Piotr Zychowicz.: Tytuł pańskiej książki musiał w Ameryce wzbudzić spore
kontrowersje.

Richard Lukas.: O tak, w życiu nie spodziewałbym się, że po jej
opublikowaniu rozpęta się taka burza!
Pisano o mnie rzeczy wręcz niebywałe.
Przekręcano moje intencje i atakowano mnie poniżej pasa.
Dostawałem telefony i listy z pogróżkami oraz obelgami.
Od momentu wydania "Zapomnianego Holokaustu" w Ameryce przestałem otrzymywać
zaproszenia na konferencje naukowe i wykłady.
Pamiętam, że moja żona powiedziała wówczas: "Boże, w coś ty się wpakował?!".

P.Z.: No właśnie, w co pan się wpakował?

R.L.: Amerykańscy historycy dzielą się na dwie grupy.
Historyków II wojny światowej i historyków Holokaustu.
Pierwsi są bardzo obiektywni i profesjonalni. Ich reakcja na moją książkę
była bardzo spokojna i rzeczowa.
Zebrałem od nich bardzo pochlebne opinie.
Druga grupa - historycy Holokaustu - składa się niemal wyłącznie z badaczy
żydowskiego pochodzenia.
Oni moją książkę uznali za herezję, a użycie słowa "Holokaust" za skandal.

P.Z.:Dlaczego?

R.L.: Bo uważają, że Żydzi mają patent na to słowo.
A próba zestawiania ich tragedii z jakąkolwiek inną to zbrodnia.
Moja książka została uznana za "zbyt propolską".

P.Z.: Trudno sobie wyobrazić, żeby ktokolwiek stawiał jakiejś innej książce
zarzut, że jest "zbyt prożydowska".

R.L.: (śmiech) O, zdecydowanie - nikt nie ośmieliłby się wystąpić z takim
zarzutem.
Nikt w Stanach Zjednoczonych nie postawił takiego zarzutu profesorowi Janowi
Grossowi.
Podział ról jest bowiem z góry ustalony.
Żydzi w opowieści o II wojnie światowej są "good guys", a Polacy są "bad
guys".

P.Z.: A Niemcy?

R.L.: Niemcy są abstrakcją.

P.Z.:  Dlaczego zdecydował się pan napisać "Zapomniany Holokaust"?

R.L.: Zaczynałem jako historyk dyplomacji i wojskowości.
Napisałem książkę "Eagles East" o relacjach między Ameryką a Sowietami w
czasie II wojny światowej.
Potem zająłem się wojennymi relacjami między USA a Polską ("The Strange
Allies").
Właśnie podczas pracy nad tą ostatnią monografią natrafiłem na sporą liczbę
relacji i dokumentów dotyczących cierpień wojennych Polaków.
Zorientowałem się, że są to sprawy zupełnie nieznane w Ameryce.

P.Z.: Ta niewiedza wynika z ignorancji czy z innych powodów?

R.L.: Ta niewiedza wynika z pewnego specyficznego podejścia do okupacji
Polski w latach 1939-1945.
Polska i Polacy dla historyków amerykańskich zajmujących się tym okresem są
wyłącznie tłem dla Holokaustu.
Zagłada jest wydarzeniem najważniejszym i centralnym.
Wszystko inne nie ma żadnego znaczenia, cała historia Polski XX w. jest
pisana z perspektywy cierpienia Żydów.

P.Z.: A Polacy?

R.L.: Gdy w latach 80. brałem się za pisanie swojej książki, postanowiłem
sprawdzić, co amerykańscy historycy napisali już do tej pory o cierpieniach
Polaków podczas wojny.
Okazało się, że. nic. Książek o cierpieniach Żydów w Polsce były już zaś
wtedy tysiące.
Taka sytuacja to kuriozum, zważywszy na to, że ilościowo straty wojenne
wśród Polaków katolików były mniej więcej takie same jak wśród Polaków
żydów. Stąd też wziął się mój pomysł na tytuł.
Uważam, że nie ma powodu, dla którego nie można nazwać tego, co spotkało
Polaków, Holokaustem.
Polskie ofiary nie były wcale gorsze od żydowskich.

P.Z.: Jak pan tłumaczy tę dysproporcję w podejściu do tragedii Żydów i
Polaków?

R.L.: Zacznijmy od prasy.
W Ameryce ma ona znaczenie wręcz olbrzymie.
Duszą inteligencji amerykańskiej rządzi "New York Times".
Moja książka "Zapomniany Holokaust" w ciągu ostatniego ćwierćwiecza miała w
Ameryce olbrzymią liczbę wydań i w środowisku naukowym uznawana jest za
"klasykę".
Interesujący się niezmiernie II wojną światową "New York Times" nie
poświęcił jej jednak przez te ćwierć wieku nawet linijki.

P.Z.: A posyłał im pan egzemplarze recenzenckie?

R.L.: Zawsze (śmiech). Zawsze też bardzo uważnie czytałem "New York Timesa",
szczególnie jego sekcję z recenzjami publikacji.
Przez tych kilkadziesiąt lat dziennik ten nigdy nie opublikował recenzji
jakiejkolwiek książki poświęconej okupacji Polski, w której Polacy nie
zostaliby przedstawieni jako sprawcy Zagłady i współodpowiedzialni za
Holokaust.
W ten sposób "New York Times" w odpowiedni sposób kształtuje amerykańską
elitę intelektualną.

P.Z.: "New York Times" zastrasza historyków?

R.L.: Nie zastrasza.
On ich zniechęca.
Wystarczy bowiem przychylna recenzja w "New York Timesie", aby książka
sprzedała się w olbrzymiej liczbie egzemplarzy.
Podobne podejście ma zresztą cała machina medialna w Stanach Zjednoczonych.
Historyk, który chce być "sławny i bogaty", historyk, który chce być
hołubiony przez gazety, ośrodki akademickie i salony intelektualne, nie
będzie więc pisał o cierpieniach Polaków.
Po co tworzyć coś, co przejdzie bez echa?
Mało tego, może zaszkodzić.
Historyk napisze więc kolejną standardową książkę o Holokauście, w której
przedstawi Polaków jako zbrodniarzy.
Tak jest łatwiej.
To chyba casus wspomnianego przez pana Grossa.
Swoją karierę na emigracji zaczynał od pisania o polskim cierpieniu (między
innymi znakomite "W czterdziestym nas matko na Sybir zesłali").
Gdy zorientował się, że nikogo te książki nie obchodzą, zabrał się za
"Sąsiadów".
"New York Times" rozpływał się nad nim w zachwytach i dostał Gross etat w
Princeton .
Książka "Sąsiedzi" to coś niebywałego.
Gdy ją przeczytałem, byłem zdumiony.
Gdybym ja napisał coś takiego, książkę opartą na tak nieprawdopodobnie
słabej bazie źródłowej, książkę niepodpartą żadną kwerendą i bazującą
głównie na spekulacjach, zostałbym natychmiast wyrzucony z cechu historyków.
To byłoby dla mnie kompromitujące, straciłbym swoją wiarygodność jako
badacz.
Pisać coś takiego bez przeprowadzenia badań w niemieckich archiwach - to
wręcz niebywałe!
Gross nie tylko zaś wydał taką książkę, nie tylko udało mu się uniknąć
odpowiedzialności za fatalne błędy zawodowe, ale jeszcze jest za tę książkę
hołubiony.

P.Z.: Jak to możliwe?

R.L.: Jest to książka ze słuszną tezą.
Książka pisana pod gusta amerykańskich środowisk naukowych.
Było kilku historyków Holokaustu, którzy prywatnie wyrazili mi swoje
poparcie po tym, gdy napisałem "Zapomniany Holokaust".
"Brawo Richard!
Zgadzam się z tobą" - mówili mi w prywatnych rozmowach.
Żaden z nich jednak nigdy nie odważył się tego napisać czy powiedzieć
publicznie.
Wszystkie poważne wydziały zajmujące się Holokaustem na amerykańskich
uczelniach są bowiem kierowane przez żydowskich historyków.
Nikt nie chce się więc narazić swoim szefom.

P.Z.: Zna pan na pewno przypadek Normana Daviesa, który w latach 80. miał
dostać etat na prestiżowym Uniwersytecie Stanford.
Kandydatura została utrącona, bo jego książka "Boże igrzysko" została
właśnie uznana za "zbyt propolską".

R.L.: Oczywiście, że znam tę oburzającą historię.
Napisałem wówczas bardzo ostry list do rektora Stanfordu, w którym wziąłem w
obronę Daviesa.
Ten znakomity historyk padł ofiarą patologicznego zjawiska, o którym mówimy.

P.Z.: Ktoś mógłby powiedzieć, że pańskie słowa o żydowskiej dominacji na
amerykańskich uniwersytetach to teoria spiskowa?

R.L.: Ktoś taki nie miałby bladego pojęcia o amerykańskich uniwersytetach.
To zresztą nie jest problem tylko wyższych uczelni. Mniej więcej 10 lat temu
napisałem książkę "Did the Children Cry: Hitler's War Against Jewish and
Polish Children".
Zestawiłem w niej wstrząsające relacje dzieci pod okupacją.
Zarówno żydowskich, jak i polskich.
Mój wydawca zgłosił ją do prestiżowej Nagrody im. Janusza Korczaka, którą
przyznaje Liga przeciwko Zniesławieniom.
To najbardziej znana i wpływowa żydowska organizacja w Stanach
Zjednoczonych.
Nagroda ta jest przyznawana nie przez polityczny zarząd fundacji, ale przez
specjalne jury, w skład którego wchodzą Żydzi i nie-Żydzi.
Zarząd Ligi się tą sprawą nie zajmuje.

P.Z.: Wygrał pan?

R.L.: Tak, dostałem tę nagrodę.
I byłem zachwycony, bo Janusz Korczak jest jednym z moich idoli.
Człowiekiem, który reprezentował sobą wszystko to, co najlepsze w obu
narodach - polskim i żydowskim.
Dostałem więc oficjalną informację, że przyznano mi nagrodę.
W międzyczasie zarząd Ligi zorientował się jednak, że jury przyznało nagrodę
autorowi "Zapomnianego Holokaustu".
24 godziny później dostałem list od Ligi, w którym napisano, że nagroda
została mi odebrana.
Stwierdzono, że nie naświetliłem problemu "w odpowiedni sposób".

P.Z.: Jak pan zareagował?

R.L.: Wściekłem się!
I uznałem, że nie odpuszczę.
Natychmiast poszedłem do adwokata i kazałem mu zająć się sprawą.
Napisał on list do szefa Ligi Abrahama Foxmana.

P.Z.: Polskiego Żyda, który został uratowany przez swoją polską nianię.

R.L.: Dokładnie.
W liście tym mój adwokat zagroził, że uda się z tą sprawą do prasy.
A Liga przeciwko Zniesławieniom niczego tak się nie boi jak czarnego PR.
Postanowili mi więc nagrody nie odbierać.
Wyróżnienie to wręczane jest jednak zawsze podczas wspaniałej uroczystości w
Nowym Jorku, po której organizowany jest bankiet.
Przychodzi na nią intelektualna elita tego miasta, szeroko pisze o niej
prasa.
Mnie nagrodę przysłano pocztą.
To cena, jaką płacę za "Zapomniany Holokaust".

P.Z.: Co w pańskiej książce najbardziej oburzyło jej krytyków?

R.L.: To, że sprzeciwiłem się dogmatowi, który obowiązuje w amerykańskim
spojrzeniu na Holokaust.
A dogmat ten brzmi: Polacy byli antysemitami.
Kropka.
Część była obojętna wobec zagłady Żydów, a druga część wzięła w niej aktywny
udział.
W swojej książce podjąłem próbę ukazania prawdziwego oblicza tego problemu.
Nie kryłem, że wśród Polaków byli bandyci, którzy podczas wojny zachowywali
się niegodnie.
Ludzie tacy są jednak w każdym społeczeństwie.
Polacy nie mieli monopolu na zło, tak jak Żydzi nie mieli monopolu na dobro.
Oba narody były złożone ze zwykłych ludzi. Dobrych i złych.
Wśród Żydów podczas II wojny światowej również występowały postawy niegodne.

P.Z.: Kluczowe jest chyba to, jaka była reakcja Polskiego Państwa
Podziemnego na patologiczne, antysemickie zachowania wśród Polaków.

R.L.: Oczywiście.
A postawa ta była skrajnie negatywna.
Ludzie, którzy dopuszczali się niegodnych czynów - jak szmalcownicy - byli
napiętnowani i surowo karani.
Były przypadki skazywania ich na śmierć i wyroki te wykonywano.
Nie będę już mówił o olbrzymiej liczbie Polaków, którzy pomagali Żydom, bo
są to sprawy w Polsce dobrze znane.
Wystarczy powiedzieć, że było ich znacznie, znacznie więcej niż Polaków,
którzy Żydom szkodzili.

P.Z.: Mimo to od żydowskich historyków w kółko słyszymy jedno pytanie:
"Dlaczego nie zrobiliście więcej?".

R.L.: To jest chyba najlepszy przykład ukazujący, jakim nieporozumieniem są
badania nad Holokaustem w Ameryce.
Jak niekompetentni są prowadzący je ludzie.
Ich olbrzymie, wygłaszane ex post oczekiwania wobec narodu polskiego
opierają się na kompletnym niezrozumieniu epoki.
Wymagania te stawiane są bowiem narodowi, który także był narodem ofiar.
Narodowi, który również straszliwie cierpiał.

P.Z.: Oni jednak o tych cierpieniach nie chcą przecież słyszeć.

R.L.: Dokładnie!
I właśnie rozwiązał pan zagadkę amerykańskich studiów nad Holokaustem.
To, dlaczego nie mają one żadnego sensu.
Tych żydowskich historyków z całej historii II wojny światowej interesuje
wyłącznie jeden temat.
Cierpienie Żydów.
Nie interesuje ich nic poza tym.
Wszystkie światła skierowane są na Żydów, wszystko pozostałe jest
pozostającym w cieniu tłem.
Skoro więc cierpienia Polaków ich nie interesują, to o tych cierpieniach nie
wiedzą.
A skoro o nich nie wiedzą, to wydaje się im, że nie istniały.
A skoro nie istniały, to znaczy, że Polacy pod okupacją prowadzili normalne,
spokojne życie.
Nie byli niczym zagrożeni, Niemcy ich nie niepokoili.
Jeżeli rzeczywiście ma się taki obraz niemieckiej okupacji Polski, to trudno
się dziwić, że zadaje się pytanie: "Dlaczego nie zrobiliście więcej, aby
ratować Żydów?".

P.Z.: Zamknięte koło.

R.L.: Niestety, żydowscy historycy są po prostu niedouczeni, nie rozumieją i
nie znają tematu, którym się zajmują.
Piszą swoje książki w próżni.
Jeżeli historyk wyrywa jakieś wydarzenie z kontekstu, to otrzymuje
zdeformowany obraz.
Nie pisze prawdy. Nie można pisać o historii okupacji Polski przez pryzmat
doświadczenia tylko jednego narodu.
Takie judeocentryczne podejście jest błędne z metodologicznego punktu
widzenia.
Niestety, innego, normalnego spojrzenia się nie dopuszcza.
To właśnie tłumaczy, dlaczego moja książka "Zapomniany Holokaust" wywołała
taki szok i oburzenie w USA .
Jeżeli tym ludziom od kilkudziesięciu lat wbija się do głowy, że tylko Żydzi
cierpieli, a Polacy byli antysemitami i współsprawcami Holokaustu, to nic
dziwnego, że gdy pojawił się jakiś facet, który napisał, iż Polacy także
padli ofiarą Holokaustu, ci ludzie byli zszokowani.

P.Z.: Naprawdę jest aż tak źle?

R.L.: Dość niedawno zostało przeprowadzone pewne badanie socjologiczne,
którego wyniki uważam za katastrofalne.
Przebadano amerykańskich nauczycieli akademickich i badaczy zajmujących się
Holokaustem.
Przyznali oni, że mają negatywny stosunek do Polaków.
Jeżeli ci panowie z takim założeniem zabierają się do pisania historii, to
naprawdę trudno się dziwić, że zamiast historii wychodzi im stronnicza
publicystyka, propaganda.
Osobiście widziałem skutki takiej pedagogiki w przypadku młodych ludzi.
Są opłakane.

P.Z.: Na przykład?

R.L.: Tak jak panu powiedziałem, odkąd wydałem "Zapomniany Holokaust", nie
jestem mile widziany w ośrodkach akademickich.
Naukowcy, nawet jeżeli się ze mną zgadzają, boją się mnie zaprosić.
Zdarzają się jednak wyjątki.
Pewnego razu zostałem poproszony o wygłoszenie wykładu na jednym z czołowych
uniwersytetów w Pensylwanii.
Na sali zebrał się olbrzymi tłum.
Profesorowie i studenci.
Około 500, może 600 osób.
Opowiadałem o polskich cierpieniach podczas wojny.
Gdy skończyłem, 10 obecnych na sali żydowskich profesorów wstało i w
milczeniu, ostentacyjnie opuściło salę.

P.Z.: Aż trudno w to uwierzyć.

R.L.: Niestety, tak było.
Pocieszające jest jednak to, że na sali zostali wszyscy studenci.
Gdy tylko za profesorami zatrzasnęły się drzwi, zaczęły się sypać pytania.
Młodzież była tym, co powiedziałem, całkowicie zaskoczona.
"Profesorze Lukas - mówili studenci - przez okres naszych studiów nikt nigdy
nam tego wszystkiego nie powiedział.
Cały czas wykładano nam polską historię tylko w jej żydowskiej
interpretacji.
Mówiono nam o cierpieniach Żydów i niegodziwości Polaków, ale nigdy nie
powiedziano nam, że Polacy także byli prześladowani".
Niestety, amerykańskie szkolnictwo wyższe na tym polu poniosło spektakularną
porażkę.
Dochodzi do tego, że ocalali z Holokaustu są cenzurowani przez historyków.

P.Z.: Jak to?

R.L.: Poznałem kiedyś pewną Żydówkę z Polski, która przetrwała niemiecką
okupację dzięki wsparciu Polaków.
Zwykłych włościan, którzy ją karmili i ukrywali, choć groziła im za to kara
śmierci.
Gdy to mi opowiadała, płakała.
Były to łzy wdzięczności.
Powiedziała mi jednak, że bałaby się o tym wszystkim powiedzieć w Ameryce
publicznie.
Wielu innych ocalałych z Holokaustu mówiło mi to samo.
Że ich przeżycia są niepoprawne politycznie.
I jeszcze jedna ciekawa rzecz, którą powiedziała mi ta pani - mówiła o
podziwie dla olbrzymiego heroizmu tych Polaków.
Przyznała, że wątpi, czy gdyby role się odwróciły, ona znalazłaby w sobie
odwagę, żeby zrobić to samo.
Łatwo więc dzisiaj, w bezpiecznej Ameryce, w bezpiecznym uniwersyteckim
gabinecie, rzucać gromy na polski naród i zadawać kretyńskie pytania:
"Dlaczego nie zrobiliście więcej?".

P.Z.: Najsmutniejsze w tym wszystkim jest to, że 70 lat po wojnie jedne
ofiary tamtego konfliktu skaczą do gardła drugim.

R.L.: To wielki, smutny paradoks.
Podczas wojny Polacy i Żydzi jechali na jednym wózku.
Oba narody zostały napadnięte, a następnie padły ofiarą straszliwych
represji ze strony Niemców.
Zginęły miliony Żydów i miliony Polaków.
Dziś do Niemców nikt nie ma już pretensji, a Żydzi toczą walkę z Polakami,
starając się udowodnić, że to im należy się palma pierwszeństwa w jakimś
makabrycznym rankingu ofiar.
Doprawdy, historia dziwnie się potoczyła.
=======================================================
Profesor Richard Lukas jest znanym amerykańskim historykiem polskiego
pochodzenia.
Zasłynął napisaną w 1986 roku książką "Zapomniany Holokaust", która została
właśnie wydana w Polsce przez wydawnictwo Rebis.
Opisująca polskie cierpienia podczas II wojny światowej publikacja wywołała
bardzo krytyczne reakcje ze strony środowisk żydowskich.
Lukas napisał również "The Strange Allies, the United States and Poland,
1941-1945?, "Bitter Legacy: Polish-American Relations in the Wake of World
War II", "Out of the Inferno: Poles Remember the Holocaust", "Did the
Children Cry: Hitler's War Against Jewish and Polish Children, 1939-1945?.
źródło
https://www.monitor-polski.pl/holokaust-polakow-rozmowa-z-prof-richardem-lukasem/comment-page-1/

śledz Pisu za 8zł:
http://www.usopal.pl/ze-swiata/1715-polska-dyplomacja-nie-moe-by-folwarkiem-dla-obcych


w Ambasadzie Polskiej w Waszyngtonie, za pieniądze polskiego podatnika, żona ministra spraw zagranicznych pani Applebaum urządziła sobie promocję książki kucharskiej, jak również książki beletrystyczno pseudo historycznej pt. "Za żelazną kurtyną lata 1944-53". Ażeby ubogacić owo bezprawie należy dodać, iż człowiek, który uzurpował sobie tytuł polskiego ambasadora w Stanach Zjednoczonych niejaki pan podjął dwie bezprawne decyzje.

http://www.usopal.pl/ze-swiata/1715-polska-dyplomacja-nie-moe-by-folwarkiem-dla-obcych

Takich choćby jak: patologiczny zbrodniarz i morderca, żydowski komunista Salomon Morel, który sprawując nadzór nad więzieniem w Jaworznie na Śląsku w sposób sadystyczny mordował piękną i szlachetną młodzież polską tę która należała do przedwojennego harcerstwa a w szczególności okupacyjnych "Szarych Szeregów". Historycy z IPN-u przypisują mu wymordowanie pomiędzy 1400 a 1600 tych cudownych młodych ludzi, którzy już jako dzieci albo nastolatkowie walczyli o honor i wolność dla swojego kraju.


I wiki:
19 grudnia 2003 Sąd Rejonowy w Katowicach wydał w sprawie Morela postanowienie o tymczasowym aresztowaniu na okres 7 dni od daty zatrzymania. Nastąpiło to na wniosek Oddziałowej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w Katowicach. W postanowieniu mówi się o tym, że w okresie od lutego do listopada 1945 roku w Świętochłowicach, będąc funkcjonariuszem Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego - Departamentu Więziennictwa, jako Naczelnik Obozu Zgoda, dopuścił się zbrodni przeciwko ludzkości, stanowiącej zbrodnię komunistyczną na umieszczonych w tym obozie (ze względów narodowościowych i politycznych) więźniach.
W lipcu 2005 Izrael odmówił wydania Morela polskim władzom, gdyż prawo izraelskie nie przewiduje ekstradycji swoich obywateli. Ówczesny minister sprawiedliwości Andrzej Kalwas zapowiedział wtedy, że nie będzie kolejnych starań o jego wydanie. Za Salomonem Morelem wystosowano list gończy.



Na szczescie gojce dostajo zawsze wlasciwe informacje - bezstresowe:)