Hej

Pytanie do grupy:

Jak przypadku wypadku/stluczki w ktorym jest sie poszkodowanym (wiec
koszty ponosi ubezpieczyciel OC sprawcy) wyglada sprawa auta
zastepczego na czas naprawy?

Wersje sa dwie:
1. Polisa OC sprawcy pokrywa koszt wynajmu auta zastepczego dla
poszkodowanego (na czas naprawy jego uszkodzonego pojazdu)
2. Jak wyzej - tyle tylko, ze tylko w przypadku, gdy poszkodowany
pojazd byl autem firmowym.


Wiec jak to wlasciwie wyglada?

Teoretycznie, wydaje mi sie, ze polisa OC musi pokryc _wszystkie_
starty poszkodowanego spowodowane wypadkiem.
Taka strata jest na pewno utrata samochodu na czas naprawy, co
powoduje, ze nie mozemy wygodnie wozic swoich czterech liter ;-) A np
musimy korzystac z komunikacji miejskiej (co jest na pewno mniej
wygodne od wlasnego samochodu - czas dojazdu, zakupy, przesiadki itd).
Dobrze mysle?

Zna ktos moze dokladna podstawa prawna? Bo tak jak pisze, wersje sa
dwie (te wyzej wymienione).


Pozdrawiam
Rafal

Rafal M pisze:

Zna ktos moze dokladna podstawa prawna? Bo tak jak pisze, wersje sa
dwie (te wyzej wymienione).

Dok?adnej podstawy prawnej to nie ma.  Takiego obowia;zku ubezpieczyciela moz.esz doszukiwac' sie; w art.361 k.c. Poza tym to szukaj w orzecznictwie.

On 13 Paź, 22:43, wombi <wombi.nalezywyrzu...@onet.eu> wrote:

Dok?adnej podstawy prawnej to nie ma.  Takiego obowia;zku ubezpieczyciela
moz.esz doszukiwac' sie; w art.361 k.c. Poza tym to szukaj w orzecznictwie.

Czyli:
Art. 361.
§ 1. Zobowiązany do odszkodowania ponosi odpowiedzialność tylko za
normalne następstwa działania lub zaniechania, z którego szkoda
wynikła.
§ 2. W powyższych granicach, w braku odmiennego przepisu ustawy lub
postanowienia umowy, naprawienie szkody obejmuje straty, które
poszkodowany poniósł, oraz korzyści, które mógłby osiągnąć, gdyby mu
szkody nie wyrządzono.


Czyli:
1. "naprawienie szkody obejmuje straty, które poszkodowany poniósł" -
ponioslem starte taka, ze nie moge wygodnie wozic swoich 4 liter.

2. "oraz korzyści, które mógłby osiągnąć, gdyby mu szkody nie
wyrządzono" - korzysci jakie moglem osiagnac - skrocony czas dojazdu
do pracy (wlasnym autem), bezproblemowe zakupy (np nie wyobrazam sobie
tygodniowych zakupow i jazdy autobusem) itd


A orzecznictwo gdzie znajde? Do Lexa itd dostepu nie mam.
Wie ktos jak to w praktyce wyglada (podejscie TU/sadow)?


Pozdrawiam
Rafal

Rafal M pisze:

§ 2. W powyższych granicach, w braku odmiennego przepisu ustawy lub
postanowienia umowy, naprawienie szkody obejmuje straty, które
poszkodowany poniósł, oraz korzyści, które mógłby osiągnąć, gdyby mu
szkody nie wyrządzono.


Czyli:
1. "naprawienie szkody obejmuje straty, które poszkodowany poniósł" -
ponioslem starte taka, ze nie moge wygodnie wozic swoich 4 liter.

2. "oraz korzyści, które mógłby osiągnąć, gdyby mu szkody nie
wyrządzono" - korzysci jakie moglem osiagnac - skrocony czas dojazdu
do pracy (wlasnym autem), bezproblemowe zakupy (np nie wyobrazam sobie
tygodniowych zakupow i jazdy autobusem) it

Musisz odróżnić aspekt majątkowy i niemajątkowy swojej szkody. Art. 361 par. 2 mówi o stratach i korzyściach natury majątkowej. Natomiast to, że nie mogłeś wozić tyłka albo wygodnie robić zakupów, to szkoda niemajątkowa (inaczej: krzywda, krzywda moralna). Podlega ona naprawieniu tylko w przypadkach wyraźnie przewidzianych w ustawie (np. art. 445, 448 KC); naprawienie takie nazywa się zadośćuczynieniem.

Pewnie musiałbyś wykazać, że niemożność korzystania z samochodu wyrządza ci szkodę właśnie majątkową (np. nie możesz wykonywać działalności gospodarczej jako przewoźnik, wskutek czego tracisz zarobki). Inna sytuacja - musisz kupić bilety na pociąg żeby dojechać do pracy.

Podam analogiczny przykład: ktoś zniszczył ci cenny przedmiot, np. antyczną wazę. Do momentu naprawienia szkody, z pewnością cierpią twoje wrażenia estetyczne bo nie możesz wazy podziwiać siedząc sobie w fotelu. Założę się, że żaden sąd nie zasądzi ci od sprawcy kosztów wypożyczenia podobnej wazy z muzeum ;)

--
kuba
www.fashioncorner.pl

On 13 Paź, 23:37, kuba <pan_dziendo...@o2.pl> wrote:

Musisz odróżnić aspekt majątkowy i niemajątkowy swojej szkody. Art. 361
par. 2 mówi o stratach i korzyściach natury majątkowej. Natomiast to, że
nie mogłeś wozić tyłka albo wygodnie robić zakupów, to szkoda
niemajątkowa (inaczej: krzywda, krzywda moralna). Podlega ona
naprawieniu tylko w przypadkach wyraźnie przewidzianych w ustawie (np.
art. 445, 448 KC); naprawienie takie nazywa się zadośćuczynieniem.

O :) Kolejny punkt do zaczepienia, zebyw koncu ustalic jak to jest.

Pewnie musiałbyś wykazać, że niemożność korzystania z samochodu wyrządza
ci szkodę właśnie majątkową (np. nie możesz wykonywać działalności
gospodarczej jako przewoźnik, wskutek czego tracisz zarobki). Inna
sytuacja - musisz kupić bilety na pociąg żeby dojechać do pracy.

Idac tym tokiem musialbym np zaplacic za taksowke zeby dojechac do
pracy/zrobic zakupy - wiec ponioslem szkode majatkowa.
Przeszlo by?


Pozdrawiam
Rafal

Rafal M pisze:

Pewnie musiałbyś wykazać, że niemożność korzystania z samochodu wyrządza
ci szkodę właśnie majątkową (np. nie możesz wykonywać działalności
gospodarczej jako przewoźnik, wskutek czego tracisz zarobki). Inna
sytuacja - musisz kupić bilety na pociąg żeby dojechać do pracy.

Idac tym tokiem musialbym np zaplacic za taksowke zeby dojechac do
pracy/zrobic zakupy - wiec ponioslem szkode majatkowa.
Przeszlo by?

Trudno powiedzieć. Są to kwestie zawiłe i o dużym ciężarze doktrynalnym. Jest takie orzeczenie sądu, który mówi, że poszkodowany przyczynił się do swojej szkody (polegającej na zniszczeniu samochodu) przez to, że, naprawiając swój samochód na koszt sprawcy, przez niedbalstwo nabył części droższe zamiast tańszych. Taka analogia przychodzi mi tutaj do głowy.

Wszystko zależy od sytuacji. Jeżeli będziesz dojeżdżał taksówką do miejsca pracy oddalonego o 30 kilometrów, to sądzę, że nie przejdzie. Jeżeli to będzie kilka kilometrów, to może tak.

--
kuba
www.fashioncorner.pl

On 14 Paź, 00:16, kuba <pan_dziendo...@o2.pl> wrote:

Trudno powiedzieć. Są to kwestie zawiłe i o dużym ciężarze doktrynalnym.
Jest takie orzeczenie sądu, który mówi, że poszkodowany przyczynił się
do swojej szkody (polegającej na zniszczeniu samochodu) przez to, że,
naprawiając swój samochód na koszt sprawcy, przez niedbalstwo nabył
części droższe zamiast tańszych. Taka analogia przychodzi mi tutaj do głowy.

Niedbalstwo - bo nabyl drozsze czesci zamienne zlecajac naprawe
samochodu w ASO (bo oczywistym jest ASO = wyzsze marze na czesciach)?

Wszystko zależy od sytuacji. Jeżeli będziesz dojeżdżał taksówką do
miejsca pracy oddalonego o 30 kilometrów, to sądzę, że nie przejdzie.
Jeżeli to będzie kilka kilometrów, to może tak.

Czyli wlasnie dazac do minimalizacji kosztow - zamiast robic dziennie
np 40km taksowka (koszt powiedzmy 120 zl), wypozycza sie auto
zastepcze (najprostszy klasy A - Fiat Panda, Renault Twingo) za ok
70-80 zl/doba.
A to przeciez TU powinno zalezec na minimalizacji kosztow...


Pozdrawiam
Rafal

On Wed, 14 Oct 2009, kuba wrote:

Wszystko zależy od sytuacji. Jeżeli będziesz dojeżdżał taksówką do miejsca pracy oddalonego o 30 kilometrów, to sądzę, że nie przejdzie. Jeżeli to będzie kilka kilometrów, to może tak.

  Hm... zaskoczyłeś mnie.
  Na zdrowy rozum, to właśnie dojeżdżanie kilku km można uzasadnić
"tymczasowym uproszczonym dojeżdżaniem bez większych kosztów",
w postaci np. korzystania z roweru.
  *Jeśliby* zwrot kosztów dojazdu miał "przejść", to IMVHO logiczne
by było, jakby większe szanse były przy 30km!

  Coś źle rozumiem?

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news pisze:

On Wed, 14 Oct 2009, kuba wrote:

Wszystko zależy od sytuacji. Jeżeli będziesz dojeżdżał taksówką do miejsca pracy oddalonego o 30 kilometrów, to sądzę, że nie przejdzie. Jeżeli to będzie kilka kilometrów, to może tak.

 Hm... zaskoczyłeś mnie.
 Na zdrowy rozum, to właśnie dojeżdżanie kilku km można uzasadnić
"tymczasowym uproszczonym dojeżdżaniem bez większych kosztów",
w postaci np. korzystania z roweru.
 *Jeśliby* zwrot kosztów dojazdu miał "przejść", to IMVHO logiczne
by było, jakby większe szanse były przy 30km!

 Coś źle rozumiem?

Chyba tak ;)
Miałem na myśli to, że wątpię, że w zwrot kosztów przewozu taksówką przy odległości 30 km, jeżeli można pojechać np. pociągiem albo PKS-em.
Chodziło mi o to, że nie powinno się narażać dłużnika na nadmierne koszty wyłącznie dla własnej wygody.

--
kuba
www.fashioncorner.pl

Rafal M pisze:

A orzecznictwo gdzie znajde? Do Lexa itd dostepu nie mam.

1. Google
2. Baza orzeczeń SN
3. Jeśli mieszkasz w jakimś większym mieście to czasem w bibliotece miejskiej/wojewódzkiej jest ośrodek informacji prawnej z Lex-em albo innym programem prawniczym oraz czasopismami prawniczymi.
4. Biblioteka uniwersytecka a najlepiej biblioteka wydziału prawa danego uniwersytetu.
5. Strona Rzecznika Ubezpieczonych np. http://www.rzu.gov.pl/skargi/najczestsze-problemy/Pojazd_zastepczy_w_przypadku_korzystania_z_ubezpieczenia_OC_Posiadaczy_pojazdow_mechanicznych_sprawcy__47

Wie ktos jak to w praktyce wyglada (podejscie TU/sadow)?

Poszukaj tego:
1. Wyrok SN z dnia 6 stycznia 1999 r., II CKN 109/98
2. Wyrok SN z dnia 26 listopada 2002 r., V CKN 1397/00
3. Wyrok SN z dnia 8 września 2004 r., IV CK 672/03

"Rafal M" <rafal.markiewicz@gmail.com> wrote in message news:c008cd10-9bf5-42dc-bca1-36d24a51752eb15g2000yqd.googlegroups.com...

Wie ktos jak to w praktyce wyglada (podejscie TU/sadow)?

w praktyce TU zrobi *wszystko* zeby za prywatne auta nie placic,
prawnikow maja na etacie, wiec ew. sprawa sadowa to dla nich normalka
spraw maja multum, to ich codziennosc, a przecietny kowalski rozwali
auto raz lub zero razy w zyciu - schody dla niego zaczynaja sie juz
od momentu wyceny szkody ktora towarzystwo przeprowadza dziesiatki czy
setki razy dziennie wiec ich ludzie doskonale wiedza co i jak robic
zeby ograniczyc wyplate do minimum

gdyby mieli dokladac kilkadziesiat pln za dobe az do
momentu zakonczenia naprawy to bylaby to zbyt gruba kasa do stracenia

w sadzie moze byc roznie, ale smiem twierdzic ze wiekszosc sedziow
nie chce byc kontrowersyjna tylko spokojnie przyklepywac kolejne
sprawy w ustalonej linii orzecznictwa i na zbyt wiele (oczywiscie
bez topowego prawnika po swojej stronie) nie ma co liczyc

1) pytanie jak często używasz auta - czy potrafisz to udokumentować -
np. przebieg kilometrów od momentu zakupu
2) jakie byłby koszty przejazdów dla ciebie - komunikacja publiczna
3) czy nie jest sytuacja taka ze wyjeżdżasz tylko w niedzielę do
kościoła
4) wypożyczenie ma sens np. jeżeli nie tylko dojeżdżasz do pracy ale
także w ciągu dnia intensywnie nim jeździsz
5) czy nie naraża cię na trudności komunikacja miejska np. musisz
wstawać ok 2-3 godz. wcześniej tak samo w drodze powrotnej

Musisz dać wszystkie za i przeciw i wynajmujesz auto - a później do
sądu jak odmówią wypłaty za wynajęcie.
Pozatym - wszystkie bilety zbierać zakupione przez rodzinę i za
taksówki też.

Pozdrawiam

.......
6) zapomnij o aucie zastępczym jeżeli masz jeszcze jakieś auto
zarejestrowane na siebie

tak mi się jeszcze przypomniało

Pozdrawiam

On 15 Paź, 10:00, Stachna <stac...@gmail.com> wrote:

......
6) zapomnij o aucie zastępczym jeżeli masz jeszcze jakieś auto
zarejestrowane na siebie

tak mi się jeszcze przypomniało

A skad TU bedzie to wiedzial?


Pozdrawiam
Rafal

On 15 Paź, 09:35, Stachna <stac...@gmail.com> wrote:

1) pytanie jak często używasz auta - czy potrafisz to udokumentować -
np. przebieg kilometrów od momentu zakupu

Powiedzmy srednio 50km dziennie.
Pisze hipotetycznie, bo z ubezpieczenia nie korzystam - tak sie
ogolnie pytam jak to jest

2) jakie byłby koszty przejazdów dla ciebie - komunikacja publiczna

Napewno wyzsze niz koszty paliwa na tej samej trasie.

4) wypożyczenie ma sens np. jeżeli nie tylko dojeżdżasz do pracy ale
także w ciągu dnia intensywnie nim jeździsz

Zwykle praca i zakupy.

5) czy nie naraża cię na trudności komunikacja miejska np. musisz
wstawać ok 2-3 godz. wcześniej tak samo w drodze powrotnej

W takiej sytuacji to srednio minimum 1-1,5h dziennie wiecej na
transport. Wiec duzo.

Musisz dać wszystkie za i przeciw i wynajmujesz auto - a później do
sądu jak odmówią wypłaty za wynajęcie.
Pozatym - wszystkie bilety zbierać zakupione przez rodzinę i za
taksówki też.

Tak jak pisalem - ewentualnie taxi - tyle ze bylo by to znacznie
drozsze od wynajecia auta (co kosztuje 70-80 zl/doba za jakies male
auto).


Pozdrawiam
Rafal

Uzytkownik "Rafal M" <rafal.markiewicz@gmail.com> napisal w wiadomosci news:329bb643-1d9f-4a80-be3c-49f34b3f36fed10g2000yqh.googlegroups.com...

Obiegowa opinia mówi, ze samochód zastepczy nalezy sie tylko firmie. Czemu? Tego nie wiem. Sa firmy zajmujace sie naprawami pojazdów, które "za darmo" na czas naprawy daja samochód zastepczy. To jest wlasnie obejscie tych glupich praktyk ubezpieczycieli. Samochód zastepczy oczywiscie za darmo nie jest, tylko wliczony w koszty naprawy, ale nie trzeba wówczas udowadniac, ze nie jest sie zólwiem.

On 13 Paź, 22:52, "Robert Tomasik" <robert.toma...@gazeta.pl> wrote:

Obiegowa opinia mówi, ze samochód zastepczy nalezy sie tylko firmie. Czemu?
Tego nie wiem. Sa firmy zajmujace sie naprawami pojazdów, które "za darmo"
na czas naprawy daja samochód zastepczy. To jest wlasnie obejscie tych
glupich praktyk ubezpieczycieli. Samochód zastepczy oczywiscie za darmo nie
jest, tylko wliczony w koszty naprawy, ale nie trzeba wówczas udowadniac,
ze nie jest sie zólwiem.

Wiem, ze duzo warsztatow wlasnie tak robi. Tylko ciekawi mnie jak to
wyglada praktycznie i teoretycznie.
Jak sam piszesz "obiegowa opinia"... Wiadomo TU chce zaplacic jak
najmniej (wiec wg nich nie musza pokrywac kosztow auta zastepczego),
wskazany wyzej art 361KC mowi o "odpowiedzialność tylko za normalne
następstwa działania lub zaniechania", a chyba "normalnym nastepstem"
jest to, ze po wypadku pojazd idzie do naprawy, wiec poszkodowany nie
ma czym jezdzic.
Znowu z tego co znalazlem:
Ustawa  o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu
Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych (Dz.U. z
2003 r. Nr 124, poz. 1152) w art 34:
Z ubezpieczenia OC posiadaczy pojazdów mechanicznych przysługuje
odszkodowanie, jeżeli posiadacz lub kierujący pojazdem mechanicznym są
obowiązani do odszkodowania za wyrządzoną w związku z ruchem tego
pojazdu szkodę, której następstwem jest  śmierć, uszkodzenie ciała,
rozstrój zdrowia bądź też utrata, zniszczenie lub uszkodzenie mienia.

Pod jaka szkode zakwalifikowac "upierdliwosc" braku auta przez jakis
czas?


Pozdrawiam
Rafal

Użytkownik "Rafal M" <rafal.markiewicz@gmail.com> napisał w wiadomości news:f793dafc-d582-4c0b-8c21-fc0b01470481x37g2000yqj.googlegroups.com...

Moim zdaniem "uszkodzenie mienia". Wszak, gdyby uznać, ze za brak samochodu nie płacimy, to i brak byłoby podstaw do płacenia firmom.

Nie chcialo ci sie walczyc o Polske ? Tera masz takie ustawy i rozporzadzenia i nie oczekiwuj takiej szkody. Tylko z politowaniem posmiac sie na takiego.