Marcin

W dniu 14-01-18 o 02:45, Marcin Debowski pisze:

On 2018-01-13, Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:

Dość drażliwy temat. Ostatnio starłem się z kolegą, który zrobił
następujące rozumowanie. Sprawcy wleźli na dach i zdarli z niego papę.
Papę tę schowali sobie kawałek dalej w zagajniku, ale pies policyjny ją
znalazł. Kolega zamiast iść w kierunku uszkodzenia dachy (straty na
poziomie 4.000 zł poszedł w kierunku kradzieży tej papy, a że
powierzchniowo było to niewiele (metr kwadratowy w rolce coś koło 3 zł
kosztuje), to mu wyszło wykroczenie. Argumentował, ze nie było pomysłu
na sprawcę. Jeszcze 100% odzysku strat mu wyszło, tylko nie wiem, czy tę
papę da sieponownie na dach położyć.

A jakby tej papy nie wyniósł to kelega wtbrałby zniszczenie mienia czy w ogóle olał sprawę?

Dory argument. Nie wpadłem na niego,.

Polska pl.
Mnie się włamali do piwnicy, to pl pytała o wartość wkładki, wyszła im szkoda 12 zł i odmowa wszczęcia.


-- -- -

Ostatnio starłem się z kolegą, który zrobił następujące rozumowanie.

W dniu 18-01-18 o 17:19, ń pisze:

Polska pl.
Mnie się włamali do piwnicy, to pl pytała o wartość wkładki, wyszła im szkoda 12 zł i odmowa wszczęcia.

Włamali, czyli ukradli tę wkładkę, czy zerwali wkładkę, a potem coś
innego ukradli, o czym nie napisałeś? Bo ma to kardynalne znaczenie.

On Sat, 13 Jan 2018 13:14:48 +0100, Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:

Wątpię. Powiedzmy sobie szczerze, że cofanie licznika, to nie jest jakie
szczególnie poważne przestępstwo.

No jak, kojarzę że teraz za cofnięcie 5 lat grozi.

--
Marek

W dniu 13-01-18 o 16:36, Marek pisze:

On Sat, 13 Jan 2018 13:14:48 +0100, Robert Tomasik
<robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:

Wątpię. Powiedzmy sobie szczerze, że cofanie licznika, to nie jest jakie
szczególnie poważne przestępstwo.

No jak, kojarzę że teraz za cofnięcie 5 lat grozi.

Za oszustwo też. Podobna konstrukcja jest przy "krótkotrwałym użyciu
pojazdu". Złodzieje złapani tłumaczyli się, ze nie chcieli ukraść, tylko
sobie pojeździć.

W dniu 11.01.2018 o 23:35, z pisze:

W dniu 2018-01-11 o 18:22, Sonn pisze:

Zapytaj idiotę Ziobro, a nie na tej grupie.

Pytam tutaj bo tu i gdzie indziej dużo się naczytałem takich tłumaczeń że przecież wszyscy oszukują... że przecież poszkodowani sami są sobie winni, że to małe kwoty...

Cały czas ustawodawca przepycha się z sądownictwem, które bryka. W tym przepisie chodzi o to, żeby sąd nie miał pola do manewru. Z kolei sąd i tak zakombinuje, żeby po swojemu wyinterpretować. No to tamte znowu zacieśnią...

Użytkownik "z"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5a579556$0$5146$65785112@news.neostrada.pl...

Podobno za rok ;-) będzie się szło do więzienia za cofanie licznika w aucie.
Ja się pytam szanownych "prawników"
Czy do tej pory cofanie licznika nie spełniało znamion oszustwa?
Mam przypomnieć treść?
Po cholerę ten paragraf istnieje jak nigdzie go nie można zastosować w

praktyce.

A slyszales, zeby kogos skazali ?

Teraz chciałbym usłyszeć dlaczego cofanie licznika przy sprzedaży samochodu nie spełnia znamion przestępstwa OSZUSTWA?

Tresc przypomnij.
Musialbys udowodnic, ze doprowadzilo do niekorzystnego rozporzadzenia majatkiem, co z jednej strony wydaje sie latwe, a z drugiej ... "przeciez wszyscy wiedza, ze liczniki sa krecone, a 10-letnie auto ma co najmniej 200 tys km i trzeba zbadac stan a nie patrzec na licznik" :-)

J.

W dniu 11-01-18 o 17:48, z pisze:

Podobno za rok ;-) będzie się szło do więzienia za cofanie licznika w
aucie.
Ja się pytam szanownych "prawników"
Czy do tej pory cofanie licznika nie spełniało znamion oszustwa?

Samo cofanie nie. Dopiero, jeśli nie powiedziałeś o tym nabywcy. A i to
oszustwo wymaga ustalenia strat, a jak ustalić straty wynikłe z
cofnięcia licznika o 10.000 km?

Mam przypomnieć treść
Po cholerę ten paragraf istnieje jak nigdzie go nie można zastosować w
praktyce.

Można, ale akurat do cofania licznika niespecjalnie się nadaje.

Róże są tłumaczenia tych debilków nierzadko okraszone prawniczymi wywodami.
Teraz chciałbym usłyszeć dlaczego cofanie licznika przy sprzedaży
samochodu nie spełnia znamion przestępstwa OSZUSTWA?

Bowiem trudno jednoznacznie wykazać, o jaką dokładne kwotę oszukano
nabywcę pojazdu, a oszustwo jest przestępstwem przeciwko mieniu. A tak,
to nie będzie ważne, o jaką kwotę chodzi.

W dniu 2018-01-12 o 00:06, Robert Tomasik pisze:

Samo cofanie nie. Dopiero, jeśli nie powiedziałeś o tym nabywcy. A i to
oszustwo wymaga ustalenia strat, a jak ustalić straty wynikłe z
cofnięcia licznika o 10.000 km?

I takiego myślenia nie potrafię zrozumieć.
Takie oddzielenie istoty oszustwa (bo komu do czego jak nie dla określania wartości pojazdu jest potrzebny licznik?) i zajmowanie się pobocznymi zagadnieniami które można rozmydlać, tłumaczyć, dywagować ...
Jakbym normalnie prawnika słuchał ;-)

Można, ale akurat do cofania licznika niespecjalnie się nadaje.

Dlaczego? Wystarczy znajomość języka polskiego na poziomie gimbazy żeby dostrzec że tutaj jak ulał pasuje.

Bowiem trudno jednoznacznie wykazać, o jaką dokładne kwotę oszukano
nabywcę pojazdu, a oszustwo jest przestępstwem przeciwko mieniu. A tak,
to nie będzie ważne, o jaką kwotę chodzi.

Ty tak poważnie? Skoro nie da się określić czy szkoda była na 1 tyś. zł czy 10 tyś. zł to należy uznać że występku nie ma?
Poważnie? Tak pracuje wymiar sprawiedliwości?

I co tu się dziwić pomysłom na pogonienie tego hałatajstwa tak pokracznie interpretującego prawo. :-)

z

Użytkownik "z"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5a58516d$0$657$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 2018-01-12 o 00:06, Robert Tomasik pisze:

Bowiem trudno jednoznacznie wykazać, o jaką dokładne kwotę oszukano
nabywcę pojazdu, a oszustwo jest przestępstwem przeciwko mieniu. A tak,
to nie będzie ważne, o jaką kwotę chodzi.

Ty tak poważnie? Skoro nie da się określić czy szkoda była na 1 tyś. zł czy 10 tyś. zł to należy uznać że występku nie ma?
Poważnie? Tak pracuje wymiar sprawiedliwości?

Przeciez nie posadzisz czlowieka na 5 lat za 20 zl.
Wiec dobrze byloby wykazac, ze oszukano co najmniej na 10 tys :-)

Przy czym to zadanie dla sadu - dla policji/prokuratora moze byc istotne czy w ogole jest to jakas kwota.
Bo jak zero, to nie ma oszustwa :-)

I co tu się dziwić pomysłom na pogonienie tego hałatajstwa tak pokracznie interpretującego prawo. :-)

A potem nowe cie skaze, bo przypadkiem znalazles sie za blisko demonstracji ...

J.

W dniu 12.01.2018 o 13:34, J.F. pisze:

I co tu się dziwić pomysłom na pogonienie tego hałatajstwa tak pokracznie interpretującego prawo. :-)

A potem nowe cie skaze, bo przypadkiem znalazles sie za blisko demonstracji ...

Jakiej demonstracji? Za zwiedzanie stolicy.

Shrek

W dniu 12-01-18 o 07:10, z pisze:

W dniu 2018-01-12 o 00:06, Robert Tomasik pisze:

Samo cofanie nie. Dopiero, jeśli nie powiedziałeś o tym nabywcy. A i to
oszustwo wymaga ustalenia strat, a jak ustalić straty wynikłe z
cofnięcia licznika o 10.000 km?

I takiego myślenia nie potrafię zrozumieć.

Widzę.

Takie oddzielenie istoty oszustwa (bo komu do czego jak nie dla
określania wartości pojazdu jest potrzebny licznik?) i zajmowanie się
pobocznymi zagadnieniami które można rozmydlać, tłumaczyć, dywagować ...
Jakbym normalnie prawnika słuchał ;-)

Zarzut stawiasz mniej więcej wg formułki W dniu ..... w miejscu,
doprowadził ...... do niekorzystnego rozporządzenia mieniem w kwocie
.......... (...), tj. o przestępstwo z art.286?1 kk. No i ta kwota musi
skądś wynikać.

Można by się zastanowić nad zmianą treści tego artykułu oczywiście.
Ostatnio coś tam z Cypryjczykami robiłem i oni mają przepis karny (w
moim wolnym tłumaczeniu) mniej więcej tej treści: Kto wprowadził kogoś w
błąd, który mógł spowodować utratę czegoś, co może być przedmiotem
kradzieży.

Można, ale akurat do cofania licznika niespecjalnie się nadaje.

Dlaczego? Wystarczy znajomość języka polskiego na poziomie gimbazy żeby
dostrzec że tutaj jak ulał pasuje.

OK! Może na poziomie gimbazy wystarczy. Ale jak popatrzysz na to na
poziomie magistra, to przy obecnym brzmieniu musisz podać kwotę strat, a
ta kwota musi z czegoś wynikać. I nie chodzi o to, że się nie da.
Obecnie się oczywiście da, ale trzeba powoływać biegłego, który te
straty określi. To zabiera czas i kosztuje. A w sumie dokładne
określenie tych strat sensu nie ma, bo i 1 grosz i 1 milin, to to samo
przestępstwo.

Bowiem trudno jednoznacznie wykazać, o jaką dokładne kwotę oszukano
nabywcę pojazdu, a oszustwo jest przestępstwem przeciwko mieniu. A tak,
to nie będzie ważne, o jaką kwotę chodzi.

Ty tak poważnie? Skoro nie da się określić czy szkoda była na 1 tyś. zł
czy 10 tyś. zł to należy uznać że występku nie ma?
Poważnie? Tak pracuje wymiar sprawiedliwości?
I co tu się dziwić pomysłom na pogonienie tego hałatajstwa tak
pokracznie interpretującego prawo. :-)

Boję się, że oni dobrze interpretują, tylko akurat Ty trochę się mylisz
- ale mogę się mylić oczywiście.

On 2018-01-12, Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:

Można by się zastanowić nad zmianą treści tego artykułu oczywiście.
Ostatnio coś tam z Cypryjczykami robiłem i oni mają przepis karny (w
moim wolnym tłumaczeniu) mniej więcej tej treści: Kto wprowadził kogoś w
błąd, który mógł spowodować utratę czegoś, co może być przedmiotem
kradzieży.

Brzmi bardzo dziwnie i niebezpiecznie.

--
Marcin

On 2018-01-11, Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:

Bowiem trudno jednoznacznie wykazać, o jaką dokładne kwotę oszukano
nabywcę pojazdu, a oszustwo jest przestępstwem przeciwko mieniu. A tak,
to nie będzie ważne, o jaką kwotę chodzi.

Przecież to wpływa ot choćby na wartość pojazdu. Skoro firmy ubezpieczeniowe mogą tabularyzować wartość różnych pojazdów podług rozmaitych kryteriów, to wydaje się, że biegły sądowy też nie powinien mieć problemu np. z ustalenie o ile różnica w stanie licznika wpływa na wycene jakiegoś modelu. Zreszta ZCP oszustwo jest bez względu na wysokość kwoty (zmieniło się tu coś?) wiec na logikę do uznania winnym powinno starczyć samo stwierdzenie, że miało miejsce i niech to i będzie 3zł.


--
Marcin

W dniu 2018-01-12 o 09:12, Marcin Debowski pisze:

Przecież to wpływa ot choćby na wartość pojazdu. Skoro firmy
ubezpieczeniowe mogą tabularyzować wartość różnych pojazdów podług
rozmaitych kryteriów, to wydaje się, że biegły sądowy też nie powinien
mieć problemu np. z ustalenie o ile różnica w stanie licznika wpływa na
wycene jakiegoś modelu. Zreszta ZCP oszustwo jest bez względu na
wysokość kwoty (zmieniło się tu coś?) wiec na logikę do uznania winnym
powinno starczyć samo stwierdzenie, że miało miejsce i niech to i
będzie 3zł.

Dzięki Ci dobry człowieku. Już myślałem że majaczę z konserwatywnej starczej demencji :-)

z

W dniu 2018-01-12 o 09:12, Marcin Debowski pisze:

On 2018-01-11, Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:

Bowiem trudno jednoznacznie wykazać, o jaką dokładne kwotę oszukano
nabywcę pojazdu, a oszustwo jest przestępstwem przeciwko mieniu. A tak,
to nie będzie ważne, o jaką kwotę chodzi.

Przecież to wpływa ot choćby na wartość pojazdu. Skoro firmy
ubezpieczeniowe mogą tabularyzować wartość różnych pojazdów podług
rozmaitych kryteriów, to wydaje się, że biegły sądowy też nie powinien
mieć problemu np. z ustalenie o ile różnica w stanie licznika wpływa na
wycene jakiegoś modelu. Zreszta ZCP oszustwo jest bez względu na
wysokość kwoty (zmieniło się tu coś?) wiec na logikę do uznania winnym
powinno starczyć samo stwierdzenie, że miało miejsce i niech to i
będzie 3zł.

Dokładnie tak :)

--
Sonn

W dniu 12-01-18 o 09:12, Marcin Debowski pisze:

On 2018-01-11, Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:

Bowiem trudno jednoznacznie wykazać, o jaką dokładne kwotę oszukano
nabywcę pojazdu, a oszustwo jest przestępstwem przeciwko mieniu. A tak,
to nie będzie ważne, o jaką kwotę chodzi.

Przecież to wpływa ot choćby na wartość pojazdu. Skoro firmy ubezpieczeniowe mogą tabularyzować wartość różnych pojazdów podług rozmaitych kryteriów, to wydaje się, że biegły sądowy też nie powinien mieć problemu np. z ustalenie o ile różnica w stanie licznika wpływa na wycene jakiegoś modelu. Zreszta ZCP oszustwo jest bez względu na wysokość kwoty (zmieniło się tu coś?) wiec na logikę do uznania winnym powinno starczyć samo stwierdzenie, że miało miejsce i niech to i będzie 3zł.

Ale stawiając zarzut oszustwa musisz wskazać, czy to 3, 30 czy 300 zł.
Masz rację, że ta kwota ma mniejsze znaczenie, ale ona musi z czegoś
wynikać. Stąd pomysł na obejście tego.

W dniu 2018-01-12 o 18:09, Robert Tomasik pisze:

Ale stawiając zarzut oszustwa musisz wskazać, czy to 3, 30 czy 300 zł.
Masz rację, że ta kwota ma mniejsze znaczenie, ale ona musi z czegoś
wynikać. Stąd pomysł na obejście tego.

Wystarczy wziąć książeczkę którą posługuje się urząd skarbowy przy wycenie auta. Nie potrzeba żadnego biegłego żeby napisać szkoda na sumę nie mniejszą niż... i skazać oszusta.

z

Mają w tych książeczkach przebieg?
Jak się fachowo ta "książeczka" nazywa?
Tabele taksacyjne, czy jakoś podobnie?
Potrzebuję ustalić szacunkowo wartość jakiegoś tam używanego auta (nie znam jeszcze przebiegu, ale ponoć można przez internet sprawdzić stan licznika przy ostatnim przeglądzie technicznym) i mieć do tego choć cień podkładki.


-- -- -

Wystarczy wziąć książeczkę którą posługuje się urząd skarbowy przy wycenie auta.

W dniu środa, 17 stycznia 2018 12:02:45 UTC+1 użytkownik ń napisał:

Mają w tych książeczkach przebieg?
Jak się fachowo ta "książeczka" nazywa?
Tabele taksacyjne, czy jakoś podobnie?

Ostatni raz z 5-6 lat temu temat przerabiałem i ta "książeczka" to były ogłoszenia na portalu motoryzacyjnym.
Pani wlazła w internet, popatrzyła jakie ceny konkretne auto ma w ogłoszeniach i na tej podstawie albo akceptowała to co na umowie albo podwyższała wartość i podatek
Można się było pewnie od tego odwołać ale ja akurat tej ścieżki nie przerabiałem

Użytkownik "Kris"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5b950324-6263-429b-8057-cb3cfa198dfa@googlegroups.com...
W dniu środa, 17 stycznia 2018 12:02:45 UTC+1 użytkownik ń napisał:

Mają w tych książeczkach przebieg?
Jak się fachowo ta "książeczka" nazywa?
Tabele taksacyjne, czy jakoś podobnie?

Sobie przypomnialem - dawno, dawno temu US sie poslugiwaly jakas inna, ale potem celnicy obowiazkowo (bo to w rozporzadzeniu bylo) Schwacke-Liste
https://de.wikipedia.org/wiki/Schwacke-Liste

Ale potem celnikom zostaly tylko auta spoza Unii, to nie wiem czy im nie przeszlo.
A US chyba mial jaka polska ksiazeczke do dyspozycji.

Ostatni raz z 5-6 lat temu temat przerabiałem i ta "książeczka" to były ogłoszenia na portalu motoryzacyjnym.
Pani wlazła w internet, popatrzyła jakie ceny konkretne auto ma w ogłoszeniach i na tej podstawie albo akceptowała to co na umowie albo podwyższała wartość i podatek
Można się było pewnie od tego odwołać ale ja akurat tej ścieżki nie przerabiałem

Bo ja z kolei obowiazuje "srednia cena transakcyjna w danej miejscowosci".

Ksiazeczki, a moze juz serwisy internetowe, chyba ciagle w uzyciu przez ubezpieczycieli i likwidatorow ...

J.

W dniu 2018-01-17 o 13:53, J.F. pisze:

Ksiazeczki, a moze juz serwisy internetowe, chyba ciagle w uzyciu przez ubezpieczycieli i likwidatorow ...

Czyli się da nawet bez kosztownego rzeczoznawcy

Żałość

z

W dniu środa, 17 stycznia 2018 18:53:01 UTC+1 użytkownik z napisał:

Czyli się da nawet bez kosztownego rzeczoznawcy

No tak nie bardzo tą metodą
Ceny w ogłoszeniach nie bardzo są zróznicowane względem przebiegu
Rocznik, wyposażenie to bardziej ma wpływ
Na przebieg mało kto patrzy
Zgadnij czemu;)

W dniu 2018-01-17 o 21:31, Kris pisze:

Czyli się da nawet bez kosztownego rzeczoznawcy

No tak nie bardzo tą metodą
Ceny w ogłoszeniach nie bardzo są zróznicowane względem przebiegu
Rocznik, wyposażenie to bardziej ma wpływ
Na przebieg mało kto patrzy
Zgadnij czemu;)

Patrzą wbrew temu co piszesz i cofnięcie o sto tysięcy może oznaczać
cenę większą i kilka czy kilkanaście tysięcy.
Cofnięcie o dwieście tysięcy przesuwa auto z grupy nikt tego nie kupi
do grupy ktoś to jednak weźmie.


Pozdrawiam

On 2018-01-12 09:12, Marcin Debowski wrote:

On 2018-01-11, Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:

Bowiem trudno jednoznacznie wykazać, o jaką dokładne kwotę oszukano
nabywcę pojazdu, a oszustwo jest przestępstwem przeciwko mieniu. A tak,
to nie będzie ważne, o jaką kwotę chodzi.

Przecież to wpływa ot choćby na wartość pojazdu. Skoro firmy
ubezpieczeniowe mogą tabularyzować wartość różnych pojazdów podług
rozmaitych kryteriów, to wydaje się, że biegły sądowy też nie powinien
mieć problemu np. z ustalenie o ile różnica w stanie licznika wpływa na
wycene jakiegoś modelu.

tylko teoretycznie, jak wymienie w aucie ktore ma zrobione 200kkm silnik na taki ktory ma 20kkm oraz sprzeglo, zawieszenie, uklad kierowniczy etc. i ustawie licznik na 180kkm to co? teoretycznie bedzie zanizony, a w praktyce cokolwiek by sie tam nie wyswietlalo to nijak nie koresponduje ze stanem auta

przyklad z zycia - kiedys kupilem auto ktore pokazywalo na zegarach 180kkm faktycznie mialo ponad 275kkm, zrobilem napraw wymian i konswerwacji za sume wielo, wielokrotnie przekraczajaca srednia cene takich egzemplarzy z dowolnym przebiegiem (byl to klasyk z blacharka bez jednego problemu) a nastepnie licznik wyzerowalem

i potem sprzedawalem to dwudziestokilkuletnie auto z przebiegiem cos kolo 40kkm (ale bratu, wiec znal stan niegorzej niz ja)

za rok w podobnej sytuacji za zmienienie tych 190kkm mam byc scigany? z urzedu? skrajny idiotyzm.

W dniu 2018-01-12 o 21:57, m4rkiz pisze:

tylko teoretycznie, jak wymienie w aucie ktore ma zrobione 200kkm silnik na taki ktory ma 20kkm oraz sprzeglo, zawieszenie, uklad kierowniczy etc. i ustawie licznik na 180kkm to co? teoretycznie bedzie zanizony, a w praktyce cokolwiek by sie tam nie wyswietlalo to nijak nie koresponduje ze stanem auta

Nie zajmujemy się tu stanem auta tylko jedną jego cechą która wpływa na cenę auta. Jeśli ta cecha została sfałszowana zatajono prawdziwą wartość   auta. Nad czym tu dyskutować?

KŁAMSTWO. Jest takie słowo. Niektórzy jeszcze pamiętają takie przykazanie. Kto się odważy zacytować? :-)

z

W dniu 2018-01-12 o 22:59, z pisze:

KŁAMSTWO. Jest takie słowo. Niektórzy jeszcze pamiętają takie przykazanie. Kto się odważy zacytować? :-)

Ale kłamstwo nie jest karalne (w polskim prawie).

--
Liwiusz

W dniu 2018-01-12 o 23:03, Liwiusz pisze:

Ale kłamstwo nie jest karalne (w polskim prawie).

Dobry jesteś w te klocki :-)

To wytłumacz jak zastosować oszustwo nie kłamiąc ;-)

z

PS. Się zaczyna mataczenie. Prawnicy :-)

W dniu 2018-01-12 o 23:10, z pisze:

W dniu 2018-01-12 o 23:03, Liwiusz pisze:

Ale kłamstwo nie jest karalne (w polskim prawie).

Dobry jesteś w te klocki :-)

To wytłumacz jak zastosować oszustwo nie kłamiąc ;-)

Ale karalność nie jest za kłamstwo, tylko za oszustwo. Różnica jest taka, że nie każde kłamstwo, to kodeksowe oszustwo.

Ale już nawet odpowiadając - oszustwo polega także na wyzyskaniu czyjegoś błędu - czyli czasem nie trzeba kłamać - przychodzi klient, mówi - poproszę tej szynki za 1000zł/kg i wskazuje palcem, ty usłużnie podajesz, i liczysz po 1000zł, mimo że cena to 10.00zł.

PS. Się zaczyna mataczenie. Prawnicy :-)

To się nazywa logiczne myślenie. Rozumiem, że dla ciebie to materia obca.

--
Liwiusz

On 2018-01-12, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

Ale już nawet odpowiadając - oszustwo polega także na wyzyskaniu czyjegoś błędu - czyli czasem nie trzeba kłamać - przychodzi klient, mówi - poproszę tej szynki za 1000zł/kg i wskazuje palcem, ty usłużnie podajesz, i liczysz po 1000zł, mimo że cena to 10.00zł.

PS. Się zaczyna mataczenie. Prawnicy :-)

Oszustwo nie polega na wyzyskaniu cudzego błędu, a na doprowadzenu kogoś do niekorzystnego rozporządzenia własnym mienie. Wyzyskanie błędu nie jest żadnym kryterium w kwalifikacji czy jest to czy nie jest to oszustwo.

Ktoś kupiła samochód z przekręconym licznikiem, bo dał wiarę zapewnieniom sprzedawcy, gdzie tu błąd, że nie jest paranoikiem, czy może nie jest to oszustwo?

To się nazywa logiczne myślenie. Rozumiem, że dla ciebie to materia obca.

Aha.

--
Marcin

W dniu 2018-01-13 o 05:26, Marcin Debowski pisze:

On 2018-01-12, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

Ale już nawet odpowiadając - oszustwo polega także na wyzyskaniu
czyjegoś błędu - czyli czasem nie trzeba kłamać - przychodzi klient,
mówi - poproszę tej szynki za 1000zł/kg i wskazuje palcem, ty usłużnie
podajesz, i liczysz po 1000zł, mimo że cena to 10.00zł.

PS. Się zaczyna mataczenie. Prawnicy :-)

Oszustwo nie polega na wyzyskaniu cudzego błędu, a na doprowadzenu
kogoś do niekorzystnego rozporządzenia własnym mienie. Wyzyskanie błędu
nie jest żadnym kryterium w kwalifikacji czy jest to czy nie jest to
oszustwo.

Może najpierw przeczytaj przepis, zanim zaczniesz się publicznie błaźnić.

" za pomocą wprowadzenia jej w błąd albo wyzyskania błędu lub niezdolności do należytego pojmowania przedsiębranego działania"

--
Liwiusz

On 2018-01-13, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

W dniu 2018-01-13 o 05:26, Marcin Debowski pisze:

On 2018-01-12, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

Ale już nawet odpowiadając - oszustwo polega także na wyzyskaniu
czyjegoś błędu - czyli czasem nie trzeba kłamać - przychodzi klient,
mówi - poproszę tej szynki za 1000zł/kg i wskazuje palcem, ty usłużnie
podajesz, i liczysz po 1000zł, mimo że cena to 10.00zł.

PS. Się zaczyna mataczenie. Prawnicy :-)

Oszustwo nie polega na wyzyskaniu cudzego błędu, a na doprowadzenu
kogoś do niekorzystnego rozporządzenia własnym mienie. Wyzyskanie błędu
nie jest żadnym kryterium w kwalifikacji czy jest to czy nie jest to
oszustwo.

Może najpierw przeczytaj przepis, zanim zaczniesz się publicznie błaźnić.

" za pomocą wprowadzenia jej w błąd albo wyzyskania błędu lub niezdolności do należytego pojmowania przedsiębranego działania"

A zauważyłeś miszczu logiki, że to nie wystarczy i że sa jeszcze inne warunki do spełnienia? Czyni to twoje stwierdzenie dokładnie tej samej klasy co penalizowanie kłamstwa, do którego się doczepiłeś. Zwyczajnie, wyzyskanie błędu nie jest samo w sobie wystarczające, tak samo jak kłamstwo nie jest. Natomiast niekorzystne rozporzdzenie mieniem jest tu niezbędne. Bez tego oszustwa nie będzie. Tak to jest, jak się bezmyślnie odtwarza przepisy i nawet nie próbuje zrozumieć o co w tym wszystkim tak naprawdę chodzi.

--
Marcin

W dniu 2018-01-13 o 09:32, Marcin Debowski pisze:

On 2018-01-13, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

W dniu 2018-01-13 o 05:26, Marcin Debowski pisze:

On 2018-01-12, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

Ale już nawet odpowiadając - oszustwo polega także na wyzyskaniu
czyjegoś błędu - czyli czasem nie trzeba kłamać - przychodzi klient,
mówi - poproszę tej szynki za 1000zł/kg i wskazuje palcem, ty usłużnie
podajesz, i liczysz po 1000zł, mimo że cena to 10.00zł.

PS. Się zaczyna mataczenie. Prawnicy :-)

Oszustwo nie polega na wyzyskaniu cudzego błędu, a na doprowadzenu
kogoś do niekorzystnego rozporządzenia własnym mienie. Wyzyskanie błędu
nie jest żadnym kryterium w kwalifikacji czy jest to czy nie jest to
oszustwo.

Może najpierw przeczytaj przepis, zanim zaczniesz się publicznie błaźnić.

" za pomocą wprowadzenia jej w błąd albo wyzyskania błędu lub
niezdolności do należytego pojmowania przedsiębranego działania"

A zauważyłeś miszczu logiki, że to nie wystarczy i że sa jeszcze inne
warunki do spełnienia?

Zauważyłem.

Czyni to twoje stwierdzenie dokładnie tej samej
klasy co penalizowanie kłamstwa, do którego się doczepiłeś. Zwyczajnie,
wyzyskanie błędu nie jest samo w sobie wystarczające, tak samo jak

Nie pisałem, że jest wystarczające. To był przykład, że można popełnić oszustwo bez kłamania.

kłamstwo nie jest. Natomiast niekorzystne rozporzdzenie mieniem jest tu
niezbędne. Bez tego oszustwa nie będzie.

Nikt tego nie neguje.

Tak to jest, jak się bezmyślnie odtwarza przepisy i nawet nie próbuje
zrozumieć o co w tym wszystkim tak naprawdę chodzi.

Tak to jest, jak czytasz dyskusję bez zrozumienia.

--
Liwiusz

On 2018-01-13, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

Tak to jest, jak się bezmyślnie odtwarza przepisy i nawet nie próbuje
zrozumieć o co w tym wszystkim tak naprawdę chodzi.

Tak to jest, jak czytasz dyskusję bez zrozumienia.

No to postaraj się czytać ze zrozumieniem i przykręć trochę arogancję wypowiedzi. Zobaczysz, od razu zrobi się milej. Po kiego kija takie wstawki jak do "z"? --
Marcin

W dniu 2018-01-13 o 09:00, Liwiusz pisze:

Może najpierw przeczytaj przepis, zanim zaczniesz się publicznie błaźnić.

Szanowny Liwiuszu

Po tym co teraz wypisujesz zaczynam wątpić czy rozumiesz:

"§ 1. Kto, w celu osiągnięcia korzyści majątkowej, doprowadza inną osobę do niekorzystnego rozporządzenia własnym lub cudzym mieniem za pomocą wprowadzenia jej w błąd albo wyzyskania błędu lub niezdolności do należytego pojmowania przedsiębranego działania,
podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8."

A na pewno wiem że nie rozumiesz co znaczy KŁAMSTWO czy potocznie czy religijnie czy jak tam sobie wolisz.

Sorry mogłem nie używać tego słowa w tym towarzystwie ale myślałem że przynajmniej podstawy podstaw będą jasne.
Jeszcze raz przepraszam. To moja wina. Ja rozpętałem to piekło ;-)

z

W dniu 2018-01-13 o 10:12, z pisze:

W dniu 2018-01-13 o 09:00, Liwiusz pisze:

Może najpierw przeczytaj przepis, zanim zaczniesz się publicznie błaźnić.

Szanowny Liwiuszu

Po tym co teraz wypisujesz zaczynam wątpić czy rozumiesz:

"§ 1. Kto, w celu osiągnięcia korzyści majątkowej, doprowadza inną osobę do niekorzystnego rozporządzenia własnym lub cudzym mieniem za pomocą wprowadzenia jej w błąd albo wyzyskania błędu lub niezdolności do należytego pojmowania przedsiębranego działania,
podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8."

A na pewno wiem że nie rozumiesz co znaczy KŁAMSTWO czy potocznie czy religijnie czy jak tam sobie wolisz.

Sorry mogłem nie używać tego słowa w tym towarzystwie ale myślałem że przynajmniej podstawy podstaw będą jasne.
Jeszcze raz przepraszam. To moja wina. Ja rozpętałem to piekło ;-)

Już podałem przykład oszustwa bez kłamstwa.

--
Liwiusz

W dniu 2018-01-13 o 10:25, Liwiusz pisze:

Już podałem przykład oszustwa bez kłamstwa.

W konfesjonalne to jest dalej KŁAMSTWO.
Wiem... Nie zrozumiemy się.
Pewnie to kwestia wychowania i kręgosłupa moralnego ;-)

z

W dniu 2018-01-13 o 13:34, z pisze:

W dniu 2018-01-13 o 10:25, Liwiusz pisze:

Już podałem przykład oszustwa bez kłamstwa.

W konfesjonalne to jest dalej KŁAMSTWO.

Masz na to jakieś wsparcie (może być z prawa kanonicznego)?
Bo słownikowo to racji żadnej nie masz.

--
Liwiusz

W dniu 2018-01-13 o 14:15, Liwiusz pisze:

Masz na to jakieś wsparcie (może być z prawa kanonicznego)?
Bo słownikowo to racji żadnej nie masz.

Jeśli nie jesteś ochrzczony i nie byłeś u innych sakramentów to se nie pogadamy. Wybacz ale nie będę się znęcał ze względu na inne przykazania :-)

z

W dniu 2018-01-13 o 15:51, z pisze:

W dniu 2018-01-13 o 14:15, Liwiusz pisze:

Masz na to jakieś wsparcie (może być z prawa kanonicznego)?
Bo słownikowo to racji żadnej nie masz.

Jeśli nie jesteś ochrzczony i nie byłeś u innych sakramentów to se nie pogadamy. Wybacz ale nie będę się znęcał ze względu na inne przykazania :-)

Zakończyłem edukację kościelną na komunii.

--
Liwiusz

W dniu 2018-01-13 o 19:31, Liwiusz pisze:

Zakończyłem edukację kościelną na komunii.

Czyli robiłeś rachunek sumienia i przygotowywałeś się do spowiedzi.

Wyleciało?

z

W dniu 2018-01-13 o 15:51, z pisze:

W dniu 2018-01-13 o 14:15, Liwiusz pisze:

Masz na to jakieś wsparcie (może być z prawa kanonicznego)?
Bo słownikowo to racji żadnej nie masz.

Jeśli nie jesteś ochrzczony i nie byłeś u innych sakramentów to se nie pogadamy. Wybacz ale nie będę się znęcał ze względu na inne przykazania :-)

z

ale kłamstwo jako takie nie jest i w prawie kanonicznym "karalne" - grzechem jest dawanie fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu, a nie kłamstwo. samo kłamstwo ma szersze znaczenie.

--
http://zrzeda.pl

W dniu 2018-01-16 o 12:22, Tomasz Kaczanowski pisze:

ale kłamstwo jako takie nie jest i w prawie kanonicznym "karalne" - grzechem jest dawanie fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu, a nie kłamstwo. samo kłamstwo ma szersze znaczenie.

Błagam nie ciągnij tego... ;-)
Oni tu operują na innym stopniu percepcji... żyją w takim oderwanym od rzeczywistości, logiki, moralności matrixie :-)

z

W dniu 2018-01-12 o 23:15, Liwiusz pisze:

To się nazywa logiczne myślenie. Rozumiem, że dla ciebie to materia obca.

Ale zdajesz sobie sprawę że jak Twoje dzieci to kiedyś przeczytają to będzie wstyd? :-)

Ty nawet nie rozumiesz przepisu o oszustwie.

Do jasnej czy ja zawsze muszę cytować? Nikt się nie odważy? :-)

z

W dniu 2018-01-12 o 23:15, Liwiusz pisze:

Ale już nawet odpowiadając - oszustwo polega także na wyzyskaniu czyjegoś błędu - czyli czasem nie trzeba kłamać - przychodzi klient, mówi - poproszę tej szynki za 1000zł/kg i wskazuje palcem, ty usłużnie podajesz, i liczysz po 1000zł, mimo że cena to 10.00zł.

Wyobraź sobie że zaniechanie, przemilczenie, niedopowiedzenie w niektórych kręgach ;-) też jest traktowane jako kłamstwo i podlega pod to samo przykazanie. :-)

z

W dniu 2018-01-12 o 23:03, Liwiusz pisze:

W dniu 2018-01-12 o 22:59, z pisze:

KŁAMSTWO. Jest takie słowo. Niektórzy jeszcze pamiętają takie przykazanie. Kto się odważy zacytować? :-)

Ale kłamstwo nie jest karalne (w polskim prawie).

Jeśli prowadzi do niekorzystnego rozporządzenia mieniem i ma na celu osiągnięcie korzyści majątkowej dla siebie lub kogoś innego, to wtedy jak najbardziej jest.

--
Sonn

On 2018-01-13, Sonn <xxx123xxx@poczta.onet.pl> wrote:

W dniu 2018-01-12 o 23:03, Liwiusz pisze:

W dniu 2018-01-12 o 22:59, z pisze:

KŁAMSTWO. Jest takie słowo. Niektórzy jeszcze pamiętają takie przykazanie. Kto się odważy zacytować? :-)

Ale kłamstwo nie jest karalne (w polskim prawie).

Jeśli prowadzi do niekorzystnego rozporządzenia mieniem i ma na celu osiągnięcie korzyści majątkowej dla siebie lub kogoś innego, to wtedy jak najbardziej jest.

I to nie jest przecież jedyny przypadek. Np. poświadczenie nieprawdy w rozumieniu art. 271 można traktować jako kłamstwo. Krzywoprzysięstwo jest karalnym kłamstwem. Pewnie znajdzie się więcej.

--
Marcin

W dniu 2018-01-13 o 11:41, Marcin Debowski pisze:

On 2018-01-13, Sonn <xxx123xxx@poczta.onet.pl> wrote:

W dniu 2018-01-12 o 23:03, Liwiusz pisze:

W dniu 2018-01-12 o 22:59, z pisze:

KŁAMSTWO. Jest takie słowo. Niektórzy jeszcze pamiętają takie
przykazanie. Kto się odważy zacytować? :-)

Ale kłamstwo nie jest karalne (w polskim prawie).

Jeśli prowadzi do niekorzystnego rozporządzenia mieniem i ma na celu
osiągnięcie korzyści majątkowej dla siebie lub kogoś innego, to wtedy
jak najbardziej jest.

I to nie jest przecież jedyny przypadek. Np. poświadczenie nieprawdy w
rozumieniu art. 271 można traktować jako kłamstwo. Krzywoprzysięstwo
jest karalnym kłamstwem. Pewnie znajdzie się więcej.

Pisałem wyraźnie - karalne są pewne zachowania, które można uznać za kłamstwo, ale samo kłamstwo, jako takie, karalne nie jest. Na przykład mogę bez zagrożenia żadną karą napisać, że Marcin Dębowski to miły i inteligentny człowiek.

--
Liwiusz

On 2018-01-13, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

W dniu 2018-01-13 o 11:41, Marcin Debowski pisze:

I to nie jest przecież jedyny przypadek. Np. poświadczenie nieprawdy w
rozumieniu art. 271 można traktować jako kłamstwo. Krzywoprzysięstwo
jest karalnym kłamstwem. Pewnie znajdzie się więcej.

Pisałem wyraźnie - karalne są pewne zachowania, które można uznać za kłamstwo, ale samo kłamstwo, jako takie, karalne nie jest. Na przykład

Nie ma co się bać tego słowa, tym bardziej, że to co usiłujesz powiedzieć sprowadza się do tego, że nie każde kłamstwo jest po prostu karalne, a tylko takie, które (1) rodzi określony skutek (np. zniesławienie, poświadczenie nieprawdy, określone rozporządzenie mieniem); (2) wywołanie tego skutku jest karalne. Nikt przecież nie twierdzi, że każde kłamstwo jest karalne.

mogę bez zagrożenia żadną karą napisać, że Marcin Dębowski to miły i inteligentny człowiek.

O, widzisz, tak lepiej, z tym że to nie będzie kłamstwem.

--
Marcin

Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> pisze:

W dniu 2018-01-13 o 11:41, Marcin Debowski pisze:

On 2018-01-13, Sonn <xxx123xxx@poczta.onet.pl> wrote:

W dniu 2018-01-12 o 23:03, Liwiusz pisze:

W dniu 2018-01-12 o 22:59, z pisze:

KŁAMSTWO. Jest takie słowo. Niektórzy jeszcze pamiętają takie
przykazanie. Kto się odważy zacytować? :-)

Ale kłamstwo nie jest karalne (w polskim prawie).

Jeśli prowadzi do niekorzystnego rozporządzenia mieniem i ma na celu
osiągnięcie korzyści majątkowej dla siebie lub kogoś innego, to wtedy
jak najbardziej jest.

I to nie jest przecież jedyny przypadek. Np. poświadczenie nieprawdy w
rozumieniu art. 271 można traktować jako kłamstwo. Krzywoprzysięstwo
jest karalnym kłamstwem. Pewnie znajdzie się więcej.

Pisałem wyraźnie - karalne są pewne zachowania, które można uznać za
kłamstwo, ale samo kłamstwo, jako takie, karalne nie jest. Na przykład
mogę bez zagrożenia żadną karą napisać, że Marcin Dębowski to miły i
inteligentny człowiek.

A on cię za to będzie chciał ciągać po sądach? :-)

--
A. Filip
| Temu czapkują, przy kim pieniądz czują.  (Przysłowie polskie)

W dniu 2018-01-13 o 14:15, A. Filip pisze:

Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> pisze:

W dniu 2018-01-13 o 11:41, Marcin Debowski pisze:

On 2018-01-13, Sonn <xxx123xxx@poczta.onet.pl> wrote:

W dniu 2018-01-12 o 23:03, Liwiusz pisze:

W dniu 2018-01-12 o 22:59, z pisze:

KŁAMSTWO. Jest takie słowo. Niektórzy jeszcze pamiętają takie
przykazanie. Kto się odważy zacytować? :-)

Ale kłamstwo nie jest karalne (w polskim prawie).

Jeśli prowadzi do niekorzystnego rozporządzenia mieniem i ma na celu
osiągnięcie korzyści majątkowej dla siebie lub kogoś innego, to wtedy
jak najbardziej jest.

I to nie jest przecież jedyny przypadek. Np. poświadczenie nieprawdy w
rozumieniu art. 271 można traktować jako kłamstwo. Krzywoprzysięstwo
jest karalnym kłamstwem. Pewnie znajdzie się więcej.

Pisałem wyraźnie - karalne są pewne zachowania, które można uznać za
kłamstwo, ale samo kłamstwo, jako takie, karalne nie jest. Na przykład
mogę bez zagrożenia żadną karą napisać, że Marcin Dębowski to miły i
inteligentny człowiek.

A on cię za to będzie chciał ciągać po sądach? :-)

Nie wiem, ale powinien przynajmniej móc, skro broni tezy o tym, że "karalne jest kłamstwo".

--
Liwiusz

W dniu 13-01-18 o 14:13, Liwiusz pisze:

Pisałem wyraźnie - karalne są pewne zachowania, które można uznać za
kłamstwo, ale samo kłamstwo, jako takie, karalne nie jest. Na przykład
mogę bez zagrożenia żadną karą napisać, że Marcin Dębowski to miły i
inteligentny człowiek.

Przyjmowałem kiedyś zawiadomienie o przestępstwie oszustwa polegającego
na ty, że pewna kobieta pewnemu mężczyźnie powiedziała, ze go kocha, a
on wprowadzony tym w błąd przekazał jej jakąś tam kwotę pieniędzy.
Zeszło ostatecznie na przestępstwo skarbowe niezgłoszenia darowizny.

On 2018-01-13, Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:

W dniu 13-01-18 o 14:13, Liwiusz pisze:

Pisałem wyraźnie - karalne są pewne zachowania, które można uznać za
kłamstwo, ale samo kłamstwo, jako takie, karalne nie jest. Na przykład
mogę bez zagrożenia żadną karą napisać, że Marcin Dębowski to miły i
inteligentny człowiek.

Przyjmowałem kiedyś zawiadomienie o przestępstwie oszustwa polegającego
na ty, że pewna kobieta pewnemu mężczyźnie powiedziała, ze go kocha, a
on wprowadzony tym w błąd przekazał jej jakąś tam kwotę pieniędzy.
Zeszło ostatecznie na przestępstwo skarbowe niezgłoszenia darowizny.

No ale jakby ktoś publicznie ogłosił, że np. pan Wu Zarembski, piastujący jakieś wymagające zaufania społecznego stanowisko jest pedofilem, a pan Wu Zarembski by nim nie byl, to by to trochę zmieniło.

--
Marcin

On 2018-01-14 00:40, Marcin Debowski wrote:

Pisałem wyraźnie - karalne są pewne zachowania, które można uznać za
kłamstwo, ale samo kłamstwo, jako takie, karalne nie jest.

Przyjmowałem kiedyś zawiadomienie o przestępstwie oszustwa polegającego
na ty, że pewna kobieta pewnemu mężczyźnie powiedziała, ze go kocha, a
on wprowadzony tym w błąd przekazał jej jakąś tam kwotę pieniędzy.
Zeszło ostatecznie na przestępstwo skarbowe niezgłoszenia darowizny.

No ale jakby ktoś publicznie ogłosił, że np. pan Wu Zarembski, piastujący
jakieś wymagające zaufania społecznego stanowisko jest pedofilem, a pan Wu
Zarembski by nim nie byl, to by to trochę zmieniło.

wyciagasz uregulowane prawem przypadki szczegolne takie jak pomowienie

jezeli ja stwierdze ze mam samochod warty 2 mln euro to ogolnie nic mi nie grozi jezeli nie bedzie to prawda, jezeli jednak bede probowal tak twierdzic podczas ustalania zabezpieczenia kredytu to juz mamy do czynienia z pewnym szczegolnym przypadkiem

On 2018-01-15, m4rkiz <m4rkiz@mail.od.wujka.na.g.com> wrote:

On 2018-01-14 00:40, Marcin Debowski wrote:

No ale jakby ktoś publicznie ogłosił, że np. pan Wu Zarembski, piastujący
jakieś wymagające zaufania społecznego stanowisko jest pedofilem, a pan Wu
Zarembski by nim nie byl, to by to trochę zmieniło.

wyciagasz uregulowane prawem przypadki szczegolne takie jak pomowienie

I co z tego skoro pasują?

jezeli ja stwierdze ze mam samochod warty 2 mln euro to ogolnie nic mi nie grozi jezeli nie bedzie to prawda, jezeli jednak bede probowal tak twierdzic podczas ustalania zabezpieczenia kredytu to juz mamy do czynienia z pewnym szczegolnym przypadkiem

No i? Przecież nigdzie nie twierdzę że KAŻ?E kłamstwo jest karalne. Nawet napisałem coś wręcz przeciwnego.

--
Marcin

"Uprzedzony o..."


-- -- -

Ale kłamstwo nie jest karalne (w polskim prawie).

On 2018-01-12, m4rkiz <m4rkiz@mail.od.wujka.na.g.com> wrote:

On 2018-01-12 09:12, Marcin Debowski wrote:

Przecież to wpływa ot choćby na wartość pojazdu. Skoro firmy
ubezpieczeniowe mogą tabularyzować wartość różnych pojazdów podług
rozmaitych kryteriów, to wydaje się, że biegły sądowy też nie powinien
mieć problemu np. z ustalenie o ile różnica w stanie licznika wpływa na
wycene jakiegoś modelu.

tylko teoretycznie, jak wymienie w aucie ktore ma zrobione 200kkm silnik na taki ktory ma 20kkm oraz sprzeglo, zawieszenie, uklad kierowniczy etc. i ustawie licznik na 180kkm to co? teoretycznie bedzie zanizony, a w praktyce cokolwiek by sie tam nie wyswietlalo to nijak nie koresponduje ze stanem auta

Inaczej, ja nie twierdzę, że w sposób absolutny można dokonac oceny stanu auta i jego wyceny. Ja tylko twierdze, że jesli istnieje dowód na przekręcenie licznika, to sam fakt przekręcenia wpływa na wartość pojazdu i biegły powinien być w stanie ustalić różnice w wartości. Poza tym, takie grube wymiany jak w ww. przykładzie będą miały ślad w papierach. Nikt nie twierdzi, że każdy przypadek modyfikacji licznika jest oszustwem, ale gro takich przypadków jest, bo klarownie zmienia rynkową wartość pojazdu na niekoryść kupującego. Za oszustwem stoi intecja i tą intencję trzeba uprawdopodownić.

przyklad z zycia - kiedys kupilem auto ktore pokazywalo na zegarach 180kkm faktycznie mialo ponad 275kkm, zrobilem napraw wymian i konswerwacji za sume wielo, wielokrotnie przekraczajaca srednia cene takich egzemplarzy z dowolnym przebiegiem (byl to klasyk z blacharka bez jednego problemu) a nastepnie licznik wyzerowalem

i potem sprzedawalem to dwudziestokilkuletnie auto z przebiegiem cos kolo 40kkm (ale bratu, wiec znal stan niegorzej niz ja)

za rok w podobnej sytuacji za zmienienie tych 190kkm mam byc scigany? z urzedu? skrajny idiotyzm.

Przypadki szczególne, a Twoją intencją nie było oszustwo i da się to w miarę łatwo dowieść, prawda?

Poza tym koncentrujesz się na faktycznym stanie technicznym auta, a on może wcale nie mieć pierszoplanowego znaczenia. Przykład: ktoś kupił auto z przebiegiem 100k. Niedługo potem okazało się, że ma ono 275k km. Czy wartość rynkowa tego pojazdu będzie taka sama? Stan techniczny się przeciez nie zmienił.

--
Marcin

On 2018-01-13 05:09, Marcin Debowski wrote:

Poza tym koncentrujesz się na faktycznym stanie technicznym auta, a on
może wcale nie mieć pierszoplanowego znaczenia. Przykład: ktoś kupił
auto z przebiegiem 100k. Niedługo potem okazało się, że ma ono 275k km.
Czy wartość rynkowa tego pojazdu będzie taka sama?

powinna byc, przeciez stan techniczny sie nie zmienil :) zmienily sie tylko jakies cyferki na wyswietlaczu

a tak powazniej - bedzie to kolejne kompletnie martwe prawo - dzis kiedy samochody 10 letnie i starsze mozna przeprogramowac przez obd w 10 sekund nie do udowodnienia bedzie kto gdzie i kiedy

linia obrony? "panie w tym komisie mamy setki ludzi dziennie, przyjezdzaja ze skanerami, ogladaja, moze ktos cos przestawil :D"

i udowodnij mu ze nie - ba to moze byc prawda, wystarczy wybrac sie do konkurencji ze skanerem, narobic bajzlu i cieszyc jak im samochody zabezpiecza

a 95% skutecznosc mialoby wylobbowanie obowiazkowego wpisywania podczas przegladow w europie przebiegu i wspoldzielenie baz - mozna sie podeprzec srodowiskiem i sprawa bylaby zalatwiona od reki

W dniu 13-01-18 o 21:30, m4rkiz pisze:

a tak powazniej - bedzie to kolejne kompletnie martwe prawo - dzis kiedy
samochody 10 letnie i starsze mozna przeprogramowac przez obd w 10
sekund nie do udowodnienia bedzie kto gdzie i kiedy

I tego się najbardziej boję. Prociej wpisywać przy badaniu technicznym,
przy kontrolach. Ograniczymy proceder i tyle.

a 95% skutecznosc mialoby wylobbowanie obowiazkowego wpisywania podczas
przegladow w europie przebiegu i wspoldzielenie baz - mozna sie
podeprzec srodowiskiem i sprawa bylaby zalatwiona od reki

Popieram.

Inna sprawa, że podejrzewam, iż dałoby się taki mechanizm
kryptograficzny zastosować, ze nie dałoby się, zewnętrznie tego cofnąć
bez zostawienia śladu i tyle.

W dniu 13.01.2018 o 05:09, Marcin Debowski pisze:
/.../

Poza tym koncentrujesz się na faktycznym stanie technicznym auta, a on
może wcale nie mieć pierszoplanowego znaczenia. Przykład: ktoś kupił
auto z przebiegiem 100k. Niedługo potem okazało się, że ma ono 275k km.
Czy wartość rynkowa tego pojazdu będzie taka sama? Stan techniczny się
przeciez nie zmienił.

A jak nabywca przekręci?

W dniu 2018-01-12 o 00:06, Robert Tomasik pisze:

W dniu 11-01-18 o 17:48, z pisze:

Podobno za rok ;-) będzie się szło do więzienia za cofanie licznika w
aucie.
Ja się pytam szanownych "prawników"
Czy do tej pory cofanie licznika nie spełniało znamion oszustwa?

Samo cofanie nie. Dopiero, jeśli nie powiedziałeś o tym nabywcy. A i to
oszustwo wymaga ustalenia strat, a jak ustalić straty wynikłe z
cofnięcia licznika o 10.000 km?

Każdy rzeczoznawca samochodowy ci to wyliczy.

Mam przypomnieć treść
Po cholerę ten paragraf istnieje jak nigdzie go nie można zastosować w
praktyce.

Można, ale akurat do cofania licznika niespecjalnie się nadaje.

Róże są tłumaczenia tych debilków nierzadko okraszone prawniczymi wywodami.
Teraz chciałbym usłyszeć dlaczego cofanie licznika przy sprzedaży
samochodu nie spełnia znamion przestępstwa OSZUSTWA?

Bowiem trudno jednoznacznie wykazać, o jaką dokładne kwotę oszukano
nabywcę pojazdu, a oszustwo jest przestępstwem przeciwko mieniu. A tak,
to nie będzie ważne, o jaką kwotę chodzi.

W przypadku oszustwa akurat wystarczy nawet 10 gr. To nie jest przestępstwo przepołowione. Kwestię utraty wartości samochodu jak pisałem wyliczy ci każdy rzeczoznawca samochodowy choćby w oparciu o koszty amortyzacji pojazdu.

--
Sonn

W dniu 12-01-18 o 17:50, Sonn pisze:

Podobno za rok ;-) będzie się szło do więzienia za cofanie licznika w
aucie.
Ja się pytam szanownych "prawników"
Czy do tej pory cofanie licznika nie spełniało znamion oszustwa?

Samo cofanie nie. Dopiero, jeśli nie powiedziałeś o tym nabywcy. A i to
oszustwo wymaga ustalenia strat, a jak ustalić straty wynikłe z
cofnięcia licznika o 10.000 km?

Każdy rzeczoznawca samochodowy ci to wyliczy.

Ale musisz powołać tego rzeczoznawcę (tu akurat biegłego) i czekać. Stad
pomysł, by to obejść. Bo celnie tu zauważacie, ze ma to poboczne
znaczenie. Jeśli dopiszą przepis karny za samo cofnięcie, to nie będzie
miało znaczenia, o ile spadła wartość.

Bowiem trudno jednoznacznie wykazać, o jaką dokładne kwotę oszukano
nabywcę pojazdu, a oszustwo jest przestępstwem przeciwko mieniu. A tak,
to nie będzie ważne, o jaką kwotę chodzi.

W przypadku oszustwa akurat wystarczy nawet 10 gr. To nie jest
przestępstwo przepołowione. Kwestię utraty wartości samochodu jak
pisałem wyliczy ci każdy rzeczoznawca samochodowy choćby w oparciu o
koszty amortyzacji pojazdu.

OK! Ale muiz w zarzut tę kwotę po prostu wpisać i musi to skądś wynikać.

W dniu 2018-01-12 o 18:12, Robert Tomasik pisze:

Ale musisz powołać tego rzeczoznawcę (tu akurat biegłego) i czekać. Stad
pomysł, by to obejść. Bo celnie tu zauważacie, ze ma to poboczne
znaczenie. Jeśli dopiszą przepis karny za samo cofnięcie, to nie będzie
miało znaczenia, o ile spadła wartość.

Ale po co dopisywać kiedy jest obowiązujący paragraf o oszustwie.
Tam nigdzie nie jest napisane wartości, wielkości, kwocie straty.
Tam jest napisane o występku bez widełek za który są widełki ale kary

No żesz ku... trzeba będzie zacytować :-)

OK! Ale muiz w zarzut tę kwotę po prostu wpisać i musi to skądś wynikać.

A ten dalej swoje. :-) Do gimnazjum ku...

z

Ja bym chciał wiedziec, dlaczego stemplowanie przez Pocztę Polską na kopercie "awizowano dnia ..." i "awizowano powtórnie dnia ...." chociaż awiza nigdy nie było nie jest ani ścigane ani karalne (plotka niesie że wg organek nie jest to "poświadczenie nieprawdy w dokumencie urzędowym").


 -- -- -

Po cholerę ten paragraf istnieje jak nigdzie go nie można zastosować w praktyce.

W dniu 12-01-18 o 20:11, ń pisze:

Ja bym chciał wiedziec, dlaczego stemplowanie przez Pocztę Polską na
kopercie "awizowano dnia ..." i "awizowano powtórnie dnia ...."
chociaż awiza nigdy nie było nie jest ani ścigane ani karalne (plotka
niesie że wg organek nie jest to "poświadczenie nieprawdy w
dokumencie urzędowym").

Jak zamierzasz w praktyce dowieść brak owego awiza? Dlatego ja złożyłem
dyspozycje, ze awizo mają mi SMS przysyłać. SMS albo jest, albo go nie
ma. Da się to przez rok sprawdzić.

W dniu 2018-01-12 o 20:23, Robert Tomasik pisze:

Jak zamierzasz w praktyce dowieść brak owego awiza? Dlatego ja złożyłem
dyspozycje, ze awizo mają mi SMS przysyłać. SMS albo jest, albo go nie
ma. Da się to przez rok sprawdzić.

Żona też złożyła. Żeby mailem.

Od tego czasu papierowych awizo było ze 20. Maili zero.

   MJ

W dniu 13-01-18 o 15:06, Michal Jankowski pisze:

Jak zamierzasz w praktyce dowieść brak owego awiza? Dlatego ja złożyłem
dyspozycje, ze awizo mają mi SMS przysyłać. SMS albo jest, albo go nie
ma. Da się to przez rok sprawdzić.

Żona też złożyła. Żeby mailem.
Od tego czasu papierowych awizo było ze 20. Maili zero.

No z e-maile jest problem z udowodnieniem, czy było, czy nie. Może do
SPAM-u trafiło - nawet po stronie serwera bez wiedzy żony. Pod tym
względem SMS jest komfortowy, bo można zapytać operatora. Jest, albo nie
ma.

W drodze cywilnej (kto miałby zapytać?), czy w drodze karnej?


-- -- -

SMS jest komfortowy, bo można zapytać operatora

Chyba skończy się kamerą w skrzynce (masz może podpowiedź, jak to technicznie rozwiązać, m.in. zasilanie 7/24?), kamera do klatki nie wystarczy, bo do budynku wielomieszkaniowego listonosz wchodzi raczej codziennie.
Ale prok też da radę gdyby tylko chciał, "Panie naczelniku poczty, czy ostemplowanie i podpis na kopercie nastąpiły w chwili wydania druków awiza doręczycielowi, czy po powrocie doręczycieli z rejonu i rozliczeniu się ich z wydanych i doręczonych awiz?").
Właściwie to jestem w przededniu skaładania zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia (o potwierdzanie nieprawdy w dokumencie?).
M.in. dlatego, że WSA zarzucił jakiemuś podatnikowi, że nie składał, a skoro nie składał, to było doręczone.
Mam szufladę reklamacji złożonych samej poczcie, a WSA w takich przypadkach twierdzi "to były inne przesyłki więc nie ma związku z niniejszą sprawą".
W sumie i poczta i WSA to takie kolejne zbrojne (w pieczątki) ramiona waadzy polegającej na przemocy wobec obywateli, stara europejska tradycja.


-- -- -

Jak zamierzasz w praktyce dowieść brak owego awiza?