A propo dyskusji o elektrykach, Iguan wspomniał o problemach Australi
z energią i wysokich cenach, właśnie Musk się zadeklarował że zbuduje im największą baterię akumulatorów na świecie o mocy 100MW w 100 dni,
jak nie zdążą to Australia dostanie ją za darmo :)
Bateria stanie prz farmie 99 wiatraków i będzie z nich ładowana.
Ma zasilić 50tys mieszkańców.

http://businessinsider.com.pl/technologie/nowe-technologie/tesla-i-budowa-baterii-w-australii-poludniowej/pekwewk

--
Pozdr
Janusz

Dnia Fri, 7 Jul 2017 18:22:58 +0200, Janusz napisał(a):

A propo dyskusji o elektrykach, Iguan wspomniał o problemach Australi
z energią i wysokich cenach, właśnie Musk się zadeklarował że zbuduje im największą baterię akumulatorów na świecie o mocy 100MW w 100 dni,
jak nie zdążą to Australia dostanie ją za darmo :)
Bateria stanie prz farmie 99 wiatraków i będzie z nich ładowana.
Ma zasilić 50tys mieszkańców.

http://businessinsider.com.pl/technologie/nowe-technologie/tesla-i-budowa-baterii-w-australii-poludniowej/pekwewk

Ile to Tesli mniej wyjedzie . z braku baterii ?

Ale czemu tam fotoogniw nie ustawic - slonca chyba dosc ?

J.

Z fotoogniwami myk taki ze zarowki mozna wlaczac w dzien.

On Saturday, July 8, 2017 at 4:54:57 AM UTC+10, J.F. wrote:

Ale czemu tam fotoogniw nie ustawic - slonca chyba dosc ?

Rola tej baterii jest bardziej odpowiedz na chwilowe zmiany w popycie/podazy, a do tego panele sloneczne sie nie nadaja. Majac 100MW zdolne do zareagowania w ciagu 5 minut (okres co jaki jest balansowana popyt/podaz) mozna spokojnie sporo wyskokich skokow cenowych zatrzymac. No i baterie mozna tez zastosowac do regulowania czestotliwosci w sieci czy rezerw systemowych, zapewniajac sobie tym samym dodatkowe zrodlo dochodu.

Pozdrawiam,
Iguan   --
Tu i tam:   https://sites.google.com/site/iguan007/

W dniu 08.07.2017 o 11:18, Iguan_007 pisze:

On Saturday, July 8, 2017 at 4:54:57 AM UTC+10, J.F. wrote:

Ale czemu tam fotoogniw nie ustawic - slonca chyba dosc ?

Rola tej baterii jest bardziej odpowiedz na chwilowe zmiany w popycie/podazy, a do tego panele sloneczne sie nie nadaja. Majac 100MW zdolne do zareagowania w ciagu 5 minut (okres co jaki jest balansowana popyt/podaz) mozna spokojnie sporo wyskokich skokow cenowych zatrzymac. No i baterie mozna tez zastosowac do regulowania czestotliwosci w sieci czy rezerw systemowych, zapewniajac sobie tym samym dodatkowe zrodlo dochodu.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Elektrownia_Por%C4%85bka-%C5%BBar

500MW/2000MWh vs 100MW/129MWh. Lata 70 vs nastoletnie następnego wieku. Ciekawy jestem porównania kosztów.

Shrek.

On Saturday, July 8, 2017 at 7:40:36 PM UTC+10, Shrek wrote:

W dniu 08.07.2017 o 11:18, Iguan_007 pisze:
> On Saturday, July 8, 2017 at 4:54:57 AM UTC+10, J.F. wrote:
>> Ale czemu tam fotoogniw nie ustawic - slonca chyba dosc ?
> > Rola tej baterii jest bardziej odpowiedz na chwilowe zmiany w popycie/podazy, a do tego panele sloneczne sie nie nadaja. Majac 100MW zdolne do zareagowania w ciagu 5 minut (okres co jaki jest balansowana popyt/podaz) mozna spokojnie sporo wyskokich skokow cenowych zatrzymac. No i baterie mozna tez zastosowac do regulowania czestotliwosci w sieci czy rezerw systemowych, zapewniajac sobie tym samym dodatkowe zrodlo dochodu.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Elektrownia_Por%C4%85bka-%C5%BBar

500MW/2000MWh vs 100MW/129MWh. Lata 70 vs nastoletnie następnego wieku. Ciekawy jestem porównania kosztów.

Shrek.

To jest troche bardziej skomplikowane:

- Australia ma juz elektrownie wodne, mowi sie rowniez o rozbudowie Snowy Hydro. Wiec to nie jest tak, ze nikt nie chce elektrowni wodnych. Ale tutaj rozwiazanie jest porzebne na "juz", nie za kilka lat. Paradoksalnie za kilka lat moze juz nie bedzie to potrzebne ze wzgledu na ilosc planowanych "zielonych" inwestycji.

- woda w Australii nie jest dostepna wszedzie, wiec niekoniecznie elektrownie mozna postawic tam gdzie akurat pasuje to ze wzdledu na siec elektryczna.. Bateria bedzie stala przy elektrowni wiatrowej wiec raczej bedzie miala czesto okazje sie ladowac. Sytuacje kiedy brak wody spowodowal szoki cenowe mialy juz miejsce.

-Baterie latwiej postawic blisko zrodla popytu. Ma to szczegolnie znaczenie gdy mowimy o sieci tak rozleglej jak tutejsza.  -koszt budowy elektrowni wodnej moze przerazic. Tutaj masz szacunki kosztow rozbudowy istniejacej elektrowni wodnej: http://www.smh.com.au/federal-politics/political-news/snowy-hydro-expansion-could-cost-double-initial-2-billion-estimate-20170523-gwb0vy.html

-Do redukcji skaczacych cen najczesciej nie jest porzebna duza pojemnosc elektrowni. Moze nie bede wchodzil w szczegoly, ale ze wzgledu na sposob w jaki sa ustalane ceny "spot", 100MW moze wystarczyc do stlumienia wahan cen (choc raczej nie zmieni ich "bazowego" poziomu). Czyli raczej bateria nie zmieni "typowego" przedzialu $50-$70/MWh, ale moze zmniejszyc ilosc polgodzinnych skokow powyzej $1000/MWh. -Koszt tej baterii jest niski jak na to co bateria oferuje. Nie sadze zeby byl jakis problem ze znalezieniem chetnego na takie uslugi. Chyba kazdy wiekszy dostawca juz prowadzi testy baterii domowych zeby obnizyc popyt przy skokach cen. I mowilmy tutaj np. o dostawcy montujacym 1000 baterii w domach prywatnych zeby stworzyc wirtualna elektrownie (do redukcji popytu przy skokach): https://aglsolar.com.au/power-in-numbers/

Pozdrawiam,
Iguan   --
Tu i tam:   https://sites.google.com/site/iguan007/

W dniu 08.07.2017 o 13:48, Iguan_007 pisze:

To jest troche bardziej skomplikowane:

- Australia ma juz elektrownie wodne, mowi sie rowniez o rozbudowie Snowy Hydro. Wiec to nie jest tak, ze nikt nie chce elektrowni wodnych.

Tym bardziej zastanawia sens budowy kolejnej. Ale Australia to ma chyba raczej wyjątkowo niekorzystne warunki dla elektrowni wodnych - sucho i płasko.

- woda w Australii nie jest dostepna wszedzie, wiec niekoniecznie elektrownie mozna postawic tam gdzie akurat pasuje to ze wzdledu na siec elektryczna.

Akurat w Australii w pobliży skupisk ludzkich wody jest w cholerę i jeszcze trochę, co prawda do pica się nie nadaje, ale do pompownia już tak.

Bateria bedzie stala przy elektrowni wiatrowej wiec raczej bedzie miala czesto okazje sie ladowac.

Elektrownia wiatrowa i tak jest podłączona do systemu, wiec nie ma potrzeby, żeby bateria stała obok elektrowni.

Sytuacje kiedy brak wody spowodowal szoki cenowe mialy juz miejsce.

Wydaje mi się, że zamiast kombinować z bateriami wystarczy zmienić okres rozliczenia na 15 minut:P

-koszt budowy elektrowni wodnej moze przerazic. Tutaj masz szacunki kosztow rozbudowy istniejacej elektrowni wodnej: http://www.smh.com.au/federal-politics/political-news/snowy-hydro-expansion-could-cost-double-initial-2-billion-estimate-20170523-gwb0vy.html

2 milardy dolarów. Ale skala zupełnie nieporównywalna do elektrowni szczytowo pompowej. Tam masz nie 27 km tuneli, a 2. "turbina kilometr pod poziomem ziemi" WTF? 2000MW - to to tyle co niewielka atomówka. Ponadto ta elektownia ma _produkować_ energię a nie bagazynować ją na pięć minut, bo biurokratom się wymyśliło rozliczać co 5 minut, a komuś innemu spekulować na tym. Robisz pewex i porównujesz nieporównywalne.

-Do redukcji skaczacych cen najczesciej nie jest porzebna duza pojemnosc elektrowni. Moze nie bede wchodzil w szczegoly, ale ze wzgledu na sposob w jaki sa ustalane ceny "spot", 100MW moze wystarczyc do stlumienia wahan cen (choc raczej nie zmieni ich "bazowego" poziomu). Czyli raczej bateria nie zmieni "typowego" przedzialu $50-$70/MWh, ale moze zmniejszyc ilosc polgodzinnych skokow powyzej $1000/MWh.

Jak już napisałem - te skoki to raczej problem ekonomiczno spekulacyjny, niż techniczny.  Zresztą - polski system eneregtyczny w szczycie (a wtedy jak rozumiem potrzebujesz baterii) to prawie 30GW. 100 MW to około 1% - niewiele zmienia. Jeśli 1% skok obciążenia zmienia kilkukrotnie cenę energii, to z znaczy, że coś jest nie tak z systemem rozliczania a nie samym systemem energetycznym. Jak wy chcecie tesle wprowadzać, skoro 100MW wam rozwala ceny prądu w całym kraju?

-Koszt tej baterii jest niski jak na to co bateria oferuje.

No właśnie nie jestem przekonany. Nie ma porównania.

Shrek.

On Sunday, July 9, 2017 at 6:21:09 PM UTC+10, Shrek wrote:

Tym bardziej zastanawia sens budowy kolejnej.

Masz racje. kompletnie nikt  nie wpadl na to zeby rozwazyc oczywiste opcje przed podjeciem decyzji. Nawet dostawcy pradu nie maja pojecia jak ograniczyc wlasne koszty. Cale szczescie, ze Ty dokonujac analizy tutejszego rynku dostrzegasz jak bardzo sie wszyscy myla.

> Jak już napisałem - te skoki to raczej problem ekonomiczno spekulacyjny, niż techniczny.  Zresztą - polski system eneregtyczny w szczycie (a wtedy jak rozumiem potrzebujesz baterii) to prawie 30GW. 100 MW to około 1% - niewiele zmienia. Jeśli 1% skok obciążenia zmienia kilkukrotnie cenę energii, to z znaczy, że coś jest nie tak z systemem rozliczania a nie samym systemem energetycznym. Jak wy chcecie tesle wprowadzać, skoro 100MW wam rozwala ceny prądu w całym kraju?

I dodatkowy 1 MW moze zmienic kilkukrotnie cene pradu. Tak dziala system rynkowy oparty na popycie/podazy. 

> -Koszt tej baterii jest niski jak na to co bateria oferuje.

No właśnie nie jestem przekonany. Nie ma porównania.

Do czego chcesz porownywac? W ubieglym roku ponad $13m to kosztowalo _usprawnienie_ juz istniejacego jednego 250MW generatora elektrowni wodnej Wivenhoe Power Station. O wybudowaniu elektrowni wodnej za taka kwote zapomnij.

W dniu 09.07.2017 o 11:12, Iguan_007 pisze:

Tym bardziej zastanawia sens budowy kolejnej.

Masz racje. kompletnie nikt  nie wpadl na to zeby rozwazyc oczywiste opcje przed podjeciem decyzji. Nawet dostawcy pradu nie maja pojecia jak ograniczyc wlasne koszty. Cale szczescie, ze Ty dokonujac analizy tutejszego rynku dostrzegasz jak bardzo sie wszyscy myla.

Ciężko się z tobą gada - nie odróżnasz elektrowni wodnej od szcztyowo pompowej, a na argumenty odpowiadasz tak bo tak. Może po prostu liczą, że nie zdąży i da im za darmo. Moze nie mieli kasy na nowe elektrownie? Skąd pomysł, że firmy działają racjonalnie z punktu jakiegoś wyższego dobra? Chcą zysku dla siebie i tyle. Nie znaczy to, że ich działania są obiektywnie rozsądne. Po prostu akurat _im_ się to opłaci. NIe znaczy to, że nie można byłoby zrobić czegoś lepiej.

Jak już napisałem - te skoki to raczej problem ekonomiczno spekulacyjny,

niż techniczny.  Zresztą - polski system eneregtyczny w szczycie (a
wtedy jak rozumiem potrzebujesz baterii) to prawie 30GW. 100 MW to około
1% - niewiele zmienia. Jeśli 1% skok obciążenia zmienia kilkukrotnie
cenę energii, to z znaczy, że coś jest nie tak z systemem rozliczania a
nie samym systemem energetycznym. Jak wy chcecie tesle wprowadzać, skoro
100MW wam rozwala ceny prądu w całym kraju?

I dodatkowy 1 MW moze zmienic kilkukrotnie cene pradu. Tak dziala system rynkowy oparty na popycie/podazy.

Może, ale nie powinien. Popatrzyłem sobie na nasz polski i żadnych skoków o kilkaset procent na 50 minut nie ma. Widać coś robicie nie tak.

No właśnie nie jestem przekonany. Nie ma porównania.

Do czego chcesz porownywac?

Przecież pisałem - do elektrowni szczytowopompowej. Takie ustrojstwo co jak jest energii za dużo to pompuje wodę w górę, a jak za mało to pracuje generatorowo na sieć. Znane gdzieś tak chyba ponad wiek, ekologiczne, woda się nie spuje....

W ubieglym roku ponad $13m to kosztowalo _usprawnienie_ juz istniejacego jednego 250MW generatora elektrowni wodnej Wivenhoe Power Station. O wybudowaniu elektrowni wodnej za taka kwote zapomnij.

Zacznij odróżniać elektownię szczytowopompową od elektrowni wodnej. Porównanie elektrowni z baterią nie ma _żadnego_ sensu. To tak jakbyś chciał porównywać pensję z pracy z kontem w banku.

Shrek

On Sunday, July 9, 2017 at 7:33:04 PM UTC+10, Shrek wrote:

W dniu 09.07.2017 o 11:12, Iguan_007 pisze:

>> Tym bardziej zastanawia sens budowy kolejnej.
> > Masz racje. kompletnie nikt  nie wpadl na to zeby rozwazyc oczywiste opcje przed podjeciem decyzji. Nawet dostawcy pradu nie maja pojecia jak ograniczyc wlasne koszty. Cale szczescie, ze Ty dokonujac analizy tutejszego rynku dostrzegasz jak bardzo sie wszyscy myla.

Ciężko się z tobą gada - nie odróżnasz elektrowni wodnej od szcztyowo pompowej,

Napisalem o tym, ze usprawniene Wivenhoe Power Station kosztowalo ponad $13m. To elektrownia szczytowopompowa. Masz nazwe elektrowni, wystraczylo to wpisac do Google. Jeszcze raz, powtorze - za cene tej baterii nie wybudujesz elektrowni. A przy okazji, uwazasz ze elektrownia szczytowo-pompowa to nie elektrownia wodna? http://cire.pl/pliki/2/coprodukwodne.pdf

dobra? Chcą zysku dla siebie i tyle. Nie znaczy to, że ich działania są obiektywnie rozsądne. Po prostu akurat _im_ się to opłaci. NIe znaczy to, że nie można byłoby zrobić czegoś lepiej.

Wybieraja tansze rozwiazanie na obnizenie kosztow. Co tutaj nieracjonalnego?

> I dodatkowy 1 MW moze zmienic kilkukrotnie cene pradu. Tak dziala system rynkowy oparty na popycie/podazy.

Może, ale nie powinien. Popatrzyłem sobie na nasz polski i żadnych skoków o kilkaset procent na 50 minut nie ma. Widać coś robicie nie tak.

Hmmm... Moze to calkiem inny rynek? Macie 15-30% domow z panelami? Pojawila sie mozliwosc eksportu gazu za cene lepsza niz spalanie w elektrowniach? Zamykacie elektrownie weglowe?

> W ubieglym roku ponad $13m to kosztowalo _usprawnienie_ juz istniejacego jednego 250MW generatora elektrowni wodnej Wivenhoe Power Station. O wybudowaniu elektrowni wodnej za taka kwote zapomnij.

Zacznij odróżniać elektownię szczytowopompową od elektrowni wodnej. Porównanie elektrowni z baterią nie ma _żadnego_ sensu. To tak jakbyś chciał porównywać pensję z pracy z kontem w banku.

Usprawnienie Wivenhoe kosztowalo ponad $13m. Nie wybudujesz za to nowej elektrowni.

W dniu 09.07.2017 o 12:00, Iguan_007 pisze:

Napisalem o tym, ze usprawniene Wivenhoe Power Station kosztowalo ponad $13m.

Cholera wie, co to "usprawnienie" - może wymiana generatora a może odmalowanie budynku. Tak czy inaczej 13M$ za modernizację 250MW vs 13m$ za 100MW nic nie mówi. Tym bardziej że liczą się MWh a nie MW a tu elektrownia szczytowo pompowa buja Muska na łeb.

To elektrownia szczytowopompowa.
Masz nazwe elektrowni, wystraczylo to wpisac do Google.

Sorry cie bardzo. Piszesz, że wodna, to nie będę sprawdzał w góglach czy piszesz prawdę.

Jeszcze raz, powtorze - za cene tej baterii nie wybudujesz elektrowni.

Za 13 baniek napewno nie, bo to Muskowe 100MW to jak alternartor w samochodzie w porównaniu do elektrowni wiatrowej. Pytanie jak się ma koszt 1MWh jednego do drugiego, jak wyglądają koszty eksploatacyjne, ile lat jedno i drugie wytrzyma bez remontu.

dobra? Chcą zysku dla siebie i tyle. Nie znaczy to, że ich działania są
obiektywnie rozsądne. Po prostu akurat _im_ się to opłaci. NIe znaczy
to, że nie można byłoby zrobić czegoś lepiej.

Wybieraja tansze rozwiazanie na obnizenie kosztow. Co tutaj nieracjonalnego?

Na ogół kryterium najniższej ceny jest zaprzeczeniem racjonalności.

Może, ale nie powinien. Popatrzyłem sobie na nasz polski i żadnych
skoków o kilkaset procent na 50 minut nie ma. Widać coś robicie nie tak.

Hmmm... Moze to calkiem inny rynek?

Może. Tym niemnnej wahania ceny energi o kilkaset procent w ciągu 5 minut są wynikiem słabej regulacji sytemu i spekulacji a nie są dane od boga. Rozwiązujesz technicznie problem, który nie jest techniczny i został sztucznie stworzony. Poprzez sposób rozliczania energii i wprowadzanie na siłę do systemu żródeł odnawialnych, które mają to do siebie, że ich niezawodność jest zbliżona do zera i wymagają backupu w energetyce zawodowej.

Shrek

On Sunday, July 9, 2017 at 10:54:37 PM UTC+10, Shrek wrote:

W dniu 09.07.2017 o 12:00, Iguan_007 pisze:

> Napisalem o tym, ze usprawniene Wivenhoe Power Station kosztowalo ponad $13m. Cholera wie, co to "usprawnienie" - może wymiana generatora a może odmalowanie budynku.

Alez prosze, uzyje za Ciebie Google:

"Key works include the replacement of the draft tube bearing, internal pump painting, replacement of the
guard gate rollers at Splityard Creek Dam and replacement of the generator transformer high voltage
protection system"

Tak czy inaczej 13M$ za modernizację 250MW vs 13m$ za 100MW nic nie mówi. Tym bardziej że liczą się MWh a nie MW a tu elektrownia szczytowo pompowa buja Muska na łeb.

Nie, nie licza sie tylko MWh i juz na ten temat pisalem. Przeczytaj wyzej

> To elektrownia szczytowopompowa.
> Masz nazwe elektrowni, wystraczylo to wpisac do Google. Sorry cie bardzo. Piszesz, że wodna, to nie będę sprawdzał w góglach czy piszesz prawdę.

Elektrownia szczytowo pompowa to elektrownia wodna. Nie rozumiem dlaczego piszesz, cytuje "Zacznij odróżniać elektownię szczytowopompową od elektrowni wodnej".

Prosze:
https://www.pgeeo.pl/Nasze-obiekty/Elektrownie-wodne/Zar
http://fundacjaenergia.pl/baza-wiedzy/technologie/energia-wod/hydroenergetyka

Chyba, ze im tez napiszesz ze sie myla.

> Jeszcze raz, powtorze - za cene tej baterii nie wybudujesz elektrowni.

Za 13 baniek napewno nie, bo to Muskowe 100MW to jak alternartor w samochodzie w porównaniu do elektrowni wiatrowej. Pytanie jak się ma koszt 1MWh jednego do drugiego, jak wyglądają koszty eksploatacyjne, ile lat jedno i drugie wytrzyma bez remontu.

I na ten temat tez juz pisalem.
 

>> dobra? Chcą zysku dla siebie i tyle. Nie znaczy to, że ich działania są
>> obiektywnie rozsądne. Po prostu akurat _im_ się to opłaci. NIe znaczy
>> to, że nie można byłoby zrobić czegoś lepiej.
> > Wybieraja tansze rozwiazanie na obnizenie kosztow. Co tutaj nieracjonalnego?

Na ogół kryterium najniższej ceny jest zaprzeczeniem racjonalności.

Zaprzeczeniem racjonalnosci jest udawanie eksperta w temacie na ktorym sie zupelnie nie znasz. Ani nie znasz lokalnych warunkow, ani nie wiesz na czym polega problem z cenami w Australii. Probujesz natomiast na sile tlumaczyc dlaczego firmy zle robia inwestujac w baterie. To nie sa decyzje podejmowane na podstawie "wydaje mi sie", naprawde.

Pisalem dlaczego to niezle rozwiazanie dla wszystkich uczestnikow rynku, nie bede powtarzal tego co masz kilka postow wyzej.

> Hmmm... Moze to calkiem inny rynek?

Może. Tym niemnnej wahania ceny energi o kilkaset procent w ciągu 5 minut są wynikiem słabej regulacji sytemu i spekulacji a nie są dane od boga. Rozwiązujesz technicznie problem, który nie jest techniczny i został sztucznie stworzony. Poprzez sposób rozliczania energii i wprowadzanie na siłę do systemu żródeł odnawialnych, które mają to do siebie, że ich niezawodność jest zbliżona do zera i wymagają backupu w energetyce zawodowej.

Zostawie wiec ten problem Tobie do rozwiazania. Wyglada na to, ze sie na tym najlepiej znasz. Zacznij od obnizenia cen gazu na gieldach swiatowych (zeby firmy spalaly gaz w elektrowni zamiast go eksportowac) i posciagaj ludziom panele sloneczne z dachu (zeby wegiel nadal sie oplacal), powodzenia!

W dniu 09.07.2017 o 15:17, Iguan_007 pisze:

Cholera wie, co to "usprawnienie" - może wymiana generatora a może
odmalowanie budynku.

Alez prosze, uzyje za Ciebie Google:

"Key works include the replacement of the draft tube bearing, internal pump painting, replacement of the
guard gate rollers at Splityard Creek Dam and replacement of the generator transformer high voltage
protection system"

Czyli niewiele.

Tak czy inaczej 13M$ za modernizację 250MW vs 13m$
za 100MW nic nie mówi. Tym bardziej że liczą się MWh a nie MW a tu
elektrownia szczytowo pompowa buja Muska na łeb.

Nie, nie licza sie tylko MWh i juz na ten temat pisalem. Przeczytaj wyzej

No tak - zapomniałem, że to ma na 5 minut wystarczyć, bo macie nieracjonalny system rozliczania energii. Zmnieńce okres rozliczania na minutę, to bedą potrzebne 5 razy mniejsze akumulatory.

Elektrownia szczytowo pompowa to elektrownia wodna.

Podobnie jak atomowa to elektownia cieplna. Jednak jakbyśmy rozawiali o atomówkach to kiepskim argumentem byłoby powoływanie się na elektrociepłownie.

Wybieraja tansze rozwiazanie na obnizenie kosztow. Co tutaj nieracjonalnego?

Na ogół kryterium najniższej ceny jest zaprzeczeniem racjonalności.

Zaprzeczeniem racjonalnosci jest udawanie eksperta w temacie na ktorym sie zupelnie nie znasz. Ani nie znasz lokalnych warunkow, ani nie wiesz na czym polega problem z cenami w Australii.

Dobra - kończę. Dalej dyskutuj sobie w Australii. Narobiliście sobie burdelu w systemie energetycznym, a teraz tłumaczycie wszystkim, że to wym macie rację.

EOT.

Shrek

Dnia Sun, 9 Jul 2017 06:17:36 -0700 (PDT), Iguan_007 napisał(a):

On Sunday, July 9, 2017 at 10:54:37 PM UTC+10, Shrek wrote:

W dniu 09.07.2017 o 12:00, Iguan_007 pisze:

Napisalem o tym, ze usprawniene Wivenhoe Power Station kosztowalo ponad $13m.

Cholera wie, co to "usprawnienie" - może wymiana generatora a może odmalowanie budynku.

Alez prosze, uzyje za Ciebie Google:
"Key works include the replacement of the draft tube bearing, internal pump painting, replacement of the
guard gate rollers at Splityard Creek Dam and replacement of the generator transformer high voltage
protection system"

Farba byla w uzyciu :-)

To elektrownia szczytowopompowa.
Masz nazwe elektrowni, wystraczylo to wpisac do Google.

Sorry cie bardzo. Piszesz, że wodna, to nie będę sprawdzał w góglach czy piszesz prawdę.

Elektrownia szczytowo pompowa to elektrownia wodna. Nie rozumiem
dlaczego piszesz, cytuje "Zacznij odróżniać elektownię
szczytowopompową od elektrowni wodnej".

Jesli cos pradu nie produkuje, tylko zuzywa, to czy mozna to nazwac
elektrownia  ? :-)

Prosze:
https://www.pgeeo.pl/Nasze-obiekty/Elektrownie-wodne/Zar
http://fundacjaenergia.pl/baza-wiedzy/technologie/energia-wod/hydroenergetyka

Chyba, ze im tez napiszesz ze sie myla.

A podaja roczna produkcje pradu ? :-)

dobra? Chcą zysku dla siebie i tyle. Nie znaczy to, że ich działania są

J.

Szybko tanio i dobrze. Prawie jak w bamber gold. Troche samochodow firma zrobila. Samoloty od bambera golda tez lataly. Na przesluchaniu padlo ze pierwszy tysiac ozob ze wspolpracy z bamberem goldem wyszedl bardzo zadowolony. Problem jest tylko z ustaleniem kto to byl ten pierwszy tysiac bo dyski z danymi sie spierdolily.

On Monday, July 10, 2017 at 5:11:34 AM UTC+10, J.F. wrote:

> Alez prosze, uzyje za Ciebie Google:
> "Key works include the replacement of the draft tube bearing, internal pump painting, replacement of the
> guard gate rollers at Splityard Creek Dam and replacement of the generator transformer high voltage
> protection system"

Farba byla w uzyciu :-)

Trafiles w sedno. Tutaj mamy $13m za "uzycie farby", wiec chyba jasno widac ze to za malo zeby wybudowac elektrownie od podstaw.

> Elektrownia szczytowo pompowa to elektrownia wodna. Nie rozumiem
> dlaczego piszesz, cytuje "Zacznij odróżniać elektownię
> szczytowopompową od elektrowni wodnej".

Jesli cos pradu nie produkuje, tylko zuzywa, to czy mozna to nazwac
elektrownia  ? :-)

Czlowiek sie uczy cale zycie. PGE twierdzi ze posiada "Elektrownie Wodna Żar" a tutaj forum ekspertow orzeklo, ze nie tylko nie jest to elektrownia wodna, ale nawet nie jest to elektrownia :)

"Iguan_007" <iguan007@gmail.com> wrote in message news:0b32ecde-ec44-4a35-936c-925d2ce9a54dgooglegroups.com...

> Elektrownia szczytowo pompowa to elektrownia wodna. Nie rozumiem
> dlaczego piszesz, cytuje "Zacznij odróżniać elektownię
> szczytowopompową od elektrowni wodnej".

Jesli cos pradu nie produkuje, tylko zuzywa, to czy mozna to nazwac
elektrownia  ? :-)

Czlowiek sie uczy cale zycie. PGE twierdzi ze posiada "Elektrownie Wodna Żar" a tutaj forum ekspertow orzeklo, ze nie tylko nie jest to elektrownia wodna, ale nawet nie jest to elektrownia :)

Ile intelektu potrzeba aby zrozumieć, że elektrownia szczytowopompowa
jeśli generuje prąd z wody spływającej grawitacyjnie to musi mieć takie
same generatory jak elektrownia wykorzystująca spiętrzenie rzeki?
A DODATKOWO oprócz generatorów ma pompy pompujące wodę w górę.

W dniu 09.07.2017 o 23:00, Pszemol pisze:

A DODATKOWO oprócz generatorów ma pompy pompujące wodę w górę.

Sorry - nie znasz się to przestań pisać. Nie dodatkowo, tylko są to dokładnie te same generatory.

Shrek

"Shrek" <1@wp.pl> wrote in message news:oju5rg$i20$5node1.news.atman.pl...

W dniu 09.07.2017 o 23:00, Pszemol pisze:

A DODATKOWO oprócz generatorów ma pompy pompujące wodę w górę.

Sorry - nie znasz się to przestań pisać. Nie dodatkowo, tylko są to dokładnie te same generatory.

Czyli jednak jest elektrownią, prawda?

Shrek <1@wp.pl> wrote:

dobra? Chcą zysku dla siebie i tyle. Nie znaczy to, że ich działania są
obiektywnie rozsądne. Po prostu akurat _im_ się to opłaci. NIe znaczy
to, że nie można byłoby zrobić czegoś lepiej.

Wybieraja tansze rozwiazanie na obnizenie kosztow. Co tutaj nieracjonalnego?

Na ogół kryterium najniższej ceny jest zaprzeczeniem racjonalności.

Na ustabilizowanym rynku - może.

Nie gdy wchodzi nowe.

W dniu 09.07.2017 o 20:00, Pszemol pisze:

Wybieraja tansze rozwiazanie na obnizenie kosztow. Co tutaj nieracjonalnego?

Na ogół kryterium najniższej ceny jest zaprzeczeniem racjonalności.

Na ustabilizowanym rynku - może.

Nie gdy wchodzi nowe.

Bzdura - jeśli ktoś mówi (Musk), że zrobi szybko, tanio i dobrze, to nalezy się zastanawiać gdzie jest haczyk;)

Shrek

Shrek <1@wp.pl> wrote:

W dniu 09.07.2017 o 20:00, Pszemol pisze:

Wybieraja tansze rozwiazanie na obnizenie kosztow. Co tutaj nieracjonalnego?

Na ogół kryterium najniższej ceny jest zaprzeczeniem racjonalności.

Na ustabilizowanym rynku - może.

Nie gdy wchodzi nowe.

Bzdura - jeśli ktoś mówi (Musk), że zrobi szybko, tanio i dobrze, to nalezy się zastanawiać gdzie jest haczyk;)

Haczyk jest taki, że chce przekonać do nowej technologii tych jeszcze
nieprzekonanych.

Gra vabank, duze ryzyko, duza nagroga.

W dniu 09.07.2017 o 11:33, Shrek pisze:

Może, ale nie powinien. Popatrzyłem sobie na nasz polski i żadnych skoków o kilkaset procent na 50 minut nie ma. Widać coś robicie nie tak.

Oczywiście na 5 minut.

Shrek

Dnia Sun, 9 Jul 2017 10:21:09 +0200, Shrek napisał(a):

W dniu 08.07.2017 o 13:48, Iguan_007 pisze:

To jest troche bardziej skomplikowane:

- Australia ma juz elektrownie wodne, mowi sie rowniez o rozbudowie Snowy Hydro. Wiec to nie jest tak, ze nikt nie chce elektrowni wodnych.

Tym bardziej zastanawia sens budowy kolejnej. Ale Australia to ma chyba raczej wyjątkowo niekorzystne warunki dla elektrowni wodnych - sucho i płasko.

Gora Kosciuszki ma 2200m :-)

- woda w Australii nie jest dostepna wszedzie, wiec niekoniecznie elektrownie mozna postawic tam gdzie akurat pasuje to ze wzdledu na siec elektryczna.

Akurat w Australii w pobliży skupisk ludzkich wody jest w cholerę i jeszcze trochę, co prawda do pica się nie nadaje, ale do pompownia już tak.

Turbiny niszczy :-)

No i jeszcze gora musi byc,

-Do redukcji skaczacych cen najczesciej nie jest porzebna duza pojemnosc elektrowni. Moze nie bede wchodzil w szczegoly, ale ze wzgledu na sposob w jaki sa ustalane ceny "spot", 100MW moze wystarczyc do stlumienia wahan cen (choc raczej nie zmieni ich "bazowego" poziomu). Czyli raczej bateria nie zmieni "typowego" przedzialu $50-$70/MWh, ale moze zmniejszyc ilosc polgodzinnych skokow powyzej $1000/MWh.

Jak już napisałem - te skoki to raczej problem ekonomiczno spekulacyjny, niż techniczny.  Zresztą - polski system eneregtyczny w szczycie (a wtedy jak rozumiem potrzebujesz baterii) to prawie 30GW. 100 MW to około 1% - niewiele zmienia. Jeśli 1% skok obciążenia zmienia kilkukrotnie cenę energii, to z znaczy, że coś jest nie tak z systemem rozliczania a nie samym systemem energetycznym.

Problem ekonomiczno spekulacyjny :-)

Kto ma zaplacic za utrzymywanie rezerwy mocy, albo kogo wylaczyc, jak
rezerwy zabraknie :-)


J.

W dniu 09.07.2017 o 21:24, J.F. pisze:

Dnia Sun, 9 Jul 2017 10:21:09 +0200, Shrek napisał(a):

W dniu 08.07.2017 o 13:48, Iguan_007 pisze:

To jest troche bardziej skomplikowane:

- Australia ma juz elektrownie wodne, mowi sie rowniez o rozbudowie Snowy Hydro. Wiec to nie jest tak, ze nikt nie chce elektrowni wodnych.

Tym bardziej zastanawia sens budowy kolejnej. Ale Australia to ma chyba
raczej wyjątkowo niekorzystne warunki dla elektrowni wodnych - sucho i
płasko.

Gora Kosciuszki ma 2200m :-)

Nieco na zadupiu. So tego stopnia, że najbliższy opisany punkt w google maps to toitoie;)

- woda w Australii nie jest dostepna wszedzie, wiec niekoniecznie elektrownie mozna postawic tam gdzie akurat pasuje to ze wzdledu na siec elektryczna.

Akurat w Australii w pobliży skupisk ludzkich wody jest w cholerę i
jeszcze trochę, co prawda do pica się nie nadaje, ale do pompownia już tak.

Turbiny niszczy :-)

A tam - w Fukusimie dawały radę;)

Problem ekonomiczno spekulacyjny :-)

Kto ma zaplacic za utrzymywanie rezerwy mocy, albo kogo wylaczyc, jak
rezerwy zabraknie :-)

Ten sam co zawsze - klient. Problem w tym, że modelu przedpiscy, pośrednik ma za całą ta rezerwę zapłacić w pięć minut.

Shrek

Użytkownik "Shrek"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:oju1ik$i20$4@node1.news.atman.pl...
W dniu 09.07.2017 o 21:24, J.F. pisze:

Dnia Sun, 9 Jul 2017 10:21:09 +0200, Shrek napisał(a):

W dniu 08.07.2017 o 13:48, Iguan_007 pisze:

To jest troche bardziej skomplikowane:

- Australia ma juz elektrownie wodne, mowi sie rowniez o rozbudowie Snowy Hydro. Wiec to nie jest tak, ze nikt nie chce elektrowni wodnych.

Tym bardziej zastanawia sens budowy kolejnej. Ale Australia to ma chyba
raczej wyjątkowo niekorzystne warunki dla elektrowni wodnych - sucho i
płasko.

Gora Kosciuszki ma 2200m :-)

Nieco na zadupiu.

300km od Melbourne, 400km od Sydney ... w sam raz :-)

So tego stopnia, że najbliższy opisany punkt w google maps to toitoie;)

To nie bedzie probemu z wykupem gruntow :-)

- woda w Australii nie jest dostepna wszedzie, wiec niekoniecznie elektrownie mozna postawic tam gdzie akurat pasuje to ze wzdledu na siec elektryczna.

Akurat w Australii w pobliży skupisk ludzkich wody jest w cholerę i
jeszcze trochę, co prawda do pica się nie nadaje, ale do pompownia już tak.

Turbiny niszczy :-)

A tam - w Fukusimie dawały radę;)

Tez prawda.
Tylo ze el. sz-p wymaga wody i gory (nieduzej, 100m w sam raz).
I tu nie wiem czy to sie w Australii zdarza, czy trzeba by jakis kanal kopac przez wiele km.

Problem ekonomiczno spekulacyjny :-)
Kto ma zaplacic za utrzymywanie rezerwy mocy, albo kogo wylaczyc, jak
rezerwy zabraknie :-)

Ten sam co zawsze - klient. Problem w tym, że modelu przedpiscy, pośrednik ma za całą ta rezerwę zapłacić w pięć minut.

No i byc moze zamierzaja na tym zarobic.
W sensie, ze taniej utrzymywac taki akumulator, niz rezerwowac w elektrowniach 1% mocy wiecej stale.

Alternatywa jest el. sz-p ... ale to nie sa tanie rzeczy :-)

J.

W dniu 10.07.2017 o 11:21, J.F. pisze:

Gora Kosciuszki ma 2200m :-)

Nieco na zadupiu.

300km od Melbourne, 400km od Sydney ... w sam raz :-)

So tego stopnia, że najbliższy opisany punkt w google maps to toitoie;)

To nie bedzie probemu z wykupem gruntow :-)

Wiem o czym zapomniejliśmy! Jezioro;)

Akurat w Australii w pobliży skupisk ludzkich wody jest w cholerę i
jeszcze trochę, co prawda do pica się nie nadaje, ale do pompownia już tak.

Turbiny niszczy :-)

A tam - w Fukusimie dawały radę;)

Tez prawda.
Tylo ze el. sz-p wymaga wody i gory (nieduzej, 100m w sam raz).
I tu nie wiem czy to sie w Australii zdarza, czy trzeba by jakis kanal kopac przez wiele km.

Z tego co z geografi i railroad tycoona pamiętam całe wschodnie wybrzeże to góry niedaleko od oceanu.

ie rezerwy mocy, albo kogo wylaczyc, jak

rezerwy zabraknie :-)

Ten sam co zawsze - klient. Problem w tym, że modelu przedpiscy, pośrednik ma za całą ta rezerwę zapłacić w pięć minut.

No i byc moze zamierzaja na tym zarobic.

Oczywiście. Jednak z punktu widzenia sieci jest to rozwiązanie aoptymalne. Wszyscy zarobią i ostatecznie więcej zapłaci klient;)

W sensie, ze taniej utrzymywac taki akumulator, niz rezerwowac w elektrowniach 1% mocy wiecej stale.

Alternatywa jest el. sz-p ... ale to nie sa tanie rzeczy :-)

Alternatywą jest normalna regulacja rynku i systemu energetycznego.

Shrek

Dnia Mon, 10 Jul 2017 16:52:03 +0200, Shrek napisał(a):

W dniu 10.07.2017 o 11:21, J.F. pisze:

Gora Kosciuszki ma 2200m :-)

Nieco na zadupiu.

300km od Melbourne, 400km od Sydney ... w sam raz :-)

So tego stopnia, że najbliższy opisany punkt w google maps to toitoie;)

To nie bedzie probemu z wykupem gruntow :-)

Wiem o czym zapomniejliśmy! Jezioro;)

Nie jezioro, tylko zaglebienie, zeby woda miala sie gdzie gromadzic.

Dwa zaglebienia dokladniej rzecz biorac :-)

W sensie, ze taniej utrzymywac taki akumulator, niz rezerwowac w elektrowniach 1% mocy wiecej stale.
Alternatywa jest el. sz-p ... ale to nie sa tanie rzeczy :-)

Alternatywą jest normalna regulacja rynku i systemu energetycznego.

Ale jaka - panstwowy monopol ?

Prad nie benzyna, zeby moc kupic od najtanszego dostawcy :-)

J.

W dniu 10.07.2017 o 18:14, J.F. pisze:

W sensie, ze taniej utrzymywac taki akumulator, niz rezerwowac w
elektrowniach 1% mocy wiecej stale.
Alternatywa jest el. sz-p ... ale to nie sa tanie rzeczy :-)

Alternatywą jest normalna regulacja rynku i systemu energetycznego.

Ale jaka - panstwowy monopol ?

Od razu monopol. Po prostu regulacja. Zresztą gdyby nie _nad_regulacja to pewnie problemu by nie mieli. Zapewne przepisy nakazują kupić każdą ilość energii z OZE i jak słoneczko zajdzie to mają armagedon. Gdyby nie taka regulacja, to nikt by się w panele w systemie energetyczne nie bawił, bo to się po prostu nie opłaca.

Shrek

Shrek,
 

nikt by się w panele w systemie energetyczne nie bawił, bo to się po prostu nie opłaca.

 Albo opierasz sie na starych danych, albo patrzysz na rynek PL i zakladasz ze tak samo jest w AU. A nie jest tak samo, energia odnawialna jest obecnie bardzo tania. Wiec z tym "nikt by sie nie bawil" to sie rozpedziles.
 Prosze, oto kilka ostatnich kontraktow na OZE  duzych dostawow energii: http://reneweconomy.com.au/origin-stuns-industry-with-record-low-price-for-530mw-wind-farm-70946/
W polowie tekstu, po prawej stronie  masz tez wykres jak zmienialy sie ceny "zielonych" PPA (power purchase agreement) od FY12. Mam wrazenie, ze myslisz o poczatkowych latach piszac o drogiej energii odnawialnej.
Zebys mial porownanie tego do tego $60-$80/MWh - na gieldzie kontraktow sama energia na FY18 dla Wiktorii kosztuje dzisiaj $124/MWh.
 Rozumiem, ze w Polsce moze to wygladac inaczej ze wzgledu na warunki klimatyczne. Ale globalnie koszty OZE spadaja i to drastycznie:
https://www.bloomberg.com/news/articles/2017-01-03/for-cheapest-power-on-earth-look-skyward-as-coal-falls-to-solar

W dniu 11.07.2017 o 05:18, Iguan_007 pisze:

Shrek,
 

nikt by się w panele w systemie energetyczne nie bawił, bo to się po prostu nie opłaca.

  Albo opierasz sie na starych danych, albo patrzysz na rynek PL i zakladasz ze tak samo jest w AU. A nie jest tak samo, energia odnawialna jest obecnie bardzo tania. Wiec z tym "nikt by sie nie bawil" to sie rozpedziles.
  Prosze, oto kilka ostatnich kontraktow na OZE  duzych dostawow energii: http://reneweconomy.com.au/origin-stuns-industry-with-record-low-price-for-530mw-wind-farm-70946/

"Under the terms of the deal, Origin will sell Stockyard Hill Wind Farm - Australia's largest wind development - to Chinese company and wind turbine manufacturer Goldwind for $110 million."

530MW za 110 milionów (i to produkuje prąd) vs 100MW (ale tylko przez godzinę i wcześniej trzeba naładować) za 13 milionów? Wygląda na to, ze kiepski interes z tym Muskiem:P

W polowie tekstu, po prawej stronie  masz tez wykres jak zmienialy sie ceny "zielonych" PPA (power purchase agreement) od FY12. Mam wrazenie, ze myslisz o poczatkowych latach piszac o drogiej energii odnawialnej.
Zebys mial porownanie tego do tego $60-$80/MWh - na gieldzie kontraktow sama energia na FY18 dla Wiktorii kosztuje dzisiaj $124/MWh.

Ciekawy jestem czemu macie energię 4 razy droższą niż w Europie?

Rozumiem, ze w Polsce moze to wygladac inaczej ze wzgledu na warunki klimatyczne. Ale globalnie koszty OZE spadaja i to drastycznie:

W końcu dostrzegłeś...

On Tuesday, July 11, 2017 at 3:29:18 PM UTC+10, Shrek wrote:

530MW za 110 milionów (i to produkuje prąd) vs 100MW (ale tylko przez godzinę i wcześniej trzeba naładować) za 13 milionów? Wygląda na to, ze kiepski interes z tym Muskiem:P

Dlaczego uparcie porownujesz zupelnie inne rzeczy? Jeszcze kilka postow wyzej awanturowales sie zeby nie porownywac elektrowni z bateria. A teraz to sam robisz. Zapomniales co pisalismy wyzej? SA szuka rozwiazania zdolnego szybko zareagowac. Farma wiatrowa czy sloneczna zupelnie sie do tego nie nadaje. Nie zwiekszy np. produkcji w 6 sekund zeby "naprawic" czestotliwosc  w sieci czy 5 zatrzymac minutowy skok cen. Nie przyda sie tez szczegolnie gdy nie bedzie wial wiatr.

> W polowie tekstu, po prawej stronie  masz tez wykres jak zmienialy sie ceny "zielonych" PPA (power purchase agreement) od FY12. Mam wrazenie, ze myslisz o poczatkowych latach piszac o drogiej energii odnawialnej.
> Zebys mial porownanie tego do tego $60-$80/MWh - na gieldzie kontraktow sama energia na FY18 dla Wiktorii kosztuje dzisiaj $124/MWh.

Ciekawy jestem czemu macie energię 4 razy droższą niż w Europie?

Bo jest to inny rynek. Juz bylo. Strasznie krotka masz pamiec. Moze jakies notatki sobie rob?

> Rozumiem, ze w Polsce moze to wygladac inaczej ze wzgledu na warunki klimatyczne. Ale globalnie koszty OZE spadaja i to drastycznie:

W końcu dostrzegłeś...

Hmmm... skup sie sie. Napisales:"Zapewne przepisy nakazują kupić każdą ilość energii z OZE i jak słoneczko zajdzie to mają armagedon. Gdyby nie taka regulacja, to nikt by się w panele w systemie energetyczne nie bawił, bo to się po prostu nie opłaca. "

W temacie o Australii (widzisz na gorze?) piszesz ze OZE sie nikomu oplacaja i "maja armagedon" a tak naprawde masz na mysli Polske? Zamotales sie.

W dniu 11.07.2017 o 07:52, Iguan_007 pisze:

On Tuesday, July 11, 2017 at 3:29:18 PM UTC+10, Shrek wrote:

530MW za 110 milionów (i to produkuje prąd) vs 100MW (ale tylko przez
godzinę i wcześniej trzeba naładować) za 13 milionów? Wygląda na to, ze
kiepski interes z tym Muskiem:P

Dlaczego uparcie porownujesz zupelnie inne rzeczy?

Ja? To ja wrzuciłem linka o farmach wiatrowych?

Jeszcze kilka postow wyzej awanturowales sie zeby nie porownywac elektrowni z bateria. A teraz to sam robisz. Zapomniales co pisalismy wyzej? SA szuka rozwiazania zdolnego szybko zareagowac. Farma wiatrowa czy sloneczna zupelnie sie do tego nie nadaje. Nie zwiekszy np. produkcji w 6 sekund zeby "naprawic" czestotliwosc  w sieci czy 5 zatrzymac minutowy skok cen.

Gorzej - on nie tylko tego nie naprawi, ale to właśnie ona jest powodem całego burdelu. Nie to, że ktoś gdzieś czajnik czy pralkę włączy. Popyt w systemie energetycznym da się bardzo dobrze przewidywać i się to robi. Problemem są właśnie słabo przewidywalne OZE.

Ciekawy jestem czemu macie energię 4 razy droższą niż w Europie?

Bo jest to inny rynek. Juz bylo. Strasznie krotka masz pamiec. Moze jakies notatki sobie rob?

Przypomnisz? Ze względu na niezwykle opłacalne panele na 10% domów, ze względu na turbiny wiatrowe, które dają niezwykle tani prąd? Czyli jest tak jak pisałem - wszystko to jest niezwykle opłacalne... ale dla producenta i operatora. Bo klient w związku z tymi niezwykle opłacalnymi inwestycjami płaci 4 razy więcej.

EOT. Zresztą Offtop się zrobił.


Shrek

On Tuesday, July 11, 2017 at 4:03:05 PM UTC+10, Shrek wrote:

W dniu 11.07.2017 o 07:52, Iguan_007 pisze:
> On Tuesday, July 11, 2017 at 3:29:18 PM UTC+10, Shrek wrote:
> >> 530MW za 110 milionów (i to produkuje prąd) vs 100MW (ale tylko przez
>> godzinę i wcześniej trzeba naładować) za 13 milionów? Wygląda na to, ze
>> kiepski interes z tym Muskiem:P
> > Dlaczego uparcie porownujesz zupelnie inne rzeczy? Ja? To ja wrzuciłem linka o farmach wiatrowych?

Wrzucilem ceny OZE bo napisales "Zapewne przepisy nakazują kupić każdą ilość energii z OZE i jak słoneczko zajdzie to mają armagedon. Gdyby nie taka regulacja, to nikt by się w panele w systemie energetyczne nie bawił, bo to się po prostu nie opłaca". Wrzucilem linka z cenami, gdzie widac ze jednak kosztowo sie oplaca.

>Jeszcze kilka postow wyzej awanturowales sie zeby nie porownywac elektrowni z bateria. A teraz to sam robisz. Zapomniales co pisalismy wyzej? SA szuka rozwiazania zdolnego szybko zareagowac. Farma wiatrowa czy sloneczna zupelnie sie do tego nie nadaje. Nie zwiekszy np. produkcji w 6 sekund zeby "naprawic" czestotliwosc  w sieci czy 5 zatrzymac minutowy skok cen.

Gorzej - on nie tylko tego nie naprawi, ale to właśnie ona jest powodem całego burdelu. Nie to, że ktoś gdzieś czajnik czy pralkę włączy. Popyt w systemie energetycznym da się bardzo dobrze przewidywać i się to robi. Problemem są właśnie słabo przewidywalne OZE

I dlatego bateria nie jest zlym pomyslem, prawda?

>> Ciekawy jestem czemu macie energię 4 razy droższą niż w Europie?
> > Bo jest to inny rynek. Juz bylo. Strasznie krotka masz pamiec. Moze jakies notatki sobie rob?

Przypomnisz? Ze względu na niezwykle opłacalne panele na 10% domów, ze względu na turbiny wiatrowe, które dają niezwykle tani prąd? Czyli jest tak jak pisałem - wszystko to jest niezwykle opłacalne... ale dla producenta i operatora. Bo klient w związku z tymi niezwykle opłacalnymi inwestycjami płaci 4 razy więcej.

Pewnie, przypomne. Ceny gazu poszly na tyle do gory, ze bardziej oplaca sie go eksportowac niz spalac.  Wzrasta popyt w godzinach szczytu, ale ubywa elektrowni bazowych (zamykaja elektrownie weglowe).

To, ze mamy duzo inwestycji w OZE nie znaczy ze sa ona na chwile obecna podstawa energetyki. Nadal jest to wegiel jako baza i (drogi) gaz jako pokrycie skokow. A paneli jest obenie kolo 25%, nie 10%. W niektorych stanach kolo 30%.

Użytkownik "Shrek"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:ok1nnc$cj0$2@node1.news.atman.pl...
W dniu 11.07.2017 o 05:18, Iguan_007 pisze:

Prosze, oto kilka ostatnich kontraktow na OZE  duzych dostawow energii: http://reneweconomy.com.au/origin-stuns-industry-with-record-low-price-for-530mw-wind-farm-70946/

"Under the terms of the deal, Origin will sell Stockyard Hill Wind Farm - Australia's largest wind development - to Chinese company and wind turbine manufacturer Goldwind for $110 million."

530MW za 110 milionów (i to produkuje prąd) vs 100MW (ale tylko przez godzinę i wcześniej trzeba naładować) za 13 milionów? Wygląda na to, ze kiepski interes z tym Muskiem:P

A to zalezy. Moc 530MW jest pewnie maksymalna.
Srednio pewnie produkuje mniej.

Nie wiem jaka pogoda w Australii ... ale jak juz mowa o wyrownaniu niedoborow chwilowych, ktore zapewne powstaja przy malym wietrze, to masz wybor:
-kupic baterie za 13mln$
-postawic dodatkowa farme wiatrowa za 110 mln$, i liczyc, ze ona dostarczy tych brakujacych 100MW, czego nie bylbym taki pewny przy braku wiatru.

I co jest taniej ?

Przy czym przy stawianiu nowej farmy, to nie wiem czy sie na 110mln skonczy - tu jak rozumiem uzywana sprzedali.
A na zysk z produkcji energii to nie wiem czy tak mozna liczyc - bo jak dolozymy kolejna i wiatr zawieje, to pradu bedzie za duzo i cena spadnie :-)

Swoja droga - jesli dobrze licze, to przy mocy rzeczywistej 150MW, ta farma przynosi ok 200k$ na dobe.
72mln$ rocznie ... albo juz mocno wyeksploatowana, albo spodziewaja sie dalszych spadkow cen, albo te 150MW srednio to tylko marzenie.
A wtedy przyjdzie przeliczyc jeszcze raz te baterie.

Zaraz ... to w ogole jest farma 530MW, czy farma w budowie, o planowanej mocy 530 MW ?
Bo czytam, ze pelny koszt mial wynosic 900mln $.
https://en.wikipedia.org/wiki/Stockyard_Hill_Wind_Farm

Bo u nich jakos nie moge sie doczytac co juz jest, i jaka jest roczna produkcja
http://www.stockyardhillwindfarm.com.au/

Wiec jesli dobrze zgaduje ... to bateria za 13mln, czy farma za 900mln, ktora co prawda bedzie przynosic zysk zamiast kosztow, ale nie wiadomo czy zdazy splacic te 900mln :-) I nie wiadomo, czy przychod wystarczy na rate kredytu :-)

W polowie tekstu, po prawej stronie  masz tez wykres jak zmienialy sie ceny "zielonych" PPA (power purchase agreement) od FY12. Mam wrazenie, ze myslisz o poczatkowych latach piszac o drogiej energii odnawialnej.
Zebys mial porownanie tego do tego $60-$80/MWh - na gieldzie kontraktow sama energia na FY18 dla Wiktorii kosztuje dzisiaj $124/MWh.

Ciekawy jestem czemu macie energię 4 razy droższą niż w Europie?

Dolary amerykanskie czy australijskie ?
USD 80  to 30gr/kWh, czyli mniej wiecej poziom polskich cen detalicznych (za sam prad, bez przesylu).

Rozumiem, ze w Polsce moze to wygladac inaczej ze wzgledu na warunki klimatyczne. Ale globalnie koszty OZE spadaja i to drastycznie:

W końcu dostrzegłeś...

Ciekaw jestem jak na polski rynek wplywaja niemieckie panele - ktore ustawiono za doplatami, o ile mi wiadomo.

J.

Dnia Mon, 10 Jul 2017 18:27:38 +0200, Shrek napisał(a):

W dniu 10.07.2017 o 18:14, J.F. pisze:

W sensie, ze taniej utrzymywac taki akumulator, niz rezerwowac w
elektrowniach 1% mocy wiecej stale.
Alternatywa jest el. sz-p ... ale to nie sa tanie rzeczy :-)

Alternatywą jest normalna regulacja rynku i systemu energetycznego.

Ale jaka - panstwowy monopol ?

Od razu monopol. Po prostu regulacja. Zresztą gdyby nie _nad_regulacja to pewnie problemu by nie mieli. Zapewne przepisy nakazują kupić każdą ilość energii z OZE i jak słoneczko zajdzie to mają armagedon. Gdyby nie taka regulacja, to nikt by się w panele w systemie energetyczne nie bawił, bo to się po prostu nie opłaca.

O doplatach nie wspomniales, wiec moze sie oplaca ?

I skonczyc by sie moglo tak, ze powstaje taka farma, kladzie drugie
kable w okolicy, i sprzedaje swoj prad z dostawa o grosz taniej.

I co dalej ? Elektownia weglowa ma obnizyc o 2 grosze, zeby ludzie
brali od niej, czy podniesc o pare groszy - bo w nocy i tak kupia, ale
straty trzeba pokryc :-)

Zreszta nie musi powstawac, jesli odbiorcy moga sobie sami postawic i
przestac odbierac przez dluzsze okresy.
Potem jeszcze skalkuluja czy im sie oplaci baterie domowa (Tesla
oferuje), i nie beda placili przez pare dni.
A potem bedzie katastrofa narodowa :-)
Albo i nie, zamknie sie te weglowe na pol roku i tyle. J.

On Tuesday, July 11, 2017 at 4:22:14 AM UTC+10, J.F. wrote:
> I skonczyc by sie moglo tak, ze powstaje taka farma, kladzie drugie

kable w okolicy, i sprzedaje swoj prad z dostawa o grosz taniej.

I co dalej ? Elektownia weglowa ma obnizyc o 2 grosze, zeby ludzie
brali od niej, czy podniesc o pare groszy - bo w nocy i tak kupia, ale
straty trzeba pokryc :-)

Dobrze mowisz. Dodatkowo, elektrownie weglowe/gazowe obniza ceny produkcji tylko do pewnego poziomu ze wzgledu na latwy dostep do chlonnego azjatyckiego rynku gazu i wegla. W pewnym momencie okazuje sie, ze taniej jest paliwo eksportowac niz spalac (i mielismy juz tego przyklady kiedy operator po prostu zamknal elektrownie bo tak mu sie bardziej oplacalo).

Ze wzgledu na zmiany rynku, elektrownie weglowe nie sa juz dla firm takie atrakcyjne i sa powoli zamykane. Stad tez czesciowo pochodzi problem Poludniowej Australii. Do tej pory importowali czesc energii z sasiedniej Wiktorii.. W tym roku w Wiktorii zamknieto elektrownie weglowa generujaca do 25% bazowej produkcji w tym stanie. Stad tez ta bateria "na juz" - chodzi o to zeby byla gotowa przed kolejnym latem

W dniu 10.07.2017 o 22:50, Iguan_007 pisze:

Ze wzgledu na zmiany rynku, elektrownie weglowe nie sa juz dla firm takie atrakcyjne i sa powoli zamykane. Stad tez czesciowo pochodzi problem Poludniowej Australii. Do tej pory importowali czesc energii z sasiedniej Wiktorii. W tym roku w Wiktorii zamknieto elektrownie weglowa generujaca do 25% bazowej produkcji w tym stanie. Stad tez ta bateria "na juz" - chodzi o to zeby byla gotowa przed kolejnym latem

To się zdecyduj, czy potrzebujesz baterii żeby zniwelować 5 minutowe skoki (ceny) czy po prostu prądu wam brakuje. Bo jak to drugie to akumulator na godzinę... pomoże wam na godzinę.

Shrek

On Tuesday, July 11, 2017 at 3:17:10 PM UTC+10, Shrek wrote:

W dniu 10.07.2017 o 22:50, Iguan_007 pisze:

> Ze wzgledu na zmiany rynku, elektrownie weglowe nie sa juz dla firm takie atrakcyjne i sa powoli zamykane. Stad tez czesciowo pochodzi problem Poludniowej Australii. Do tej pory importowali czesc energii z sasiedniej Wiktorii. W tym roku w Wiktorii zamknieto elektrownie weglowa generujaca do 25% bazowej produkcji w tym stanie. Stad tez ta bateria "na juz" - chodzi o to zeby byla gotowa przed kolejnym latem

To się zdecyduj, czy potrzebujesz baterii żeby zniwelować 5 minutowe skoki (ceny) czy po prostu prądu wam brakuje. Bo jak to drugie to akumulator na godzinę... pomoże wam na godzinę.

Skoki energii pojawiaja sie przy wysokim popycie. Nie napisalem, ze Australia Poludniowa nie bedzie miala energii caly dzien, tylko ze ma jej teraz mniej - co oznacza skoki cen. Bo nawet jesli operator ma dostepne "rezerwowe" generatory to nie znaczy ze moze je uruchomic w ciagu 5 minut. A baterie (do czasu startu np. elektrowni gazowej) moze.

On Saturday, July 8, 2017 at 1:48:49 PM UTC+2, Iguan_007 wrote:

Paradoksalnie za kilka lat moze juz nie bedzie to potrzebne ze wzgledu na ilosc planowanych "zielonych" inwestycji.

Oni juz za duzo tych "zielonych" maja, niedlugo bedzie potrzeba akumulatorow na ~5 dni a nie ~5 minut...

Juz sie na tym przejechali http://www.elektroonline.pl/news/9551,Brak-wiatru-przyczyna-blackoutu-w-Australii-Poludniowej

W dniu 2017-07-08 o 11:40, Shrek pisze:

W dniu 08.07.2017 o 11:18, Iguan_007 pisze:

On Saturday, July 8, 2017 at 4:54:57 AM UTC+10, J.F. wrote:

Ale czemu tam fotoogniw nie ustawic - slonca chyba dosc ?

Rola tej baterii jest bardziej odpowiedz na chwilowe zmiany w popycie/podazy, a do tego panele sloneczne sie nie nadaja. Majac 100MW zdolne do zareagowania w ciagu 5 minut (okres co jaki jest balansowana popyt/podaz) mozna spokojnie sporo wyskokich skokow cenowych zatrzymac. No i baterie mozna tez zastosowac do regulowania czestotliwosci w sieci czy rezerw systemowych, zapewniajac sobie tym samym dodatkowe zrodlo dochodu.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Elektrownia_Por%C4%85bka-%C5%BBar

500MW/2000MWh vs 100MW/129MWh. Lata 70 vs nastoletnie następnego wieku. Ciekawy jestem porównania kosztów.

Shrek.

Jakbyś przeczytał to byś wiedział :)
Musk wstępnie oszacował koszt na około 13 milionów $.

--
Pozdr
Janusz

W dniu 08.07.2017 o 12:03, Janusz pisze:

Jakbyś przeczytał to byś wiedział :)
Musk wstępnie oszacował koszt na około 13 milionów $.

Praktywka wskazuje, że inwestycja ostatecznie wyjdzie dwa razy drożej, a po drugie to nie mam pojęcia ile kosztuje elektrownia szczytowopompowa - nikt ostatnio chyba nie budował. BTW - w innym źródle znalazłem że elokrownia na górze Zar ma 3600 MWh.

Shrek

W dniu 2017-07-08 o 11:40, Shrek pisze:

500MW/2000MWh vs 100MW/129MWh. Lata 70 vs nastoletnie następnego wieku. Ciekawy jestem porównania kosztów.

Od lat siedemdziesiątych elektrownia szczytowo-pompowa mogła przejść kilka tysięcy cykli "ładowania-rozładowania".
Ile cykli wytrzymują obecne akumulatory, 500-1000? A po dwóch, trzech latach trzeba postawić akumulatory od nowa?
Czysty zysk, dla producenta akumulatorów.

On Sunday, July 9, 2017 at 6:56:10 AM UTC+10, nadir wrote:

Ile cykli wytrzymują obecne akumulatory, 500-1000? A po dwóch, trzech latach trzeba postawić akumulatory od nowa?

Tak jak napisalem, Australia szuka rozwiazania na teraz. Dokladnie mowiac na kwartal Q118 kiedy spodziewane sa wysokie ceny.

Czysty zysk, dla producenta akumulatorów.

Tak, zarobi producent baterii, przy okazji robiac sobie swietna reklame na caly swiat. Zarobi tez dostawca pradu ktory te uslugi kupi. Policz sobie ile kosztuje 100MW przez tylko 1 godzine przy cenach rzedu $5000-14000/MWh.

Zarobi tez podatnik bo bedzie mniejszy koszt rozbudowy sieci niz w przypadku elektrowni wodnej, oddalonej o setki km od miast. Jesli czytales link ktory podalem wczesniej, znajdziesz tam takie zdanie dotyczace proponowanej elektrowni wodnej "upgrade of power transmission lines from the mountains into Sydney and Melbourne will cost up to $2 billion". Woda nie jest wszedzie latwo dostepna i jednak te linie gdzies trzeba cignac.

Zarobi tez (posrednio) konsument koncowy bo dostawca bedzie mial mniej skokow cenowych i kosztow sieciowych do przeniesienia w taryfie.

A po co akumulatory? W kole zamachowym gestosc energii jest piec razy wieksza niz w akumulatorze olowiowym. Naladowac i rozladowac kolo zamachowe mozna bardzo duzo razy bo sie od pracy nie zuzywa. Zamiast drogiego litu potrzebny jest tani beton, tania stal i tanie powietrze do smarowania lozyska jak kolo duze. Jak male to lozyskowanie silnikopradnicy wystarczy. Zreszta przed era akumulatorow litowych byl projekt konsumenckich akumulatorow energii elektrycznej z kolem zamachowym. Pewno zbyt tanie byly zeby je produkowac i sprzedawac.

W dniu 2017-07-08 o 22:56, nadir pisze:

W dniu 2017-07-08 o 11:40, Shrek pisze:

500MW/2000MWh vs 100MW/129MWh. Lata 70 vs nastoletnie następnego wieku. Ciekawy jestem porównania kosztów.

Od lat siedemdziesiątych elektrownia szczytowo-pompowa mogła przejść kilka tysięcy cykli "ładowania-rozładowania".
Ile cykli wytrzymują obecne akumulatory, 500-1000? A po dwóch, trzech latach trzeba postawić akumulatory od nowa?

Trwałość baterii jest ustalona na 15lat.


--
Pozdr
Janusz

W dniu 2017-07-07 o 18:22, Janusz pisze:

A propo dyskusji o elektrykach, Iguan wspomniał o problemach Australi
z energią i wysokich cenach, właśnie Musk się zadeklarował że zbuduje im największą baterię akumulatorów na świecie o mocy 100MW w 100 dni,
jak nie zdążą to Australia dostanie ją za darmo :)
Bateria stanie prz farmie 99 wiatraków i będzie z nich ładowana.
Ma zasilić 50tys mieszkańców.

http://businessinsider.com.pl/technologie/nowe-technologie/tesla-i-budowa-baterii-w-australii-poludniowej/pekwewk

"To nie jest delikatne ulepszenie sprawy. Idziemy trzy razy dalej, niż ktokolwiek, kiedykolwiek - dodawał Musk."

Niech jeszcze doda jaką odległość przeszli, w metrach najlepiej.

Marketoid z niego jak zawsze. Zwykły sprzedawca pracy innych ludzi.
Cała ta bateria dla Austrii czy tam Australii to jedna z reklam jego następnego biznesu, czyli produkcji bateryjek.
Z tego co pamiętam, ogłaszał że od 2018 roku będzie produkował rocznie tyle bateryjek ile wytworzono na ziemi do 2014 roku.

On co chwilę coś deklaruje ale baterie do Tesli robi chyba Panasonic ?

Dnia Mon, 17 Jul 2017 10:01:25, przemek.jedrzejczak@gmail.com
napisał(a):

On co chwilę coś deklaruje ale baterie do Tesli robi chyba Panasonic ?

Gigafactory baterii jednak powstaje i wkrotce Panasonic nie bedzie
potrzebny.

J

-- Gigafactory baterii jednak powstaje i wkrotce Panasonic nie bedzie potrzebny.


oczywiście :-)

Die Gigafactory - ein Jointventure mit Panasonic und anderen strategischen Partnern - wird Batterien wesentlich günstiger als heutzutage herzustellen.

Użytkownik "robot"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:okieae$b68$1@node2.news.atman.pl...
W dniu 2017-07-07 o 18:22, Janusz pisze:

A propo dyskusji o elektrykach, Iguan wspomniał o problemach Australi
z energią i wysokich cenach, właśnie Musk się zadeklarował że zbuduje im największą baterię akumulatorów na świecie o mocy 100MW w 100 dni,
jak nie zdążą to Australia dostanie ją za darmo :)
http://businessinsider.com.pl/technologie/nowe-technologie/tesla-i-budowa-baterii-w-australii-poludniowej/pekwewk

"To nie jest delikatne ulepszenie sprawy. Idziemy trzy razy dalej, niż ktokolwiek, kiedykolwiek - dodawał Musk."
Niech jeszcze doda jaką odległość przeszli, w metrach najlepiej.

Marketoid z niego jak zawsze. Zwykły sprzedawca pracy innych ludzi.
Cała ta bateria dla Austrii czy tam Australii to jedna z reklam jego następnego biznesu, czyli produkcji bateryjek.
Z tego co pamiętam, ogłaszał że od 2018 roku będzie produkował rocznie tyle bateryjek ile wytworzono na ziemi do 2014 roku.

No wiesz, na razie zbyt na bateryjki jest ograniczony.
Telefony, laptopy, i troche elektroniki. Miliardy malych.
A moze otworzyc zbyt na duze pojemnosci lub gigantyczne ilosci malych.

Jakby tak przy kazdym wiatraku taka bateryjka stanela ...

J.