Data: 2011-02-25 10:37:31 | |
Autor: skippy | |
OFE wg Sobolowskiego | |
czyli, root, uważasz że składka emerytalna powinna być obligatoryjna jak OC, aby państwo czy też ogół obywateli nie miało kłopotu z kimś, kto sobie emerytury nie zapewni
rozumiem taki punkt widzenia w pełni, ok nie mam zamiaru w tej dyskusji Cię przekonywać że uważasz źle wytłumacz mi tylko ten jeden szczegół, motyw główny dyskusji zresztą: 1) dlaczego w ramach tej przymusowej składki ma istnieć przymus aby jej część płynęła do prywatnej firmy grającej tymi pieniędzmi na giełdzie? 2) i dlaczego uważasz, że to dobre rozwiązanie? skupmy się może właśnie na tym zasadniczym problemie, a nie ogólnej dyskusji ideologicznej, bo odpływamy na boki, a chodziło o to co tu wyżej zapytałem |
|
Data: 2011-02-25 11:29:22 | |
Autor: root | |
OFE wg Sobolowskiego | |
Dnia Fri, 25 Feb 2011 10:37:31 +0100, skippy napisał(a):
czyli, root, uważasz że składka emerytalna powinna być obligatoryjna jak OC, aby państwo czy też ogół obywateli nie miało kłopotu z kimś, kto sobie emerytury nie zapewni Dlatego, że WYDAJE się, że ma to sens (o tym trochę niżej). Czy firma ma być prywatna czy nie to sprawa do dyskusji (choć jakoś nie widzę w tej roli firmy państwowej). A przy okazji powiem Ci dlaczego media od lat próbują robić ludziom wodę z mózgu i deprecjoniować OFE. Otóż swego czasu Buzek miał odwagę wdrożyć pomysł częściowej emerytury kapitałowej(zresztą zrobiły to też inne kraje). OFE ma jedną wadę: posiada za dużo długu państwa w postaci obligacji. Są to "realne" pieniądze. Nie jakaś obietnica ZUSowska, że może kiedyś, że może 1000zł a może 1500zł. Obligi są realne w tym sensie, że zawsze można je zamienić na zwykłe pieniądze i kupić za nie dowolne aktywa. Dzisiaj państwo obudziło się ze snu i uświadomiło sobie, że zamiast abstrakyjnych obietnic ZUS, przez 10 lat "rozdawało" realny pieniądz, który w każdej chwili może zostać wykorzystany na zakup akcji albo - nie daj Boże wypłacony w postaci emerytury. Do tej pory dopłaty do ZUS nie wliczały się w dług (były tylko obietnicą, której nie można w dowolnej chwili zbyć na rynku), teraz OFE urealniły te obietnice, niewielkiej części ale zawsze. Państwo straciło pełną kontrolę nad tym ile jest skłonne dać emerytowi. Inaczej mówiąc zamiast dawać obietnicę, państwo dawało przyszłym poprzez OFE obligacje,a tych wierzytelności nie da się tak po prostu nie wypłacić w przyszłości (to znaczy da się, ale to jest równoznaczne z bankructwem). Czy Ty będąc premierem nie przeraziłbyś się? Już nie jest tak jak kiedyś kiedy dawaliśmy staruszkom tyle ile w danym momencie mogliśmy dać. Teraz będziemy musieli dać tyle ile jest "NAPISANE" na obligacji. Coż za niefart. Trzeba to zmienić. Nie może nas przecież społeczeństwo trzymać w szachu. To ja jestem płemiełem i ja będę decydował. No i zaczeły się medialne podchody: a to OFE beee, a to prowizja, a to wcale nie zarabiają. Nie. Nie zarabiają dużo ale przynajmniej są to pewne zarobki. Tyle ile stoi na obligacjach ani grosza mniej!!!
Napisałem w ostatnim zdaniu: OFE zarabiają realne pieniądze a nie gruszki na wierzbie. |
|
Data: 2011-02-25 11:41:19 | |
Autor: skippy | |
OFE wg Sobolowskiego | |
Użytkownik "root" <root1@vp.pl> napisał w wiadomości news:1pycgx1nwt7kz.kwwe0p5wsoj6$.dlg40tude.net... Czy Ty będąc premierem nie przeraziłbyś się? Przepraszam, ale to jest totalna bzdura. Jak obligacji nie kupi OFE to kupi kto inny. Stąd konieczność ich spłacenia się nie zmienia.
OFE zarabiają gruszki na wierzbie, dokładnie. Część z obligacji to to samo co rewaloryzowane konto w ZUS; a nawet mnie bo OFE może zbankrutować bez bankructwa państwa, a ZUS nie (bo ZUS to po prostu państwo). Natomiast w części inwestowanej na giełdzie są to gruszki totalne połączone z wysokim ryzkiem poważnych strat. Nic tu nie jest zagwarantowane. |
|
Data: 2011-02-25 11:58:15 | |
Autor: root | |
OFE wg Sobolowskiego | |
Dnia Fri, 25 Feb 2011 11:41:19 +0100, skippy napisał(a):
Użytkownik "root" <root1@vp.pl> napisał w wiadomości news:1pycgx1nwt7kz.kwwe0p5wsoj6$.dlg40tude.net... No to teraz pojechałeś. OFE to Ty a ZUS to obietnice państwa. Jeśli OFE mają obligacje, to Ty je posiadasz i wcale nie jest to to samo co waloryzacja ZUS. Waloryzacji ZUS nie możesz sprzedać inwestorowi zagranicznemu ani komukolwiek. To tylko OBIETNICA. Obligacja to coś co w każdej chwili możesz zamienić na pieniądz. To naprawdę jest istotna różnica. Tak naprawdę to problem skali. Obliczyłem, że gdybym na OFE odkładał 100% składki dziś miałbym ok 90-150 tysięcy zł teraz mam ok 28tys. Gdybyś na wydruku z OFE zobaczył 150tys. inaczej byś dzisiaj gadał. Czy wiesz na ile lat ci starczy 150tysięcy przyjmując 1000 zł miesięcznie? Wiesz, bo liczyć umiesz. Fakt jest taki: odkłądając przez 10 lat ok 600 zł na zwykły fundusz zrównoważony osiagasz emeryturę w kwocie pozwalającą pobierać ci 1000zł przez następnych 10 lat. (uwzględniłem krach w 2008r.). A wystarczyło, żeby 100% składki szło do OFE. Problemem OFE są obligacje. Gdyby kupowały one tylko akcje nikt by się nie czepiał. Niestety tak jak uczy nas historia (przykładem może być los templariuszy). Niebezpieczne jest być wierzycielem własnego króla. Nie przekonam Cię nawet trochę. |
|
Data: 2011-02-25 12:20:31 | |
Autor: skippy | |
OFE wg Sobolowskiego | |
Użytkownik "root" <root1@vp.pl> napisał w wiadomości news:1f7aak07zk5hk$.1tzk1g84g5mn3$.dlg40tude.net...
Dnia Fri, 25 Feb 2011 11:41:19 +0100, skippy napisał(a): Ani ja Ciebie. Najprościej by było gdybyś Ty mógł wszystko wpłacać do ZUS, nie mam nic przeciwko temu. A ja wszystko tam, gdzie uważam za lepsze rozwiązanie. Ale tego Ty nie dopuszczasz i tu leży podstawowa różnica zdań między nami. |
|
Data: 2011-02-25 12:21:40 | |
Autor: skippy | |
OFE wg Sobolowskiego | |
do OFE oczywiście mi chodziło
|
|
Data: 2011-02-25 12:29:16 | |
Autor: totus | |
OFE wg Sobolowskiego | |
root wrote:
No to teraz pojechałeś. OFE to Ty a ZUS to obietnice państwa. Jeśli OFE Kto płaci emerytom z ZUS? Aktualny podatnik. Kto wykupuje obligacje SP? Aktualny podatnik. Gdzie jest ta istotna różnica? "ZUS to tylko obietnica" - to telewizyjne pierdy. ZUS jest taką samą obietnicą jak obligacja SP, za jedna i za druga stoi podatnik. Obligacja skarbu państwa to obietnica typu: za 10 lat oddam ci nominał i umówione odsetki. W domyśle: jak mnie będzie stać. A jak mnie nie będzie stać to możesz iść z ta obligacja do Pana Boga. Już widzę cenę obligacji, które są w obrocie na giełdzie gdyby podatnik przestał skupować aktualne do wykupu. W życiu są dwie rzeczy pewne. Trzeba umrzeć i się wysrać. Przyjrzyj się dokładniej historii obligacji SP w Polsce. |
|
Data: 2011-02-25 12:56:19 | |
Autor: skippy | |
OFE wg Sobolowskiego | |
Użytkownik "totus" <totus@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:ik83qd$ha2$1inews.gazeta.pl... root wrote: OFE nie może bardziej gwarantować obligacji, niż gwarantuje państwo. Nie wiem czy w ogóle jest potrzeba udowadniać tak podstawową sprawę. Po #2 OFE pobiera prowizję za to, że pieniądze otrzymane od państwa oddaje państwu. Dla mnie w tych dwóch ww kwestiach nie ma nic normalnego. |
|
Data: 2011-02-25 13:22:26 | |
Autor: totus | |
OFE wg Sobolowskiego | |
skippy wrote:
Dla mnie śmieszna jest taka kalkulacja: Oto za 30 lat 1 czerwca 2041 r. wychodzi ówczesny płemieł do telewizora i mówi, że budżetu nie stać na wypłaty emerytur z ZUS. Nie stać bo za mało spłynęło z podatków a niedoboru nie udało się uplasować na rynku długu. I po takim stwierdzeniu root, który ma pewne obligacje SP idzie na giełdę i je sprzedaje z zyskiem. To jest fantazja, która przekracza mój kubusiowy rozumek. Tu pewnie tkwi ta istotna różnica między obietnicami w ZUS, a pewnością wypłaty z obligacji SP. Tak jak mówiłem wszyscy rozmawiają o zadrapanym lakierze i nikt nie chce widzieć, że kół nie ma. Na zdrowie. |
|
Data: 2011-02-25 12:39:11 | |
Autor: XXL | |
OFE wg Sobolowskiego | |
Tak jak mówiłem wszyscy rozmawiają o zadrapanym lakierze i nikt nie chce widzieć, że kół nie ma. Na zdrowie.
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- - No to przedstaw konkretny i spójny program reformy finansów publicznych i systemu ubezpieczeń tak aby w 2041r. premier nie musiał występować publicznie w TV i oznajmiać społeczeństwu, że brakło pieniędzy na emerytury. Program ten musi być przede wszystkim oparty o realne uwarunkowania społeczne, poparty analizami i dokładnymi wyliczeniami a nie fantazjowaniem o wprowadzeniu liberalizmu wbrew woli ok. 90% społeczeństwa. -- |
|
Data: 2011-02-25 13:56:37 | |
Autor: totus | |
OFE wg Sobolowskiego | |
XXL wrote:
Tak jak mówiłem wszyscy rozmawiają o zadrapanym lakierze i nikt nie chce-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- - No to przedstaw konkretny i spójny program reformy finansów publicznych iJa nie jestem politykiem i nie muszę włazić w dupę 90% społeczeństwa, które myśli magicznie. Jeżeli 90% społeczeństwa myśli, ze obligacje są lepsze od ZUS to niech sobie myśli. Swoje zdanie na ten temat przedstawiłem. Emerytury zależą od dzietności i bogactwa aktualnie pracujących. Dzietność się podniesie jak się zrezygnuje z emerytury państwowej. Bogactwo w Polsce będzie rosło tak szybko jak szybko państwo będzie się wycofywało z życia gospodarczego. Ten niesamowity fenomen można obserwować w Chinach. Pisałem tu wielokrotnie, ze nie mam ambicji nic zmieniać w Polsce ani w głowach Polaków. Piszę tutaj o swoich spostrzeżeniach i przemyśleniach dla własnej przyjemności. Nic mnie nie obchodzi co Ty myślisz i co robisz w sprawie swojej emerytury. Czy jesteś liberałem socjałem czy kimkolwiek. mam to w nosie. Faktów nie zmienią również wygłaszane przez Ciebie slogany. |
|
Data: 2011-02-25 14:15:14 | |
Autor: skippy | |
OFE wg Sobolowskiego | |
Użytkownik "XXL" <duzy_slawek@NOSPAM.gazeta.pl> napisał w wiadomości news:ik87te$34s$1inews.gazeta.pl... Tak jak mówiłem wszyscy rozmawiają o zadrapanym lakierze i nikt nie chce Nie jestem płemiełem, totus też więc nie musimy. Zarazem nie możesz zabronić wygłaszania własnej opinii. Wszystko. |
|
Data: 2011-02-25 13:35:05 | |
Autor: XXL | |
OFE wg Sobolowskiego | |
Nie jestem płemiełem, totus też więc nie musimy.
Zarazem nie możesz zabronić wygłaszania własnej opinii. Wszystko. -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- Nikt tu nikomu nic nie zabrania. Jest odwrotnie, za wyjątkiem kilku osób (Ty, totus, root, Endriu, ja) to ludziom nie chce się dyskutować na ważkie tematy gospodarczo-społeczne takie jak np. finanse publiczne czy system ubezpieczeń społecznych. Dlaczego ludzie nie dyskutują ? Bo uznają nie bez racji, że to i tak nic nie zmieni. Część chyba się znudziła i ma to gdzieś. Bo dyskusje o giełdzie, rynkach finansowych to już w ogóle prawie nikogo tutaj nie interesują :-) Kiedy ktoś ostatnio zamieścił na tej grupie jakieś prognozy czy rekomendacje spółek albo walut ??? -- |
|
Data: 2011-02-25 14:40:05 | |
Autor: skippy | |
OFE wg Sobolowskiego | |
Użytkownik " XXL" <duzy_slawek@NOSPAM.gazeta.pl> napisał w wiadomości news:ik8b69$erv$1inews.gazeta.pl... Nie jestem płemiełem, totus też więc nie musimy. większość ludzi czeka aż im się da albo zrobi coś za nich Bo dyskusje o giełdzie, rynkach finansowych to już w ogóle prawie nikogo tutaj ta grupa bezpowrotnie straciła tę funcjonalność szkoda, ale tak jest i tak dobrze, że chociaż są sensowne dyskusje około-gospodarcze bez specjalnego zacietrzewienia |
|
Data: 2011-02-25 13:25:43 | |
Autor: root | |
OFE wg Sobolowskiego | |
Dnia Fri, 25 Feb 2011 12:29:16 +0100, totus napisał(a):
root wrote:
Hmm no to jest całkowita racja. Ale niemożność wykupu obligacji, wiąże się z bankructwem państwa a to ma pewne konsekwencje. Niemożność spełnienia obietnicy z niczym się nie wiąże. Obligacje w tym kontekscie wymuszają większą odpowiedzialność emitenta. Załóżmy, że Tusk zmiejszy tę dziurę do zera i co z tego? Otóż jak jak dziura nie będzie widoczna przyjdzie następca i od nowa zacznie wydawać kasę na prawo i lewo, tak jak Gierek, tylko po to żeby się przypodobać wyborcom. Powstanie nowa większa dziura i znowu wyjdzie na mównicę jakaś minister Fedak i zawoła: "państwo jest w potrzebie". Co wtedy napiszesz? To tak jak ze wspomnianym przez Ciebie narkomanem, możesz mu pomóc i podnieść z ulicy raz czy dwa, ale on i tak wróci do nałogu. .... W życiu są dwie rzeczy pewne. Trzeba umrzeć i się wysrać.Ergo, sytuacja jest beznadziejna. Skonstruuj coś a nie tylko wskazuj na beznadziejność sytuacji. Ja nie buduję aquaparku a Ty obrażasz się na każdego kto ma inne zdanie. Nie możemy się tylko żreć między sobą. Ja jestem bardziej na lewo, ty - liberałem ale żyjemy w tym samym kraju. I choć klimat mi nie odpowiada, ja nie mam zamiaru się stad wynosić, Ty pewnie też nie. |
|
Data: 2011-02-25 14:51:09 | |
Autor: totus | |
OFE wg Sobolowskiego | |
root wrote:
Dnia Fri, 25 Feb 2011 12:29:16 +0100, totus napisał(a): Ja nie wiem jak można myśleć tak wycinkowo. Jeżeli państwo nie może spełnić swojej obietnicy trzymanej w ZUS to znaczy, że podatków jest mniej niż się spodziewało. Wtedy patrz skippy na swoje akcje i nieruchomości. Jak nie ma podatków w budżecie to giełdy są pewnie na szczytach. Oraz to znaczy, ze niedoboru nie jest w stanie uplasować na rynku długu. Co się dzieje z wiarygodnością? Komu sprzedasz swoje obligacje po zakładanej cenie? Wszystko dołuje. Według mnie obligacja SP i obietnice przechowywane w ZUS to ten sam papier. Obligacje w tym kontekscie wymuszają większą odpowiedzialność emitenta.Nie grozi zbilansowanie budżetu. Popatrz co się stało dziś w sejmie z przedłożeniem rządowym. Widać wyraźnie co posłowie myślą o długu i kto ma większość w tej sprawie w sejmie. Tu widać jak PO ma wszystko w Polsce i rządzi niepodzielnie i robi co chce. Kolejny mit na poprawienie samopoczucia. ... Żyjemy w tym samym kraju, to prawda. Wcale moją intencją nie było się z Tobą żreć. Zaczęło się od tego, ze moim zdaniem, tendencyjnie używałeś słowo 'liberalizm' po to by ośmieszyć taki sposób myślenia. Pokazałem pewne niekonsekwencje w Twoich wypowiedziach ale zupełnie mi one nie przeszkadzają. Myśl co chcesz i dalej uważaj PO za partie liberalną i prawo gospodarcze w USA za liberalne ze szczególnym naciskiem na politykę pieniężną. Jeżeli to Ci sprawia przyjemność i lepiej rozumiesz świat to mnie to zupełnie nie przeszkadza. Bo mnie to nie dotyczy. Zupełnie się nie obrażam. Pisze tu dla przyjemności i z nudów. Nie mam przyjemności i tym samym ochoty w przekonywaniu kogokolwiek do swoich racji. Jak Ty chcesz to Ty to rób a ja ci pomogę jeżeli będziesz chciał. Nie chcę być politykiem. Choć uważam to zajęcie za najważniejsze w życiu społecznym to nastawienie Polaków do własnych polityków jest takie, że w życiu politykiem nie zostanę. |
|
Data: 2011-02-25 15:40:05 | |
Autor: root | |
OFE wg Sobolowskiego | |
Dnia Fri, 25 Feb 2011 14:51:09 +0100, totus napisał(a):
Żyjemy w tym samym kraju, to prawda. Wcale moją intencją nie było się z Tobą żreć. Zaczęło się od tego, ze moim zdaniem, tendencyjnie używałeś słowo 'liberalizm' po to by ośmieszyć taki sposób myślenia. Pokazałem pewne niekonsekwencje w Twoich wypowiedziach ale zupełnie mi one nie przeszkadzają. Myśl co chcesz i dalej uważaj PO za partie liberalną i prawo gospodarcze w USA za liberalne ze szczególnym naciskiem na politykę pieniężną. Jeżeli to Ci sprawia przyjemność i lepiej rozumiesz świat to mnie Hola, hola to jak to wg Ciebie PO nie jest liberalna? Nie zdobywała wyborców hasłami "podatek liniowy", "przyjazne państwo", "jedno okienko", "zmniejszenie administracji"? Oczywiście znam Twoją odpowiedź. Ale to właśnie jest liberalizm w realu. To liberalizm w moim pojęciu, taki jaki widzę. Nie jakaś tam sensownie brzmiąca, zdroworozsądkowa idea, tylko real. USA nie jest liberalne? Tak jak Ty to pojmujesz to może nie ale tak to wygląda w realu. To ja cały ten czas piszę o realu a Ty i skippy dalej mnie oskarżacie o dyskredytowanie Waszych marzeń? to zupełnie nie przeszkadza. Bo mnie to nie dotyczy. Zupełnie się nie obrażam. Pisze tu dla przyjemności i z nudów. Nie mam przyjemności i tym samym ochoty w przekonywaniu kogokolwiek do swoich racji. Jak Ty chcesz to Ty to rób a ja ci pomogę jeżeli będziesz chciał. Nie chcę być politykiem. Choć uważam to zajęcie za najważniejsze w życiu społecznym to nastawienie Polaków do własnych polityków jest takie, że w życiu politykiem nie zostanę. No i dobrze. Napisałem posta o Sobolu a tu...? Co to się porobiło? |
|
Data: 2011-02-25 15:44:23 | |
Autor: skippy | |
OFE wg Sobolowskiego | |
-- Użytkownik "root" <root1@vp.pl> napisał w wiadomości news:1nlapycgh2mh7$.cg36eu149o0g.dlg40tude.net... Dnia Fri, 25 Feb 2011 14:51:09 +0100, totus napisał(a): ale tego nie realizuje, więc kłamała a jej działania nie wskazują na to że jest liberalna |
|
Data: 2011-02-25 12:12:52 | |
Autor: root | |
OFE wg Sobolowskiego | |
Dnia Fri, 25 Feb 2011 11:41:19 +0100, skippy napisał(a):
No a gdzieś był kiedy Rostkowski uzasadniał skok na OFE właśnie potrzebą nadmiernej emisji obligacji, żeby załatać dziurę w ZUS. Jeśli rozdaje się OBIETNICE nie trzeba się zadłużać dzisiaj. Niech przyszłe pokolenia się martwią. Nie zauważyłeś polityki zgodnej powiedzeniem "po nas choćby potop"? |
|
Data: 2011-02-25 12:23:36 | |
Autor: skippy | |
OFE wg Sobolowskiego | |
Użytkownik "root" <root1@vp.pl> napisał w wiadomości news:1sbxlmms3m81y$.he5t8533tdxz.dlg40tude.net... Dnia Fri, 25 Feb 2011 11:41:19 +0100, skippy napisał(a): zauważyłem, robią to wszystkie kolejne rządy |
|
Data: 2011-02-25 11:37:27 | |
Autor: root | |
OFE wg Sobolowskiego | |
i dlaczego uważasz, że to dobre rozwiązanie? I powiem Ci, że nawet jeśli OFE zarabiałoby 1 pkt procentowy powyżej inflacji, to i tak wolałbym całość składki odprowadzać tam niż do ZUS. Dlatego, ze kiedy przyjdzie czas, Zaden kolejny płemieł nie będzie mi wydzielał wg własnego widzi mi się ile ma mi dać. Kasa na stół premierze, dokładnie tyle ile jest napisane ani grosza mniej. |
|
Data: 2011-02-25 12:25:40 | |
Autor: skippy | |
OFE wg Sobolowskiego | |
Użytkownik "root" <root1@vp.pl> napisał w wiadomości news:kup6jhl95hy0.lwex8fvpx8g9.dlg40tude.net...
Oczywiście Cię rozumiem, co więcej nie mam nic przeciwko temu żebys miał takie prawo. Ja to uważam za bardzo ryzykowne i chciałbym mieć prawo nie robienia tego. Co Ci przeszkadzałoby takie moje prawo? Dlatego, ze kiedy przyjdzie czas, Zaden kolejny płemieł nie będzie mi Zgoda. Ale jak OFE zbankrutuje to nie pójdziesz po kase do OFE jakby nakazywała logika, tylko też pod URM do płemieła. |
|
Data: 2011-02-25 13:04:44 | |
Autor: root | |
OFE wg Sobolowskiego | |
Dnia Fri, 25 Feb 2011 12:25:40 +0100, skippy napisał(a):
Użytkownik "root" <root1@vp.pl> napisał w wiadomości news:kup6jhl95hy0.lwex8fvpx8g9.dlg40tude.net...OFE nie może zbakrutować, tak jak nie może zbankrutować dowolny fundusz. Zbankrutować może tylko TFI jako instytucja zarządzająca. Ono nie jest właścicielem środków funduszu i może wykonywać jedynie pewne czynności. Zgodnie z obowiązującym prawem w wypadku bankructwa TFI, fundusz może być wypłacony lub przekazany innemu TFI za zgodą inwestora. To tylko takie pierdu pierdu o tym bankructwie. Kwestia jest co najwyżej w ryzyku rynkowym o którym piszesz. To można rozwiązać hipotetycznie w następujący sposób: 1. 60% składki idzie do ZUS (żeby tylko opłacić dzisiejszych emerytów) 40% do jakiegoś Zarządzającego OFE 2. Użytkownik dobrowolnie dzieli te pozostałe 40% swojej składki na część przekazywaną na dowolny fundusz akcyjny (bez limitów strategii, np. inwestujący w akcje zagraniczne) oraz na część inwestowaną w obligacje SP. Zgodziłbym się nawet na jakieś sztywne widełki tego podziału, jeśli taka byłaby potrzeba. Takie rozwiązanie nie zostanie jednak nigdy wprowadzone, bo zawsze będzie istniała część "obligacyjna". Na to żadne państwo się nie zgodzi. Dlaczego powiesz, przecież teraz ludzie też kupują obligi SP. Tak ale nie na tak masową skalę, jakby to było w przypadku gdyby taki pomysł miałby być wprowadzony. Nie liczyłem tego ale jestem przekonany, że ta moja wymyslona obligacyjna część OFE wkrótce nie miałaby czego kupować, gdyż państwo niekoniecznie musi się zadłużać wobec własnych obywateli tylko po to żeby działał system emerytalny. Taki system jak opisałem jest nawet w pewnym stopniu chory, gdyż wymagałby stałęgo powiększania zadłużenia wewnętrznego. Wkrótce zatem mielibyśmy do czynienia z sytuacją w której cała składka szłaby do fundów akcyjnych i o to chodzi, żeby ludzie mieli udział w rozwoju gospodarczym kraju. Co więcej w przypadku górek i dołków koniunktury, nikt by do niczego nie dopłacał. To Pan Rynek regulowałby dochody emerytów. Dobre to rozwiązanie? Czy może niedobre? |
|
Data: 2011-02-25 14:19:15 | |
Autor: skippy | |
OFE wg Sobolowskiego | |
Rozmowa straciła sens.
Każesz mi się odnosić do tasiemcowych wywodów a sam olewasz odpowiedź na bardzo proste i zasadnicze pytania: ======= Najprościej by było gdybyś Ty mógł wszystko wpłacać do OFE, nie mam nic przeciwko temu. A ja wszystko tam, gdzie uważam za lepsze rozwiązanie. Ale tego Ty nie dopuszczasz i tu leży podstawowa różnica zdań między nami. =========== oraz =========== Jeszce jedno, wracając już do sedna sprawy. Wszędzie dookoła słyszę głosy, że jak OFE nie będzie kupowało na giełdzie, to giełda się zawali i nie bedzie emerytur, bo giełda nie urośnie. W zasadzie, jeśli tak by miało byc naprawdę, to istnieje wyłącznie jedno logiczne wytłumaczenie takiego faktu - piramida finansowa. Na skalę ogromną. Mam tłumaczyć? Drugie wytłumacznie, prz założeniu iz "giełdy w xxx terminie zawsze rosną" (skądinąd fałszywym) jest takie, że będzie rosła dzięki kupowaniu przez OFE. Tu się nasuwa pytanie - czymi kosztem, tj. kto frajersko sie pozbywa tych wartosciowych papierów??? Tu mamy tylko 2 wersje odpowiedzi: - tracą na tym mali i średni, a zwrot dostaną w emeryturach z OFE. odrzucam tę bzdurę. - traci globalny grubas, pogrywajac jak leszcz. Wniosek podobny. Z chęcią poznam trzecie wytłumaczenie oraz trzecią odpowiedź na drugie wytłumaczenie, bo nic mi więcej nie przychodzi do głowy. ============ -- Użytkownik "root" <root1@vp.pl> napisał w wiadomości news:17l8ufnsrrkkl.hm8c1ewcb7o2$.dlg40tude.net... Dnia Fri, 25 Feb 2011 12:25:40 +0100, skippy napisał(a): |
|
Data: 2011-02-25 15:07:15 | |
Autor: root | |
OFE wg Sobolowskiego | |
Dnia Fri, 25 Feb 2011 14:19:15 +0100, skippy napisał(a):
Rozmowa straciła sens.Postaram się ;)
Ja nie wiem tak naprawdę, czy Ci "odpuścić" czy nie ;) To zależy. Jeśli z OFE odpadnie 50% ludzi wszystko będzie OK ale jeśli będzie to 99% to OFE przestaną istnieć a tym samym moja wizja się nie spełni. Dziwisz mi się, że martwią mnie takie pomysły? Czy może uważasz mnie - jak totus- za pasożyta który czych na Twoją kasę? Co w tym zdrożnego, że obawiam się masowego wychodzenia z OFE skoro wierzę ze ten system ma sens? =========== Giełda zawali się na chwilę. To napewno, ale naprawdę nie będzie to miało jakiegoś większego znaczenia w dłuższym okresie. Mam tłumaczyć? Nie mogę zaprzeczyć że tak nie jest. To jest podstawowa słabość systemu kapitałowego. Pamiętaj jednak, że gdyby dopuścić OFE do inwestowania globalnie a nie tylko w Polsce to ryzyko możnaby zmniejszać a nie zwiększać jak powiadają politycy. Tu się nasuwa pytanie - czymi kosztem, tj. kto frajersko sie pozbywa tych Tu mamy tylko 2 wersje odpowiedzi: Wiem że nie bawisz się akcjami tylko futami. Możesz więc odnosić wrażenie, że aby zarobić musisz znaleźć większego frajera niż Ty. Trejdowanie w zasadzie na tym polega. Akcje mają "nieco" inny charakter. Akcje ogólnie rosną gdy gospodarka rośnie. Nie ma żadnych wyjątków od tej reguły. Nie ma nawet szans, żeby było inaczej choćby ze względu na zasadę niemożliwości stałego arbitrażu. Przecież nawet technicznie gdy spojrzysz na wieloletni wykres indeksów widzisz trend wzrostowy. Owszem czasem przerywany ale nigdy nie przełamany. To uprawnia do twierdzenia ze akcje są zawsze w trendzie wzrostowym pod warunkiem że PKB kraju rośnie. Najbardziej dziwnym przypadkiem jest Japonia. Kraj o ogromnej gospodarce ale niskim potencjale rozwoju. Kraj będący współczesnie w stanie nasycenia. Ten stan osiągnie wkrótce USA. Polsce do nasycenia jeszcze daleko więc nie przejmowałbym się takimi problemami. Nikt zresztą nie powiedział że OFE musi być wieczne. Wcześniej czy później będzie trzeba wymyśleć coś lepszego ale na "miłość boską" nie można rozpierdalać wszystkiego raz na 10 lat!!! Widzisz, to właśnie z powodu takich wyraźnych słabości OFE Buzek nie rzucił od razu wszystkiego na żywioł. Żeby dać szansę na przyzwyczajenie się a może nawet na testowanie. Inwestycje OFE miały z założenia miały być coraz bardziej przesuwane w stronę akcji. Nikt jednak tego nie zrobił w ciągu 10lat ani Miler ani Jarosław a Tusk teraz chce zrobić coś przeciwnego tylko dlatego, żeby rozwiązać chwilowo problem długu wewnętrznego. To jest przykre (oględnie mówiąc). |
|
Data: 2011-02-25 15:20:37 | |
Autor: skippy | |
OFE wg Sobolowskiego | |
Użytkownik "root" <root1@vp.pl> napisał w wiadomości news:3vkv8xyyaa1d.1d1n16t1e4wz9$.dlg40tude.net... Dnia Fri, 25 Feb 2011 14:19:15 +0100, skippy napisał(a): No a ja sie obawiam masowego pozostania bo nie wierzę, że ten system ma sens:) Ja Ci daję wolność wyboru przy tym, Ty mi jej odmawiasz.
Zmniejszać??? Żartujesz. Nie znasz wykresów NIKKEI, NASDAQ i wielu innych dołowań trwających przez wiele lat? Skąd bierzesz tę pewność, że za granicą zainwestowane w akcje pieniądze będa tylko rosły?
Wiem że nie bawisz się akcjami tylko futami. Możesz więc odnosić wrażenie, Wystarczy przełamanie 20 lat zeby zmasakrować kasę. Oczywiście oglądający wykres z perspektywy 100 lat tego nie widać. Ale jeśli ja mam np do emerytury 10 lat, a powazniejszy krach nastąpi za 5, to moja kasa może zostać zmasakrowana. Bardzo mi się nie podoba, że politycy zmusili mnie, żebym komuś kto tak ryzykuje nie swoimi pieniędzmi dawał je. Bowiem OFE zawsz zarobi - na prowizji. Czy zarobi na giełdzie? Nie ma absolutnie takiej pewności, co więcej jest duże ryzyko że nie zarobi. Chciałbym mieć wybór i nie musieć wpłacać swoich pieniędzy firmie która nimi gra na giełdzie i nie pojmuję, dlaczego Ci to się nie podoba. To uprawnia do twierdzenia ze akcje są zawsze w trendzie Skąd masz taka wiedzę. Katarstorfy przychodzą nagle. Na szczytach jest euforia i wszyscy widzą świetlaną przyszłość. problemami. Nikt zresztą nie powiedział że OFE musi być wieczne. Wcześniej Błąd był gdy to tworzono, tego typu przymus. Mogli od razu dać wolną rękę, ale widać OFE dobrze lobbowało, tak mi się wydaje przynajmniej. |
|
Data: 2011-02-25 15:37:21 | |
Autor: skippy | |
OFE wg Sobolowskiego | |
Użytkownik "root" <root1@vp.pl> napisał w wiadomości news:3vkv8xyyaa1d.1d1n16t1e4wz9$.dlg40tude.net... Czyli doszliśmy gdzie leżą podstawowe różnice w ocenie sytuacji. 1) Mówisz, że OFE jest lepszym gwarantem wykupu obligacji, niż państwo. 2) Mówisz, że wystarczy popatrzeć na wykres aby się przekonać, iż akcje muszą longterm dać zysk. Z tego wnioskujesz, iż myślący inaczej się mylą co może spowodować załamanie systemu, jeśli im się pozwoli robić co innego. Ja odpowiednio uważam: 1) Nikt nie może lepiej zagwarantować wykupu obligacji państwa, niż ono samo. To fizycznie niemożliwe. W dodatku za te mniejsze gwarancje płaci się prowizję. 2) Wystarczy popatrzeć na wykres NIKKEI od roku 1989 aby stwierdzić, że w batrdzo dobrej gospodarce akcje mogą spać na przestrzaeni 21 lat do 30% wartości Z tego wnioskuję, że wpłacanie pieniędzy do OFE nie ma sensu i jest niezmiernie ryzykowne. |
|
Data: 2011-02-25 15:41:57 | |
Autor: skippy | |
OFE wg Sobolowskiego | |
Acha, no jest jeden podmiot, który tu ZAWSZE wygra nawet jak pozostałe przegrają.
Nic dziwnego że będzie walczył do upadłego. -- Użytkownik "skippy" <man@the.moon> napisał w wiadomości news:ik8er2$vrm$1news.onet.pl...
|
|
Data: 2011-02-25 17:10:09 | |
Autor: root | |
OFE wg Sobolowskiego | |
Dnia Fri, 25 Feb 2011 15:37:21 +0100, skippy napisał(a):
Użytkownik "root" <root1@vp.pl> napisał w wiadomości news:3vkv8xyyaa1d.1d1n16t1e4wz9$.dlg40tude.net...Ależ nic takiego nie powiedziałem. OFE to tylko pośrednik i nic nie będzie Ci gwarantował. Emitentem jest SP i to daje gwarancję. 2) Musi dac longterm zysk jeśli PNB longterm zyskuje. To powiedziałem.
Akurat OFE jako pośrednik w kupnie obligacji też nie ma dla mnie sensu. Ale OFE jako zarządzxający akcjami - owszem. 2) Jest ryzykowne. Ale nie mówiłbym "niezmiernie". Ryzyko nie bierze się z niczego. Na to ryzyko ma wpływ tempo wzrostu PKB a to ryzyko istnieje nawet przy obligacjach i ZUSie. Są inne ryzyka: światowe kryzysy, które powtarzają się średnio co 5 -10 lat i ew. wojny. Nie możesz jednak uznać że ZUS w jakiś magiczny sposób może się uchronić przed tego typu wydarzeniami. Może właśnie rolą ZUSu byłoby amortyzowanie wpływu np. kryzysów finansowych, może to właśnie ZUS powinien dokładać przez jakiś czas do emerytów kapitałowych, którzy akurat mieli pecha i trafili na kryzys. Coś jak ubezpieczenie, albo - posługując się naszą spekulancką terminologią - opcja: płacisz składkę dodatkowo a wzawmian masz gwarancję ew. dopłaty jeśli Twoja wypracowana emerytura w wyniku krachu będzie niższa niż jakiś tam wskaźnik. To tylko taki przykład. Pomysłów może być więcej i mogą być dużo lepsze. |
|
Data: 2011-02-25 18:10:34 | |
Autor: skippy | |
OFE wg Sobolowskiego | |
Użytkownik "root" <root1@vp.pl>
Nie możesz jednak uznać że ZUS w jakiś magiczny sposób może się uchronić przed tego typu wydarzeniami. To kompletnie inna skala problemu. I inyy problem. Od 2007 do 2009 nasza giełda spadła do 30% wartości, po czym wróciła do 60% wartości. Co w tym czasie stało się z zusem czy obligacjami? Po drugie zależność podobna jak państwo - OFE czyli zdarzenia: 1)upadnie państwo - nie upadnie OFE 2) zbankrutuje ZUS, utrzymają się giełdy mają skrajnie małe prawdopodobieństwo zdarzenia odwrotne znacznie większ i wystąpiły już w historii świata nie jeden raz Inwestowanie w akcje jest tak NIEZMIERNIE ryzykowne, że zmuszanie do płacenia pieniędzy firmie grającej na giełdzie nie jest niczym innym, jak skandalem. Dobrowolnie, proszę bardzo. |
|
Data: 2011-02-25 18:50:38 | |
Autor: root | |
OFE wg Sobolowskiego | |
Dnia Fri, 25 Feb 2011 18:10:34 +0100, skippy napisał(a):
Użytkownik "root" <root1@vp.pl> Skippy dużo się stało. Niemądre postępowanie banków w USA z Alanem Geenspeanem na czele spowodowało załamanie FINANSOWE (w odróżnieniu od realnego)na całym świecie. Także i tutaj. Co więcej Tusk zachował się przytomnie i nawet przyzwoicie: maksymalnie zadłużył państwo, żebyśmy mogli być zieloną wyspą. W ten sposób przesunął kryzys o parę lat naprzód. Teraz kiedy tzw. otoczenie ekonomiczne jest lepsze nam będzie trochę łatwiej przejść tę chorobę. Tusk powtórzył to co od zawsze robił Alan a teraz Bernanke, zadłużał państwo, aby nie stoczyło się w przepaść. Niestety konsekwencją jest dług jakiego nie było od ponad 10 lat. To ma wpływ na ZUS i stąd ta cała awantura o OFE. Po drugie zależność podobna jak państwo - OFEDemegogia skippy. Jak upadnie państwo to może być różnie ale zakłądam, że tak się nie stanie. Nie mogę założyć końca świata bo wtedy w ogóle planowanie nie ma sensu. zdarzenia odwrotne znacznie większ i wystąpiły już w historii świata nie jeden raz I niejeden raz jakoś radziliśmy sobie. Nie przesadzaj. Ja nie znam przyszłości. Nie zwalnia mnie to z dbania o swoją najbliższą przyszłość. Inwestowanie w akcje jest tak NIEZMIERNIE ryzykowne, że zmuszanie do płacenia pieniędzy firmie grającej na giełdzie nie jest niczym innym, jak skandalem. Zgadzam się z Tobą ale jak sobie to wyobrażałeś kiedy startowały OFE za Buzka? Sam byłem tym oburzony. Potem jednak doszedłem do wniosku, że nie mogło być inaczej. Nie chcę się wdawać w te szczegóły bo znowu się rozpiszę. Faktem jest że doszedłem do takiego wniosku. Może teraz dałoby się zmienić to trochę i dać wybór. Może dałoby sie ale nie w takiej atmosferze permamentnej nagonki. Przyjdą wybory będzie nowy rząd to będzie trochę spokoju... sam nie wiem. Zobacz jak to jest. Wszędzie się wpierdala polityka. Tu trzeba tylko fachowców a nie polityków ale mimo wszystko wszędzie te swoje nosy wkładają. Jak trzeba to da się stanowisko jakiemuś profesorowi ekonomii i będzie za. Jak trzeba to ktoś inny zatrudni innego profesora a on będzie przeciw. Nawet to twoje prawo wyboru musi byc rozpatrywane podczas wielkiej awantury i wzajemnych oskarżeń. To nie jest normalne. To nie jest debata publiczna tylko zwykłe mordobicie w knajpie. To samo w przypadku Smoleńska. Tak się składa że interesuję się lotnictwem i coś wiem na ten temat. Zauważ każdy lotnik mówi dokładnie to samo: błąd pilota. Politycy i dziennikarze oczywiście mają swoje teorie. Ci ostatni pobijają już szczyty niekompetencji. Usłyszałem kiedyś pewną dziennikarkę "samolot był źle wyposażony bo nie miał ILSa" Otóż to lotnisko może mieć lub nie mieć ILS. Samolot ma go zawsze. Ale mimo totalnej bzdury to idzie w eter i tworzy jakieś wrażenie wśód ludzi. Bo to nie chodzi o obiektywną prawdę tylko o słupki poparcia. Tak samo teraz jest z OFE. Ufff ale się zmęczyłem ;) |
|
Data: 2011-02-25 21:10:33 | |
Autor: skippy | |
OFE wg Sobolowskiego | |
Użytkownik "root" <root1@vp.pl> napisał w wiadomości news:ujctqipnwa21$.1bsggcxvztvli.dlg40tude.net...
Dnia Fri, 25 Feb 2011 18:10:34 +0100, skippy napisał(a): To nie jest demagogia. Ten przykład musiałem dać żeby uświadomić co jest bardziej prawdopodobne. A że akurat ten drugi jest mało prawdopodobny, to inna sprawa. Istota była w pierwszym przykładzie. |
|
Data: 2011-02-26 00:58:22 | |
Autor: skippy | |
OFE wg Sobolowskiego | |
Użytkownik "root" <root1@vp.pl>
Wiem że nie bawisz się akcjami tylko futami. Możesz więc odnosić wrażenie, root, to jest to samo. Różnica polega wyłącznie na fakcie istnienia lewarowania. To subtelna różnica, bowiem odpowiada kredytowi na zakup akcji. Plus szczegóły typu dywidenda, nieistotne w przypadku kredytowania akcji czy lewarowania futa. A sam kurs FW w zasadzie z punktu widzenia braku lewara jest kalką indeksu. Wolę lewar, niz kredyt. Wolę szybciej, niż wolniej (topić się:))) To jest to samo. A że do handlu akcjami są dorabiane ideologie (nie lubisz słowa, ale mi jest ono obojętne i wpasowuje sie w kontekst, wiec wybacz) typu "inwestowanie", "długoterminowe", "analiza fundamentalna", to nic nie zmienia. Są podobno goście, co na FX z lewarem x100 jadą pod AF, znam takiego;))) (pozdrawiam:) Akcje ogólnie OK masz rację. Te racje psuje drobny szczegół o którym wspomniałem, ale nie pasuje tu do tej koncepcji. Proszę bardzo: KGHM 2007 = 100zł 2009 = 20zł 2011 = 180zł WIG20 2007 = 3900 2009 = 1200 2011 = 2700 Zalezności procentowe POZBAWIONE LEWARA biją w oczy. Oświeć mnie, jaka jest korelacja z gospodarką. Oświeć mnie także, proszę, dlaczego tak bardzo protestujesz aby nazywać inwestowanie na giełdzie "niebywale ryzykownym" |
|
Data: 2011-02-26 10:26:24 | |
Autor: root | |
OFE wg Sobolowskiego | |
Dnia Sat, 26 Feb 2011 00:58:22 +0100, skippy napisał(a):
Użytkownik "root" <root1@vp.pl> A że do handlu akcjami są dorabiane ideologie (nie lubisz słowa, ale mi jest ono obojętne i wpasowuje sie w kontekst, wiec wybacz) typu "inwestowanie", "długoterminowe", "analiza fundamentalna", to nic nie zmienia. Kredyt i lewar to poza technicznymi szczegółami to samo. To właśnie lewar UNIEMOŻLIWIA stosowanie AF. Zgadasz sie z tym czy nie? Pewnie nie więć weź proszę na przykład srebro. Cena rośnie a ja, mimo że od tygodnia obstawiałem long, umoczyłem. Zadział wcale nie taki wąski SL. Dlaczego? Dlatego, że z lewarem kupiłem znacznie więcej niż mnie na to stać.I błagam nie pisz mi nic o zarządzaniu pozycją. Nie po to grasz lewarem, żeby kupować tylko tyle na ile cię stać, tylko tyle, żeby zwielokrotnić zyski. Grając na kredyt czy lewarem, ZAWSZE kupujesz albo sprzedajesz więcej niż cię stać z DEFINICJI! Srebro się oczywiście odbiło a ja mam stratę. Gdybym kupił realny kruszec miałbym zys Teraz odnośnie tych spadków na KGH WIG: Czy ty uważasz, że krach finansowy jest czymś co nie ma wpływu na gospodarkę? Przecież w latach kiedy KGH dołowało niemal wszystkie kraje miały spadek PKB. Czego się czepiasz? Pewnie tego, że wielkość spadków jest monstrualnie wysoka w porównaniu ze spadkiem PKB. Tak jest włąśnie przez kredytowanie. To włąśnie działanie lewara. Cały ten tzw. kryzys to działanie lewara. Giełdy już od lat 70tych działają w 100% na kredycie. Najbardziej mnie śmieszą tzw. dzienne obroty na FX. To nie są obroty, bo to nie są realne transakcje. Kiedy kupuje lub sprzedaje na FX 10,000 dol mam na koncie najwyżej 500. To jaki jest mój obrót? Kiedyś nawet handlowałem całymi lotami. Chłopie przecież ja na oczy nie widziałem 100tys. dolarów ;)! Są na FX tacy którzy grają AF. To są całe państwa po prostu. Kupują waluty krajów rozwijających się i czekają całymi latami. Rzeczywiście nie sposób ci odmówić racji, że akcje są ryzykowne. Rzeczywiście spadki mogą być gwałtowne. Czy to jest jednak niepezpieczne? Kiedy w roku 2008 kiedy kłociliśmy się tu na forum miałem KGH, PEP, JAGO, MONDI/SWIECIE i coś tam jeszcze czego już nie pamiętam. Tylko jedna spółka się nie odbiła - JAGO. Reszta przyniosła zysk w przeciągu roku czy dwóch. KGH pod presją rynku Twoją namową wypchnąłem ze stratą po 60 zł. czego oczywiście żałuję. Reasumując osiągnąłem zysk prawie 100% a gdyby nie wypadek z KGH byłoby jeszcze lepiej (JAGO to była pomyłka) Ryzykowne czy nie? Inwestycje byłyby beznadziejne jeśli używałbym kredytu. Ponieważ go nie używałem, popełniłem 1 błąd na 5 (JAGO) i nerwy mi puściły 1 raz a mimo to osiągnąłem niemały zysk. Przyznasz że monstrualne ruchy cen nie trwają na ogół długo więc dobry i mało nerwowy analityk AF jest w stanie w miarę dobrze inwestować a jeśli naprawdę jest dobry to nawet przewidywać tąpnięcia i się przed nimi zabezpieczać. Oczywiście model działania fundów czy OFE kompletnie do tego nie przystaje. Tam liczy się mierność. Nie można odsawać od średniej ani w jedną ani w drugą stronę. |
|
Data: 2011-02-26 10:44:29 | |
Autor: skippy | |
OFE wg Sobolowskiego | |
Użytkownik "root" <root1@vp.pl> napisał w wiadomości news:50pt38mp4s0s$.146c86raelx8g$.dlg40tude.net... Dnia Sat, 26 Feb 2011 00:58:22 +0100, skippy napisał(a): Tak więc pod ww kursami napisałem: "Zalezności procentowe POZBAWIONE LEWARA biją w oczy." proszę na przykład srebro. Cena rośnie a ja, mimo że od tygodnia Niczego się nie czepiam. Proszę o podanie korelacji pomiedzy wyżej widocznymi, bardzo prostymi 3-punktowymi kursami dwóch walorów, a gospodarką. Chyba mi nie powiesz, że gospodarka zdołowała od 07 do 09 do 30% wartości. Jaki mój wniosek? 1) Inwestowanie na giełdzie jest NIEZMIERNIE ryzykowne. stąd wynika: 2) ZMUSZANIE nas do wpłacania pieniędzy firmie to robiącej, poza naszą wolną wolą, jest bardzo poważnym skandalem rodzącym jak najgorsze podejrzenia. Przypominam, że po 20 latach NIKKEI ma 30% wartości. Nie istnieją żadne, najmniejsze nawet przesłanki, że to się nie powtórzy u nas. Jeśli tamtejsze OFE zainwestowały czyjąć kasę 20 lat temu, to obecnie idąc na emeryturę sam się domyśl co ten ktoś ma, i kto ma jego pieniądze. |
|
Data: 2011-02-26 12:16:15 | |
Autor: root | |
OFE wg Sobolowskiego | |
Dnia Sat, 26 Feb 2011 10:44:29 +0100, skippy napisał(a):
Ależ skippy one NIE są pozbawione lewara. Przecież akcje też są kupowane na kredyt. Może u nas tzw. indywidualni inwestorzy tego nie robia ale wejdź na stronę dowolnego brokera na świecie a tam CFD - lewar 1:10, Akcje - różnie ale tez w okolicach 1:10 (czasem 1:2 - to jest najmniejszy możliwy). Wszystko jest kupowane na kredyt. Nasza maleńka GPW jest ruszana przez zagranicę. Gdyby pozostawić handel na niej zwykłym ludziom ceny akcji ruszałyby się tak niemrawo, że twoje futy musiałby mieć lewar 1:100 jak na FX, żebyś mógł cokolwiek zarabiać. Same giełdy to wielkie kasyno. Gdyby hipotetycznie zabronić handlu futami bez dostawy towaru, opcjami call bez pokrycia albo wystawiania put bez pieniędzy, futami na indeksy, to ręczę ci, że wszystko by się uspokoiło a z kryzysem mielibyśmy do czynienia raz na 100lat z powodu jakichś rzeczywistych destrukcyjnych wydarzeń. Chciwość bankierów powoduje, że w obiegu są pieniądze, niemające pokrycia w rzeczywistości. Pierdu pierdu o pozytywnej roli spekulacji na płynność to czysta demagogia. Płynność jest ważna tylko dla brokerów i stojących za nimi bankami. Płynność przynosi kasę w postaci prowizji a nie strategia buy&hold. Wzorem wyrażę ją następująco: zmiana indeksu = zmiana globalnego PKB na głowę/lewar + (-strach lub +chciwość) przykład: zmiana PKB = -3% lewar 1:10=0.1 zmiana indeksu -3/0.1= -30% - strach oczywiście strach czyszaleństwo jest nieznany ale trwa krótko.
A ja przypominam mój wzór PKB Japoni rośnie wolno a na głowę to chyba w ogole. Zresztą tu wchodzą w grę czynniki polityczne: Japonia nigdy nie chciała przegonić USA bo nie było to w jej interesie. Oni po prostu doją USA ale muszą ukrywać się za ich plecami, bo są zbyt od nich uzależnieni. ten układ nie ma nic współnego z liberalną ekonomią to sztucznie zbijanie tempa rozwoju. Mają dość bogate społeczeństwo więc mogą sobie na to pozwolić. Podobnie jest albo będie w Kuwejtach, Arabiach Saudyjskich itp krajach uzależnionych od USA. W zasadzie zamiast mówić o rocznym bilansie USA, trzeba by mówić o raporcie skonsolidowanym grupy kapitałowej USA ;) Nie istnieją żadne, najmniejsze nawet przesłanki, że to się nie powtórzy u nas. Dlatego zamiast ukrywać ten fakt należy o tym szczerze mówić. Nie przesadzać ani w jedną ani w drugą stronę. A co mówili twórcy OFE? Longterm wszystko będzie OK. Ty wskazujesz na fakt, że niekoniecznie i tu nie ma sporu (poza słowkiem "niezmiernie"). Prawdopodobieństwo że longterm nie będzie OK jest dużo mniejsze niż, że będzie OK. O tym trzeba mówić a nie twierdzić, że zawsze będzie OK. Nie przeginajmy też w drugą stronę - dlatego przyczepiłem się Twojego "niezmiernie". Aby złagodzić to ryzyko są metody choćby jakaś tam dywersyfikacja czy "ubezpieczenie od złej koniunktury" które opisałem wcześniej. To wcale nie są mrzonki. Tak działają od lat tow. ubezpieczeniowe. Za wszystkim jednak musi stać kapitał i to prawdziwy, oparty na fizycznych przedsiębiorstwach coś wytwarzających a nie lewarowany. |
|
Data: 2011-02-26 13:01:57 | |
Autor: skippy | |
OFE wg Sobolowskiego | |
Użytkownik "root" <root1@vp.pl> napisał w wiadomości news:13rve6jw7xcl6.wu10q9nh5ukb.dlg40tude.net... Dnia Sat, 26 Feb 2011 10:44:29 +0100, skippy napisał(a): root..... czy ja coś takiego mówię? Mówię to co widać wyżej. Bo jak z lewarem, to sytuacja przedsyawia się znacznie gorzej Tym bardziej zezwolenie na handel przez kogoś akcjami za moje pieniądze, pod przymusem, jest skandaliczne. Chyba zdajesz sobie sprawę, że uzywając kredytu można stracić więcej, niż się ma? Musiałeś podpisać takie oświadczenie. Więc albo wiesz o tym, alebo byłeś nieszczery je podpisując:) Przecież akcje też są kupowane na A co z zabezpieczaniem się przed zmianami kursowymi walut? Co z zabezpieczeniem, np przez KGH przyszłej ceny miedzi i srebra, które jeszcze są w ziemii? Itp itd. To nie ma znaczenia, co tu napisałeś. Nawet się z tym zgadzam. Ale meritum jest inne i od niego uciekłeś w dywagacje natury ogólnej. Chodzi o HANDLOWANIE PRZEZ OFE NA RYNKU PAPIERÓW WARTOŚCIOWYCH ZA NASZE PIENIADZE ODDAWANE IM W TYM CELU POD PRZYMUSEM, co jest skandalem o rozmiarach kosmicznych. Usuńmy przymus i IMO wtedy będzie już w miarę ok. |
|
Data: 2011-02-26 14:05:01 | |
Autor: root | |
OFE wg Sobolowskiego | |
Ale meritum jest inne i od niego uciekłeś w dywagacje natury ogólnej.Usuńmy przymus ;)!!!! Po tych 2 dniach gadania z Tobą już nawet nie mam siły protestować a nawet trochę mnie przekonałeś, Może rzeczywiście lepsze jest zdrowe podejście: jeśli chcesz i wiesz czym to grozi, to wpłacaj do OFE akcyjnego. Jeśli nie wiesz to spadaj! ;) Nie rozwiązane są niestety dwa problemy: 1. Wymuszona przez same TFI mierność zarządzających 2. Nieprzewidywalnośc rządu. O ile ten pierwszy punkt można traktować jak "cenę" za udział w rozwoju kraju a nawet światowej gospodarki i pogodzić się z nią, to niestety 2 punkt może całkowicie pozbawić sensu jakiekolwiek plany, prognozy i marzenia. Po tych perturbacjach z OFE z jakimi mamy dzisiaj do czynienia szczerze wątpię, że wielu będzie takich, którzy po raz drugi zaufają, że po następnych 5-10 latach nikt się do tego kapitału nie dobierze. To jest podstawowy problem. Nie ryzyko finansowe, rynkowe czy ryzyko trzęsienia ziemi. Wszystke je można przynajmniej ograniczyć. Natomiast nie da się wyeliminować ryzyka nadmiernej pazerności SP. Sytuacja przypomina mały biznes. Dopóki jesteś mały i nie zarabiasza zbyt dużo, nic ci nie grozi. Jeśli jednak za bardzo się rozwiniesz, możesz liczyć na wizytę dwóch łysych i wyrośniętych panów, którzy grzecznie proszą o niewielki datek na zbożny cel. Z tego powodu byłem zwolennikiem przymusu. Nie bardzo wierzę bowiem, że poza garstką zapaleńców większość znowu zaufa. A jeśli nie zaufa, to OFE sensu nie będą miały. |
|
Data: 2011-02-26 15:14:58 | |
Autor: skippy | |
OFE wg Sobolowskiego | |
Użytkownik "root" <root1@vp.pl> napisał w wiadomości news:1uyu8iwqlblpq.1o2awaxljemri.dlg40tude.net...
Ooooooooooooooo:) Nie rozwiązane są niestety dwa problemy: A mozesz delikatnie przyblizyć? 2. Nieprzewidywalnośc rządu. Ta, mamy 4 potencjalne sytuacje: 1) "Buzek" się nie mylił i "Tusk" się nie myli 2) Buzek zrobił źle, Tusk dobrze 3) Buzek dobrze Tusk źle 4) Obaj zrobili źle i wygląda na to, że na pewno nie mamy do czynienia z 1) To oznacza, iż któryś z tych rządów (albo obydwa) popełnił kolosolna błąd. Oczywiście winnych nie będzie, co do tego nie mam złudzeń:)
Tak, dokładnie. Ogólnie (pomijając fakt czy OFE jest git czy be) - od czasów ustawy Wilczka i Rakowskiego generalnie wszyscy ci "liberałowie" (interwencjoniści), "prawicowcy" (socjaliści i nacjonaliści) i "komuchy" (upychacze kolesi, jak zresztą poprzednie dwie kategorie) komplikują działalność gospodarczą, a nie ją ułatwiają. |
|
Data: 2011-02-26 15:40:18 | |
Autor: totus | |
OFE wg Sobolowskiego | |
skippy wrote:
i wygląda na to, że na pewno nie mamy do czynienia z 1) Żeby ocenić czy mamy do czynienia z sukcesem czy z porażką to trzeba wiedzieć jaki był cel danego działania. Zatem. Jaki był cel wprowadzenia OFE? Wiesz? |
|
Data: 2011-02-26 16:04:05 | |
Autor: skippy | |
OFE wg Sobolowskiego | |
Użytkownik "totus" <totus@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:ikb3cj$al5$1inews.gazeta.pl...
skippy wrote: Znam powód oficjalny, faktycznego mogę się tylko domyślać. Co do oficjalnego, to nadal nie widzę powodu żeby stwierdzić iż rząd Buzka nie popełnił nic złego w sprawie OFE a zarazem rząd Tuska też wszystko zrobił dobrze. Co do innych potencjalnych przyczyn, to onieważ w tamtym czasie mieliśmy do czynienia z różnymi ciekawostkami typu http://www.wprost.pl/ar/?O=45201 i paroma innymi, nie wiem czy Twoje pytanie przypadkiem nie jest przewrotne, potwierdzające moje "czarne" przypuszczenia które jeśli są prawdziwe, no to z całą pewnością paru misiów odniosło sukces. |
|
Data: 2011-02-26 16:06:18 | |
Autor: totus | |
OFE wg Sobolowskiego | |
skippy wrote:
Znam powód oficjalny Jaki jest? |
|
Data: 2011-02-26 16:40:11 | |
Autor: skippy | |
OFE wg Sobolowskiego | |
-- Użytkownik "totus" <totus@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:ikb4tb$gnd$1inews.gazeta.pl... skippy wrote: Ponoć główny twórca, pan Góra, mówił coś takiego: "Realnie, w złotówkach - a to z nimi emeryt idzie do sklepu, a nie ze stopą zastąpienia - emerytury będą wyższe niż w starym systemie - mówi prof. Marek Góra, współtwórca nowego systemu emerytalnego" Jest tak: "wyliczenia dla pani, która zdążyła odłożyć w OFE 70 tyś złotych (pani ta .... musiała przez cały okres od roku 1999 do 2009 zarabiać na poziomie 2,5-3 "średnich krajowych" by odłożyć taka kwotę w OFE z uwzględnieniem zysków z "inwestycji" jakie prowadziły OFE) da miesięczną wypłatę z OFE w wielkości 285 zł." http://akademiaoszczedzania.pl/oszczedzanie-na-emeryture-system-emerytalny-4/ Natomiast ja to widzę to inaczej, informacje z Wikipedii: "Od początku istnienia OFE w Polsce do końca 2008 wpłyneło do nich około 120 mld zł. Z tytułu prowizji od składek i tzw. opłaty za zarządzanie pobrały one około !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 10,6 miliardów złotych, tj. prawie 9 proc !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!" |
|
Data: 2011-02-26 16:45:29 | |
Autor: skippy | |
OFE wg Sobolowskiego | |
czyli oficjalnym celem wprowadzenia OFE było stworzenie niezależnego od pańswowego filara systemu emerytalnego, opartego na indywidualnych kontach emerytalnych podlegających dziedziczeniu
z tego punktu widzenia, cel został osiągniety z pełnym sukcesem roztaczane przy tym swietlane wizje systemu już nie, no ale one nie były celem tylko marketingiem służącym do wprowadzenia OFE |
|
Data: 2011-02-26 17:06:21 | |
Autor: skippy | |
OFE wg Sobolowskiego | |
O tu ciekawostka, root co powiesz o tym:
http://ofe.bblog.pl/wpis,inwestycje%3Bzagraniczne%3Bofe,44427.html "...Mając na uwadze dobro przyszłych emerytów należałoby stwierdzić, iż dywersyfikacja inwestycji jest korzystna. Jednak z drugiej strony gdyby nie dotychczasowe ograniczenia w latach 2008/09 przyszli emeryci straciliby prawdopodobnie o wiele więcej. Na myśl przychodzą tutaj śmieciowe papiery wypuszczane pod masowo udzielane kredyty hipoteczne tak zwanym NINJA. Na takie śmieciowe inwestycje z wysokim ratingiem dały się naciągnąć m.in. norweskie fundusze emerytalne..." |
|
Data: 2011-02-26 17:07:12 | |
Autor: totus | |
OFE wg Sobolowskiego | |
skippy wrote:
Użytkownik "totus" <totus@poczta.onet.pl> napisał w wiadomościemerytalny-4/
Nie mogę w tym liście znaleźć powodu, dla którego zostało wprowadzone OFE. Pomogę trochę. Ostatnio min. Rostowski o tym mówił. Celem wprowadzenia OFE było obniżenie stopy zastąpienia czyli realne obniżenie emerytur. Dlatego wraz z OFE (II filar) wprowadzono inne możliwości oszczędzania długoterminowego (III filar). Przy ocenie działań trzeba pamiętać o celach tych działań. Ten cel też nie został osiągnięty. Czyli OFE to fiasko. Ty kładziesz nacisk na przymus przystąpienia do OFE. Ale ta cecha występuje w każdym aspekcie działania państwa. Ja takie same zastrzeżenia mam do szkoły. Mówią mi, w której mają się uczyć moje dzieci. Dopłaty do leków. Sami decydują, której firmie i za jakie leki zapłacą 33% z moich podatków. Państwo się tym charakteryzuje. Przymusem. OFE to nie ewenement i wałek na skalę światową to standard. Wybijasz koszty działania OFE. I oceniasz je jako duże. A do czego porównujesz? Duży - mały. To przymiotniki porównujące. Porównujesz do marzeń czy do kosztów tych samych działań w ZUS? Znasz jakąś organizację, która takie działania wykonałaby taniej? Zobacz jakie są koszty, które płacą nabywcy TFI obligacji. Robią to z własnej woli. A potem zajrzyj w koszty TFI akcji. Koszty tych działań w ZUS nie są publikowane. Może w ogóle nie są liczone. W co wątpię. Lub nie chcą jeszcze bardziej zawstydzać OFE. |
|
Data: 2011-02-26 17:18:41 | |
Autor: skippy | |
OFE wg Sobolowskiego | |
Użytkownik "totus" <totus@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:ikb8fi$1b4$1inews.gazeta.pl... skippy wrote: Tak, dosyć szybko się zorientowałem że odplynąłem i konkrety dałem w następnym poscie "czyli oficjalnym celem wprowadzenia OFE było stworzenie niezależnego od pańswowego filara systemu emerytalnego, opartego na indywidualnych kontach emerytalnych podlegających dziedziczeniu z tego punktu widzenia, cel został osiągniety z pełnym sukcesem roztaczane przy tym swietlane wizje systemu już nie, no ale one nie były celem tylko marketingiem służącym do wprowadzenia OFE" Ostatnio min. Rostowski o tym mówił. Celem wprowadzenia OFE Przecież pełna zgoda. Pisałem juz o tym zastanawiając się, czy przypadkiem nie jest tu naruszona równość podmiotów wobec prawa. Państwo zapewnia OFE prowizję i klientów bez wyciągania komsekwencji za złe zarządzanie, nie bardzo kojarzę inne tego typu przypadki. Ja takie same zastrzeżenia mam do szkoły. czyli jaki wniosek? nie pisać i nie dyskutować o zauważonych bezsensach? |
|
Data: 2011-02-26 17:43:59 | |
Autor: totus | |
OFE wg Sobolowskiego | |
skippy wrote:
Państwo zapewnia OFE prowizję i klientów bez wyciągania komsekwencji zaPrywatne firmy farmaceutyczne, których wyroby są na liście refundacyjnej. Pasuje? Tu jeszcze dochodzi korupcja urzędników by uplasować swój wyrób na liście. Fajnie? Skupiasz się na OFE bo na handlu na giełdzie się znasz. |
|
Data: 2011-02-26 18:37:16 | |
Autor: skippy | |
OFE wg Sobolowskiego | |
Użytkownik "totus" <totus@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:ikbakh$9a3$1inews.gazeta.pl...
skippy wrote: Ta, fajnie. O tym już kiedys pisałem w kontekście takiego jednego misia co sie ze skrobanek przestawił na jasną stronę mocy. PS Nie wiem czy "...tu jeszcze dochodzi..." to prawidłowe sformułowanie i czy w ogóle potrzebne. |
|
Data: 2011-02-26 22:28:02 | |
Autor: Endriu | |
OFE wg Sobolowskiego | |
Ta, fajnie. A o kim mowa, jeśli można wiedzieć ?. -- Pozdrawiam Endriu http://drendriu.ovh.org/ |
|
Data: 2011-02-26 22:56:47 | |
Autor: skippy | |
OFE wg Sobolowskiego | |
Użytkownik "Endriu" <nmp3@interia.pl> napisał w wiadomości news:ikbr97$jnn$1usenet.news.interia.pl...
Ta, fajnie. Nie podpuszczaj mnie. Sformułowałem to bardzo jasno, jeśli nie znasz sprawy to trudno. |
|
Data: 2011-02-26 21:17:13 | |
Autor: root | |
OFE wg Sobolowskiego | |
Dnia Sat, 26 Feb 2011 17:43:59 +0100, totus napisał(a):
skippy wrote: Posłuchaj totus mam dość ublizania urzędnikom. Wiele lat byłem urzędnikiem i jedyną łapówką jaką otrzymałem to było "Merci" w podziękowaniu za już dawno załatwioną sprawę. Mów za siebie kolego. Zresztą nie dotyczy to tylko Ciebie. Urzędnik jest pracownikiem, który tyra za parę groszy służąc szefowi z nadania politycznego. Szef ma zawsze rację. Obśmiewany przez Ciebie JarKacz chciał z tym skończyć i wymyślił tzw. służbę cywilną. Po nastaniu Tuska służba niby została ale przepisy o niej są już martwe i zupełnie nierespektowane. Czasami wydaje mi się, ze jak Hitler kiedyś winił za wszystko Żydów, tak teraz prawi Polacy za wszystko winią urzędników. Nie zgadzam się z tym i nie życzę sobie, żeby mnie non-stop obrażano. |
|
Data: 2011-02-26 21:41:49 | |
Autor: skippy | |
OFE wg Sobolowskiego | |
Użytkownik "root" <root1@vp.pl> napisał w wiadomości news:7ol2rtutpri6.1w059x3qymrlo.dlg40tude.net...
Dnia Sat, 26 Feb 2011 17:43:59 +0100, totus napisał(a): Dlaczego odbierasz to osobiście. Chyba nikt nie pisze o "wszystkich" urzędnikach. Urzędnik jest pracownikiem, który tyra za parę groszy służąc szefowi z No nie bardzo, a wręcz całkowicie inaczej. http://www.dsc.kprm.gov.pl/strona.php?id=32&id2=20 ....Ostatecznie ...pierwszy projekt ustawy "o państwowej służbie publicznej" trafił pod obrady Sejmu w 1991 r. w czasie trwania rządu Jana Krzysztofa Bieleckiego... .... Dopiero we wrześniu 1993 r. gabinet Hanny Suchockiej przyjął projekt ustawy o państwowej służbie cywilnej i skierował go do Sejmu opatrując klauzulą pilności. .... Niestety, mimo że projekt ustawy był bardzo zaawansowany i chwalony, zarówno przez polskich jak i zagranicznych fachowców, to kolejna zmiana rządu zdecydowała o przerwaniu prac legislacyjnych. Gabinet Waldemara Pawlaka wycofał z Sejmu wszystkie projekty ustaw, w tym również projekt ustawy o państwowej służbie cywilnej. .... Następny projekt ustawy o państwowej służbie cywilnej trafił do Sejmu dopiero w kwietniu 1995 r. .... Ustawa o służbie cywilnej zaczęła obowiązywać w całości od 1 stycznia 1997 r. ========= A co na to powiesz? "Mariusz Błaszczak (PiS) złożył w środę w Sejmie wniosek o odrzucenie projektu zmiany ustawy o służbie cywilnej, który zakłada likwidację Państwowego Zasobu Kadrowego (powołanego w 2006 roku) i włączenie wyższych stanowisk do służby cywilnej." "Mariusz Błaszczak (PiS), odnosząc się do proponowanych zmian zauważył, że projekt przywraca do służby cywilnej wyższe stanowiska w administracji państwowej, ale jednocześnie wprowadza dużo bardziej otwarty nabór na te stanowiska. Podkreślił, że obniżono wymagania wobec pracowników służby cywilnej ubiegających się o mianowanie, co - jak ocenił - nie ma uzasadnienia. System ten, jego zdaniem, może prowadzić do wyboru kandydatów rekomendowanych przez polityków kierujących urzędami." no i najwazniejsze oczywiście, bo jak inaczej (od razy przypominaja mi się cytaty z Komara) "Poseł złożył wniosek o odrzucenie projektu. Ponieważ jednak - jak dodał - prawdopodobnie nie zostanie on przyjęty, zgłosił poprawki, m.in. dotyczącą wprowadzenia silniejszego mechanizmu poprawiającego sytuację finansową administracji rządowej." :)))))))))))))))))))))))
Czyli krytyka zwiększenia przez PO armii urzędniczej, przez co więcej z podatków idzie na ich pensje, przez co ich składki emerytalne są opłacane z naszych podatków - ubliza Ci osobiście??? Chyba nie jest kwestią czy ktoś jest urzędnikiem, tylko czy jest uczciwym człowiekiem. Jak nie brałeś łapówek, to chyba taka uwaga nie dotyczy Ciebie. Ja tez krótko byłem urzędnikiem, nie brałem łapówek, nikogo nie skrzywdziłem i nie odbieram osobiście uwagi, że przy tworzeniu list refundowanych urzędnicy mogli brać łapówki. Nie widzę związku. |
|
Data: 2011-02-26 21:06:22 | |
Autor: root | |
OFE wg Sobolowskiego | |
Dnia Sat, 26 Feb 2011 17:07:12 +0100, totus napisał(a):
skippy wrote: Powinno być "emerytur wypłacanych przez ZUS" Dlatego wraz z OFE (II filar) wprowadzono inne możliwości oszczędzania długoterminowego (III filar). A co to jest III filar? Pytam zupełnie serio. Czy to może oszukańcze połaczenia ubezpieczenia od NW z ubezpieczeniem na dożycie oferowane przez tzw. towarzystwa ub. z siedzibą w Belize lub na Komorach? Przy ocenie działań trzeba pamiętać o celach tych działań. Ten cel też nie został osiągnięty. Dodaj: Po 10 latach po i zaliczeniu jednego bardzo poważnego światowego kryzysu. Czyli Rostkowski i inni ekonomiści to trajderzy nastawieni na krótkoterminowy zysk. Nie ma zysku - system do d...! Czyli OFE to fiasko. Ty kładziesz nacisk na przymus przystąpienia do OFE. Ale ta cecha występuje w każdym aspekcie działania państwa. Ja takie same zastrzeżenia mam do szkoły. Mówią mi, w której mają się uczyć moje dzieci. Dopłaty do leków. Sami decydują, której firmie i za jakie leki zapłacą 33% z moich podatków. Państwo się tym charakteryzuje. Przymusem. OFE to nie ewenement i wałek na skalę światową to standard. Wybijasz koszty działania OFE. I oceniasz je jako duże. A do czego porównujesz? Duży - mały. To przymiotniki porównujące. Porównujesz do marzeń czy do kosztów tych samych działań w ZUS? Znasz jakąś organizację, która takie działania wykonałaby taniej? Zobacz jakie są koszty, które płacą nabywcy TFI obligacji. Robią to z własnej woli. A potem zajrzyj w koszty TFI akcji. Koszty tych działań w ZUS nie są publikowane. Może w ogóle nie są liczone. W co wątpię. Lub nie chcą jeszcze bardziej zawstydzać OFE. |
|
Data: 2011-02-26 21:26:57 | |
Autor: skippy | |
OFE wg Sobolowskiego | |
Może to trochę OT, ale ponieważ poruszylismy pewne tematy (socjalizm, liberalizm, dług publiczny itp), to zacytują parę zdań z Komara.
Wstępedm od siebie dodam, że ustrój z którym mamy obecnie do czynienia na Zachodzie to socjalizm. To, co było w PRLu i jego olicach, zwane "socjalizmem", było dyktaturą w obozie o obiegu zamkniętym. cytat [Z.Komar, Sztuka Spekulacji, str. 60/61]: ========== Jednym z najwspanialszych doświadzczeń w historii ludzkośc był amerykańska struktura wolności osobistej kwitnącej w kapitaliźmie. Eksperyment ten uwolnił ludzkość od ciemiężców i pasożytów, żądających chleba za darmo. .... W ostatnim stuleciu poltycy zaczęli ignorować prawa ekonomiczne i w imię rzekomego postępu stworzyli społeczeństwo, w którym nie brakuje nierobów i pasożytów. Spadek wartości dolara odzwierciedla spadek wartości socjalnych i politycznych w społeczeństwie, spadek poziomu cywilizacji. ....trudno znaleźć człowieka... który jest odpowiedzialny za swoje życie, za swoje czyny... Podobną odmowę odpowiedzialności widzimy w sferze finansowej. Ludzie domagają się dziś praw do wszystkiego dopóty, dopóki KTOŚ INNY ZA NIE ZAPŁACI [podkr. moje]. ....prawa do pracy, prawa do wyższych studiów, ...prawa by jeść trzy razy dziennie. Kto im obiecał te prawa? .... Trend ostatnich lata jest alarmujący - coraz więcej nierobów korzysta z pracy coraz mniejszej grupy ludzi produktywnych [m.in. zwiększanie armii urzędniczej przez PO - uwaga moja] . Zaciągane są długi obecnie największe w historii świata [proszę bardzo, kiedy on to pisał? - uwaga moja]. ....ludzie indywidualni są zadłużeni po granice wypłacalności. .... Wymuszanie pieniędzy poprzez wysokie opodatkowanie, eliminacja konkurencji to przykłady politycznych prób gwałcenia naturalnych praw ekonomii i socjologii. .... Rezultatem jesą... xmnirjszona produkcja i inwestycje kapitałowe, zwiększona inflacja i bezrobocie... itd. ========== Ja się pod tym podpisuje rękami i nogami. Tak właśnie jest w mojej ocenie. I nie ma w PL siły politycznej chcącej to zmienić. Wszystkie trzy główne siły realizują dokładnie to, co Komar tu krytykuje jako działanie destrukcyjne. To jest właśnie socjalizm, jego kwintesencja. |
|
Data: 2011-02-26 21:49:57 | |
Autor: root | |
OFE wg Sobolowskiego | |
Dnia Sat, 26 Feb 2011 21:26:57 +0100, skippy napisał(a):
To też by trzeba przegadać. To są tak popieprzone tematy, że bez flaszki się nie da ;). Przeczytałem niedawno (choć ksiązkę kupiłem w latach 90tych ;) Sorosa - Alchemia Finansów, teraz mam na tapecie Kołodkę - Wędrujący Świat. Pierwszy "nienawidził" spekulacji, choć jest bodaj największym spekulantem, drugi, to socjalista pełną gębą choć pisze o dobrych stronach globalizacji. Skoro oni się miotają między sprzecznościami, to co my - biedne żuczki możemy wymyślić mądrzejszego. Chyba ważniejsze od posiadania racji jest samo myślenie i wykazywanie zainteresowania. To nas odróżnia od tzw. młodzieży wojewódzkiej, fascynatów tańców z gwizdami itp. misyjnych i komercyjnych programów TV. To miłe spotkać ludzi, którym myślenie sprawia przyjemność. Miłe jest nawet żarcie się Tobą czy z totusem. |
|
Data: 2011-02-26 22:08:45 | |
Autor: skippy | |
OFE wg Sobolowskiego | |
Użytkownik "root" <root1@vp.pl> napisał w wiadomości news:n5ee4nz1gfu4$.a9papxvrnjt9$.dlg40tude.net... Dnia Sat, 26 Feb 2011 21:26:57 +0100, skippy napisał(a): :) Jeszcze w związku z powyższym co napisałeś, cytat z Komara ( z głowy) "Dlaczego słuchamy ekonomistów, skoro oni nie są mądrzejsi od nas?" :))) |
|