W dniu 05.02.2020 o 20:33, J.F. pisze:

Co prawda potrwa to pare lat ... czy dziecko moze tyle zyc bez PESELu ?

Myślę, ze PESEL do przeżycia nie jest konieczny. Natomiast chyba
faktycznie dziecko ma jedną matkę i jednego ojca. To, że w którymś kraju
na świecie ktoś wydaje takie dziwne akty urodzenia nie zmieni tego
faktu. Polski urząd musi urzędowo ustalić właściwe dane.


--
Robert Tomasik

Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> pisze:

W dniu 05.02.2020 o 20:33, J.F. pisze:

Co prawda potrwa to pare lat ... czy dziecko moze tyle zyc bez PESELu ?

Myślę, ze PESEL do przeżycia nie jest konieczny. Natomiast chyba
faktycznie dziecko ma jedną matkę i jednego ojca. To, że w którymś kraju
na świecie ktoś wydaje takie dziwne akty urodzenia nie zmieni tego
faktu. Polski urząd musi urzędowo ustalić właściwe dane.

Jak rozumiem ze względów ideologicznych nie wchodzi w grę wystawianie
takich aktów urodzenia w formie pozwalającej krajom nie uznającym
"pary jednopłciowych rodziców" na uznanie ich w części zamiast
odrzucania w całości?

--
A. Filip
| Brzydota jest stróżem kobiety.  (Przysłowie arabskie)

W dniu 05.02.2020 o 21:32, A. Filip pisze:

Co prawda potrwa to pare lat ... czy dziecko moze tyle zyc bez PESELu ?

Myślę, ze PESEL do przeżycia nie jest konieczny. Natomiast chyba
faktycznie dziecko ma jedną matkę i jednego ojca. To, że w którymś kraju
na świecie ktoś wydaje takie dziwne akty urodzenia nie zmieni tego
faktu. Polski urząd musi urzędowo ustalić właściwe dane.

Jak rozumiem ze względów ideologicznych nie wchodzi w grę wystawianie
takich aktów urodzenia w formie pozwalającej krajom nie uznającym
"pary jednopłciowych rodziców" na uznanie ich w części zamiast
odrzucania w całości?

To nie jest kwestia uznawania lub nie czegoś. Dziecko nie może mieć
dwóch mam z przyczyn biologicznych. I nawet ustawą tego nie zmienisz.
Przynajmniej taki jest mój stan rzeczy.

Jeśli istnieje biologiczna możliwość, by dwie kobiety miały dziecko - bo
mogę się na tym nie znać - to oczywiście wówczas należy ustawy pozmieniać.

--
Robert Tomasik

Ciekawi mnie, że w polskich wnioskach paszportowych są rubryki "Rodzic 1" i "Rodzic 2", a nie "matka" i "ojciec".

ąćęłńóśźż <a@e.pl> pisze:

Ciekawi mnie, że w polskich wnioskach paszportowych są rubryki "Rodzic
1" i "Rodzic 2", a nie "matka" i "ojciec".

Dla uniknięcia oskarżeń o seksizm bo jedna płeć musiałaby być pierwsza? ;-)

--
A. Filip
| Deszcz jest jak kwiat, który czuje się na odległość.
| (Przysłowie pigmejskie)

Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> pisze:

W dniu 05.02.2020 o 21:32, A. Filip pisze:

Co prawda potrwa to pare lat ... czy dziecko moze tyle zyc bez PESELu ?

Myślę, ze PESEL do przeżycia nie jest konieczny. Natomiast chyba
faktycznie dziecko ma jedną matkę i jednego ojca. To, że w którymś kraju
na świecie ktoś wydaje takie dziwne akty urodzenia nie zmieni tego
faktu. Polski urząd musi urzędowo ustalić właściwe dane.

Jak rozumiem ze względów ideologicznych nie wchodzi w grę wystawianie
takich aktów urodzenia w formie pozwalającej krajom nie uznającym
"pary jednopłciowych rodziców" na uznanie ich w części zamiast
odrzucania w całości?

To nie jest kwestia uznawania lub nie czegoś. Dziecko nie może mieć
dwóch mam z przyczyn biologicznych. I nawet ustawą tego nie zmienisz.
Przynajmniej taki jest mój stan rzeczy.

Jeśli istnieje biologiczna możliwość, by dwie kobiety miały dziecko - bo
mogę się na tym nie znać - to oczywiście wówczas należy ustawy
pozmieniać.

Nie takie "fikcje prawne" przechodziły i przechodzą (niestety).
Hiszpania może _na potrzeby Hiszpanii_ wystawiać sobie jak chce
bo to wtedy ich wewnętrzna sprawa.  Problem się robi jak dokument ma być
użyty w innym kraju który tylko _część_ zapisu z podobnego aktu
urodzenia jest gotowy uznać.

Wydaje mi się że pamiętam podobny siup/problem z dwoma gejami w akcie
urodzenia z USA (Kalifornii?) i startem po obywatelstwo Polski dla dziecka.
Ktoś kojarzy jak się tamto _skończyło_ (jeśli się skończyło prawomocnie)?

--
A. Filip
| Kiedy staną otworem wrota wojny, ludzie przestają widzieć jasny
| dzień.  (Przysłowie maoryskie)

Z dwoma mamami to jeszcze się da (jedna daje jajeczko i DNA druga brzuch i rodzi), gorzej z dwoma ojcami.


-- -- -

Dziecko nie może mieć dwóch mam z przyczyn biologicznych.
I nawet ustawą tego nie zmienisz.
Jeśli istnieje biologiczna możliwość, by dwie kobiety miały dziecko to oczywiście wówczas należy ustawy pozmieniać.

Użytkownik "Robert Tomasik"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5e3b53ac$0$536$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 05.02.2020 o 21:32, A. Filip pisze:

Jak rozumiem ze względów ideologicznych nie wchodzi w grę wystawianie
takich aktów urodzenia w formie pozwalającej krajom nie uznającym
"pary jednopłciowych rodziców" na uznanie ich w części zamiast
odrzucania w całości?

To nie jest kwestia uznawania lub nie czegoś. Dziecko nie może mieć
dwóch mam z przyczyn biologicznych. I nawet ustawą tego nie zmienisz.
Przynajmniej taki jest mój stan rzeczy.

No jak nie ... zaplodniony in vitro zarodek od innej matki.

Albo jakos zaplodnic DNA od drugiej matki.
Albo pomieszac chromosomy od dwoch kobiet ...

Jeśli istnieje biologiczna możliwość, by dwie kobiety miały dziecko - bo
mogę się na tym nie znać - to oczywiście wówczas należy ustawy pozmieniać.

A klonowanie ?

J.

Użytkownik Robert Tomasik robert.tomasik@gazeta.pl ...

Jak rozumiem ze względów ideologicznych nie wchodzi w grę
wystawianie takich aktów urodzenia w formie pozwalającej krajom nie
uznającym "pary jednopłciowych rodziców" na uznanie ich w części
zamiast odrzucania w całości?

To nie jest kwestia uznawania lub nie czegoś. Dziecko nie może mieć
dwóch mam z przyczyn biologicznych. I nawet ustawą tego nie
zmienisz. Przynajmniej taki jest mój stan rzeczy.

Jeśli istnieje biologiczna możliwość, by dwie kobiety miały dziecko
- bo mogę się na tym nie znać - to oczywiście wówczas należy ustawy
pozmieniać.

A jak dziecko zostanie adoptowane to co wtedy z tą cała biologia począć?
Co sie wtedy wpisuje w dokumenty?

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Człowiek... to jedyne zwierzę, które się rumieni.
I jedyne,które ma za co!"  Mark Twain

On 2020-02-05, Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:

W dniu 05.02.2020 o 20:33, J.F. pisze:

Co prawda potrwa to pare lat ... czy dziecko moze tyle zyc bez PESELu ?

Myślę, ze PESEL do przeżycia nie jest konieczny. Natomiast chyba
faktycznie dziecko ma jedną matkę i jednego ojca. To, że w którymś kraju
na świecie ktoś wydaje takie dziwne akty urodzenia nie zmieni tego
faktu. Polski urząd musi urzędowo ustalić właściwe dane.

Urząd absolutnie nie musi ustalać właściwych danych, tylko sobie
coś tam uprawdopodabnia. Mało to ojców cudzych dzieci jest wpisanych?

A istotne jest chyba to, by były wpisane osoby które chcą
"jako rodzina" być opiekunami prawnymi i mieć prawo do decydowania
o dziecku.

--
Wojciech Bańcer
wojciech.bancer@gmail.com

Wojciech Bancer <wojciech.bancer@gmail.com> pisze:

On 2020-02-05, Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:

W dniu 05.02.2020 o 20:33, J.F. pisze:

Co prawda potrwa to pare lat ... czy dziecko moze tyle zyc bez PESELu ?

Myślę, ze PESEL do przeżycia nie jest konieczny. Natomiast chyba
faktycznie dziecko ma jedną matkę i jednego ojca. To, że w którymś kraju
na świecie ktoś wydaje takie dziwne akty urodzenia nie zmieni tego
faktu. Polski urząd musi urzędowo ustalić właściwe dane.

Urząd absolutnie nie musi ustalać właściwych danych, tylko sobie
coś tam uprawdopodabnia. Mało to ojców cudzych dzieci jest wpisanych?

A istotne jest chyba to, by były wpisane osoby które chcą
"jako rodzina" być opiekunami prawnymi i mieć prawo do decydowania
o dziecku.

Czy sprawy by nie mogło załatwić wystawienie przez Hiszpanie
"aktu (auto) adopcji" z datą aktu urodzenia?
Wtedy urzędy Polskie mogłyby (gdyby chciały) uznać że zagraniczny akt
urodzenia dotyczy stanu już po (auto) adopcji czyli potraktować oba
dokumenty łącznie.

To jest taki test czy chodzi o załatwienie sprawy czy o
"Moje MUSI być na wierzchu" (Kto ma większego) z nachalnym choć
mniej oczywistym przepychaniem po drodze kilku innych spraw,
czy chodzi o rozwiązanie tego problemu czy tylko o nawalankę.

Czy "rodziców prawnych" (po adopcjach) może być tylko dwoje?

--
A. Filip
| Nie wszystko złoto, co się świeci.  (Przysłowie polskie)

Użytkownik "A. Filip"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:anfi+nnrfz52wvf-k264@wp.eu...
Wojciech Bancer <wojciech.bancer@gmail.com> pisze:

On 2020-02-05, Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:

W dniu 05.02.2020 o 20:33, J.F. pisze:

Co prawda potrwa to pare lat ... czy dziecko moze tyle zyc bez PESELu ?

Myślę, ze PESEL do przeżycia nie jest konieczny.

ale do szkoly, przedszkola, szpitala, lekarza ?

Natomiast chyba
faktycznie dziecko ma jedną matkę i jednego ojca. To, że w którymś kraju
na świecie ktoś wydaje takie dziwne akty urodzenia nie zmieni tego
faktu. Polski urząd musi urzędowo ustalić właściwe dane.

Urząd absolutnie nie musi ustalać właściwych danych, tylko sobie
coś tam uprawdopodabnia. Mało to ojców cudzych dzieci jest wpisanych?

Dokladnie. Albo po adopcji wpisany jest nieprawdziwy. Ale prawnie wiążący.

A istotne jest chyba to, by były wpisane osoby które chcą
"jako rodzina" być opiekunami prawnymi i mieć prawo do decydowania
o dziecku.

Czy sprawy by nie mogło załatwić wystawienie przez Hiszpanie
"aktu (auto) adopcji" z datą aktu urodzenia?

No nie, bo by tam znow dwie matki byly :-)

A swoja droga - kiedy pojawi sie problem, ze rodzicow jest wiecej ?

Wtedy urzędy Polskie mogłyby (gdyby chciały) uznać że zagraniczny akt
urodzenia dotyczy stanu już po (auto) adopcji czyli potraktować oba
dokumenty łącznie.

To jest taki test czy chodzi o załatwienie sprawy czy o
"Moje MUSI być na wierzchu" (Kto ma większego) z nachalnym choć
mniej oczywistym przepychaniem po drodze kilku innych spraw,
czy chodzi o rozwiązanie tego problemu czy tylko o nawalankę.

Pewnie o wszystko naraz.
A gdzies tam na dole ... w PESEL jest pewnie "dane ojca", "dane matki",
a matki 2 nie ma gdzie wpisac :-)

Czy "rodziców prawnych" (po adopcjach) może być tylko dwoje?

Na razie pewnie tak, ale co bedzie jak jakis arabski imigrant sie pojawi z 4 zonami ...

J.

W dniu 06.02.2020 o 12:49, Wojciech Bancer pisze:

On 2020-02-05, Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:

W dniu 05.02.2020 o 20:33, J.F. pisze:

Co prawda potrwa to pare lat ... czy dziecko moze tyle zyc bez PESELu ?

Myślę, ze PESEL do przeżycia nie jest konieczny. Natomiast chyba
faktycznie dziecko ma jedną matkę i jednego ojca. To, że w którymś kraju
na świecie ktoś wydaje takie dziwne akty urodzenia nie zmieni tego
faktu. Polski urząd musi urzędowo ustalić właściwe dane.

Urząd absolutnie nie musi ustalać właściwych danych, tylko sobie
coś tam uprawdopodabnia. Mało to ojców cudzych dzieci jest wpisanych?

Ale to musi z czegoś wynika. MAtka w roli ojca jest nieprawdopodobna.

A istotne jest chyba to, by były wpisane osoby które chcą
"jako rodzina" być opiekunami prawnymi i mieć prawo do decydowania
o dziecku.

Nie. To instytucja opiekujna. Z rodzicami ma zwiazek luźny, by nie
powiedzieć, że żaden.


--
Robert Tomasik

W dniu 2020-02-06 o 20:26, Robert Tomasik pisze:

Urząd absolutnie nie musi ustalać właściwych danych, tylko sobie
coś tam uprawdopodabnia. Mało to ojców cudzych dzieci jest wpisanych?

W metryce może być również wpisane: ojciec- nieznany.

Animka <animka@tonie.ja.wp.pl> pisze:

W dniu 2020-02-06 o 20:26, Robert Tomasik pisze:

Urząd absolutnie nie musi ustalać właściwych danych, tylko sobie
coś tam uprawdopodabnia. Mało to ojców cudzych dzieci jest wpisanych?

W metryce może być również wpisane: ojciec- nieznany.

A co to ma do dwóch mam/dwóch ojców?

--
A. Filip
| Do płaczu też potrzebne jest serce.  (Przysłowie ormiańskie)

W dniu 2020-02-09 o 02:48, A. Filip pisze:

Animka <animka@tonie.ja.wp.pl> pisze:

W dniu 2020-02-06 o 20:26, Robert Tomasik pisze:

Urząd absolutnie nie musi ustalać właściwych danych, tylko sobie
coś tam uprawdopodabnia. Mało to ojców cudzych dzieci jest wpisanych?

W metryce może być również wpisane: ojciec- nieznany.

A co to ma do dwóch mam/dwóch ojców?

Ojców może być dwóch-jak u psów, ale matkę ma się jedną.

--
animka

Animka <animka@tonie.ja.wp.pl> pisze:

W dniu 2020-02-09 o 02:48, A. Filip pisze:

Animka <animka@tonie.ja.wp.pl> pisze:

W dniu 2020-02-06 o 20:26, Robert Tomasik pisze:

Urząd absolutnie nie musi ustalać właściwych danych, tylko sobie
coś tam uprawdopodabnia. Mało to ojców cudzych dzieci jest wpisanych?

W metryce może być również wpisane: ojciec- nieznany.

A co to ma do dwóch mam/dwóch ojców?

Ojców może być dwóch-jak u psów, ale matkę ma się jedną.

To obecnie istniejące przypadki różnej matki jajeczka i matki która
urodziła radośnie "znikasz"?

Kiedyś było prosto: jedna matka czyli ta która urodziła, już tak prosto
nie jest (zawsze).  --
A. Filip
| Gdy mądry mędrkował, głupi już trzy razy ugryzł.
| (Przysłowie kałmuckie)

W dniu 2020-02-10 o 17:18, A. Filip pisze:

Animka <animka@tonie.ja.wp.pl> pisze:

W dniu 2020-02-09 o 02:48, A. Filip pisze:

Animka <animka@tonie.ja.wp.pl> pisze:

W dniu 2020-02-06 o 20:26, Robert Tomasik pisze:

Urząd absolutnie nie musi ustalać właściwych danych, tylko sobie
coś tam uprawdopodabnia. Mało to ojców cudzych dzieci jest wpisanych?

W metryce może być również wpisane: ojciec- nieznany.

A co to ma do dwóch mam/dwóch ojców?

Ojców może być dwóch-jak u psów, ale matkę ma się jedną.

To obecnie istniejące przypadki różnej matki jajeczka i matki która
urodziła radośnie "znikasz"?

Kiedyś było prosto: jedna matka czyli ta która urodziła, już tak prosto
nie jest (zawsze).

Kiedyś był taki przypadek sądowy, że jak zbadano dna dziecka to okazało się, że jest dwóch ojców. Taki wybryk natury :-)

Z kolei raz jedna dziewczyna podała trzech o alimenty, bo nie wiedziała, który jest jej ojcem (spała z trzema). Dąd przyznał alimenty na dziecko od tych trzech chłoptasiów.


--
animka

W dniu 2020-02-10 o 17:18, A. Filip pisze:

Animka <animka@tonie.ja.wp.pl> pisze:

W dniu 2020-02-09 o 02:48, A. Filip pisze:

Animka <animka@tonie.ja.wp.pl> pisze:

W dniu 2020-02-06 o 20:26, Robert Tomasik pisze:

Urząd absolutnie nie musi ustalać właściwych danych, tylko sobie
coś tam uprawdopodabnia. Mało to ojców cudzych dzieci jest wpisanych?

W metryce może być również wpisane: ojciec- nieznany.

A co to ma do dwóch mam/dwóch ojców?

Ojców może być dwóch-jak u psów, ale matkę ma się jedną.

To obecnie istniejące przypadki różnej matki jajeczka i matki która
urodziła radośnie "znikasz"?

Nie znika, ale wówczas trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, kto jest matką. Biologicznie jednak ta, która dała DNA - podobnie jak już będziemy umieli utrzymywać dzieci poza łonem matki od momentu zapłodnienia, to nie uznamy, że matką jest "inkubator", "lekarz prowadzący" itp.

--
Liwiusz

Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> pisze:

W dniu 2020-02-10 o 17:18, A. Filip pisze:

Animka <animka@tonie.ja.wp.pl> pisze:

W dniu 2020-02-09 o 02:48, A. Filip pisze:

Animka <animka@tonie.ja.wp.pl> pisze:

W dniu 2020-02-06 o 20:26, Robert Tomasik pisze:

Urząd absolutnie nie musi ustalać właściwych danych, tylko sobie
coś tam uprawdopodabnia. Mało to ojców cudzych dzieci jest wpisanych?

W metryce może być również wpisane: ojciec- nieznany.

A co to ma do dwóch mam/dwóch ojców?

Ojców może być dwóch-jak u psów, ale matkę ma się jedną.

To obecnie istniejące przypadki różnej matki jajeczka i matki która
urodziła radośnie "znikasz"?

Nie znika, ale wówczas trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, kto jest
matką. Biologicznie jednak ta, która dała DNA - podobnie jak już
będziemy umieli utrzymywać dzieci poza łonem matki od momentu
zapłodnienia, to nie uznamy, że matką jest "inkubator", "lekarz
prowadzący" itp.

Ja to wiem, najwyżej inaczej to ujmuje.

Zaś sprawa sprowadza się do tego że "drzewiej" ustalenie matki było
ZNACZNIE pewniejsze i prostsze.  Obstawiam że "wyjątki" będą w stałym
trendzie wzrostowy.  W tradycji prawnej dalej widać czasy minione.

--
A. Filip
| Prawo nie karze tłumu.  (Przysłowie chińskie)

W dniu 2020-02-11 o 10:30, A. Filip pisze:

Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> pisze:

W dniu 2020-02-10 o 17:18, A. Filip pisze:

Animka <animka@tonie.ja.wp.pl> pisze:

W dniu 2020-02-09 o 02:48, A. Filip pisze:

Animka <animka@tonie.ja.wp.pl> pisze:

W dniu 2020-02-06 o 20:26, Robert Tomasik pisze:

Urząd absolutnie nie musi ustalać właściwych danych, tylko sobie
coś tam uprawdopodabnia. Mało to ojców cudzych dzieci jest wpisanych?

W metryce może być również wpisane: ojciec- nieznany.

A co to ma do dwóch mam/dwóch ojców?

Ojców może być dwóch-jak u psów, ale matkę ma się jedną.

To obecnie istniejące przypadki różnej matki jajeczka i matki która
urodziła radośnie "znikasz"?

Nie znika, ale wówczas trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, kto jest
matką. Biologicznie jednak ta, która dała DNA - podobnie jak już
będziemy umieli utrzymywać dzieci poza łonem matki od momentu
zapłodnienia, to nie uznamy, że matką jest "inkubator", "lekarz
prowadzący" itp.

Ja to wiem, najwyżej inaczej to ujmuje.

Zaś sprawa sprowadza się do tego że "drzewiej" ustalenie matki było
ZNACZNIE pewniejsze i prostsze.  Obstawiam że "wyjątki" będą w stałym
trendzie wzrostowy.  W tradycji prawnej dalej widać czasy minione.

Nie wydaje mi się, aby wyjątki były w dłuższej perspektywie w trendzie wzrostowym. Mało co w biologii jest bardziej konserwatywne, niż sposób rozmnażania się. A skoro tak jest, to znaczy, że bardzo rzadko kiedy kombinowanie przy rozmnażaniu przynosi ewolucyjne korzyści.

--
Liwiusz

Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> pisze:

W dniu 2020-02-11 o 10:30, A. Filip pisze:

Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> pisze:

W dniu 2020-02-10 o 17:18, A. Filip pisze:

Animka <animka@tonie.ja.wp.pl> pisze:

W dniu 2020-02-09 o 02:48, A. Filip pisze:

Animka <animka@tonie.ja.wp.pl> pisze:

W dniu 2020-02-06 o 20:26, Robert Tomasik pisze:

Urząd absolutnie nie musi ustalać właściwych danych, tylko sobie
coś tam uprawdopodabnia. Mało to ojców cudzych dzieci jest wpisanych?

W metryce może być również wpisane: ojciec- nieznany.

A co to ma do dwóch mam/dwóch ojców?

Ojców może być dwóch-jak u psów, ale matkę ma się jedną.

To obecnie istniejące przypadki różnej matki jajeczka i matki która
urodziła radośnie "znikasz"?

Nie znika, ale wówczas trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, kto jest
matką. Biologicznie jednak ta, która dała DNA - podobnie jak już
będziemy umieli utrzymywać dzieci poza łonem matki od momentu
zapłodnienia, to nie uznamy, że matką jest "inkubator", "lekarz
prowadzący" itp.

Ja to wiem, najwyżej inaczej to ujmuje.

Zaś sprawa sprowadza się do tego że "drzewiej" ustalenie matki było
ZNACZNIE pewniejsze i prostsze.  Obstawiam że "wyjątki" będą w stałym
trendzie wzrostowy.  W tradycji prawnej dalej widać czasy minione.

Nie wydaje mi się, aby wyjątki były w dłuższej perspektywie w trendzie
wzrostowym. Mało co w biologii jest bardziej konserwatywne, niż sposób
rozmnażania się. A skoro tak jest, to znaczy, że bardzo rzadko kiedy
kombinowanie przy rozmnażaniu przynosi ewolucyjne korzyści.

Będzie taniej, prościej, bezpiecznej i bardziej uregulowanie
(w niektórych krajach) to będzie wzrost.  Najwyżej można dyskutować na
jakim poziomie będzie bariera wzrostu używania ("za naszego życia").

--
A. Filip
| Nie zasłaniaj twarzy przed tym, kogo znasz. Nie bądź ślepy wobec
| tego, kogo już raz widziałeś. Nie odpędzaj tego, kto przyszedł, by
| prosić.  (Przysłowie egipskie)

W dniu 11.02.2020 o 10:40, Liwiusz pisze:

Nie wydaje mi się, aby wyjątki były w dłuższej perspektywie w trendzie wzrostowym. Mało co w biologii jest bardziej konserwatywne, niż sposób rozmnażania się.

Konserwatywny sposób rozmnażania, to na pewno jest u kreacjonistów.
I w głowach tzw. "patriotów" kryptogejów, którzy nie mogąc pogodzić się z własną seksualnością ukrywają ją pod płaszczykiem agresji wobec innych i przebierają się w odzież "patriotyczną" (że niby tacy męscy są), albo w czarne sukienki (że niby religia im nie pozwala).
Co znamienne, tego typu ludzie najczęściej szukają (i to praktykują) towarzystwa swojej własnej płci. Zamykają się z nimi w klasztorach, albo urządzają imprezy polegające na wspólnym ocieraniu się pod sceną z "patriotyczną" muzyką i zderzaniem na gołe klaty...

A w biologii jest wręcz przeciwnie.

A skoro tak jest,

Tyle, że tak nie jest.

to znaczy, że bardzo rzadko kiedy kombinowanie przy rozmnażaniu przynosi ewolucyjne korzyści.

Błędne założenie, to i wnioski błędne.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Rozmna%C5%BCanie

http://naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/news%2C27264%2Cokolo-450-gatunkow-ryb-moze-zmieniac-swoja-plec.html

https://www.national-geographic.pl/przyroda/ryby-hermafrodyty

"Chodzi o to by upewnić się o wzajemności procesu prokreacji. Dzięki temu, żadna z rybek nie pozostanie bez możliwości przedłużenia swojej linii genetycznej. To sposób na uniknięcie oszustwa, w wyniku którego jedna z rybek zostałaby bez możliwości przekazania swoich jajeczek."

Inne przykłady różnorodności rozmnażania się w biologii, oraz korzyści z nich wynikające, znajdziesz samodzielnie.

Pozdrawiam
Piotr

W dniu 2020-02-11 o 17:19, Kviat pisze:

W dniu 11.02.2020 o 10:40, Liwiusz pisze:

Nie wydaje mi się, aby wyjątki były w dłuższej perspektywie w trendzie wzrostowym. Mało co w biologii jest bardziej konserwatywne, niż sposób rozmnażania się.

Konserwatywny sposób rozmnażania, to na pewno jest u kreacjonistów.
I w głowach tzw. "patriotów" kryptogejów, którzy nie mogąc pogodzić się z własną seksualnością ukrywają ją pod płaszczykiem agresji wobec innych i przebierają się w odzież "patriotyczną" (że niby tacy męscy są),

Skąd to wiesz?
Był taki tancerz nad tancerzami w balecie (nigdy wcześniej ani później nie było i nie ma takiego tancerza)-Stanisław Szymański, tańczył główne role. Po ul. Marszałkowskiej zasuwał  umalowany, w sukince, bucikach na obcasie, cienkich pończoszkach i z torebeczką. Miał gdzieś co ludzie sobie pomyślą i w ogóle nie zwracał na to uwagi.
Gdy nastała demokracja konkurencja w tym Teatrze Wielkim zaczęła do zaszczuwać.
  albo

w czarne sukienki (że niby religia im nie pozwala).

Po pracy (bo oni kapłaństwo nazywają teraz pracą) skóra, komóra limuzyna i fruuu w miasto.

Co znamienne, tego typu ludzie najczęściej szukają (i to praktykują) towarzystwa swojej własnej płci. Zamykają się z nimi w klasztorach, albo urządzają imprezy polegające na wspólnym ocieraniu się pod sceną z "patriotyczną" muzyką i zderzaniem na gołe klaty...

Byłeś na takiej imprezie?

A co powiesz o M.Szpaku? Facet, kobieta czy obojniak?

--
animka

W dniu 2020-02-11 o 17:19, Kviat pisze:

A skoro tak jest,

Tyle, że tak nie jest.

Ależ jest. To, co najrzadziej, i najtrudniej się zmienia, to właśnie sposób rozmnażania, co potem powoduje takie dziwne rzeczy, jak to jakieś zwierzę wodne wychodzi na niebezpieczny ląd, aby złożyć jaka, a po wykluciu młode wracają do wody, tracąc masowo życie.

Inne przykłady różnorodności rozmnażania się w biologii, oraz korzyści z nich wynikające, znajdziesz samodzielnie.

Znów nie rozumiesz o czym dyskutujesz, bo nie mówimy o tym, że różne gatunki się różnie rozmnażają.

--
Liwiusz

W dniu 12.02.2020 o 12:33, Liwiusz pisze:

W dniu 2020-02-11 o 17:19, Kviat pisze:

A skoro tak jest,

Tyle, że tak nie jest.

Ależ jest.

Ależ nie jest.

To, co najrzadziej, i najtrudniej się zmienia, to właśnie sposób rozmnażania,

Zdefiniuj "najrzadziej" i "najtrudniej".
Najrzadziej w porównaniu do czego?
I najtrudniej dla kogo? (Dla biologii? Serio?)

Bo jeśli chodzi o ilość zwierząt, to ssaków jest bardzo mało (jeśli nie najmniej ze wszystkich), i pojawiły się jakieś 70 mln. lat temu.
A powstanie życia datuje się na jakieś 3,5 mld (miliarda) lat temu.
Połącz kropki.

Rodzajów rozmnażania, ich typów i podtypów jest od cholery i jeszcze trochę.

Równie dobrze mógłbyś napisać, że obecnie najrzadziej w biologii występuje Diplodok i że biologii najtrudniej jest zmienić jego sposób rozmnażania.

co potem powoduje takie dziwne rzeczy, jak to jakieś zwierzę wodne wychodzi na niebezpieczny ląd, aby złożyć jaka, a po wykluciu młode wracają do wody, tracąc masowo życie.

Jakie dziwne?
To jest tak samo kuriozalne stwierdzenie, jak to, że dla biologii coś jest mniej lub bardziej trudne.

Ale oczywiście rozumiem twój sposób "myślenia". Bo np. dla rasistów jest dziwne to, że istnieją ludzie o innym kolorze skóry i w ogóle do nich nie dociera, że dla biologi to dziwne nie jest.
Albo dla homofobów dziwne jest istnienie homoseksualistów, bo zła Pani Natura wyprodukowała (pewnie z wielką trudnością) tych homoseksualistów celowo na złość homofobom. Z czego można wysnuć wniosek, że Pani Natura nie lubi homofobów.

Inne przykłady różnorodności rozmnażania się w biologii, oraz korzyści z nich wynikające, znajdziesz samodzielnie.

Znów nie rozumiesz o czym dyskutujesz, bo nie mówimy o tym, że różne gatunki się różnie rozmnażają.

To ja ci przypomnę skoro nie nadążasz:
"Mało co w biologii jest bardziej konserwatywne, niż sposób rozmnażania się".

Pozdrawiam
Piotr

W dniu 2020-02-12 o 15:56, Kviat pisze:

Znów nie rozumiesz o czym dyskutujesz, bo nie mówimy o tym, że różne gatunki się różnie rozmnażają.

To ja ci przypomnę skoro nie nadążasz:
"Mało co w biologii jest bardziej konserwatywne, niż sposób rozmnażania się".

Trudno, abym nie nadążał za tematem, który sam podrzuciłem. Powtórzę specjalnie dla ciebie - nie chodzi o to, że istnieje 100 sposobów rozmnażania u różnych gatunków. Chodzi o to, że jak już w jakimś gatunku mamy jakiś sposób rozmnażania, to łatwiej będzie przeewoluować ten gatunek ze zwierzęcia lądowego w wodne, niż zmienić sam sposób rozmnażania.

--
Liwiusz

Użytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5e447243$0$17364$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 2020-02-12 o 15:56, Kviat pisze:

To ja ci przypomnę skoro nie nadążasz:
"Mało co w biologii jest bardziej konserwatywne, niż sposób rozmnażania się".

Trudno, abym nie nadążał za tematem, który sam podrzuciłem. Powtórzę specjalnie dla ciebie - nie chodzi o to, że istnieje 100 sposobów rozmnażania u różnych gatunków. Chodzi o to, że jak już w jakimś gatunku mamy jakiś sposób rozmnażania, to łatwiej będzie przeewoluować ten gatunek ze zwierzęcia lądowego w wodne, niż zmienić sam sposób rozmnażania.

Moze i tak, ale czy w druga strone tez bedzie tak latwo ?
Rozmnazanie ryb zadziala na lądzie ?

Z drugiej strony ... zolwie to juz prawie po ludzku ...


J.

W dniu 12.02.2020 o 22:46, Liwiusz pisze:

W dniu 2020-02-12 o 15:56, Kviat pisze:

Znów nie rozumiesz o czym dyskutujesz, bo nie mówimy o tym, że różne gatunki się różnie rozmnażają.

To ja ci przypomnę skoro nie nadążasz:
"Mało co w biologii jest bardziej konserwatywne, niż sposób rozmnażania się".

Trudno, abym nie nadążał za tematem, który sam podrzuciłem. Powtórzę specjalnie dla ciebie - nie chodzi o to, że istnieje 100 sposobów rozmnażania u różnych gatunków. Chodzi o to, że jak już w jakimś gatunku mamy jakiś sposób rozmnażania, to łatwiej będzie przeewoluować ten gatunek ze zwierzęcia lądowego w wodne, niż zmienić sam sposób rozmnażania.

Powtórzę specjalnie dla ciebie. Łatwiej czy trudniej może być dla ciebie albo dla jakiegoś boga tkwiącego w głowie kreacjonisty.
Pisanie, że coś jest łatwe/trudne dla biologii jest bez sensu.
Prościej już się nie da tego wytłumaczyć.

Pozdrawiam
Piotr

W dniu 2020-02-13 o 09:06, Kviat pisze:

W dniu 12.02.2020 o 22:46, Liwiusz pisze:

W dniu 2020-02-12 o 15:56, Kviat pisze:

Znów nie rozumiesz o czym dyskutujesz, bo nie mówimy o tym, że różne gatunki się różnie rozmnażają.

To ja ci przypomnę skoro nie nadążasz:
"Mało co w biologii jest bardziej konserwatywne, niż sposób rozmnażania się".

Trudno, abym nie nadążał za tematem, który sam podrzuciłem. Powtórzę specjalnie dla ciebie - nie chodzi o to, że istnieje 100 sposobów rozmnażania u różnych gatunków. Chodzi o to, że jak już w jakimś gatunku mamy jakiś sposób rozmnażania, to łatwiej będzie przeewoluować ten gatunek ze zwierzęcia lądowego w wodne, niż zmienić sam sposób rozmnażania.

Powtórzę specjalnie dla ciebie. Łatwiej czy trudniej może być dla ciebie albo dla jakiegoś boga tkwiącego w głowie kreacjonisty.
Pisanie, że coś jest łatwe/trudne dla biologii jest bez sensu.

Ma jak najbardziej sens, bo sama ewolucja może przebiegać szybciej, lub wolniej, ewentualne mutacje materiału genetycznego mogą się przyjmować łatwiej, albo trudniej. Można to nawet ładnie ująć matematycznie.

Słyszałeś na przykład co to są strategie ewolucyjnie stabilne i ewolucyjnie niestabilne, i co powoduje wprowadzenie jakiejś zmiany genetycznej do jednej i do drugiej?

Prościej już się nie da tego wytłumaczyć.

Wszystko można wytłumaczyć nawet i dziecku, pod jednym wszelako warunkiem - że tłumaczący sam to rozumie. Z twoich postów widzę, że lecisz sztampami ("haha, kreacjonizm"), a nie rozumiesz.

--
Liwiusz

W dniu 13.02.2020 o 10:30, Liwiusz pisze:

W dniu 2020-02-13 o 09:06, Kviat pisze:

Powtórzę specjalnie dla ciebie. Łatwiej czy trudniej może być dla ciebie albo dla jakiegoś boga tkwiącego w głowie kreacjonisty.
Pisanie, że coś jest łatwe/trudne dla biologii jest bez sensu.

Ma jak najbardziej sens,

Nie ma sensu.
To nie jest tak, że jak biologia "stworzyła" oko, to było dla niej trudniejsze niż "stworzenie" ucha. Że niby co? Bardziej się przy tym spociła?

bo sama ewolucja może przebiegać szybciej, lub wolniej,

Skoro nie przebiegła, to raczej nie mogła. Ani szybciej, ani wolniej.
Przebiegła jak przebiegła.
Łączenie prędkości z trudnością też nie ma sensu.
Bo niby co z tego ma wynikać? Że dla biologii "łatwiej" było stworzyć mózg świadomego człowieka (bo powstał szybciej -nie mylić z później), niż powstawały mózgi dinozaurów? To bez sensu.

ewentualne mutacje materiału genetycznego mogą się przyjmować łatwiej, albo trudniej.

Bo się mniej albo bardziej pocą podczas przyjmowania?

Można to nawet ładnie ująć matematycznie.

Np. ilościowo.
Ale co to ma wspólnego z trudnością?
Nie mieszaj pojęć. Dla biologii nie ma różnicy czy powstanie taka czy inna mutacja, obie są równie "łatwe". To czy jedna się przyjmie, a druga nie, to zupełnie inna sprawa.
Biologia ma centralnie wylane na to, która mutacja się przyjmie, a która nie. Jak się jakaś nie przyjmie, to nie będzie za nią płakać, bo tak się natrudziła, a tu klops. Ta twoja biologia musi mieć permanentną depresję :)

Słyszałeś na przykład co to są strategie ewolucyjnie stabilne i ewolucyjnie niestabilne, i co powoduje wprowadzenie jakiejś zmiany genetycznej do jednej i do drugiej?

No i?
Przeczytałeś jakieś hasło kompletnie bez zrozumienia o co chodzi.
Biologia nie ma strategii.

Jak kamień spada, to znaczy, że ma strategię spadania, bo zmierzyłeś z jaką prędkością spada? Serio? A jak uderzy w powierzchnię wody, to znaczy, ze zmienił strategię spadania ze stabilnej, na niestabilną, bo mu się teraz trudniej spada i się kiwa przy spadaniu?
LOL :)

Prościej już się nie da tego wytłumaczyć.

Wszystko można wytłumaczyć nawet i dziecku, pod jednym wszelako warunkiem - że tłumaczący sam to rozumie.

Słuszna uwaga. Musisz jeszcze sporo doczytać na ten temat.

Z twoich postów widzę, że lecisz sztampami ("haha, kreacjonizm"), a nie rozumiesz.

Personifikacja zjawisk i nadawanie cech ludzkich przedmiotom (takich jak "trudniej" i "łatwiej") to nic nowego i wcale się nie dziwię, że się pogubiłeś. Nie ty pierwszy.

Pozdrawiam
Piotr

W dniu 2020-02-13 o 13:30, Kviat pisze:

W dniu 13.02.2020 o 10:30, Liwiusz pisze:

W dniu 2020-02-13 o 09:06, Kviat pisze:

Powtórzę specjalnie dla ciebie. Łatwiej czy trudniej może być dla ciebie albo dla jakiegoś boga tkwiącego w głowie kreacjonisty.
Pisanie, że coś jest łatwe/trudne dla biologii jest bez sensu.

Ma jak najbardziej sens,

Nie ma sensu.
To nie jest tak, że jak biologia "stworzyła" oko, to było dla niej trudniejsze niż "stworzenie" ucha. Że niby co? Bardziej się przy tym spociła?

Jeśli wg ciebie ewolucja polega na poceniu się, to tak sobie możesz to wyobrażać.

W rzeczywistości wymagało to większej liczby pokoleń, większej różnorodności genetycznej itp.

bo sama ewolucja może przebiegać szybciej, lub wolniej,

Skoro nie przebiegła, to raczej nie mogła. Ani szybciej, ani wolniej.
Przebiegła jak przebiegła.

Mimo to można to porównywać. Hipotetyczny przykład dwóch organizmów z 1000 kodujących genów, jednemu wyewoluowanie 10 nowych genów może zająć 5000 pokoleń, a drugiemu 500.

Łączenie prędkości z trudnością też nie ma sensu.

Ma sens, bo szybciej wyrzucisz kością trzy cyfry parzyste pod rząd, niż 3 szóstki. Statystycznie, oczywiście, bo i na statystyką ewolucja stoi (teoretycznie jest możliwe wyewoluowanie mrówki w słonia w ciągu jednego pokolenia, ale jest to o wiele trudniejsze).

Bo niby co z tego ma wynikać? Że dla biologii "łatwiej" było stworzyć mózg świadomego człowieka (bo powstał szybciej -nie mylić z później), niż powstawały mózgi dinozaurów? To bez sensu.

Albo: że dinozaury były niezbędnym elementem tego, aby powstał człowiek. Bo w ich cieniu żyły prassaki, po wymarciu dinozaurów które... itd.

ewentualne mutacje materiału genetycznego mogą się przyjmować łatwiej, albo trudniej.

Bo się mniej albo bardziej pocą podczas przyjmowania?

Bo się pojawią w puli genetycznej na stałe, albo wyginą. Nie wiesz, jak działa dobór naturalny?

Można to nawet ładnie ująć matematycznie.

Np. ilościowo.
Ale co to ma wspólnego z trudnością?
Nie mieszaj pojęć. Dla biologii nie ma różnicy czy powstanie taka czy inna mutacja, obie są równie "łatwe". To czy jedna się przyjmie, a druga nie, to zupełnie inna sprawa.

Dyskusja nie jest o tym, czy powstanie jakaś mutacja, bo mutacje powstają w każdym pokoleniu, zazwyczaj są letalne, a przynajmniej nie do przekazania do kolejnego pokolenia. Dyskusja jest o tym, jaka jest szansa na to, że zmiana nie dość, że nie będzie szkodliwa, to jeszcze się przyjmie w populacji.

Biologia ma centralnie wylane na to, która mutacja się przyjmie, a która nie. Jak się jakaś nie przyjmie, to nie będzie za nią płakać, bo tak się natrudziła, a tu klops. Ta twoja biologia musi mieć permanentną depresję :)

Wymyśliłeś sobie jakiegoś chochoła i w niego walisz. Nigdzie nie pisałem, że ewolucja to proces intencjonalny.

Słyszałeś na przykład co to są strategie ewolucyjnie stabilne i ewolucyjnie niestabilne, i co powoduje wprowadzenie jakiejś zmiany genetycznej do jednej i do drugiej?

No i?
Przeczytałeś jakieś hasło kompletnie bez zrozumienia o co chodzi.
Biologia nie ma strategii.

Jak kamień spada, to znaczy, że ma strategię spadania, bo zmierzyłeś z jaką prędkością spada? Serio? A jak uderzy w powierzchnię wody, to znaczy, ze zmienił strategię spadania ze stabilnej, na niestabilną, bo mu się teraz trudniej spada i się kiwa przy spadaniu?
LOL :)

Czyli pojęcia te są ci nieznane, skoro przypisujesz je kamieniom.

Personifikacja zjawisk i nadawanie cech ludzkich przedmiotom (takich jak "trudniej" i "łatwiej") to nic nowego i wcale się nie dziwię, że się pogubiłeś. Nie ty pierwszy.

Trudniej/łatwiej to nie jest personifikacja.

--
Liwiusz

W dniu 13.02.2020 o 13:43, Liwiusz pisze:

W dniu 2020-02-13 o 13:30, Kviat pisze:

W dniu 13.02.2020 o 10:30, Liwiusz pisze:

W dniu 2020-02-13 o 09:06, Kviat pisze:

Powtórzę specjalnie dla ciebie. Łatwiej czy trudniej może być dla ciebie albo dla jakiegoś boga tkwiącego w głowie kreacjonisty.
Pisanie, że coś jest łatwe/trudne dla biologii jest bez sensu.

Ma jak najbardziej sens,

Nie ma sensu.
To nie jest tak, że jak biologia "stworzyła" oko, to było dla niej trudniejsze niż "stworzenie" ucha. Że niby co? Bardziej się przy tym spociła?

Jeśli wg ciebie ewolucja polega na poceniu się, to tak sobie możesz to wyobrażać.

To ty tak uważasz.
Widzę, że z łapaniem ironii również masz problemy.

W rzeczywistości wymagało to większej liczby pokoleń, większej różnorodności genetycznej itp.

I gdzie tu widzisz związek z "łatwiej/trudniej" dla biologii?
Pokoleń dinozaurów było więcej. O ilości pokoleń owadów i ich różnorodności genetycznej z litości nie wspomnę.

bo sama ewolucja może przebiegać szybciej, lub wolniej,

Skoro nie przebiegła, to raczej nie mogła. Ani szybciej, ani wolniej.
Przebiegła jak przebiegła.

Mimo to można to porównywać.

Co z czym?
Że ucho psa było biologii łatwiej stworzyć, niż ucho słonia? czy odwrotnie?
Jak to ocenisz? Spytasz się Pani Biologii co jej było łatwiej stworzyć?

Hipotetyczny przykład dwóch organizmów z 1000 kodujących genów, jednemu wyewoluowanie 10 nowych genów może zająć 5000 pokoleń, a drugiemu 500.

No i? Jeden spocił się bardziej, a drugi mniej? Czy o co ci chodzi?
Gdzie tu jest niby różnica w trudności?

Łączenie prędkości z trudnością też nie ma sensu.

Ma sens, bo szybciej wyrzucisz kością trzy cyfry parzyste pod rząd, niż 3 szóstki.

Aha. I z tego ma wynikać, że rzut trzeci był trudniejszy od pierwszego, a siedemnasty od piątego? Bez sensu. Może trzeba szybciej rzucać? LOL

To dla ciebie jest trudniej, bo sobie założyłeś, co chciałbyś żeby wypadło - kościom wisi i powiewa co wypadnie.

A że nie wypadło co chciałeś, to ty wyciągasz wniosek, że jest trudniej, a łatwiej to to co wypadło.
To tak nie działa.
Cokolwiek wypadło, to miało taką samą "trudność".

Statystycznie, oczywiście, bo i na statystyką ewolucja stoi

Oczywiście... gdyby ludzie nie wymyślili statystyki, to ewolucji by nie było. Albo miałaby trudniej. Odkąd ludzie używają statystyki, to ewolucji jest łatwiej. A już całkiem zrobiło jej się lżej, odkąd potrafimy rysować wykresy w OpenOffice.

Mieszasz pojęcia i wychodzi ci co ci wychodzi.

(teoretycznie jest możliwe wyewoluowanie mrówki w słonia w ciągu jednego pokolenia,

Ja pierdziu... znaczy się mrówka urodzi słonia, czy słoń mrówkę?
Nie. To nie jest możliwe. Nawet teoretycznie.

ale jest to o wiele trudniejsze).

Panbuk nie takie sprawy załatwiał jednym pstryknięciem.
A wiesz jak trudno wywołać deszcz waląc w bęben? Można się całkiem porządnie zmęczyć.

Bo niby co z tego ma wynikać? Że dla biologii "łatwiej" było stworzyć mózg świadomego człowieka (bo powstał szybciej -nie mylić z później), niż powstawały mózgi dinozaurów? To bez sensu.

Albo: że dinozaury były niezbędnym elementem tego, aby powstał człowiek.

Albo nie były, bo wyginęły, a człowiek jednak powstał... miliony lat później.

Bo w ich cieniu żyły prassaki, po wymarciu dinozaurów które... itd.

To może jednak prassaki były niezbędne, a nie dinozaury?

ewentualne mutacje materiału genetycznego mogą się przyjmować łatwiej, albo trudniej.

Bo się mniej albo bardziej pocą podczas przyjmowania?

Bo się pojawią w puli genetycznej na stałe, albo wyginą. Nie wiesz, jak działa dobór naturalny?

I co z tego?
Te mutacje, które wyginęły, powstały równie "łatwo", co te, które się utrwaliły. Pani Biologii wisi i powiewa, które się utrwalą, a które nie.

Można to nawet ładnie ująć matematycznie.

Np. ilościowo.
Ale co to ma wspólnego z trudnością?
Nie mieszaj pojęć. Dla biologii nie ma różnicy czy powstanie taka czy inna mutacja, obie są równie "łatwe". To czy jedna się przyjmie, a druga nie, to zupełnie inna sprawa.

Dyskusja nie jest o tym, czy powstanie jakaś mutacja, bo mutacje powstają w każdym pokoleniu, zazwyczaj są letalne, a przynajmniej nie do przekazania do kolejnego pokolenia. Dyskusja jest o tym, jaka jest szansa na to, że zmiana nie dość, że nie będzie szkodliwa, to jeszcze się przyjmie w populacji.

Nie. Nie o tym jest dyskusja.
Pytanie, czy coś dla biologii jest szkodliwe, to jest takie same pomieszanie pojęć jak trudne/łatwe.

Dla psa szkodliwe jest dłuższe przebywanie pod wodą. I co z tego ma wynikać? Że Pani Biologia popełniła błąd, że mutacja odpowiadająca za skrzela u psa się nie przyjęła? Że to było zbyt trudne dla Pani Biologii? No popatrz, a u ryb jej się udało, to może jednak było łatwe?

Biologia ma centralnie wylane na to, która mutacja się przyjmie, a która nie. Jak się jakaś nie przyjmie, to nie będzie za nią płakać, bo tak się natrudziła, a tu klops. Ta twoja biologia musi mieć permanentną depresję :)

Wymyśliłeś sobie jakiegoś chochoła i w niego walisz. Nigdzie nie pisałem, że ewolucja to proces intencjonalny.

No jak nie jak tak?
Wprowadziłeś do dyskusji chochoła i dziwisz się, że w niego walę. Zabawne.

Stopień trudności/łatwości, czy chociażby szkodliwość, można rozpatrywać tylko w kategoriach intencjonalnych. Nie da się inaczej.
Trudność, to może mieć pies w chodzeniu jak sobie łapę złamie, ale z tego nijak nie wynika, że Pani Biologia mu zaszkodziła, bo nie dała mu mocniejszych kości (pewnie celowo mu nie dała, bo psów nie lubi), albo że napotkała trudności w daniu mu mocniejszych kości.

Słyszałeś na przykład co to są strategie ewolucyjnie stabilne i ewolucyjnie niestabilne, i co powoduje wprowadzenie jakiejś zmiany genetycznej do jednej i do drugiej?

No i?
Przeczytałeś jakieś hasło kompletnie bez zrozumienia o co chodzi.
Biologia nie ma strategii.

Jak kamień spada, to znaczy, że ma strategię spadania, bo zmierzyłeś z jaką prędkością spada? Serio? A jak uderzy w powierzchnię wody, to znaczy, ze zmienił strategię spadania ze stabilnej, na niestabilną, bo mu się teraz trudniej spada i się kiwa przy spadaniu?
LOL :)

Czyli pojęcia te są ci nieznane, skoro przypisujesz je kamieniom.

Czyli nawet taka prosta analogia nie pomogła ci zrozumieć, że ani biologia, ani ewolucja nie ma strategii? Trudno.

Hmmm... w sumie to nawet się tego spodziewałem, bo czego można oczekiwać od kogoś, kto uważa, że jedne narodowości są lepsze od innych? Na pewno nie logicznego myślenia.

Ale przynajmniej jesteś konsekwentny.

Personifikacja zjawisk i nadawanie cech ludzkich przedmiotom (takich jak "trudniej" i "łatwiej") to nic nowego i wcale się nie dziwię, że się pogubiłeś. Nie ty pierwszy.

Trudniej/łatwiej to nie jest personifikacja.

Wolisz antropomorfizacja? Animizacja? Nie ma sprawy.

Pozdrawiam
Piotr

W dniu 2020-02-13 o 16:39, Kviat pisze:

Widzę, że z łapaniem ironii również masz problemy.

I gdzie tu widzisz związek z "łatwiej/trudniej" dla biologii?

Sam najpierw trzymasz się uparcie jakiegoś jednego znaczenia słów łatwiej/trudniej, a potem zarzucasz mi, że i ciebie traktuję dosłownie?

Skoro nie przebiegła, to raczej nie mogła. Ani szybciej, ani wolniej.
Przebiegła jak przebiegła.

Mimo to można to porównywać.

Co z czym?

Tempo zmian genetycznych. Ile czasu lub pokoleń potrzeba, aby pojawił się nowy gen. Albo ile mutacji musi zajść, aby pojawiła się jakaś nowa cecha. W jednej sytuacji korzystna może być jedna mutacja na milion, a w drugiej jedna na 100 milionów.

Hipotetyczny przykład dwóch organizmów z 1000 kodujących genów, jednemu wyewoluowanie 10 nowych genów może zająć 5000 pokoleń, a drugiemu 500.

No i? Jeden spocił się bardziej, a drugi mniej? Czy o co ci chodzi?
Gdzie tu jest niby różnica w trudności?

Co ty tak z tym poceniem?

Aha. I z tego ma wynikać, że rzut trzeci był trudniejszy od pierwszego, a siedemnasty od piątego? Bez sensu.

Bez sensu to jest, jak się zafiksujesz na jakimś znaczeniu słowa i męczysz to przez parę postów.

Może trzeba szybciej rzucać? LOL

Fakt, szybkość rzutów (tu: zmniejszenie długości pokolenia) wpłynie na przyspieszenie ewolucji.

To dla ciebie jest trudniej, bo sobie założyłeś, co chciałbyś żeby wypadło - kościom wisi i powiewa co wypadnie.

Od tego, co wypadnie (jakie będą mutacje) zależy tempo ewolucji.

Oczywiście... gdyby ludzie nie wymyślili statystyki, to ewolucji by nie było. Albo miałaby trudniej. Odkąd ludzie używają statystyki, to ewolucji jest łatwiej. A już całkiem zrobiło jej się lżej, odkąd potrafimy rysować wykresy w OpenOffice.

Zupełnie błędne wnioski.

(teoretycznie jest możliwe wyewoluowanie mrówki w słonia w ciągu jednego pokolenia,

Ja pierdziu... znaczy się mrówka urodzi słonia, czy słoń mrówkę?
Nie. To nie jest możliwe. Nawet teoretycznie.

Obojętnie w którą stronę. Jest to możliwe, w praktyce tylko teoretycznie. Nie możesz bowiem zupełnie wykluczyć, że na skutek mutacji genetycznych w komórkach rozrodczych mrówki znajdzie się DNA słonia, albo na odwrót.

Na trochę mniejszą skalę taki sposób ewolucji nazywa się teorią obiecujących potworów: https://pl.wikipedia.org/wiki/Obiecuj%C4%85ce_potwory

Coś jak ten przykład małp, piszących na maszynie do pisania Hamletem. Praktycznie niemożliwe, ale nie możesz tego wykluczyć w teorii.

Albo: że dinozaury były niezbędnym elementem tego, aby powstał człowiek.

Albo nie były, bo wyginęły, a człowiek jednak powstał... miliony lat później.

Ale powstał jako ewolucja od małych ssaków żyjących w cieniu dinozaurów. Gdyby dinozaurów by nie było, zupełnie inaczej potoczyłyby się losy ówczesnych ssaków (na przykład nie musiały by być małe), na pewno nie byłoby człowieka takiego jakim jesteśmy dzisiaj, być może w ogóle by nie było inteligentnego życia.

Bo w ich cieniu żyły prassaki, po wymarciu dinozaurów które... itd.

To może jednak prassaki były niezbędne, a nie dinozaury?

Jeśli chcesz oglądać życie takie, jak jest teraz, to i prassaki były niezbędne, i dinozaury, i miliardy innych zwierząt, roślin, zdarzeń, zależności, taki ewolucyjny efekt motyla.

Stopień trudności/łatwości, czy chociażby szkodliwość, można rozpatrywać tylko w kategoriach intencjonalnych. Nie da się inaczej.

Mam na ten temat inne zdanie. Czystości metalu szkodzi rdza, ale ani metal, ani tlen nie mają intencji.

Czyli nawet taka prosta analogia nie pomogła ci zrozumieć, że ani biologia, ani ewolucja nie ma strategii? Trudno.

Nie pisałem o strategii ewolucji, tylko o strategii ewolucyjnie stabilnej (lub niestabilnej). Poczytaj sobie na ten temat (na początek polecam Samolubnego gena, bo tam jest ciekawie i dla laików opisane).

Hmmm... w sumie to nawet się tego spodziewałem, bo czego można oczekiwać od kogoś, kto uważa, że jedne narodowości są lepsze od innych? Na pewno nie logicznego myślenia.

Nie lepsze/gorsze, tylko różne. Trudno się dyskutuje z kimś, kto albo nie umie czytać, albo - co gorsza - umie, tylko przeinacza.

--
Liwiusz

W dniu 13.02.2020 o 17:00, Liwiusz pisze:

W dniu 2020-02-13 o 16:39, Kviat pisze:

Widzę, że z łapaniem ironii również masz problemy.

I gdzie tu widzisz związek z "łatwiej/trudniej" dla biologii?

Sam najpierw trzymasz się uparcie jakiegoś jednego znaczenia słów łatwiej/trudniej,

Wręcz przeciwnie. Pokazałem ci gdzie popełniłeś błąd, a ty się dalej przy tym upierasz.

a potem zarzucasz mi, że i ciebie traktuję dosłownie?

Nie. Znowu ci się coś ci się pomyliło.
Stwierdziłem fakt, że nie łapiesz ironii.

Skoro nie przebiegła, to raczej nie mogła. Ani szybciej, ani wolniej.
Przebiegła jak przebiegła.

Mimo to można to porównywać.

Co z czym?

Tempo zmian genetycznych.

No i sam widzisz... Najpierw piszesz trudniej/łatwiej, ja pytam jak to porównać, a ty wyskakujesz, że można porównać tempo zmian...

Już ci wyjaśniłem, że tempo zmian nie ma nic wspólnego z tym, czy biologii jest coś łatwiej/czy trudniej zrobić. I nie wyciągnąłeś wniosków.

[ciach dywagacje bez związku]

No i? Jeden spocił się bardziej, a drugi mniej? Czy o co ci chodzi?
Gdzie tu jest niby różnica w trudności?

Co ty tak z tym poceniem?

Spróbuj wykonać jakiś wysiłek, może być intelektualny, to zrozumiesz.

Aha. I z tego ma wynikać, że rzut trzeci był trudniejszy od pierwszego, a siedemnasty od piątego? Bez sensu.

Bez sensu to jest, jak się zafiksujesz na jakimś znaczeniu słowa i męczysz to przez parę postów.

Bez sensu jest to, że tłumaczę ci jak przedszkolakowi przez parę postów, a ty nadal nie rozumiesz.

Może trzeba szybciej rzucać? LOL

Fakt, szybkość rzutów (tu: zmniejszenie długości pokolenia) wpłynie na przyspieszenie ewolucji.

Albo nie wpłynie. Taka mucha żyje kilka godzin, czy kilka dni, napierdala jajeczkami jak karabin maszynowy i jakoś nie stała się inteligentna... Po tylu pokoleniach, zgodnie z twoją teorią, to muchy powinny już od dawna ludzi na spacer na smyczy wyprowadzać.

Nie dość, że ironii nie łapiesz, to jeszcze głupoty piszesz.

Przeczytałeś jakiś popularnonaukowy artykuł na jakimś popularnonaukowym portalu, gość rzucił pewnie dla uproszczenia hasło "ewolucja przyśpieszyła", bo na jakiejś wyspie wyrósł zwierzakowi dłuższy ogon, niż na innej wyspie, a ty powtarzasz bezmyślnie rzucone hasło.

Ale dość już tłumaczenia ci podstaw. Na razie wystarczy, gdy w końcu zrozumiesz, że zrobienie tego dłuższego ogona było równie trudne/łatwe dla biologii, jak zrobienie tego krótszego.

To dla ciebie jest trudniej, bo sobie założyłeś, co chciałbyś żeby wypadło - kościom wisi i powiewa co wypadnie.

Od tego, co wypadnie (jakie będą mutacje) zależy tempo ewolucji.

Muchy w każdym pokoleniu mają pierdyliardy mutacji. Pierdyliardy więcej mutacji niż wszystkie człekokształtne razem wzięte.
Ale to my je ganiamy z packami, a nie one nas.

Żeby rozmawiać o tempie ewolucji, to musiałbyś najpierw zdefiniować cel. Wtedy mógłbyś napisać, że coś szybciej (lub wolniej) dąży do tego celu. Żeby obrać jakiś cel, trzeba to zrobić świadomie.
Ani muchy, ani tym bardziej ewolucja nie ma świadomości, więc nie mają celu.
(Tak, wiem, zaraz napiszesz, że celem jest "utrzymanie gatunku", "przeżycie" itp. - nie, to nie jest cel, to jest odwrócenie przyczyny i skutku. Przyczyną mutacji nie jest przeżycie. Przeżycie, to skutek mutacji.
Analogicznie, dostosowanie do danego środowiska, to nie przyczyna mutacji - to skutek mutacji.)

A wyciąganie z tego wniosków, że skoro coś się dostosowało do danego środowiska szybciej, a coś innego wolniej, to znaczy, że biologia miała łatwiej/trudniej jest kuriozalne.

Oczywiście... gdyby ludzie nie wymyślili statystyki, to ewolucji by nie było. Albo miałaby trudniej. Odkąd ludzie używają statystyki, to ewolucji jest łatwiej. A już całkiem zrobiło jej się lżej, odkąd potrafimy rysować wykresy w OpenOffice.

Zupełnie błędne wnioski.

Ale przynajmniej ironia trafiona, bo znowu nie załapałeś.

(teoretycznie jest możliwe wyewoluowanie mrówki w słonia w ciągu jednego pokolenia,

Ja pierdziu... znaczy się mrówka urodzi słonia, czy słoń mrówkę?
Nie. To nie jest możliwe. Nawet teoretycznie.

Obojętnie w którą stronę. Jest to możliwe,

Nie. Nie jest.

w praktyce tylko teoretycznie.

Nawet teoretycznie.
Jeszcze się coś takiego w ewolucji nie zdarzyło i nawet najśmielsze teorie nie pokazują, żeby coś takiego było możliwe.

A już na pewno nie wyewoluowanie mrówki w słonia w ciągu
jednego pokolenia.
Pokaż jedną taką naukową (ale nie paranaukową...) teorię, to zmienię zdanie.

Nie możesz bowiem zupełnie wykluczyć, że na skutek mutacji genetycznych w komórkach rozrodczych mrówki znajdzie się DNA słonia, albo na odwrót.

Mogę.
(Tak samo jak mogę wykluczyć, że po zjedzeniu królika urośnie mi futerko. Czego chyba najbardziej się boją przeciwnicy jedzenia GMO - to tak przy okazji).

Żebym nie mógł tego wykluczyć, musiałbyś udowodnić, że jest to możliwe. Choćby nawet teoretycznie.

Na trochę mniejszą skalę taki sposób ewolucji nazywa się teorią obiecujących potworów:

Problem w tym, że nie ma takiego sposobu ewolucji.
Coś czego nie ma możesz sobie nazwać dowolną nazwą.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Obiecuj%C4%85ce_potwory

Litości...
"Praca ta została odrzucona przez neodarwinizm i środowisko biologów."

No i się wyjaśniło dlaczego masz takie problemy ze zrozumieniem podstaw, skoro swoją wiedze czerpiesz z takich linków...
Ale przyznaję, "teoria" fajna. Działa na wyobraźnię, więc nic dziwnego, że ktoś, kto nie ma o tym pojęcia może potraktować to poważnie.

Hmmm... w sumie to nawet się tego spodziewałem, bo czego można oczekiwać od kogoś, kto uważa, że jedne narodowości są lepsze od innych? Na pewno nie logicznego myślenia.

Nie lepsze/gorsze, tylko różne.

Uparty jesteś :)
Nie są różne. Przecież już ci to raz wytłumaczyłem.

Trudno się dyskutuje z kimś, kto albo nie umie czytać, albo - co gorsza - umie, tylko przeinacza.

Trudno się dyskutuje z kimś, kto odrzuca fakty, albo - co gorsza - im przeczy.

Pozdrawiam
Piotr

Twój typowy pedalski pogląd, że wszyscy wokół są pedałami.
Poczynając od dzieci.


-- -- -

w głowach tzw. "patriotów" kryptogejów, którzy nie mogąc pogodzić się z własną seksualnością ukrywają ją

Żartujesz, prawda?
Przejdź się na pierwszą lepszą fermę hodowli czegokolwiek.
I spytaj, co oznacza skrót GMO.


-- -- -

Mało co w biologii jest bardziej konserwatywne, niż sposób rozmnażania się.
A skoro tak jest, to znaczy, że bardzo rzadko kiedy kombinowanie przy rozmnażaniu przynosi ewolucyjne korzyści.

W dniu 2020-02-12 o 13:49, ąćęłńóśźż pisze:

Żartujesz, prawda?
Przejdź się na pierwszą lepszą fermę hodowli czegokolwiek.
I spytaj, co oznacza skrót GMO.

GMO to nie jest sposób rozmnażania.

--
Liwiusz

I dodaj owieczki w RPA.

A jak była po przeszczepie (czegoś)?


-- -- -

Biologicznie jednak ta, która dała DNA

W dniu 08.02.2020 o 19:12, Animka pisze:

W dniu 2020-02-06 o 20:26, Robert Tomasik pisze:

Urząd absolutnie nie musi ustalać właściwych danych, tylko sobie
coś tam uprawdopodabnia. Mało to ojców cudzych dzieci jest wpisanych?

W metryce może być również wpisane: ojciec- nieznany.
Nie może. Od wielu lat wpisuje się "jedno z popularnych imion". Żeby nie

stygmatyzować dzieci. Ale nadal to musi być "ojciec", a nie "druga mama".

--
Robert Tomasik

W dniu 2020-02-09 o 11:57, Robert Tomasik pisze:

W dniu 08.02.2020 o 19:12, Animka pisze:

W dniu 2020-02-06 o 20:26, Robert Tomasik pisze:

Urząd absolutnie nie musi ustalać właściwych danych, tylko sobie
coś tam uprawdopodabnia. Mało to ojców cudzych dzieci jest wpisanych?

W metryce może być również wpisane: ojciec- nieznany.
Nie może. Od wielu lat wpisuje się "jedno z popularnych imion". Żeby nie

stygmatyzować dzieci. Ale nadal to musi być "ojciec", a nie "druga mama".

No, nie wiedziałam, ze jak matka nie wie z kim ma dziecko to może sobie wymyślić imię dla ojca.



--
animka

W dniu 2020-02-05 o 21:04, Robert Tomasik pisze:

Myślę, ze PESEL do przeżycia nie jest konieczny.

Jest konieczny. Każdy po urodzeniu otrzymuje swój pesel. To od matki czy ojca nie zależy.

W dniu 08.02.2020 o 19:07, Animka pisze:

W dniu 2020-02-05 o 21:04, Robert Tomasik pisze:

Myślę, ze PESEL do przeżycia nie jest konieczny.

Jest konieczny. Każdy po urodzeniu otrzymuje swój pesel. To od matki czy
ojca nie zależy.

Nie każdy. Tylko Polacy, a i to jeśli się w Polsce urodzą.

--
Robert Tomasik