http://orka.sejm.gov.pl/izo7.nsf/www1/i02717/$File/i02717.pdf

Interpelacja (nr 2717) do ministra transportu, budownictwa i gospodarki
morskiej w sprawie uczestnictwa rowerzystów w ruchu drogowym

Poruszanie się po drogach publicznych niesie ze sobą wiele niebezpieczeństw, a
od kierowców wymagane jest zachowanie szczególnej ostrożności. Pojazdy, które
uczestniczą w ruchu drogowym i poruszają się po drogach publicznych, mają
obowiązek posiadania szczególnego oznakowania, cyklicznych przeglądów
technicznych itp. Jest to uzasadnione zachowaniem bezpieczeństwa, na co składa
się dobra widoczność poruszającego się pojazdu z daleka.

Takie obowiązki powinny dotyczyć każdego, kto porusza się po drogach. W
przeciwnym wypadku może grozić to zagrożeniem dla życia lub zdrowia
uczestników ruchu drogowego. Niestety coraz częściej uczestnikami ruchu stają
się rowerzyści. Mimo wyznaczonych dla nich ścieżek rowerowych lub
specjalnych pasów, wiele odcinków nie posiada jeszcze takich udogodnień, a
oni zmuszeni się korzystać z dróg przeznaczonych dla pojazdów. Takie
postępowanie prowadzi do konieczności zrównania rowerzystów z kierowcami
pojazdów w celu zachowania bezpieczeństwa na drogach.

Brak jest w przepisach prawa nakazu posiadania przez rowerzystę kasku,
kamizelek odblaskowych, odblasków, cyklicznych i obowiązkowych
przeglądów technicznych ich środka komunikacji, a co ważniejsze – obowiązku
odpowiedniego i widocznego oświetlenia roweru. Przez to najczęściej
rowerzyści nie są widoczni, powodując wiele niebezpiecznych sytuacji na
drodze. Jeżeli stają się uczestnikami ruchu drogowego, winni być zrównani w
obowiązkach z innymi kierowcami w celu zachowania bezpieczeństwa.

W związku z nakreślonym wyżej problemem zwracam się do Pana Ministra
z prośbą o odpowiedzi na poniższe pytania:

1. Dlaczego do tej pory rowerzyści, którzy poruszają się po drogach wraz z
innymi pojazdami, nie mają obowiązku posiadania kasków, kamizelek
odblaskowych, odblasków oraz odpowiednich i przystosowanych do różnych
warunków atmosferycznych świateł?

2. Dlaczego rowerzyści jako uczestnicy ruchu drogowego nie mają
nałożonego obowiązku przeprowadzania przeglądu technicznego roweru, czyli
sprawdzenia stanu technicznego świateł, hamulców, ogumienia itp., tak jak
robią to kierowcy np. samochodów osobowych?

3. Ile wypadków drogowych w roku ubiegłym miało miejsce z udziałem
rowerzystów?

4. Czy uważa Pan, iż obowiązujące regulacje prawne dotyczące rowerzystów
są wystarczające, aby zapewnić bezpieczeństwo wszystkim uczestnikom ruchu
drogowego?

Z poważaniem
Poseł Maciej Mroczek
Warszawa, dnia 2 marca 2012 r.
 -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
Bractwo Rowerowe, Radom
http://bractworowerowe.blox.pl


--

On Mon, 2 Apr 2012 20:01:34 +0000 (UTC)
"Sebastian  Pawłowski" <pitagor.WYTNIJ@gazeta.pl> wrote:

http://orka.sejm.gov.pl/izo7.nsf/www1/i02717/$File/i02717.pdf

Interpelacja (nr 2717) do ministra transportu, budownictwa i
gospodarki morskiej w sprawie uczestnictwa rowerzystĂłw w ruchu
drogowym

WTF?!
Prima Aprilis w tym roku dwudniowe?

--
Tomasz Minkiewicz
tommink@gmail.com

Dnia Mon, 2 Apr 2012 20:01:34 +0000 (UTC), Sebastian  Pawłowski napisał(a):

http://orka.sejm.gov.pl/izo7.nsf/www1/i02717/$File/i02717.pdf

Interpelacja (nr 2717)

Założyłem że to nie hoax primaaprilisowy i zadałem posłowi Mroczkowi
pytanie o jego rowerowe doświadczenie. Niech się ćwiczy w demokracji
bezpośredniej, nigdy nikomu nie zaszkodzi. Ciekawe czy i jaką dostanę
odpowiedź :)
--
Jacek

On 02.04.2012 22:21, Jacek Maciejewski wrote:

Dnia Mon, 2 Apr 2012 20:01:34 +0000 (UTC), Sebastian  Pawłowski napisał(a):

http://orka.sejm.gov.pl/izo7.nsf/www1/i02717/$File/i02717.pdf

Interpelacja (nr 2717)

Założyłem że to nie hoax primaaprilisowy i zadałem posłowi Mroczkowi
pytanie o jego rowerowe doświadczenie. Niech się ćwiczy w demokracji
bezpośredniej, nigdy nikomu nie zaszkodzi. Ciekawe czy i jaką dostanę
odpowiedź :)

Poproś go, żeby jeszcze "zapytał" ministra transportu o ofiary wśród pieszych - jest ich (wg statystyk za 2008, nie chciało mi się nowszych szukać) ponad 3 razy więcej niż wśród rowerzystów. Trzeba wprowadzić obowiązkowe kaski, odblaski i oświetlenie. No i obowiązkowe przeglądy obuwia...

--
Pozdrawiam
Michoo

On 04/02/2012 10:01 PM, Sebastian  Pawłowski wrote::

2. Dlaczego rowerzyści jako uczestnicy ruchu drogowego nie mają
nałożonego obowiązku przeprowadzania przeglądu technicznego roweru, czyli
sprawdzenia stanu technicznego świateł, hamulców, ogumienia itp., tak jak
robią to kierowcy np. samochodów osobowych?

I jeszcze siodełek, naklejek na ramie i cicików w sakwach...


--
pozdrawiam,
Bartek "Baker" Piekaruś
www.schamane.cba.pl

W dniu 2012-04-02 22:01, Sebastian  Pawłowski pisze:

Z poważaniem
Poseł Maciej Mroczek

Maciej Mroczek to teraz kolega klubowy Gibały. Ciekawe co Hyła na to?

pozdr

Michał

On 2012-04-02 22:50, garym wrote:

Maciej Mroczek to teraz kolega klubowy Gibały. Ciekawe co Hyła na to?

Nic. Jak łatwo się domyślić, ja na Mroczka nie głosowałem. Oczywiście trzeba go opieprzyć za takie brednie.

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl

W dniu 2012-04-02 23:35, Marcin Hyła pisze:

Nic. Jak łatwo się domyślić, ja na Mroczka nie głosowałem. Oczywiście
trzeba go opieprzyć za takie brednie.

to mam nadzieje ze opieprz będzie zdrowy, bo hasło ładne i populistyczne. W zeszłej kadencji już kilku posłów chciało na nim karierę zrobić. Teraz weszli nowi i szukają swojej szansy.

mIchał

On 2012-04-02 23:48, garym wrote:

Nic. Jak łatwo się domyślić, ja na Mroczka nie głosowałem. Oczywiście
trzeba go opieprzyć za takie brednie.

to mam nadzieje ze opieprz będzie zdrowy, bo hasło ładne i
populistyczne. W zeszłej kadencji już kilku posłów chciało na nim
karierę zrobić. Teraz weszli nowi i szukają swojej szansy.

Sie zaczęło:
http://polskanarowery.sport.pl/blogi/chodz_na_rower/2012/04/glupota_nie_spi_czyli_ruch_palikota_w_natarciu/1

http://polskanarowery.sport.pl/blogi/velorution/2012/04/mroczna_sprawa/1

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl

:

Nic. Jak łatwo się domyślić, ja na Mroczka nie głosowałem. Oczywiście trzeba go opieprzyć za takie brednie.

Brednie ? To jest matolstwo w czystej postaci ! Mozna smialo ten wymysl dolaczyc do innych typu zakaz spozywania alkoholu w samolotach lub wprowadzenie norm ilosci miejsca dla narciarzy na stokach.
K... kto wybiera takich ludzi ?

sz.

Dnia Mon, 2 Apr 2012 23:51:19 +0200, szufla napisał(a):

:

Nic. Jak łatwo się domyślić, ja na Mroczka nie głosowałem. Oczywiście trzeba go opieprzyć za takie brednie.

Brednie ? To jest matolstwo w czystej postaci ! Mozna smialo ten wymysl dolaczyc do innych typu zakaz spozywania alkoholu w samolotach lub wprowadzenie norm ilosci miejsca dla narciarzy na stokach.
K... kto wybiera takich ludzi ?

ten kto układa listy wyborcze.

On 2 Kwi, 21:01, "Sebastian  Pawłowski" <pitagor.WYT...@gazeta.pl>
wrote:

1. Dlaczego do tej pory rowerzyści, którzy poruszają się po drogach wraz z
innymi pojazdami

No właśnie, to jest skandal! Ja bym tego zakazał. Znak B9 nie kosztuje
wiele, wystarczy postawić przy każdej drodze i sprawa będzie
załatwiona ;-)

Tak na marginesie - oglądałem sobie w TV wyścig dookoła Flandrii i
zaciekawiły mnie wyznaczone przerywanymi liniami pasy na obu stronach
jezdni, czasem koloru czerwonego, w większości niczym nie oddzielone,
po prostu wymalowane na asfalcie - ktoś wie co to jest?

Pozdr-
-Rowerex

Dnia Mon, 02 Apr 2012 23:03:08 -0700, Rowerex napisał(a):

Tak na marginesie - oglądałem sobie w TV wyścig dookoła Flandrii i
zaciekawiły mnie wyznaczone przerywanymi liniami pasy na obu stronach
jezdni, czasem koloru czerwonego, w większości niczym nie oddzielone, po
prostu wymalowane na asfalcie - ktoś wie co to jest?

Podejrzewam że są to pasy dla rowerzystów, fakt że z czerwonymi się nie spotkałem. Prawie wszystkie drogi miały takie pasy. Czasem były z czerwonym asfaltem.




--
piecia aka dracorp
pisz na: piotr kropka rogoza at wp kropka eu

On 04/03/2012 04:01 PM, piecia aka dracorp wrote::

Dnia Mon, 02 Apr 2012 23:03:08 -0700, Rowerex napisał(a):

Tak na marginesie - oglądałem sobie w TV wyścig dookoła Flandrii i
zaciekawiły mnie wyznaczone przerywanymi liniami pasy na obu stronach
jezdni, czasem koloru czerwonego, w większości niczym nie oddzielone, po
prostu wymalowane na asfalcie - ktoś wie co to jest?

Podejrzewam że są to pasy dla rowerzystów, fakt że z czerwonymi się nie
spotkałem. Prawie wszystkie drogi miały takie pasy. Czasem były z
czerwonym asfaltem.

NA Bornholmie spotkałem się z czerwonymi:)



--
pozdrawiam,
Bartek "Baker" Piekaruś
www.schamane.cba.pl

szaman (Baker), Tue, 03 Apr 2012 18:51:07 +0200, pl.rec.rowery:

On 04/03/2012 04:01 PM, piecia aka dracorp wrote::

Dnia Mon, 02 Apr 2012 23:03:08 -0700, Rowerex napisał(a):

Tak na marginesie - oglądałem sobie w TV wyścig dookoła Flandrii i
zaciekawiły mnie wyznaczone przerywanymi liniami pasy na obu stronach
jezdni, czasem koloru czerwonego, w większości niczym nie oddzielone, po
prostu wymalowane na asfalcie - ktoś wie co to jest?

Podejrzewam że są to pasy dla rowerzystów, fakt że z czerwonymi się nie
spotkałem. Prawie wszystkie drogi miały takie pasy. Czasem były z
czerwonym asfaltem.

NA Bornholmie spotkałem się z czerwonymi:)

Widzę, że ulica Jagiellońska nazwę zmieniła... :P

--
Pozdrowienia,
Marek 'marcus075' Karweta                | Dwa kieliszki wystarczą.
GG:3585538 | JID: m_karweta@jabster.pl   | Najpierw jeden
Tuwima c(z)ytuję z przyjemnością         | A potem kilkanaście drugich.

On 04/03/2012 07:08 PM, Marek 'marcus075' Karweta wrote::

Widzę, że ulica Jagiellońska nazwę zmieniła... :P

Chodzi Ci o budynek KW czy muszę mocniej pomyśleć?


--
pozdrawiam,
Bartek "Baker" Piekaruś
www.schamane.cba.pl

szaman (Baker), Tue, 03 Apr 2012 22:44:08 +0200, pl.rec.rowery:

On 04/03/2012 07:08 PM, Marek 'marcus075' Karweta wrote::

Widzę, że ulica Jagiellońska nazwę zmieniła... :P

Chodzi Ci o budynek KW czy muszę mocniej pomyśleć?

Chodzi mi o kawałek czerwonego asfaltu na Jagiellońskiej w Katowicach. O,
tutaj:
<http://a7.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash4/320224_10150328600814237_527339236_7816683_454823077_n.jpg>

--
Pozdrowienia,
Marek 'marcus075' Karweta                | Dwa kieliszki wystarczą.
GG:3585538 | JID: m_karweta@jabster.pl   | Najpierw jeden
Tuwima c(z)ytuję z przyjemnością         | A potem kilkanaście drugich.

Dnia Wed, 04 Apr 2012 07:25:12 +0200, Marek 'marcus075' Karweta
napisał(a):

<http://a7.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-

ash4/320224_10150328600814237_527339236_7816683_454823077_n.jpg>

Czyżby to była płytka poślizgowa idealna na deszcz?



--
piecia aka dracorp
pisz na: piotr kropka rogoza at wp kropka eu

On 04/04/2012 07:25 AM, Marek 'marcus075' Karweta wrote::

Chodzi mi o kawałek czerwonego asfaltu na Jagiellońskiej w Katowicach. O,
tutaj:
<http://a7.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash4/320224_10150328600814237_527339236_7816683_454823077_n.jpg>

Ałą,,,, ja myślałem ,że wbita co do mojego posta. Myślałem, że chodzi Ci o dawną siedzibę partii. Notabene zaraz obok Twojego czerwonego asfaltu:)


--
pozdrawiam,
Bartek "Baker" Piekaruś
www.schamane.cba.pl

szaman (Baker) <piekar22@op.pl> napisał(a):  Prawie wszystkie drogi miały takie pasy. Czasem były z

> czerwonym asfaltem.

NA Bornholmie spotkałem się z czerwonymi:)

Albo niebieskim https://picasaweb.google.com/108333841743914261291/BornholmRugiaLipiec2008#5237685227191534322

--

szaman (Baker) <piekar22@op.pl> napisał(a):  Prawie wszystkie drogi miały takie pasy. Czasem były z

> czerwonym asfaltem.

NA Bornholmie spotkałem się z czerwonymi:)

Albo niebieskim https://picasaweb.google.com/108333841743914261291/BornholmRugiaLipiec2008#5237685227191534322

--

W dniu 2012-04-02 22:01, Sebastian  Pawłowski pisze:

Niestety coraz częściej uczestnikami ruchu stają
się rowerzyści.

To zdanie mówi samo za siebie o podejściu autora do tematu.

A obowiązek przeglądu powinien być, przecież prawie każdy rower waży ponad tonę, rozpędza się do 160km/h itd... a czekaj, czekaj... nie!

Sebastian  Pawłowski, Mon, 2 Apr 2012 20:01:34 +0000 (UTC), pl.rec.rowery:

Niestety coraz częściej uczestnikami ruchu stają
się rowerzyści.

Poruszony głównie tym zdaniem pozwoliłem wystosować sobie do pana p-osła
e-mail o następującej treści:

Szanowny Panie Pośle!

W nawiązaniu do Pańskiego publicznego pytania do transportu, budownictwa i
gospodarki morskiej (Interpelacja nr 2717;
http://orka.sejm.gov.pl/izo7.nsf/www1/i02717/$File/i02717.pdf) chciałem
zapytać:
1) czy przed wystosowaniem interpelacji zapoznał się Pan z obowiązującym w
Polsce prawem o ruchu drogowym?
2)  czy zapoznał się Pan z Konwencją Wiedeńską dotyczącą ruchu rowerowego,
która zgodnie z prawem jest nadrzędną nad Prawem o Ruchu Drogowym?
3)  czy zapoznał się Pan ze statystykami dotyczącymi liczby wypadków oraz
okolicznościami ich zajścia (pora dnia, oświetlenie rowerzysty)?
4)  czy w trosce o bezpieczeństwo pieszych zamierza Pan wystosować
analogiczne pismo z sugestią wprowadzenia per analogiam obowiązkowego
przeglądu obuwia, obowiązkiem chodzenia po drogach w kamizelkach
odblaskowych, etc? Wszak (cytuję!) "wiele odcinków (dróg; przyp. własny)
nie posiada jeszcze takich udogodnień (chodnika; przyp. własny), a oni
zmuszeni się korzystać z dróg przeznaczonych dla pojazdów"
5) czy jest to oficjalne stanowisko klubu Ruchu Palikota?
6) (bardziej osobiście) ile kilometrów przejechał Pan na rowerze w czasie
ostatniego roku oraz kiedy Pana rower przechodził ostatnio badanie
techniczne (zakładam, oczywiście, że jest Pan rowerzystą poruszającym się
wyłącznie rowerem, wszak nie wypada, żeby pisząc takie brednie nie kierował
się Pan własnym interesem)
7) czy jeżdżąc na rowerze porusza się Pan zgodnie z prawem? (choć nie
powinienem o to pytać, wszak wykazał się Pan jego nieznajomością)

Z poważaniem,
....

Jeżeli ktoś chce skorzystać - nie roszczę sobie praw autorskich i zachęcam
do wysłania na adres e-mail: maciej.mroczek@sejm.pl

Niecierpliwie oczekuję odpowiedzi. --
Pozdrowienia,
Marek 'marcus075' Karweta                | Dwa kieliszki wystarczą.
GG:3585538 | JID: m_karweta@jabster.pl   | Najpierw jeden
Tuwima c(z)ytuję z przyjemnością         | A potem kilkanaście drugich.

W dniu 2012-04-03 09:39, Marek 'marcus075' Karweta pisze:

6) (bardziej osobiście) ile kilometrów przejechał Pan na rowerze w czasie
ostatniego roku oraz kiedy Pana rower przechodził ostatnio badanie
techniczne (zakładam, oczywiście, że jest Pan rowerzystą poruszającym się
wyłącznie rowerem, wszak nie wypada, żeby pisząc takie brednie nie kierował
się Pan własnym interesem)

Wszystko fajne z wyjątkiem tego. Pomijając kwestię tej konkretnej interpelacji - proszę mi wykazać związek między liczbą przejechanych kilometrów dowolnym pojazdem a inteligencją kierowcy.

Poseł mógł zadać inteligentne pytanie - spytać dlaczego nie ma konsekwencji dla sprawców za nagminne łamanie przepisów budowlanych dotyczących DDR.


Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
.................... fotoblog: foto.maciejrozalski.eu ...................

johnkelly, Tue, 03 Apr 2012 09:59:15 +0200, pl.rec.rowery:

W dniu 2012-04-03 09:39, Marek 'marcus075' Karweta pisze:

6) (bardziej osobiście) ile kilometrów przejechał Pan na rowerze w czasie
ostatniego roku oraz kiedy Pana rower przechodził ostatnio badanie
techniczne (zakładam, oczywiście, że jest Pan rowerzystą poruszającym się
wyłącznie rowerem, wszak nie wypada, żeby pisząc takie brednie nie kierował
się Pan własnym interesem)

Wszystko fajne z wyjątkiem tego. Pomijając kwestię tej konkretnej interpelacji - proszę mi wykazać związek między liczbą przejechanych kilometrów dowolnym pojazdem a inteligencją kierowcy.

Inteligencja swoją drogą, a doświadczenie na drodze swoją drogą. Uważam, że
jak ktoś jeździ rowerem to ma oczy i widzi różne rzeczy. A jak ktoś jest
durniem w samochodzie (nie uwłaczając) to nic mu nie pomoże.

Poseł mógł zadać inteligentne pytanie - spytać dlaczego nie ma konsekwencji dla sprawców za nagminne łamanie przepisów budowlanych dotyczących DDR.

I rozporządzenia o warunkach technicznych dopuszczenia dróg do ruchu
(Palikota ;-)), czy jak to tam się nazywa. Ale fakt, o tym nie pomyślałem.

--
Pozdrowienia,
Marek 'marcus075' Karweta                | Dwa kieliszki wystarczą.
GG:3585538 | JID: m_karweta@jabster.pl   | Najpierw jeden
Tuwima c(z)ytuję z przyjemnością         | A potem kilkanaście drugich.

W dniu 2012-04-03 10:06, Marek 'marcus075' Karweta pisze:

johnkelly, Tue, 03 Apr 2012 09:59:15 +0200, pl.rec.rowery:

W dniu 2012-04-03 09:39, Marek 'marcus075' Karweta pisze:

6) (bardziej osobiście) ile kilometrów przejechał Pan na rowerze w czasie
ostatniego roku oraz kiedy Pana rower przechodził ostatnio badanie
techniczne (zakładam, oczywiście, że jest Pan rowerzystą poruszającym się
wyłącznie rowerem, wszak nie wypada, żeby pisząc takie brednie nie kierował
się Pan własnym interesem)

Wszystko fajne z wyjątkiem tego. Pomijając kwestię tej konkretnej
interpelacji - proszę mi wykazać związek między liczbą przejechanych
kilometrów dowolnym pojazdem a inteligencją kierowcy.

Inteligencja swoją drogą, a doświadczenie na drodze swoją drogą. Uważam, że
jak ktoś jeździ rowerem to ma oczy i widzi różne rzeczy. A jak ktoś jest
durniem w samochodzie (nie uwłaczając) to nic mu nie pomoże.

A jak ktoś jest durniem na rowerze to też mu nic nie pomoże. Tak więc pokuszę się o teorię, iż liczba przejechanych kilometrów jednak ma mniejszy wpływ na inteligencję niźli szeroko rozumiana durnowatość.

Poseł mógł zadać inteligentne pytanie - spytać dlaczego nie ma
konsekwencji dla sprawców za nagminne łamanie przepisów budowlanych
dotyczących DDR.

I rozporządzenia o warunkach technicznych dopuszczenia dróg do ruchu
(Palikota ;-)), czy jak to tam się nazywa. Ale fakt, o tym nie pomyślałem.

A widzisz. A to jest istotniejsza kwestia.


Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
.................... fotoblog: foto.maciejrozalski.eu ...................

On 04/03/2012 09:59 AM, johnkelly wrote::

W dniu 2012-04-03 09:39, Marek 'marcus075' Karweta pisze:

6) (bardziej osobiście) ile kilometrów przejechał Pan na rowerze w czasie
ostatniego roku oraz kiedy Pana rower przechodził ostatnio badanie
techniczne (zakładam, oczywiście, że jest Pan rowerzystą poruszającym się
wyłącznie rowerem, wszak nie wypada, żeby pisząc takie brednie nie
kierował
się Pan własnym interesem)

Wszystko fajne z wyjątkiem tego. Pomijając kwestię tej konkretnej
interpelacji - proszę mi wykazać związek między liczbą przejechanych
kilometrów dowolnym pojazdem a inteligencją kierowcy.

A gdzie tu wzmianka o inteligencji? I dlaczego odnosić się do innych spraw, nie tej konkretnej?

Gościu (Mroczek) pisze takie pierdoły, jakbyu ostatni raz na rowerze siedział po swojej pierwszej komunii...
I jakby mu jakiś uraz pozostał,,,

--
pozdrawiam,
Bartek "Baker" Piekaruś
www.schamane.cba.pl

W dniu 2012-04-03 10:25, szaman (Baker) pisze:

I jakby mu jakiś uraz pozostał,,,

gdyby przeszukać fejsbuki, nasze klasy czy inne, to może by się znalazła jakaś fotka mocno nieletniego Mroczka, wyglebionego na swoim rowerku dziecięcym z bocznymi kółkami... To by wyjaśniło sprawę urazu - zarówno fizycznego, jak i psychicznego :-)

--
Bogdan
53.659956 N, 17.347842 E
bodro_malpa_wp.pl

On Tue, 03 Apr 2012 11:02:01 +0200
BoDro <bolek@lolek.pl> wrote:

W dniu 2012-04-03 10:25, szaman (Baker) pisze:

> I jakby mu jakiś uraz pozostał,,,

gdyby przeszukać fejsbuki, nasze klasy czy inne, to może by się znalazła jakaś fotka mocno nieletniego Mroczka, wyglebionego na swoim rowerku dziecięcym z bocznymi kółkami... To by wyjaśniło sprawę urazu - zarówno fizycznego, jak i psychicznego :-)

Stawiam, że źródła urazu są inne. Wiosna przyszła, rowerzyści na drogi
wyjechali (niestety!) i pan poseł poczuł się dotknięty w swej poselskiej
godności tym, że on, wybraniec Narodu, członek ciała ustawodawczego,
musiał takiemu dwukołowemu pajacowi pierwszeństwa na skrzyżowaniu
ustąpić. Taki despekt go dotąd nie spotkał w całej jego długiej
i pełnej sukcesów karierze politycznej (to nie jego wina, że wypadła ona
akurat na okres jesienno-zimowy, kiedy rowerzystów jest mało).

--
Tomasz Minkiewicz <tommink@gmail.com>

On 3 Kwi, 11:30, Tomasz Minkiewicz <tomm...@gmail.com> wrote:

Stawiam, że źródła urazu są inne. Wiosna przyszła, rowerzyści na drogi
wyjechali (niestety!) i pan poseł poczuł się dotknięty w swej poselskiej
godności tym, że on, wybraniec Narodu, członek ciała ustawodawczego,
musiał takiemu dwukołowemu pajacowi pierwszeństwa na skrzyżowaniu
ustąpić. Taki despekt go dotąd nie spotkał w całej jego długiej
i pełnej sukcesów karierze politycznej (to nie jego wina, że wypadła ona
akurat na okres jesienno-zimowy, kiedy rowerzystów jest mało).

Też bym coś takiego na 80-90% obstawiał, o tym dobitnie świadczy to
piękne zdanie z "niestety". I warto dodać - że nie jest to postawa w
Polsce niezwykła, wręcz bardzo powszechna - a zwalczać ją można przede
wszystkim ironią, te artykuły-odpowiedzi na tą kuriozalną interpelację
które zaprezentował Marcin Hyła to dobry pomysł na obśmiewanie takich
niedouczonych buraczków.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Marek 'marcus075' Karweta <m.karweta-nie-trawi-spamu@gmail.com> napisał(a):

Jeżeli ktoś chce skorzystać - nie roszczę sobie praw autorskich i zachęcam
do wysłania na adres e-mail: maciej.mroczek@sejm.pl

Ta cała dyskusja toż to kwintesencja społecznych postaw (tzw.głos ludu)
Podeślij mu jeszcze link tej dyskusji,miejmy nadzieje że ma inteligencję
oraz poczucie humoru i wycofa się z tego.  Ignac --

Ignac, Tue, 3 Apr 2012 10:14:31 +0000 (UTC), pl.rec.rowery:

,miejmy nadzieje że ma inteligencję

Poseł? No bez przesady...

--
Pozdrowienia,
Marek 'marcus075' Karweta                | Dwa kieliszki wystarczą.
GG:3585538 | JID: m_karweta@jabster.pl   | Najpierw jeden
Tuwima c(z)ytuję z przyjemnością         | A potem kilkanaście drugich.

On 04/03/2012 12:14 PM,  Ignac wrote::

Podeślij mu jeszcze link tej dyskusji,miejmy nadzieje że ma inteligencję
oraz poczucie humoru i wycofa się z tego.

Zacytuję klasyka: "nadzieja matką głupich... i swoich dzieci nie lubi" :)



--
pozdrawiam,
Bartek "Baker" Piekaruś
www.schamane.cba.pl

A widzicie teraz zaczynam trybić wszystko.Otóż okazało się że jesteśmy
"miszczami" Europy pokonaliśmy takie potęgi jak Bułgaria czy Rumunia
(ale nie wiem czy to jest akurat dobry omen przed Euro2012) w statystyce
ofiar śmiertelnych wypadków drogowych.
Tak "nius" obiegł media,więc poseł się przejął tą mroczną statystyką,
tylko chcąć coś zmienić,nie wiem dlaczego chce zacząć od nas i tu musiały
zagrać główną rolę jakieś traumatyczne przeżycia z dzieciństa na które
zwróciliście uwagę.

 Ignac

--

Marek 'marcus075' Karweta, Tue, 3 Apr 2012 09:39:24 +0200, pl.rec.rowery:

Jeżeli ktoś chce skorzystać - nie roszczę sobie praw autorskich i zachęcam
do wysłania na adres e-mail: maciej.mroczek@sejm.pl

Albo przez Facebooka, niech poselska ignorancja niesie się w dalekie
strony:
<http://www.facebook.com/pages/Maciej-Mroczek-1-Kandydat-na-Pos%C5%82a-RP-Komitet-Wyborczy-Ruch-Palikota/216783168377329>

--
Pozdrowienia,
Marek 'marcus075' Karweta                | Dwa kieliszki wystarczą.
GG:3585538 | JID: m_karweta@jabster.pl   | Najpierw jeden
Tuwima c(z)ytuję z przyjemnością         | A potem kilkanaście drugich.

Gdyby Poseł Mroczek został ministrem, moje życie wyglądałoby tak:

http://polskanarowery.sport.pl/blogi/tylkodlarowerow/2012/04/rok_2017_gdyby_posel_mroczek_zostal_ministrem_transportu/2

Chyba na niego nie zagłosuję ;-)

--

On 04/03/2012 05:55 PM, Rafał Muszczynko wrote::

Gdyby Poseł Mroczek został ministrem, moje życie wyglądałoby tak:

http://polskanarowery.sport.pl/blogi/tylkodlarowerow/2012/04/rok_2017_gdyby_posel_mroczek_zostal_ministrem_transportu/2

Mordercze! :D


--
pozdrawiam,
Bartek "Baker" Piekaruś
www.schamane.cba.pl

On Tue, 3 Apr 2012, Rafał Muszczynko wrote:

Gdyby Poseł Mroczek został ministrem, moje życie wyglądałoby tak:

http://polskanarowery.sport.pl/blogi/tylkodlarowerow/2012/04/rok_2017_gdyby_posel_mroczek_zostal_ministrem_transportu/2

Chyba na niego nie zagłosuję ;-)

  Tekst wymaga korekty ;)
+++
Nawet nie uciekałem, bo park to nie droga publiczna. Prawo o ruchu
drogowym i rozporzšdzenia o przeglšdach technicznych rowerów tam nie
obowišzujš.
-- -

  Po ostatniej nowelizacji PoRD jest w nim zapis, że obowiazuje również
"w innych miejscach w których odbywa się ruch" (czy jakos tak), więc
skoro wjechałes rowerem, to ruch się odbywa ;>

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news, Thu, 5 Apr 2012 01:38:25 +0200, pl.rec.rowery:

On Tue, 3 Apr 2012, Rafał Muszczynko wrote:

Gdyby Poseł Mroczek został ministrem, moje życie wyglądałoby tak:

http://polskanarowery.sport.pl/blogi/tylkodlarowerow/2012/04/rok_2017_gdyby_posel_mroczek_zostal_ministrem_transportu/2

Chyba na niego nie zagłosuję ;-)

  Tekst wymaga korekty ;)
+++
Nawet nie uciekałem, bo park to nie droga publiczna. Prawo o ruchu
drogowym i rozporzšdzenia o przeglšdach technicznych rowerów tam nie
obowišzujš.
-- -

  Po ostatniej nowelizacji PoRD jest w nim zapis, że obowiazuje również
"w innych miejscach w których odbywa się ruch" (czy jakos tak), więc
skoro wjechałes rowerem, to ruch się odbywa ;>

A może rower przyniosłeś...? ;-)

--
Pozdrowienia,
Marek 'marcus075' Karweta                | Dwa kieliszki wystarczą.
GG:3585538 | JID: m_karweta@jabster.pl   | Najpierw jeden
Tuwima c(z)ytuję z przyjemnością         | A potem kilkanaście drugich.

Dnia Thu, 5 Apr 2012 01:38:25 +0200, Gotfryd Smolik news naskrobał/a:

On Tue, 3 Apr 2012, Rafał Muszczynko wrote:

Gdyby Poseł Mroczek został ministrem, moje życie wyglądałoby tak:

http://polskanarowery.sport.pl/blogi/tylkodlarowerow/2012/04/rok_2017_gdyby_posel_mroczek_zostal_ministrem_transportu/2

Chyba na niego nie zagłosuję ;-)

 Tekst wymaga korekty ;)
+++
Nawet nie uciekałem, bo park to nie droga publiczna. Prawo o ruchu
drogowym i rozporzšdzenia o przeglšdach technicznych rowerów tam nie
obowišzujš.
-- -

 Po ostatniej nowelizacji PoRD jest w nim zapis, że obowiazuje również
"w innych miejscach w których odbywa się ruch" (czy jakos tak), więc
skoro wjechałes rowerem, to ruch się odbywa ;>

Um, a to nie chodzi o sformalizowanie "strefy ruchu"? A taka strefa ruchu jest
tam, gdzie jest odpowiednie oznakowanie...


--
rmikke                       Reklama | http://wyszukiwarkarowerowa.blogspot.com/
                                     | http://jolanta.korwin-mikke.pl/

Nadal szukam lepszego webreadera niz Newsguy. Najlepiej z poprawnymi pliterkami.

On Thu, 5 Apr 2012, rmikke wrote:

Dnia Thu, 5 Apr 2012 01:38:25 +0200, Gotfryd Smolik news naskrobał/a:

 Po ostatniej nowelizacji PoRD jest w nim zapis, że obowiazuje również
"w innych miejscach w których odbywa się ruch" (czy jakos tak), więc
skoro wjechałes rowerem, to ruch się odbywa ;>

Um, a to nie chodzi o sformalizowanie "strefy ruchu"?

  Nie.
  Chodzi m.in. o prywatny parking nie oznakowany jako taka strefa.
  Dotad nie było możliwosci ukarania za łamiacego znak(i) zakazu
(a głównie tabliczki pod nimi).

  Ale po zajrzeniu do ustawy wycofuję się z pierwotnego komentarza:
racja, rozporzadzenie o homologacji tam nie obowiazuje, bo
"dopisek" dotyczy tylko znaków i sygnałów drogowych :)

A taka strefa ruchu jest
tam, gdzie jest odpowiednie oznakowanie...

  Zapis o strefie był wprowadzony już wczesniej :), ponadto jest
literalnie wymieniony jako *osobne* kryterium miejsca obowiazywania
PoRD:
+++
Art. 1. Ustawa okreœla:
zasady ruchu na drogach publicznych, w strefach zamieszkania
oraz w strefach ruchu; [...]
2. Przepisy ustawy stosuje się również do ruchu odbywajšcego się poza miejscami wymienionymi w ust. 1 pkt 1, w zakresie:
[...]
  2. wynikajšcym ze znaków i sygnałów drogowych.
-- -

  Tego ostatniego zapiska wczesniej nie było.

pzdr, Gotfryd

(...)
a jakby nałożyć na producenta/sprzedawce obowiązek określenia czy rower jest przygotowany do poruszania się po drogach publicznych? Konsument wybiera: kupuje taki do jazdy po ulicy, albo nie, będe jeździł tylko po lesie.
Albo: chcesz jeździć po ulicy załóż kask, niechcesz - nie musisz, ale jak walniesz łebkiem w asfalt, zapłacisz za leczenie sam. (albo zwrócisz się o pokrycie kosztów leczenia do tego kto spowodował upadek)

Bardzo by Was takie coś ubodło? szczerze?

ToMasz

ToMasz, Tue, 03 Apr 2012 19:11:41 +0200, pl.rec.rowery:

Albo: chcesz jeździć po ulicy załóż kask, niechcesz - nie musisz, ale jak walniesz łebkiem w asfalt, zapłacisz za leczenie sam. (albo zwrócisz się o pokrycie kosztów leczenia do tego kto spowodował upadek)

Powiedz, jak często widujesz w mieście rowerzystów wywracających się z
własnej winy?

Druga sprawa, jestem paskudnym prawicowym liberałem, który najchętniej
zniósłby obowiązek jeżdżenia z zapiętymi pasami w samochodzie, a co tu
mówić o kaskach i kamizelkach. Przepisy, do nędznej kurwy, są dobre: masz
mieć oświetlenie. Trzeba je egzekwować i tyle.

--
Pozdrowienia,
Marek 'marcus075' Karweta                | Dwa kieliszki wystarczą.
GG:3585538 | JID: m_karweta@jabster.pl   | Najpierw jeden
Tuwima c(z)ytuję z przyjemnością         | A potem kilkanaście drugich.

On 3 Kwi, 19:53, Marek 'marcus075' Karweta <m.karweta-nie-trawi-
sp...@gmail.com> wrote:

Przepisy, do nędznej kurwy, są dobre: masz
mieć oświetlenie. Trzeba je egzekwować i tyle.

Ale nie musisz się n-ty raz w ciągu paru ostatnich dni tak prostacko
wypowiadać, bo chluby sobie nie przynosisz. Wulgaryzmy - jeśli się ich
nadużywa, lub używa jako przecinków, świadczą tylko bardzo negatywnie
o kulturze osoby, która je bez opamiętania stosuje. W internecie jest
wystarczająco chamstwa - więc staraj się nie wpisywać w ten mało
przyjemny trend, bo nie brakuje osób, które taki język razi i
zniechęca.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

On 04/03/2012 07:53 PM, Marek 'marcus075' Karweta wrote::

Druga sprawa, jestem paskudnym prawicowym liberałem, który najchętniej
zniósłby obowiązek jeżdżenia z zapiętymi pasami w samochodzie, a co tu
mówić o kaskach i kamizelkach.

Ja jestem paskudnym lewakiem, kask narciaski i jego obowiązek jak najbardziej. Rower natomaist jest zbyt masowy, żeby od razu wprowadzać obowiązek. NAtomiast w dłuższej perspektywie czasowej - jak najbardziej. Mojej skromnej (sic!) osibie kask bardzo możliwe, że uratował życie, a co najmniej głowę - za kaskami będę zawsze i wszędzie podpisywał się obydwoma rękami.

--
pozdrawiam,
Bartek "Baker" Piekaruś
www.schamane.cba.pl

On 3 Kwi, 22:43, "szaman (Baker)" <pieka...@op.pl> wrote:

Ja jestem paskudnym lewakiem, kask narciaski i jego obowiązek jak
najbardziej. Rower natomaist jest zbyt masowy, żeby od razu wprowadzać
obowiązek. NAtomiast w dłuższej perspektywie czasowej - jak najbardziej.
Mojej skromnej (sic!) osibie kask bardzo możliwe, że uratował życie, a
co najmniej głowę - za kaskami będę zawsze i wszędzie podpisywał się
obydwoma rękami.

Żyjcie jak chcecie i dajcie żyć innym jak chcą :))
Co innego zachwalanie jazdy w kasku, co innego zmuszanie. Pozwólmy
ludziom myśleć, a nie uznawać że władza będzie myśleć za nich.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Wilk, Tue, 3 Apr 2012 15:07:02 -0700 (PDT), pl.rec.rowery:

On 3 Kwi, 22:43, "szaman (Baker)" <pieka...@op.pl> wrote:

Ja jestem paskudnym lewakiem, kask narciaski i jego obowiązek jak
najbardziej. Rower natomaist jest zbyt masowy, żeby od razu wprowadzać
obowiązek. NAtomiast w dłuższej perspektywie czasowej - jak najbardziej.
Mojej skromnej (sic!) osibie kask bardzo możliwe, że uratował życie, a
co najmniej głowę - za kaskami będę zawsze i wszędzie podpisywał się
obydwoma rękami.

Żyjcie jak chcecie i dajcie żyć innym jak chcą :))

Otóż to. Wszak, Bakerze, nikt nie zamierza zabraniać jazdy w kasku. Sam
również najczęściej jeżdżę w kasku, ot czuję się bezpieczniej. Ale to nie
znaczy, że zamierzam kogokolwiek do tego zmuszać, głównie dlatego, że kask
chroni czyjąś, a nie moją głowę.

--
Pozdrowienia,
Marek 'marcus075' Karweta                | Dwa kieliszki wystarczą.
GG:3585538 | JID: m_karweta@jabster.pl   | Najpierw jeden
Tuwima c(z)ytuję z przyjemnością         | A potem kilkanaście drugich.

On 04/04/2012 07:27 AM, Marek 'marcus075' Karweta wrote::

Otóż to. Wszak, Bakerze, nikt nie zamierza zabraniać jazdy w kasku. Sam
również najczęściej jeżdżę w kasku, ot czuję się bezpieczniej. Ale to nie
znaczy, że zamierzam kogokolwiek do tego zmuszać, głównie dlatego, że kask
chroni czyjąś, a nie moją głowę.

Widzisz Marku, w mojej koncepcji państwa opiekuńczego różnego rodzaju nakazy i zakazy (w granicach oczywiście zdrowego rozsądku) się mieszczą. W Twojej liberalnej koncepcji się nie mieszczą. Myślę, że bez względu na długiość flame'a i tak do porozumienia w tej kwestii nie dojdziemy:)

.... ale dyskutować zawsze watro:)



--
pozdrawiam,
Bartek "Baker" Piekaruś
www.schamane.cba.pl

szaman (Baker), Wed, 04 Apr 2012 17:21:25 +0200, pl.rec.rowery:

Widzisz Marku, w mojej koncepcji państwa opiekuńczego różnego rodzaju nakazy i zakazy (w granicach oczywiście zdrowego rozsądku) się mieszczą. W Twojej liberalnej koncepcji się nie mieszczą. Myślę, że bez względu na długiość flame'a i tak do porozumienia w tej kwestii nie dojdziemy:)

To ja Ci powiem tyle: popatrz na przykład na przepisy o ruchu drogowym.
Skąd bierze się 5000 ofiar śmiertelnych wypadków samochodowych? Z
przestrzegania przepisów czy ich łamania? Zmienić musisz to, co w (nomen
omen) głowach ludzi, a nie na papierze. Jesteśmy przecież narodem, który
domyślnie się buntuje. BO TAK (i używamy do tego buntu takiego właśnie,
kobiecego argumentu).

--
Pozdrowienia,
Marek 'marcus075' Karweta                | Dwa kieliszki wystarczą.
GG:3585538 | JID: m_karweta@jabster.pl   | Najpierw jeden
Tuwima c(z)ytuję z przyjemnością         | A potem kilkanaście drugich.

Marek 'marcus075' Karweta <m.karweta-nie-trawi-spamu@gmail.com> napisał(a):

... Zmienić musisz to, co w (nomen
omen) głowach ludzi, a nie ...

Że co? To jakiś wulgaryzm?

--
richo

--

richo nazca, Wed, 4 Apr 2012 20:44:14 +0000 (UTC), pl.rec.rowery:

Marek 'marcus075' Karweta <m.karweta-nie-trawi-spamu@gmail.com> napisał(a):

... Zmienić musisz to, co w (nomen
omen) głowach ludzi, a nie ...

Że co? To jakiś wulgaryzm?

Ta głowa? Nie, choć czasami tak. A tutaj mi chodziło o to, że to padało w
kontekście rozwalania sobie głowy w wypadku samochodowym.

--
Pozdrowienia,
Marek 'marcus075' Karweta                | Dwa kieliszki wystarczą.
GG:3585538 | JID: m_karweta@jabster.pl   | Najpierw jeden
Tuwima c(z)ytuję z przyjemnością         | A potem kilkanaście drugich.

To ja Ci powiem tyle: popatrz na przykład na przepisy o ruchu drogowym.
Skąd bierze się 5000 ofiar śmiertelnych wypadków samochodowych? Z
przestrzegania przepisów czy ich łamania? Zmienić musisz to, co w (nomen
omen) głowach ludzi, a nie na papierze. Jesteśmy przecież narodem, który
domyślnie się buntuje. BO TAK (i używamy do tego buntu takiego właśnie,
kobiecego argumentu).

trafna uwaga z tym narodem. ale ja - gdybym mógł - dałbym swobodę wyboru. chcesz bez pasów - jasne, ale zapomnij o państwowym szpitalu. chcesz bez kasku - ta sama zasada. Chcesz jeździć bez świateł? No w imieniu prawa stajesz się "celem dla myśliwców" - można Cię bezkarnie rozjechać. Zero nakazów.

ToMasz

On 04.04.2012 21:06, ToMasz wrote:

ale ja - gdybym mógł - dałbym swobodę
wyboru. chcesz bez pasów - jasne, ale zapomnij o państwowym szpitalu.
chcesz bez kasku - ta sama zasada.

Również w przypadku złamanej ręki?

Chcesz jeździć bez świateł? No w
imieniu prawa stajesz się "celem dla myśliwców" - można Cię bezkarnie
rozjechać.

Zamieniasz karę grzywny wymierzoną przez "państwo" na karę "śmierci lub kalectwa" wymierzoną przez dowolnego kierowcę? Czyste barbarzyństwo.

Zero nakazów.

Tak, tak. Jak ci przyłożę pistolet do głowy i poproszę o pieniądze, to to też nie będzie rozbój, bo przecież tylko grzecznie prosiłem?

--
Pozdrawiam
Michoo

W dniu 04.04.2012 22:32, Michoo pisze:

On 04.04.2012 21:06, ToMasz wrote:

ale ja - gdybym mógł - dałbym swobodę
wyboru. chcesz bez pasów - jasne, ale zapomnij o państwowym szpitalu.
chcesz bez kasku - ta sama zasada.

Również w przypadku złamanej ręki?

pytasz jak 3 latek czy kpisz jak gówniarz? Na motocyklu, motorowerze masz nakaz i tyle. PAńśtwo opiekuńczo dba o Ciebie nakazami, i opiekuńczo leczy. Poziom nakazów jest stosunkowo wysoki, leczenia - dramatycznie niski. fajnie? to ciesz się, bo nie zapowiada się żadna zmiana.

Chcesz jeździć bez świateł? No w
imieniu prawa stajesz się "celem dla myśliwców" - można Cię bezkarnie
rozjechać.

Zamieniasz karę grzywny wymierzoną przez "państwo" na karę "śmierci lub
kalectwa" wymierzoną przez dowolnego kierowcę? Czyste barbarzyństwo.

tyle że barbarzyńcą, albo samobójcą jest ten, kto lamp nie używa. Znowu masz pewien nakaz, pewną karę za jego złamanie. Za wszystko zapłaci społeczeństwo, czyli ja i Ty. A w moim przypadku, tak barbarzyńskim jak całe życie - wyłączając socjalizm - każdy wybiera co ze sobą robi. może nawet być celem dla myśliwców, byle nie za moje pieniądze.

Zero nakazów.

Tak, tak. Jak ci przyłożę pistolet do głowy i poproszę o pieniądze, to
to też nie będzie rozbój, bo przecież tylko grzecznie prosiłem?

możesz wyjaśnić co to ma do sprawy?

obowązkowe przeglądy, kamizelki itp po co są? poto aby mniej ludzi ginęło na drogach, po to aby państwo nie musiało ich leczyć. Barbarzyństwo? nie - chłodna kalkulacja. Tylko co z tego, jak zginąć można z kaskiem czy bez? Tak więc dlaczego nie dać ludziom wyboru: masz mieć kask, bo tak państwo wyda mniej na leczenie. nie chcesz kasku, _prawdopodobieństwo_ większych urazów rośnie - lecz się sam. Masz kask - niemasz problemu. nie masz kasku - jeździj powolutku, po lesie z dzieckiem, ale jak wyskoczysz na drogę pubilczną - masz przesrane.

ToMasz

On 04.04.2012 22:51, ToMasz wrote:

W dniu 04.04.2012 22:32, Michoo pisze:

On 04.04.2012 21:06, ToMasz wrote:

ale ja - gdybym mógł - dałbym swobodę
wyboru. chcesz bez pasów - jasne, ale zapomnij o państwowym szpitalu.
chcesz bez kasku - ta sama zasada.

Również w przypadku złamanej ręki?

pytasz jak 3 latek czy kpisz jak gówniarz? Na motocyklu, motorowerze
masz nakaz i tyle. PAńśtwo opiekuńczo dba o Ciebie nakazami, i
opiekuńczo leczy.

Nie odpowiedziałeś na pytanie - w sytuacji którą roztaczasz, gdzie WOLNO jeździć bez kasku, ale w razie wypadku NIE OTRZYMA się pomocy od państwa. Czy otrzymasz pomoc od państwa gdy NIE miałeś kasku a uraz był NIEZWIĄZANY z głową?

Poziom nakazów jest stosunkowo wysoki, leczenia -
dramatycznie niski. fajnie?

To może pokaż przykład, gdzie poziom nakazów jest niski a poziom leczenia wysoki. A najlepiej podaj w ogóle przykład "wysokiego" poziomu leczenia.

Chcesz jeździć bez świateł? No w
imieniu prawa stajesz się "celem dla myśliwców" - można Cię bezkarnie
rozjechać.

Zamieniasz karę grzywny wymierzoną przez "państwo" na karę "śmierci lub
kalectwa" wymierzoną przez dowolnego kierowcę? Czyste barbarzyństwo.

tyle że barbarzyńcą, albo samobójcą jest ten, kto lamp nie używa.

Nieprawda. Bez lamy można sobie całkiem nieźle radzić jadąc powoli poboczem, czy chodnikiem, a w przypadkach dobrze oświetlonej drogi i jezdnią.

Znowu
masz pewien nakaz,

Czy jesteś za nakazem posiadania świateł pozycyjnych przez pieszych? (Zwłaszcza na nieoświetlonych wiejskich drogach?)

pewną karę za jego złamanie.

Wyjątkowo nieproporcjonalny.
Wyobraź sobie - jedzie sobie pan - nazwijmy go Zenek - jedzie i nie zauważył, że mu tylna lampka nie świeci. Jego pech a szczęście Edzia, który swoim starym poldkiem może go teraz legalnie rozjechać.

Za wszystko zapłaci
społeczeństwo, czyli ja i Ty. A w moim przypadku, tak barbarzyńskim jak
całe życie - wyłączając socjalizm - każdy wybiera co ze sobą robi.

Cytaty ze statystyk:
"W 2008 roku rowerzyści uczestniczyli w 5 150 wypadkach drogowych,"

"W omawianym okresie rowerzyści przyczynili się do powstania 2 205 wypadków"

"Jazda bez wymaganego oświetlenia 62 wypadki, 2,8% ogółu wypadków spowodowanych przez rowerzystów."

Czyli zakładając podane przez MH 50% społeczeństwa na rowerze w ostatnim miesiącu:
Na każdy milion polaków jeżdżących na rowerze będą 3 takie osoby. Imo zajmujesz się NIEISTOTNYM problemem.

To co dalej:
- nie będziemy leczyć chorób związanych z otyłością (trzeba było schudnąć)
- nie będziemy leczyć chorób związanych z paleniem (trzeba było nie palić)
- nie będziemy leczyć chorób związanych z urazami w rekreacyjnej aktywności sportowej (trzeba było siedzieć w domu)
?
Bo wszystkie wymienione wyżej sytuacje wydarzają się częściej, i są mniej lub bardziej "zawinione". Sama jazda bez świateł nie spowoduje wypadku - potrzebny jest jeszcze nieuważny kierowca, który w tej sytuacji nie zauważyłby:
pieszego, krowy, łosia, etc.

może
nawet być celem dla myśliwców,

Rozumiem, że to figura retoryczna, ale i tak Twoja moralność mnie przeraża.

byle nie za moje pieniądze.

Po pierwsze te pieniądze nie są TWOJE, po tym jak zapłaciłeś podatek są PAŃSTWOWE.

Zero nakazów.

Tak, tak. Jak ci przyłożę pistolet do głowy i poproszę o pieniądze, to
to też nie będzie rozbój, bo przecież tylko grzecznie prosiłem?

Nie odpowiedziałeś na pytanie.

możesz wyjaśnić co to ma do sprawy?

Imo "nakaz" to nie tylko zapis w prawie "jeżeli X to kara Y", ale też "jeżeli X to róbcie z tym człowiekiem co chcecie". Inaczej zapisany ale nadal nakaz.

Zresztą w takim celu przecież chcesz takiego prawa - nie chcesz wymusić czegoś zakazem prawnym, ale przyzwoleniem prawnym i założeniem, że jest dość psychopatów w społeczeństwie. Tak czy tak WYMUSZASZ jakieś zachowanie. Może wyjaśnisz w czym drugi sposób wymuszania określonego zachowania jest lepszy?

obowązkowe przeglądy, kamizelki itp po co są?

Nie wiem PO CO są. Wiem, że są DLATEGO, że ktoś "był idiotą"/"chciał dobrze"/"chciał ocalić ludzi"/(niepotrzebne skreślić).

poto aby mniej ludzi
ginęło na drogach, po to aby państwo nie musiało ich leczyć.

A masz jakieś umocowanie w statystykach? Czy ktoś przeprowadził analizę ile kosztuje wprowadzenie obowiązku posiadania kamizelek a ile wypadków da się uniknąć, czy tylko pomachał rękoma i głosił "prawdy objawione", które dla większości ludzi brzmią prawdopodobnie?

Barbarzyństwo? nie - chłodna kalkulacja. Tylko co z tego, jak zginąć
można z kaskiem czy bez? Tak więc dlaczego nie dać ludziom wyboru:

Dlaczego nazywasz to "wyborem"?

masz
mieć kask, bo tak państwo wyda mniej na leczenie. nie chcesz kasku,
_prawdopodobieństwo_ większych urazów rośnie

Masz może jaką statystykę? Dla skupienia uwagi - nie uważam lekkiego wstrząśnienia mózgu za "większy uraz" niż złamanie ręki.

Do tego - co z urazami głowy u pieszych - ilościowo jest ich więcej - czy chcesz wprowadzić obowiązek chodzenia w kasku?

Masz kask -
niemasz problemu. nie masz kasku - jeździj powolutku, po lesie z
dzieckiem, ale jak wyskoczysz na drogę pubilczną - masz przesrane.

Ale oczywiście nikt cię do niczego nie zmusza...

--
Pozdrawiam
Michoo

Nie odpowiedziałeś na pytanie - w sytuacji którą roztaczasz, gdzie WOLNO
jeździć bez kasku, ale w razie wypadku NIE OTRZYMA się pomocy od
państwa. Czy otrzymasz pomoc od państwa gdy NIE miałeś kasku a uraz był
NIEZWIĄZANY z głową?

nie chce Ci naubliżać, więc nie zachowuj się jak dziecko. Mnie chodzi o zasadę. Przecież można to pozostawić do oceny sądu lub lekarzy, nie policji. czyli zabiera poszkodowanego pogotowie, i lekarz ma obowiązek wpisać czy "ofiara" miała kask i jaki teoretyczny wpływ na zdrowie ma ewentualny brak kasku. zerowy - sprawy niema. istotny= dofinansowanie służby zdrowia z własnej kieszeni.

leczenia wysoki. A najlepiej podaj w ogóle przykład "wysokiego" poziomu
leczenia.

niski: termin, na jesień, 4 godziny czekania w korytarzu na lekarza.
wysoki: umawiasz się na termin maks na jutro, czekasz w poczekalni 8 minut, w czasie spotkania z lekarzem masz wstępne testy, bez ograniczeń typu a NFZ płaci tylko za 70%

Chcesz jeździć bez świateł? No w

(...)

Nieprawda. Bez lamy można sobie całkiem nieźle radzić jadąc powoli
poboczem, czy chodnikiem, a w przypadkach dobrze oświetlonej drogi i
jezdnią.

nie rozumiem co ma być nieprawdą, skoro właśnie wymyśliłeś praktyczny przykład wyższości mojego pomysłu nad istniejącymi rozwiązaniami.

(..)

który swoim starym poldkiem może go teraz legalnie rozjechać.

fakt. masz w 100% racje. Głupi ten moj pomysł jednak jest. Ale jak się zastanowić jak jest teraz? Jak Ci siądą baterie, to dostaniesz mandat. jak Ci siądą baterie a ktoś Cię potrąci autem toooo.... będziesz mu musiał za to potrzaskane auto zapłacić. no chyba że udowodnisz w sądzie ze lampę trzeba mieć, ale baterii juz nie.

Na każdy milion polaków jeżdżących na rowerze będą 3 takie osoby. Imo
zajmujesz się NIEISTOTNYM problemem.

może masz racje, ale po co się tak gorączkować?

To co dalej:
- nie będziemy leczyć chorób związanych z otyłością (trzeba było schudnąć)
- nie będziemy leczyć chorób związanych z paleniem (trzeba było nie palić)
- nie będziemy leczyć chorób związanych z urazami w rekreacyjnej
aktywności sportowej (trzeba było siedzieć w domu)
Bo wszystkie wymienione wyżej sytuacje wydarzają się częściej, i są
mniej lub bardziej "zawinione". Sama jazda bez świateł nie spowoduje
wypadku - potrzebny jest jeszcze nieuważny kierowca, który w tej
sytuacji nie zauważyłby:
pieszego, krowy, łosia, etc.

zagalopowałeś się nie tylko z tymi ostatnimi zwierzątkami. Państwo nam nakazuje pewne zachowania, nie dlatego że ktoś ma widzimisię. Dlatego ze zachowania sprzeczne z nakazami więcej kosztują. Dużo więcej, bo tymi pieniędzmi obraca zbyt wiele osób.

może
nawet być celem dla myśliwców,

Rozumiem, że to figura retoryczna, ale i tak Twoja moralność mnie przeraża.

Wiesz co? ja się mam za dobrego człowieka, pomagam komu mogę, wrogów niemam. ale czy niemam prawa odmówić współfinansowania leczenia ludzi lekkomyślnych? czy muszę się tego wstydzić? Czy Ty, jako osoba zaszokowana taką postawą rzeczywiście byłbyś w stanie oddać np10% dochodów na leczenie pijaków, narkomanów..

Zero nakazów.

Tak, tak. Jak ci przyłożę pistolet do głowy

to złamałeś prawo

i poproszę o pieniądze, to
to też nie będzie rozbój, bo przecież tylko grzecznie prosiłem?

skoro coś mi zabierasz-jesteś złodziejem, a takie zachowanie nazywa się szantaż

możesz wyjaśnić co to ma do sprawy?

Imo "nakaz" to nie tylko zapis w prawie "jeżeli X to kara Y", ale też
"jeżeli X to róbcie z tym człowiekiem co chcecie".

tego znowu nie skumałem.
może wyjaśnie na literkach jak ja to widzę
w kwestii kamizelek i kasków. ich wprowadzenie powinno o jakąś kwotę zmniejszyć ilość pieniędzy wydanych na leczenie. Wymusić to można nakazem i mandatami. zgadzamy się na razie?
wersja A
masz kask i kamizelkę - jest OK, nie masz - mandat. wypadek? kierowca mógł Cię nie zauważyć, więc sąd ocenia Twój współudział w spowodowaniu wyapdku. jeśli jest noc, niemasz kamizelki, kasku, oświetlenia - domniemamy że jesteś samobójcą - współudział 100%
Wersja B
Nie masz kasku - twoja sprawa. Koniec. Wypadek? Lekarz ocenia - gdybyś miał kask - zero zmian = koniec. Gdybyś miał kask - byłbyś leczony o pi razy oko 10 tyś taniej - płacisz 10 tyś.

Zresztą w takim celu przecież chcesz takiego prawa - nie chcesz wymusić
czegoś zakazem prawnym, ale przyzwoleniem prawnym i założeniem, że jest
dość psychopatów w społeczeństwie. Tak czy tak WYMUSZASZ jakieś
zachowanie. Może wyjaśnisz w czym drugi sposób wymuszania określonego
zachowania jest lepszy?

chyba wiem o co Ci chodzi. kwestia przejechania "batmana" niema tu znaczenia. Tak a nie inaczej ująłem to w słowach, mając nadzieje, że tu na grupie, przeciętny czytelnik jest na tyle inteligentny, aby bez wyjaśnień postawić znak równości między samobójcą a nieoświetlonym rowerzystą w nocy. Mam kolegę który 20 lat temu rozjechał nieoświetlonego paninego rowerzystę. Oczywiście nic mu nie zrobiono, ale mówił że płakał nie z powodu trupa, tyko z bezsilności. Miał ochotę pobić nieżywego faceta, za jego debilizm, nieodpowiedzialność, za to co zrobił swojej rodzinie i mojemu koledze. A Ty myślisz że teraz ktokolwiek chciałby to poczuć i nie nacisnął hamulca?

obowązkowe przeglądy, kamizelki itp po co są?

Nie wiem PO CO są. Wiem, że są DLATEGO, że ktoś "był idiotą"/"chciał
dobrze"/"chciał ocalić ludzi"/(niepotrzebne skreślić).

poto aby mniej ludzi
ginęło na drogach, po to aby państwo nie musiało ich leczyć.

A masz jakieś umocowanie w statystykach? Czy ktoś przeprowadził analizę
ile kosztuje wprowadzenie obowiązku posiadania kamizelek a ile wypadków
da się uniknąć, czy tylko pomachał rękoma i głosił "prawdy objawione",
które dla większości ludzi brzmią prawdopodobnie?

Tutaj trudno z Tobą polemizować. Wszędzie gdzie tylko istnieje zagrożenie życia ludzkiego w postaci możliwych urazów głowy stosuje się kaski. Plac budowy, kopalnia, pole walki zbrojnej, wiele dyscyplin sportu. Jakoś nikt nie neguje faktu, że kaski są przydatne. W tym roku kolega opisywał tutaj swoją przygodę na rowerze, i zakonczył ją sentencją: Ludzie nośtak kaski. Ja jakoś tak czuje wewnętrznie że ów kask pomoże ocalić czaszkę. Jednak jestem przeciwnikiem nakazów. Paranoja? nie. Poprostu jadąc do pracy omijam auta stojące w korkach, (30%) a resztę jadę przez park. W weekendy jeżdżę z dzieckiem (w kasku), z tak niewielką szybkością, że kask nie poprawi/pogorszy mojej sytuacji. Tak więc wolałbym żeby ludzie nosili kaski, kamizelki i nawet mieli sprawne rowery, ale dla siebie, nie dla przepisów. Ale jak ktoś jest skończonym debilem, samobójcą, to niech do cholery płaci _sam_ za swoje błędy, za brak odpowiedzialności, a nie dzieli się "karą" ze społeczeństwem.
ToMasz

On 05.04.2012 19:07, ToMasz wrote:

Nie odpowiedziałeś na pytanie - w sytuacji którą roztaczasz, gdzie WOLNO
jeździć bez kasku, ale w razie wypadku NIE OTRZYMA się pomocy od
państwa. Czy otrzymasz pomoc od państwa gdy NIE miałeś kasku a uraz był
NIEZWIĄZANY z głową?

nie chce Ci naubliżać, więc nie zachowuj się jak dziecko. Mnie chodzi o
zasadę. Przecież można to pozostawić do oceny sądu lub lekarzy, nie
policji. czyli zabiera poszkodowanego pogotowie, i lekarz ma obowiązek
wpisać czy "ofiara" miała kask i jaki teoretyczny wpływ na zdrowie ma
ewentualny brak kasku. zerowy - sprawy niema. istotny= dofinansowanie

Ale jak ma coś takiego lekarz określić?! Ma być jasnowidzem? A może jak sąd w jednej sprawie - nie miał kamizelki to przyczynił się do wypadku. Nieważne, że sprawca wyprzedzał po lewej stronie wysepki i zaczepił kolesia na poboczu.

Weź się pierdolnij w głowę z takimi pomysłami.

Fabian.

On 05.04.2012 19:07, ToMasz wrote:

Nie odpowiedziałeś na pytanie - w sytuacji którą roztaczasz, gdzie WOLNO
jeździć bez kasku, ale w razie wypadku NIE OTRZYMA się pomocy od
państwa. Czy otrzymasz pomoc od państwa gdy NIE miałeś kasku a uraz był
NIEZWIĄZANY z głową?

nie chce Ci naubliżać, więc nie zachowuj się jak dziecko. Mnie chodzi o
zasadę. Przecież można to pozostawić do oceny sądu lub lekarzy, nie
policji. czyli zabiera poszkodowanego pogotowie, i lekarz ma obowiązek
wpisać czy "ofiara" miała kask i jaki teoretyczny wpływ na zdrowie ma
ewentualny brak kasku. zerowy - sprawy niema.

OK. To trochę rozjaśniło.

istotny= dofinansowanie
służby zdrowia z własnej kieszeni.

leczenia wysoki. A najlepiej podaj w ogóle przykład "wysokiego" poziomu
leczenia.

niski: termin, na jesień, 4 godziny czekania w korytarzu na lekarza.
wysoki: umawiasz się na termin maks na jutro, czekasz w poczekalni 8
minut, w czasie spotkania z lekarzem masz wstępne testy, bez ograniczeń
typu a NFZ płaci tylko za 70%

Tylko ty płacisz za 100% - tak możesz mieć i teraz. I to też nie zawsze, bo na dobrego specjalistę będziesz czekać niezależnie czy prywatnie, czy państwowo.

Zresztą z mojego doświadczenia - w zeszłe wakacje szukałem w Poznaniu ortopedy - terminy były na 3-4 miesiące porejestrowane, prywatnie na 2-3 tygodnie. W końcu znalazłem przychodnię, która rejestruje tylko na dany dzień - pojawiłem się o 5.20 pod budynkiem, o 7 się zarejestrowałem jako 3 w kolejce, o 8.30 byłem po badaniu. Dosłownie kilka osób "odbiło się od drzwi", więc system chyba działa.

Dla porównania ktoś z rodziny we francji szedł do lekarza - oczekiwanie 2 tygodnie na prywatną wizytę a potem prawie 5 godzin na przyjęcie.

Chcesz jeździć bez świateł? No w

(...)

Nieprawda. Bez lamy można sobie całkiem nieźle radzić jadąc powoli
poboczem, czy chodnikiem, a w przypadkach dobrze oświetlonej drogi i
jezdnią.

nie rozumiem co ma być nieprawdą, skoro właśnie wymyśliłeś praktyczny
przykład wyższości mojego pomysłu nad istniejącymi rozwiązaniami.

(..)

który swoim starym poldkiem może go teraz legalnie rozjechać.

fakt. masz w 100% racje. Głupi ten moj pomysł jednak jest. Ale jak się
zastanowić jak jest teraz? Jak Ci siądą baterie, to dostaniesz mandat.

Ostatnio zostałem upomniany, wymieniłem baterie, pożegnałem się i pojechałem dalej.

jak Ci siądą baterie a ktoś Cię potrąci autem toooo.... będziesz mu
musiał za to potrzaskane auto zapłacić. no chyba że udowodnisz w sądzie
ze lampę trzeba mieć, ale baterii juz nie.

Nie do końca - trzeba by ustalić, czy ON też zachował szczególną ostrożność. Bo jeżeli miałeś odblaski, a droga była oświetlona to może być ciężko udowodnić, że Cię nie widział z braku oświetlenia.

Na każdy milion polaków jeżdżących na rowerze będą 3 takie osoby. Imo
zajmujesz się NIEISTOTNYM problemem.

może masz racje, ale po co się tak gorączkować?

Nie gorączkuję się ;) Raczej próbuję nakłonić do zastanowienia się - bo m.i. Ty stanowisz prawo, któremu Ja się muszę podporządkować.

To co dalej:
- nie będziemy leczyć chorób związanych z otyłością (trzeba było
schudnąć)
- nie będziemy leczyć chorób związanych z paleniem (trzeba było nie
palić)
- nie będziemy leczyć chorób związanych z urazami w rekreacyjnej
aktywności sportowej (trzeba było siedzieć w domu)
Bo wszystkie wymienione wyżej sytuacje wydarzają się częściej, i są
mniej lub bardziej "zawinione". Sama jazda bez świateł nie spowoduje
wypadku - potrzebny jest jeszcze nieuważny kierowca, który w tej
sytuacji nie zauważyłby:
pieszego, krowy, łosia, etc.

zagalopowałeś się nie tylko z tymi ostatnimi zwierzątkami. Państwo nam
nakazuje pewne zachowania, nie dlatego że ktoś ma widzimisię.

Obserwując prace nad zmianami w ustawie o broni i amunicji, czy o zgromadzeniach (http://ntn.knives.pl/), czy PoRD , które MH relacjonował) to mam niestety pewność, że "rządzący" chcą często przepchnąć własne "widzimisię", i trzeba im w tym przeszkadzać i konfrontować ich twierdzenia z faktami.

Dlatego ze
zachowania sprzeczne z nakazami więcej kosztują. Dużo więcej, bo tymi
pieniędzmi obraca zbyt wiele osób.

może
nawet być celem dla myśliwców,

Rozumiem, że to figura retoryczna, ale i tak Twoja moralność mnie
przeraża.

Wiesz co? ja się mam za dobrego człowieka, pomagam komu mogę, wrogów
niemam. ale czy niemam prawa odmówić współfinansowania leczenia ludzi
lekkomyślnych?

Tylko trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie JAK DUŻĄ lekkomyślnością jest jazda bez kasku. Czy np większą niż downhill nawet w pełnej zbroi? Bo jeżeli okaże się, że w czasie zjazdu łatwiej o uszkodzeni niż w czasie jazdy bez kasku to co wtedy?

czy muszę się tego wstydzić? Czy Ty, jako osoba
zaszokowana taką postawą rzeczywiście byłbyś w stanie oddać np10%
dochodów na leczenie pijaków, narkomanów..

Pewnie zależałoby to od mojego dochodu, ale generalnie tak. Zresztą już teraz płacę za leczenie pijaków, nikotynistów, czy osób jedzących nadmiar tłustych potraw.

Zero nakazów.

Tak, tak. Jak ci przyłożę pistolet do głowy

to złamałeś prawo

No zgadza się.

i poproszę o pieniądze, to
to też nie będzie rozbój, bo przecież tylko grzecznie prosiłem?

skoro coś mi zabierasz-jesteś złodziejem, a takie zachowanie nazywa się
szantaż

Ale ja nic nie zabieram, ty mi sam _dałeś_ jak _poprosiłem_.

możesz wyjaśnić co to ma do sprawy?

Imo "nakaz" to nie tylko zapis w prawie "jeżeli X to kara Y", ale też
"jeżeli X to róbcie z tym człowiekiem co chcecie".

tego znowu nie skumałem.
może wyjaśnie na literkach jak ja to widzę
w kwestii kamizelek i kasków. ich wprowadzenie powinno o jakąś kwotę
zmniejszyć ilość pieniędzy wydanych na leczenie.

Przydały by się tylko uzasadnić wprowadzenie prawa jakimiś badaniami, które potwierdzą, że to ma sens.

Np. kamizelki:
wydaje się, że jest to "rozsądne", że kamizelki zwiększą bezpieczeństwo, tylko statystyki mówią, że wypadki spowodowane słabą widocznością są tylko małym ułamkiem ogółu wypadków. Istnieją też przesłanki, że kamizelki mogą ZMNIEJSZYĆ bezpieczeństwo, bo gorzej widać sygnalizację, bo kierowcy się przyzwyczajają do błyszczącego rowerzysty i na takiego bez kamizelki naprawdę nie zwrócą uwagi (a nie wymusisz kamizelek na pijaczkach na wsi). Tak więc dopóki nie przedstawi się statystyk np z krajów gdzie wprowadzono obowiązek to imo ni ma co mówić o "poprawie bezpieczeństwa".

Wymusić to można
nakazem i mandatami. zgadzamy się na razie?
wersja A
masz kask i kamizelkę - jest OK, nie masz - mandat. wypadek? kierowca
mógł Cię nie zauważyć,

Ale kierowca ma obowiązek zauważyć pieszego na poboczu, czy zwierzę przebiegające jezdnię (w oznaczonych miejscach), poza tym ma obowiązek zauważyć pieszego z "widocznymi oznakami niepełnosprawności", który nie musi mieć
- kasku
- kamizelki
- świateł
a może przechodzić przez jezdnię właściwie w dowolnym miejscu.

więc sąd ocenia Twój współudział w spowodowaniu
wyapdku.

Więc jeżeli nie zauważył, to może np nie patrzył i Twojej winy nie było wcale? Albo rozmawiał przez telefon, albo...

jeśli jest noc, niemasz kamizelki, kasku, oświetlenia -
domniemamy że jesteś samobójcą - współudział 100%

A jeżeli droga była wyraźnie oświetlona latarniami? Do tego samochód ma od czegoś światła. Z mojego doświadczenia wynika, że nieoświetlonego rowerzystę da się zauważyć, chyba, ze się jedzie bardzo szybko (za szybko).

Najechanie na nieoświetlone zwierze to dwa razy więcej wypadków, niż nieoświetlony rowerzysta.

Wersja B
Nie masz kasku - twoja sprawa. Koniec. Wypadek? Lekarz ocenia - gdybyś
miał kask - zero zmian = koniec. Gdybyś miał kask - byłbyś leczony o pi
razy oko 10 tyś taniej - płacisz 10 tyś.

Ok, tylko obawiam się, że ocenić tego się nie da łatwo nawet post factum. Natomiast da się przytoczyć statystyki.

Ale ważne jest jeszcze jedno:
_załóżmy_, że kask zmniejsza ryzyko obrażeń głowy AŻ o 50%
ofiara wypadku na rowerze - 5000 rocznie (dane z 2008)
_załóżmy_, że jeden na 10 (10%) ma obrażenia głowy (Raczej znacznie zawyżone)

Czyli rocznie mamy 500 uszkodzeń głowy z których 250 by nie było gdyby wszyscy mieli kaski.
Przy założonym przez Ciebie koszcie 10 000zł oznacza to 2.5 miliona złotych. Teraz należy rozważyć ile by kosztowało wprowadzenie kasków:
przyjmując, że wspomniane gdzieś wcześniej 50% ludzi jeździło w ciągu ostatniego miesiąca daje to 19 milionów ludzi. Razy koszt taniego kasku (a czy taki będzie dobrze chronił?) powiedzmy 50zł daje nam kwotę 950 milionów na sam zakup kasków. Czyli koszt wprowadzenia kasków kosztuje społeczeństwo równowartość 380 lat leczenia ofiar ich braku. A kaski trzeba wymieniać ;)

No to jeszcze raz pytanie do Ciebie - czy wprowadzenie obowiązkowych kasków ma w takiej sytuacji sens EKONOMICZNY? Zobacz, że nawet gdy podniesiesz szacunek urazów głowy do 100% wszystkich obrażeń na rowerze to nadal wystarczy na 38 lat leczenia.

Zresztą w takim celu przecież chcesz takiego prawa - nie chcesz wymusić
czegoś zakazem prawnym, ale przyzwoleniem prawnym i założeniem, że jest
dość psychopatów w społeczeństwie. Tak czy tak WYMUSZASZ jakieś
zachowanie. Może wyjaśnisz w czym drugi sposób wymuszania określonego
zachowania jest lepszy?

chyba wiem o co Ci chodzi. kwestia przejechania "batmana" niema tu
znaczenia. Tak a nie inaczej ująłem to w słowach, mając nadzieje, że tu
na grupie, przeciętny czytelnik jest na tyle inteligentny, aby bez
wyjaśnień postawić znak równości między samobójcą a nieoświetlonym
rowerzystą w nocy. Mam kolegę który 20 lat temu rozjechał
nieoświetlonego paninego rowerzystę. Oczywiście nic mu nie zrobiono, ale
mówił że płakał nie z powodu trupa, tyko z bezsilności. Miał ochotę
pobić nieżywego faceta, za jego debilizm, nieodpowiedzialność, za to co
zrobił swojej rodzinie i mojemu koledze. A Ty myślisz że teraz
ktokolwiek chciałby to poczuć i nie nacisnął hamulca?

Skoro znajdują się tacy co zabiją bezdomnego dla zabawy (mimo konsekwencji) to raczej i znaleźli by się tacy co by "zapolowali na batmanów". (Ale może mam po prostu zbyt niskie mniemanie o ludziach.)

obowązkowe przeglądy, kamizelki itp po co są?

Nie wiem PO CO są. Wiem, że są DLATEGO, że ktoś "był idiotą"/"chciał
dobrze"/"chciał ocalić ludzi"/(niepotrzebne skreślić).

poto aby mniej ludzi
ginęło na drogach, po to aby państwo nie musiało ich leczyć.

A masz jakieś umocowanie w statystykach? Czy ktoś przeprowadził analizę
ile kosztuje wprowadzenie obowiązku posiadania kamizelek a ile wypadków
da się uniknąć, czy tylko pomachał rękoma i głosił "prawdy objawione",
które dla większości ludzi brzmią prawdopodobnie?

Tutaj trudno z Tobą polemizować. Wszędzie gdzie tylko istnieje
zagrożenie życia ludzkiego w postaci możliwych urazów głowy stosuje się
kaski. Plac budowy, kopalnia, pole walki zbrojnej, wiele dyscyplin
sportu. Jakoś nikt nie neguje faktu, że kaski są przydatne.

Ale widzisz różnicę w zagrożeniu?

Ciekawy fakt - niedawna śmierć kanadyjskiej narciarki _zwodowej_ spowodowała ruchy na rzecz wprowadzenia obowiązkowych kasków. Ona oczywiście jechała w kasku i jechała zupełnie inaczej niż amatorzy.

Poza tym nie wiem, czy wiesz, ale hełmy wojskowe były na początku głównie dla podniesienia morale. Nawet teraz chronią wg specyfikacji tylko przed odłamkami i bronią małokalibrową, ale zapewniają nosicielowi "poczucie bezpieczeństwa", dzięki czemu będzie się bardziej narażał - sprawniej działał.

W tym roku
kolega opisywał tutaj swoją przygodę na rowerze, i zakonczył ją
sentencją: Ludzie nośtak kaski. Ja jakoś tak czuje wewnętrznie że ów
kask pomoże ocalić czaszkę.

Mi kask co najmniej raz oszczędził poważnych problemów. Omijałem z dużą prędkością samochody, wpadłem w szynę. Wg świadków byłem niekontaktowy, przy czym do przyjazdu karetki wg mnie było już ok, w szpitalu też nic nie stwierdzili. Kaskowi pękły paski.

Tylko, że miałem wtedy koło 38 na liczniku, wykonywałem ryzykowne manewry. Ze względu na taki styl jazdy JA jeżdżę w kasku (poza tym to niezłą czapka). Nie rozumiem i nie akceptuję aby zmuszać do noszenia kasku kogoś kto toczy się 15-20km/h w pustawej okolicy.

Tak więc wolałbym żeby ludzie nosili kaski, kamizelki i nawet mieli
sprawne rowery, ale dla siebie, nie dla przepisów.

Ok. Przy czym ja np jestem przeciw kamizelką. Obawiam się, ze jak się staną zbyt popularne to nie będą _zwiększać_ bezpieczeństwa tym, którzy je założą tylko _zmniejszą_ tym, którzy ich nie będą mieli.

--
Pozdrawiam
Michoo

Dnia Fri, 06 Apr 2012 22:23:30 +0200, Michoo naskrobał/a:

On 05.04.2012 19:07, ToMasz wrote:

jeśli jest noc, niemasz kamizelki, kasku, oświetlenia -
domniemamy że jesteś samobójcą - współudział 100%

A jeżeli droga była wyraźnie oświetlona latarniami? Do tego samochód ma od czegoś światła. Z mojego doświadczenia wynika, że nieoświetlonego rowerzystę da się zauważyć, chyba, ze się jedzie bardzo szybko (za szybko).

Tu musze zaprotestowac. Mialem raz bliskie spotkanie (na szczescie - nie
trzeciego stopnia) z rowerzysta na asfalcie w lesie pod Garwolinem. Zupelny
ninja, moze ze dwadziescia metrow miedzy nami bylo, jak go odblaski w pedalach
zdradzily. A nie musial ich miec.

Serio, jedyne, co swiatla wylowily, to krotkie pomaranczowe migniecia. Facet
zawdziecza zycie wylacznie mojej wrodzonej bystrosci i temu, ze sam jezdze
rowerem.

A w miescie, nawet na oswietlonej ulicy, moze byc jeszcze gorzej - kierowca ma
znacznie wiecej obiektow wymagajacych uwagi na drodze, oraz duzo latwiej
rowerzyscie wyskoczyc z boku badz pojawic sie w polu widzenia za zaparkowanym
samochodem.

Batmanow sam bym chetnie wyjal spod prawa, gdyby nie przywolane wczesniej w tym
watku problemy.


--
rmikke                       Reklama | http://wyszukiwarkarowerowa.blogspot.com/
                                     | http://jolanta.korwin-mikke.pl/

Nadal szukam lepszego webreadera niz Newsguy. Najlepiej z poprawnymi pliterkami.

ToMasz pisze:

tyle że barbarzyńcą, albo samobójcą jest ten, kto lamp nie używa. Znowu masz pewien nakaz, pewną karę za jego złamanie. Za wszystko zapłaci społeczeństwo, czyli ja i Ty. A w moim przypadku, tak barbarzyńskim jak całe życie - wyłączając socjalizm - każdy wybiera co ze sobą robi. może nawet być celem dla myśliwców, byle nie za moje pieniądze.

No tutaj nie do końca bym się zgodził, bo brak świateł, poza ściąganiem zagrożenia na siebie, jest również potencjalnym zagrożeniem dla innych i tutaj jest mniej więcej granica między nakazem a wolnym wyborem.

Zero nakazów.

Tak, tak. Jak ci przyłożę pistolet do głowy i poproszę o pieniądze, to
to też nie będzie rozbój, bo przecież tylko grzecznie prosiłem?

możesz wyjaśnić co to ma do sprawy?

obowązkowe przeglądy, kamizelki itp po co są? poto aby mniej ludzi ginęło na drogach, po to aby państwo nie musiało ich leczyć. Barbarzyństwo? nie - chłodna kalkulacja. Tylko co z tego, jak zginąć można z kaskiem czy bez? Tak więc dlaczego nie dać ludziom wyboru: masz mieć kask, bo tak państwo wyda mniej na leczenie. nie chcesz kasku, _prawdopodobieństwo_ większych urazów rośnie - lecz się sam. Masz kask - niemasz problemu. nie masz kasku - jeździj powolutku, po lesie z dzieckiem, ale jak wyskoczysz na drogę pubilczną - masz przesrane.

Ta chłodna kalkulacja też może działać w drugą stronę. Brak zabezpieczeń to teoretycznie większe ryzyko obrażeń, ale też większe ryzyko wypadku ze skutkiem śmiertelnym, a pochówek jest tańszy niż hospitalizacja ;)

--
marcin

Dnia Wed, 04 Apr 2012 21:06:19 +0200, ToMasz naskrobał/a:

To ja Ci powiem tyle: popatrz na przykład na przepisy o ruchu drogowym.
Skąd bierze się 5000 ofiar śmiertelnych wypadków samochodowych? Z
przestrzegania przepisów czy ich łamania? Zmienić musisz to, co w (nomen
omen) głowach ludzi, a nie na papierze. Jesteśmy przecież narodem, który
domyślnie się buntuje. BO TAK (i używamy do tego buntu takiego właśnie,
kobiecego argumentu).

trafna uwaga z tym narodem. ale ja - gdybym mógł - dałbym swobodę wyboru. chcesz bez pasów - jasne, ale zapomnij o państwowym szpitalu. chcesz bez kasku - ta sama zasada. Chcesz jeździć bez świateł? No w imieniu prawa stajesz się "celem dla myśliwców" - można Cię bezkarnie rozjechać. Zero nakazów.

Idea piekna, ale to ze swiatlami ma wade. Niezbyt drobna, bo dyskwalifikujaca.

Przy opisanym przez Ciebie stanie prawnym, jak sie rozjedzie rowerzyste,
wystarczy wezwac policje, zanim dojada zdjac z roweru lampki i gdzies je
wyciepac - i juz mozna rodzine rozjechanego pociagac, zeby jeszcze zaplacili Ci
za blacharza.


--
rmikke                       Reklama | http://wyszukiwarkarowerowa.blogspot.com/
                                     | http://jolanta.korwin-mikke.pl/

Nadal szukam lepszego webreadera niz Newsguy. Najlepiej z poprawnymi pliterkami.

Idea piekna, ale to ze swiatlami ma wade. Niezbyt drobna, bo dyskwalifikujaca.

Przy opisanym przez Ciebie stanie prawnym, jak sie rozjedzie rowerzyste,
wystarczy wezwac policje, zanim dojada zdjac z roweru lampki i gdzies je
wyciepac - i juz mozna rodzine rozjechanego pociagac, zeby jeszcze zaplacili Ci
za blacharza.

A _dzisiaj_ jak przyjedzie policja na miejsce wypadku, noc, rowerzysta nie żyje, potrącony przez samochód, rower niema oświetlenia. Jaki będzie wyrok? Poważnie pytam!
ToMasz

On 5 Kwi, 18:10, ToMasz <twitek4@.gazeta.pl> wrote:

A _dzisiaj_ jak przyjedzie policja na miejsce wypadku, noc, rowerzysta
nie żyje, potrącony przez samochód, rower niema oświetlenia. Jaki będzie
wyrok? Poważnie pytam!

Ze świadkami czy bez świadków?

Pozdr-
-Rowerex

Dnia Thu, 05 Apr 2012 19:10:08 +0200, ToMasz naskrobał/a:

Idea piekna, ale to ze swiatlami ma wade. Niezbyt drobna, bo dyskwalifikujaca.

Przy opisanym przez Ciebie stanie prawnym, jak sie rozjedzie rowerzyste,
wystarczy wezwac policje, zanim dojada zdjac z roweru lampki i gdzies je
wyciepac - i juz mozna rodzine rozjechanego pociagac, zeby jeszcze zaplacili Ci
za blacharza.

A _dzisiaj_ jak przyjedzie policja na miejsce wypadku, noc, rowerzysta nie żyje, potrącony przez samochód, rower niema oświetlenia. Jaki będzie wyrok? Poważnie pytam!

Po pierwsze, beda sprawdzac, czy samochod nie jechal za szybko (na podstawie
zniszczen i ewentualnych sladow hamowania). Jak uznaja, ze za szybko, to
kierowca i tak dostanie cos w guscie roku w zawiasach. Jak stwierdza, ze na
gazie jechal, to i gorzej.

Natomiast jak do kierowcy nie bedzie o co sie przyczepic, to juz wszystko zalezy
od sadu i okolicznosci. Sad moze uznac, ze kierowca w ogole nie mial mozliwosci
zapobiezenia kolizji i puscic wolno.


--
rmikke                       Reklama | http://wyszukiwarkarowerowa.blogspot.com/
                                     | http://jolanta.korwin-mikke.pl/

Nadal szukam lepszego webreadera niz Newsguy. Najlepiej z poprawnymi pliterkami.

On 2012-04-04 21:06, ToMasz wrote:

trafna uwaga z tym narodem. ale ja - gdybym mógł - dałbym swobodę
wyboru. chcesz bez pasów - jasne, ale zapomnij o państwowym szpitalu.
chcesz bez kasku - ta sama zasada. Chcesz jeździć bez świateł? No w
imieniu prawa stajesz się "celem dla myśliwców" - można Cię bezkarnie
rozjechać. Zero nakazów.

Z jakiej choionki ty się uwrwałeś. Każdy potrącony po zmroku rowerzysta miałby odkręcana lampkę przez sprawcę.

--
Tomek

ToMasz <twitek4@.gazeta.pl> napisał(a):

> To ja Ci powiem tyle: popatrz na przykład na przepisy o ruchu drogowym.
> Skąd bierze się 5000 ofiar śmiertelnych wypadków samochodowych? Z
> przestrzegania przepisów czy ich łamania? Zmienić musisz to, co w (nomen
> omen) głowach ludzi, a nie na papierze. Jesteśmy przecież narodem, który
> domyślnie się buntuje. BO TAK (i używamy do tego buntu takiego właśnie,
> kobiecego argumentu).

trafna uwaga z tym narodem. ale ja - gdybym mógł - dałbym swobodę wyboru. chcesz bez pasów - jasne, ale zapomnij o państwowym szpitalu.

Dotyczy kierowców bo w rowerach pasów brak. Zresztą dlaczego rowerzysta
jeżdżacy po drogach może jeżdzić bez pasów a gdy wsiada do samochodu pasy musi
zakładac...

chcesz bez kasku - ta sama zasada.

O nie! Ta zasada nie ma tu racji bytu. Kask do samochodu przyjmie duża siłę
natomiast kask rowerowy jest lichy jak diabli. W kasku samochodowym mogę
śmiało walnąć w mur podczas gdy w kasku rowerowym tego bym nigdy nie zrobił.

///Chcesz jeździć bez świateł? Jako samochodziaż... to staniesz się mordercą. jeśli bedziesz jeżzić rowerem
to staniesz sie conajwyżej ofiarą jak nie ofiarą losu.




--

W dniu 2012-04-04 21:06, ToMasz pisze:

chcesz bez pasów - jasne, ale zapomnij o państwowym szpitalu.

Rozumiem, że wtedy państwo by nie zdzierało składki zdrowotnej?
Jak tak to się piszę  bo do 16 lat co miesiąc bulę ZUS-owi składkę zdrowotną (obecnie już prawie 300 zl.), a do lekarza od 20 lat chodzę prywatnie.

On 04/04/2012 06:51 PM, Marek 'marcus075' Karweta wrote::

To ja Ci powiem tyle: popatrz na przykład na przepisy o ruchu drogowym.
Skąd bierze się 5000 ofiar śmiertelnych wypadków samochodowych? Z
przestrzegania przepisów czy ich łamania? Zmienić musisz to, co w (nomen
omen) głowach ludzi, a nie na papierze. Jesteśmy przecież narodem, który
domyślnie się buntuje. BO TAK (i używamy do tego buntu takiego właśnie,
kobiecego argumentu).

Kretynizm niektórych kierowców nie znaczy, że należy od razu zliwkidować ograniczenia prędkości. Owszem, Polacy, Ślązacy, etc. lubimy się buntować. Ale bunt musi mieć sens. Jakoś nie widzę zbyt wielu buntujących się przeciwko jeździe rowerem po autostradzie. (tak, nienajwyższych lotów przykład... chociaż i tak lepszy od Twoich gwałtów na 12-tce:P)

--
pozdrawiam,
Bartek "Baker" Piekaruś
www.schamane.cba.pl

szaman (Baker), Wed, 04 Apr 2012 22:41:55 +0200, pl.rec.rowery:

On 04/04/2012 06:51 PM, Marek 'marcus075' Karweta wrote::

To ja Ci powiem tyle: popatrz na przykład na przepisy o ruchu drogowym.
Skąd bierze się 5000 ofiar śmiertelnych wypadków samochodowych? Z
przestrzegania przepisów czy ich łamania? Zmienić musisz to, co w (nomen
omen) głowach ludzi, a nie na papierze. Jesteśmy przecież narodem, który
domyślnie się buntuje. BO TAK (i używamy do tego buntu takiego właśnie,
kobiecego argumentu).

Kretynizm niektórych kierowców nie znaczy, że należy od razu zliwkidować ograniczenia prędkości.

Źle czytasz. Mi nie chodzi o to, żeby przepis zlikwidować. Międzynarodowi
spece ds. wszystkiego mówią otwarcie: prawo w Polsce jest super, "tylko
ludzie chuje" jak rzekomo miał Marszałek powiedzieć. Trzeba zmienić
mentalność ludzi, bo idąc Twoim tokiem rozumowania: gdyby ruchanie 12-latek
było popularne należałoby je zalegalizować, żeby nam odsetek kryminalistów
spadł.

Owszem, Polacy, Ślązacy,

                  ^^^^^^^
Bez przesady.

etc. lubimy się buntować. Ale bunt musi mieć sens.

I stąd właśnie te wszystkie wielce udane powstania 19 i 20 wieku? Kind of
chyba masz inną historię na tym Śląsku...

Jakoś nie widzę zbyt wielu buntujących się przeciwko jeździe rowerem po autostradzie.

Bo jest to cokolwiek niebezpieczne, a i przyjemność wątpliwa (jeździłem,
sprawdziłem).

(tak, nienajwyższych lotów przykład... chociaż i tak lepszy od Twoich gwałtów na 12-tce:P)

?!!! jakich "gwałtów"?! Nikt tu o gwałcie nie mówił...! :/

--
Pozdrowienia,
Marek 'marcus075' Karweta                | Dwa kieliszki wystarczą.
GG:3585538 | JID: m_karweta@jabster.pl   | Najpierw jeden
Tuwima c(z)ytuję z przyjemnością         | A potem kilkanaście drugich.

On 04/04/2012 12:07 AM, Wilk wrote::

Żyjcie jak chcecie i dajcie żyć innym jak chcą :))
Co innego zachwalanie jazdy w kasku, co innego zmuszanie. Pozwólmy
ludziom myśleć, a nie uznawać że władza będzie myśleć za nich.

Dlatego piszę, że obowiązku kasków na rowerze nie da się wprowadzić tak o! Nie wyobrażam sobie babć w kaskach jeżdżących do kościołów, etc. (Chociaż sam do kościoła w kasku nie raz jechałem:P).
Są natomaist niektóre przepisuy, nakazy kaskowe, które są moim zdaniem niemal niezbędne - kaski na motocyklach, na nartostradach, etc...


--
pozdrawiam,
Bartek "Baker" Piekaruś
www.schamane.cba.pl

Dnia Wed, 04 Apr 2012 17:24:06 +0200, Baker naskrobał/a:

On 04/04/2012 12:07 AM, Wilk wrote::

Żyjcie jak chcecie i dajcie żyć innym jak chcą :))
Co innego zachwalanie jazdy w kasku, co innego zmuszanie. Pozwólmy
ludziom myśleć, a nie uznawać że władza będzie myśleć za nich.

Dlatego piszę, że obowiązku kasków na rowerze nie da się wprowadzić tak o! Nie wyobrażam sobie babć w kaskach jeżdżących do kościołów, etc. (Chociaż sam do kościoła w kasku nie raz jechałem:P).
Są natomaist niektóre przepisuy, nakazy kaskowe, które są moim zdaniem niemal niezbędne - kaski na motocyklach, na nartostradach, etc...

To znaczy, jade sobie spokojnie rowerem, jak czlowiek, dogania mnie
motocyklista... i czym wlasciwie grozi mi fakt, ze on nie ma kasku?
A jesli niczym - to czemu ma sluzyc nakaz, zeby on ten kask mial?


--
rmikke                       Reklama | http://wyszukiwarkarowerowa.blogspot.com/
                                     | http://jolanta.korwin-mikke.pl/

Nadal szukam lepszego webreadera niz Newsguy. Najlepiej z poprawnymi pliterkami.

On 4 Apr 2012 08:46:20 -0700
rmikke <Rot13.Elfmneq.Zvxxr@tznvy.pbz> wrote:

Dnia Wed, 04 Apr 2012 17:24:06 +0200, Baker naskrobaÂł/a:
>
>On 04/04/2012 12:07 AM, Wilk wrote::
>
>> ÂŻyjcie jak chcecie i dajcie ÂżyĂŚ innym jak chcÂą :))
>> Co innego zachwalanie jazdy w kasku, co innego zmuszanie. PozwĂłlmy
>> ludziom myÂśleĂŚ, a nie uznawaĂŚ Âże wÂładza bĂŞdzie myÂśleĂŚ za nich.
>
>Dlatego piszê, ¿e obowi¹zku kasków na rowerze nie da siê wprowadziÌ tak >o! Nie wyobra¿am sobie babÌ w kaskach je¿d¿¹cych do koœcio³ów, etc. >(Chocia¿ sam do koœcio³a w kasku nie raz jecha³em:P).
>SÂą natomaist niektĂłre przepisuy, nakazy kaskowe, ktĂłre sÂą moim zdaniem >niemal niezbĂŞdne - kaski na motocyklach, na nartostradach, etc...

To znaczy, jade sobie spokojnie rowerem, jak czlowiek, dogania mnie
motocyklista... i czym wlasciwie grozi mi fakt, ze on nie ma kasku?
A jesli niczym - to czemu ma sluzyc nakaz, zeby on ten kask mial?

Temu, żebyś szybciej dojechał na miejsce. Jeśli on w Twojej obecności
będzie miał wypadek, masz obowiązek udzielić mu pomocy (a tu kontrahent
czeka, albo żona się denerwuje, albo dzieciska głodne piszczą, kurde,
no już jestem spóźniony, czy on musiał się akurat teraz wyłożyć!?).

Jeśli będzie miał kask, to jednak nieco zwiększa szanse na to, że jak
się nad nim pochylisz, usłyszysz „Dzięki, nic mi nie jest” i będziesz
mógł pomknąć dalej (ale nie wierz mu na słowo! trzeba sprawdzić
przynajmniej czy mu oczy nie odlatują i mają źrenice tej samej
wielkości, czy jest w stanie przejść po kresce i wypowiedzieć
płynnie dłuższe zdanie).

--
Tomasz Minkiewicz <tommink@gmail.com>

szaman (Baker) pisze:

Są natomaist niektóre przepisuy, nakazy kaskowe, które są moim zdaniem niemal niezbędne - kaski na motocyklach, na nartostradach, etc...

Bzdura. Jeszcze raz powtórzę, że wszelkie nakazy mają sens, póki mogą decydować o bezpieczeństwie innych, natomiast pozwól ludziom decydować, czy chcą używać kasków na rowerze, nartach czy motocyklu.

--
marcin

On 04/05/2012 01:35 PM, mt wrote::

Bzdura. Jeszcze raz powtórzę, że wszelkie nakazy mają sens, póki mogą
decydować o bezpieczeństwie innych, natomiast pozwól ludziom decydować,
czy chcą używać kasków na rowerze, nartach czy motocyklu.

Akcja ratunkowa, wyjazd karetki, łóżko w szpitalu, porada lekarska kosztuje. Nas wszystkich.



--
pozdrawiam,
Bartek "Baker" Piekaruś
www.schamane.cba.pl

W dniu 2012-04-05 23:46, szaman (Baker) pisze:

On 04/05/2012 01:35 PM, mt wrote::

Bzdura. Jeszcze raz powtórzę, że wszelkie nakazy mają sens, póki mogą
decydować o bezpieczeństwie innych, natomiast pozwól ludziom decydować,
czy chcą używać kasków na rowerze, nartach czy motocyklu.

Akcja ratunkowa, wyjazd karetki, łóżko w szpitalu, porada lekarska
kosztuje. Nas wszystkich.

Znasz powiedzenie Kisiela o socjalizmie, który bohatersko walczy (bo przecież nie rozwiązuje) z problemami... nieznanymi w normalnym ustroju.

Skoro to łóżko w szpitalu tyle nas (w domyśle: również cię) kosztuje, to ty masz rozwiązanie socjalistyczne - nie leczyć. Zasadniczo bym się z tym zgodził, gdyby do tego jeszcze doszło "nie brać na to pieniędzy od ludzi".

Ale, jak widać, rozwiązanie najprostsze (państwo nie jest ani od leczenia, ani od brania pieniędzy na leczenie) nie jest zrozumiałe dla miłośników "państwa opiekuńczego" :)

--
Liwiusz

On 04/05/2012 11:59 PM, Liwiusz wrote::

Ale, jak widać, rozwiązanie najprostsze (państwo nie jest ani od
leczenia, ani od brania pieniędzy na leczenie) nie jest zrozumiałe dla
miłośników "państwa opiekuńczego" :)

Najprostsze, ale jednocześnie najmniej sprawiedliwe...
Jest zrozumiałe, ale świadomie odrzucane.


--
pozdrawiam,
Bartek "Baker" Piekaruś
www.schamane.cba.pl

W dniu 2012-04-06 00:44, szaman (Baker) pisze:

On 04/05/2012 11:59 PM, Liwiusz wrote::

Ale, jak widać, rozwiązanie najprostsze (państwo nie jest ani od
leczenia, ani od brania pieniędzy na leczenie) nie jest zrozumiałe dla
miłośników "państwa opiekuńczego" :)

Najprostsze, ale jednocześnie najmniej sprawiedliwe...
Jest zrozumiałe, ale świadomie odrzucane.

Dlaczego mniej sprawiedliwe? W swoim systemie rabunek usprawiedliwiasz celem, na który jest przeznaczany?

--
Liwiusz

On 04/06/2012 07:04 AM, Liwiusz wrote::

Dlaczego mniej sprawiedliwe? W swoim systemie rabunek usprawiedliwiasz
celem, na który jest przeznaczany?

Nie rabunek, a sprawiedliwy podział dóbr.
W kapitalizmie zamaist 'rabunku' masz pełne poparcie i p[rzyzwolenie na 'śmierć głodową'. To jest wg. Ciebie sprawiedliwe?

--
pozdrawiam,
Bartek "Baker" Piekaruś
www.schamane.cba.pl

W dniu 2012-04-06 17:04, szaman (Baker) pisze:

On 04/06/2012 07:04 AM, Liwiusz wrote::

Dlaczego mniej sprawiedliwe? W swoim systemie rabunek usprawiedliwiasz
celem, na który jest przeznaczany?

Nie rabunek, a sprawiedliwy podział dóbr.
W kapitalizmie zamaist 'rabunku' masz pełne poparcie i p[rzyzwolenie na
'śmierć głodową'. To jest wg. Ciebie sprawiedliwe?

A kto decyduje, że podział jest sprawiedliwy?


Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
.................... fotoblog: foto.maciejrozalski.eu ...................

On 04/06/2012 05:14 PM, johnkelly wrote::

A kto decyduje, że podział jest sprawiedliwy?

Moje pojęcie sprawiedliwości znaczy - każdemu dać szansę na mniej więcej to samo, dostęp do dóbr każdy winien mieć mniej więcej równy. To jest sprawiedliwość.

Nie wtedy, kiedy prezes banku ma miesięcznie 100-krotność pensji nauczyciela...


--
pozdrawiam,
Bartek "Baker" Piekaruś
www.schamane.cba.pl

W dniu 2012-04-06 23:49, szaman (Baker) pisze:

On 04/06/2012 05:14 PM, johnkelly wrote::

A kto decyduje, że podział jest sprawiedliwy?

Moje pojęcie sprawiedliwości znaczy - każdemu dać szansę na mniej więcej
to samo, dostęp do dóbr każdy winien mieć mniej więcej równy. To jest
sprawiedliwość.

Co to znaczy dać szansę?

Nie wtedy, kiedy prezes banku ma miesięcznie 100-krotność pensji
nauczyciela...

Czyli taka sprawiedliwość z magla? Nie ważne co umiesz i co robisz, żołądki takie same?


Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
.................... fotoblog: foto.maciejrozalski.eu ...................

Johnkelly,

Co to znaczy dać szansę?

Zrobilo sie bardzo nie na temat ale jeszcze troche dopisze.

Zeby nie bylo - jestem bardziej zwolennikiem wolnego rynku niz gospodarki centralnie sterowanej. Ale do pewnych granic. Przez "danie szansy" np. rozumiem dotacje rzadowe dla studentow pochodzacych z biednych rodzin. Przy cenach edukacji np. w Australii ktos wywodzacy sie z biednej rodziny nie mialby szans na edukacje gdyby rzad nie gwarantowal pozyczek. Wolny rynek jest super, ale gdybys pochodzil z biednej rodziny a byl inteligetny to niestety, mialbys mniejsze szanse na sukces niz ktos glupi ale zamozny. Gdyby tych pozyczek nie bylo to bylaby wielka szansa ze jak urodzisz sie biedny to i biede dalej przekazesz. I w tym wypadku uwazalbym to za niesprawiedliwe. Nie tylko z punktu widzenia jednostki ale takze spoleczenstwa - moze ten biedny ale inteligentny szybciej wymysli lekarstwo na raka niz ten glupi ale zamozny. Tylko wlasnie trzeba mu dac szanse. Pozdrawiam,  

Iguan  


--  
--  
Iguan007  
Sezon caly rok:  
http://picasaweb.google.com/iguan007/Australia  
--  

W dniu 2012-04-07 09:25, Iguan_007 pisze:

Johnkelly,

Co to znaczy dać szansę?

Zrobilo sie bardzo nie na temat ale jeszcze troche dopisze.

Zeby nie bylo - jestem bardziej zwolennikiem wolnego rynku niz gospodarki
centralnie sterowanej. Ale do pewnych granic. Przez "danie szansy" np.
rozumiem dotacje rzadowe dla studentow pochodzacych z biednych rodzin. Przy
cenach edukacji np. w Australii ktos wywodzacy sie z biednej rodziny nie
mialby szans na edukacje gdyby rzad nie gwarantowal pozyczek. Wolny rynek
jest super, ale gdybys pochodzil z biednej rodziny a byl inteligetny to
niestety, mialbys mniejsze szanse na sukces niz ktos glupi ale zamozny.
Gdyby tych pozyczek nie bylo to bylaby wielka szansa ze jak urodzisz sie
biedny to i biede dalej przekazesz. I w tym wypadku uwazalbym to za
niesprawiedliwe. Nie tylko z punktu widzenia jednostki ale takze spoleczenstwa
- moze ten biedny ale inteligentny szybciej wymysli lekarstwo na raka niz ten
glupi ale zamozny. Tylko wlasnie trzeba mu dac szanse.

W Australii studia są płatne dla wszystkich?

Iguan

Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
.................... fotoblog: foto.maciejrozalski.eu ...................

Johnkelly,

Studia sa platne ale rzad zapewnia pozyczki ktore musisz splacic dopiero/jesli osiagniesz odpowiedni dochod. Nie biora tez za to oprocentowania (poza inflacja). http://studyassist.gov.au/sites/studyassist/helppayingmyfees/hecs-help/pages/hecs-help-welcome

Pozdrawiam, Iguan

W dniu 2012-04-07 09:53, Iguan_007 pisze:

Johnkelly,

Studia sa platne ale rzad zapewnia pozyczki ktore musisz splacic dopiero/jesli
osiagniesz odpowiedni dochod. Nie biora tez za to oprocentowania (poza inflacja).

http://studyassist.gov.au/sites/studyassist/helppayingmyfees/hecs-help/pages/hecs-help-welcome

U nas są bezpłatne lub płatne. Na pierwsze łapią się przede wszystkim ci, których na to stać, na drugie przede wszystkim ci, którzy muszą pracować.

Iguan

Pozdrawiam
Maciej Róşalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
.................... fotoblog: foto.maciejrozalski.eu ...................

On 04/07/2012 10:06 AM, johnkelly wrote::

U nas są bezpłatne lub płatne. Na pierwsze łapią się przede wszystkim
ci, których na to stać, na drugie przede wszystkim ci, którzy muszą
pracować.

No i chora sytuacja to jest. Na 'bezpłatne' musi cię być stać, zaś płatne częstokroć jakością kształcenia nie umywają się do dziennych państwowych...


--
pozdrawiam,
Bartek "Baker" Piekaruś
www.schamane.cba.pl

W dniu 2012-04-07 11:12, szaman (Baker) pisze:

On 04/07/2012 10:06 AM, johnkelly wrote::

U nas są bezpłatne lub płatne. Na pierwsze łapią się przede wszystkim
ci, których na to stać, na drugie przede wszystkim ci, którzy muszą
pracować.

No i chora sytuacja to jest. Na 'bezpłatne' musi cię być stać, zaś
płatne częstokroć jakością kształcenia nie umywają się do dziennych
państwowych...

Tak zwykle wygląda wyrównywanie szans.


Pozdrawiam
Maciej Róşalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
.................... fotoblog: foto.maciejrozalski.eu ...................

On 04/07/2012 01:10 PM, johnkelly wrote::

No i chora sytuacja to jest. Na 'bezpłatne' musi cię być stać, zaś
płatne częstokroć jakością kształcenia nie umywają się do dziennych
państwowych...

Tak zwykle wygląda wyrównywanie szans.

Ale to nie jest żadne wyrównywanie szans! Płatne, prywatne 'uczelnie' są tylko i wyłącznie maszynkami do trzepania kasy. One nie mają rzadnej misji...

--
pozdrawiam,
Bartek "Baker" Piekaruś
www.schamane.cba.pl

W dniu 2012-04-07 17:03, szaman (Baker) pisze:

On 04/07/2012 01:10 PM, johnkelly wrote::

No i chora sytuacja to jest. Na 'bezpłatne' musi cię być stać, zaś
płatne częstokroć jakością kształcenia nie umywają się do dziennych
państwowych...

Tak zwykle wygląda wyrównywanie szans.

Ale to nie jest żadne wyrównywanie szans! Płatne, prywatne 'uczelnie' są
tylko i wyłącznie maszynkami do trzepania kasy. One nie mają rzadnej
misji...

A swoje przekonanie o wyższości uczelni państwowych opierasz na?...


Pozdrawiam
Maciej Róşalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
.................... fotoblog: foto.maciejrozalski.eu ...................

On 04/07/2012 05:22 PM, johnkelly wrote::

A swoje przekonanie o wyższości uczelni państwowych opierasz na?...

Kilku niezależnych opinaich znajomych, na porównaniu rzeczywistych programów dla mojego kierunku na uczelni państwowej z kierunkiem o tożsamej nazwei an uczelni prywatnej (kumpel). Poza tym co to za uczelnie, z których wylecieć się nie da:)


--
pozdrawiam,
Bartek "Baker" Piekaruś
www.schamane.cba.pl

On 04/07/2012 08:44 AM, johnkelly wrote::

Czyli taka sprawiedliwość z magla? Nie ważne co umiesz i co robisz,
żołądki takie same?

Nie, chodzi, by każdy miał równy start. By płaca była zależna od wykonanej pracy. Wiadomo - więcej i ciężej pracujesz - masz więcej, nie masz ochoty nic robić - nie masz nic. Ale nie, żeby jeden harował po 12 godzin dziennie i miał miniumum socjalne, a drugi z racji koneksji, pochodzenia, lewdwie kiwnał palcem i miał kilkadziesiąt razy więcej.

--
pozdrawiam,
Bartek "Baker" Piekaruś
www.schamane.cba.pl

W dniu 2012-04-07 11:10, szaman (Baker) pisze:

On 04/07/2012 08:44 AM, johnkelly wrote::

Czyli taka sprawiedliwość z magla? Nie ważne co umiesz i co robisz,
żołądki takie same?

Nie, chodzi, by każdy miał równy start. By płaca była zależna od
wykonanej pracy. Wiadomo - więcej i ciężej pracujesz - masz więcej, nie
masz ochoty nic robić - nie masz nic. Ale nie, żeby jeden harował po 12
godzin dziennie i miał miniumum socjalne, a drugi z racji koneksji,
pochodzenia, lewdwie kiwnał palcem i miał kilkadziesiąt razy więcej.

Czyli jednak magielniane pojmowanie sprawiedliwości? Ma więcej = ma koneksje, pochodzenie, ledwie kiwa palcem. I ma.


Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
.................... fotoblog: foto.maciejrozalski.eu ...................

On 04/07/2012 12:06 PM, johnkelly wrote::

Ma więcej = ma
koneksje, pochodzenie, ledwie kiwa palcem. I ma.

Właśnie w znakomitej wiekszości przyopadków tak teraz jest.


--
pozdrawiam,
Bartek "Baker" Piekaruś
www.schamane.cba.pl

W dniu 2012-04-07 17:08, szaman (Baker) pisze:

On 04/07/2012 12:06 PM, johnkelly wrote::

Ma więcej = ma
koneksje, pochodzenie, ledwie kiwa palcem. I ma.

Właśnie w znakomitej wiekszości przyopadków tak teraz jest.

A swoje przekonanie opierasz na?...


Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
.................... fotoblog: foto.maciejrozalski.eu ...................

On 04/07/2012 05:22 PM, johnkelly wrote::

A swoje przekonanie opierasz na?...

Obserwacjach. Nie będę tutaj nazwisk przecież wymieniał...


--
pozdrawiam,
Bartek "Baker" Piekaruś
www.schamane.cba.pl

Dnia Sat, 07 Apr 2012 17:08:32 +0200, Baker naskrobał/a:

On 04/07/2012 12:06 PM, johnkelly wrote::

Ma więcej = ma
koneksje, pochodzenie, ledwie kiwa palcem. I ma.

Właśnie w znakomitej wiekszości przyopadków tak teraz jest.

Masz racje, zwroc tylko uwage, ze jest to mozliwe wylacznie dzieki sieci
panstwowych dupochronow, czyli brakowi wolnego rynku wlasnie. U nas nie ma
wolnego rynku, kapitalizmu, ani liberalizmu gospodarczego. U nas prawicy nie ma
nawet.

Mam wrazenie, ze zupelnie odjechalismy od tematyki grupy...


--
rmikke                       Reklama | http://wyszukiwarkarowerowa.blogspot.com/
                                     | http://jolanta.korwin-mikke.pl/

Nadal szukam lepszego webreadera niz Newsguy. Najlepiej z poprawnymi pliterkami.

On 04/11/2012 12:36 PM, rmikke wrote::

Masz racje, zwroc tylko uwage, ze jest to mozliwe wylacznie dzieki sieci
panstwowych dupochronow, czyli brakowi wolnego rynku wlasnie. U nas nie ma
wolnego rynku, kapitalizmu, ani liberalizmu gospodarczego. U nas prawicy nie ma
nawet.

Ale najlepsze jest to, że ja z kolei uważam, że w Polsce nie ma lewicy. Jesteśmy bodaj jedynym krajem w Unii Europejskiej, gdzie brak w sejmie partii socjaldemokratycznej, nie mówiąc już nawet o socjalistach.

Ani Miller (liberałowie) ani Palikoty (jakmizawiejetakbędęgłosił) żadną lewicą, nie licząc nazw czy sloganów nie są.

Mam wrazenie, ze zupelnie odjechalismy od tematyki grupy...

Oj tam, oj tam :):):)



--
pozdrawiam,
Bartek "Baker" Piekaruś
www.schamane.cba.pl

Dnia Fri, 06 Apr 2012 23:49:15 +0200, Baker naskrobał/a:

On 04/06/2012 05:14 PM, johnkelly wrote::

A kto decyduje, że podział jest sprawiedliwy?

Moje pojęcie sprawiedliwości znaczy - każdemu dać szansę na mniej więcej to samo, dostęp do dóbr każdy winien mieć mniej więcej równy. To jest sprawiedliwość.

Nie wtedy, kiedy prezes banku ma miesięcznie 100-krotność pensji nauczyciela...

Jesli dobrego prezesabanku jest 100x trudniej znalezc, niz dobrego nauczyciela,
to co wlasciwie jest w tym niesprawiedliwego? Szczegolnie, ze jedna bledna
decyzja prezesa banku moze zrujnowac bardzo wiele rodzin, a jedna bledna decyzja
nauczyciela? To jest zupelnie inna odpowiedzialnosc, wez to pod uwage.

To, co prezentujesz, to nie zadna sprawiedliwosc, tylko "sprawiedliwosc
spoleczna". Majaca sie do normalnej, jak krzeslo elektryczne do krzesla, ze
uzyje wyswiechtanego porownania.


--
rmikke                       Reklama | http://wyszukiwarkarowerowa.blogspot.com/
                                     | http://jolanta.korwin-mikke.pl/

Nadal szukam lepszego webreadera niz Newsguy. Najlepiej z poprawnymi pliterkami.

On 2012-04-11, rmikke wrote:

Dnia Fri, 06 Apr 2012 23:49:15 +0200, Baker naskrobał/a:

On 04/06/2012 05:14 PM, johnkelly wrote::

A kto decyduje, że podział jest sprawiedliwy?

Moje pojęcie sprawiedliwości znaczy - każdemu dać szansę na mniej więcej to samo, dostęp do dóbr każdy winien mieć mniej więcej równy. To jest sprawiedliwość.

Nie wtedy, kiedy prezes banku ma miesięcznie 100-krotność pensji nauczyciela...

Jesli dobrego prezesabanku jest 100x trudniej znalezc, niz dobrego nauczyciela,
to co wlasciwie jest w tym niesprawiedliwego? Szczegolnie, ze jedna bledna
decyzja prezesa banku moze zrujnowac bardzo wiele rodzin, a jedna bledna decyzja
nauczyciela? To jest zupelnie inna odpowiedzialnosc, wez to pod uwage.

Jakby jeszcze mieli tą jakąkolwiek odpowiedzialność...

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

On 04/11/2012 12:29 PM, rmikke wrote::

To, co prezentujesz, to nie zadna sprawiedliwosc, tylko "sprawiedliwosc
spoleczna". Majaca sie do normalnej, jak krzeslo elektryczne do krzesla, ze
uzyje wyswiechtanego porownania.

Oczywiście, że to sprawiedliwość społeczna. Państwo jest tworem społeczeństwa powoływanym dla tegóż społeczeństwa właśnie.
W mojej opinii sprawiedliwość społeczna jest 'bardziej sprawiedliwa' od tej jednostkowej.


--
pozdrawiam,
Bartek "Baker" Piekaruś
www.schamane.cba.pl

Dnia Thu, 12 Apr 2012 16:01:05 +0200, Baker naskrobał/a:

On 04/11/2012 12:29 PM, rmikke wrote::

To, co prezentujesz, to nie zadna sprawiedliwosc, tylko "sprawiedliwosc
spoleczna". Majaca sie do normalnej, jak krzeslo elektryczne do krzesla, ze
uzyje wyswiechtanego porownania.

Oczywiście, że to sprawiedliwość społeczna. Państwo jest tworem społeczeństwa powoływanym dla tegóż społeczeństwa właśnie.

To pokaz mi panstwo, ktore w ten sposob powstalo.

Ja wiem, ze to taki piekny ideal jest, ale rzeczywistosc jest taka, ze panstwa
powstaja z inicjatywy jakiejs grupy, podporzadkowujacej sobie reszte
spoleczenstwa.

W mojej opinii sprawiedliwość społeczna jest 'bardziej sprawiedliwa' od tej jednostkowej.

I niestety nie jestes w tym pogladzie odosobniony.

Sprawiedliwosc spoleczna ma jednak dwie wady.

Po pierwsze, ktos sie musi zajmowac redystrybucja. Teraz spojrz wyzej - tak, to
bedzie wlasnie ta grupa trzymajaca wladze. A ze w duzym panstwie ta grupa musi
miec do tego duzo urzednikow, z ktorych kazdy ma jakies swoje pojecie
sprawiedliwosci (ze temat swoich malych interesikow pomine) i mozna na niego w
rozny sposob wplywac - efektem sprawiedliwosci spolecznej zawsze musi byc
przeplyw srodkow nie do tych, ktorzy potrzebuja, tylko do tych, ktorzy potrafia
te machine doic. Na mala skale (pani urzedniczce sie kupi czekolade i ona
przyzna zasileczek) lub na wieksza (mozna pare osob przekonac, ze sprawiedliwa
spolecznie bedzie np. szklanka mleka dla kazdego ucznia i miec zapeniony zbyt na
mleko, ktorego inaczej nikt by nie kupil).

Po drugie, takie wyrownywanie jest demotywujace. Zeby miec troche lepiej, niz
inni, to ja sie moge troche wysilic. Zebym mial motywacje, do wysilenia sie
bardzo, nagroda musi byc odpowiednio wysoka...


--
rmikke                       Reklama | http://wyszukiwarkarowerowa.blogspot.com/
                                     | http://jolanta.korwin-mikke.pl/

Nadal szukam lepszego webreadera niz Newsguy. Najlepiej z poprawnymi pliterkami.

On 2012-04-12 17:00, rmikke wrote:

Po drugie, takie wyrownywanie jest demotywujace. Zeby miec troche lepiej, niz
inni, to ja sie moge troche wysilic. Zebym mial motywacje, do wysilenia sie
bardzo, nagroda musi byc odpowiednio wysoka...

Tak samo demotywujace jest to jak nagrody nie bedzie nie będzie mimo wysiłków albo będzie bez wysiłku.

--
Tomek

Dnia Fri, 13 Apr 2012 11:23:31 +0200, Tomek Banach naskrobał/a:

On 2012-04-12 17:00, rmikke wrote:

Po drugie, takie wyrownywanie jest demotywujace. Zeby miec troche lepiej, niz
inni, to ja sie moge troche wysilic. Zebym mial motywacje, do wysilenia sie
bardzo, nagroda musi byc odpowiednio wysoka...

Tak samo demotywujace jest to jak nagrody nie bedzie nie będzie mimo wysiłków albo będzie bez wysiłku.

Tak. Twoj punkt dedacy?


--
rmikke                       Reklama | http://wyszukiwarkarowerowa.blogspot.com/
                                     | http://jolanta.korwin-mikke.pl/

Nadal szukam lepszego webreadera niz Newsguy. Najlepiej z poprawnymi pliterkami.

On 2012-04-13 11:44, rmikke wrote:

Tak. Twoj punkt dedacy?

ee dedacy ?

--
Tomek

Dnia Sun, 15 Apr 2012 14:19:41 +0200, Tomek Banach naskrobał/a:

On 2012-04-13 11:44, rmikke wrote:

Tak. Twoj punkt dedacy?

ee dedacy ?

Tak, troche sie obawialem, ze ta litrowka zupelnie zaciemni sens :D

Mialo byc "bedacy".


--
rmikke                       Reklama | http://wyszukiwarkarowerowa.blogspot.com/
                                     | http://jolanta.korwin-mikke.pl/

Nadal szukam lepszego webreadera niz Newsguy. Najlepiej z poprawnymi pliterkami.

Dnia Mon, 16 Apr 2012 08:52:55 -0700, rmikke napisał(a):

Tak, troche sie obawialem, ze ta litrowka zupelnie zaciemni sens :D

Od litra?

Mialo byc "bedacy".

Przypomina mi się jak dawno temu ktoś opisywał zdarzenie z jakiegoś wyścigu, na którym ów jegomość się połamał. Jak to się żalił, że mu jakaś kobiałka zrobiła łaskę. Oczywiście nie używał znaków diakrytycznych.

--
piecia aka dracorp
pisz na: piotr kropka rogoza at wp kropka eu

On Wed, 11 Apr 2012 12:29:51 +0200, rmikke <Rot13.Elfmneq.Zvxxr@tznvy.pbz>  wrote:

[...]

Jesli dobrego prezesabanku jest 100x trudniej znalezc, niz dobrego  nauczyciela, to co wlasciwie jest w tym niesprawiedliwego? Szczegolnie,  ze jedna bledna decyzja prezesa banku moze zrujnowac bardzo wiele  rodzin, a jedna bledna decyzja nauczyciela? To jest zupelnie inna  odpowiedzialnosc, wez to pod uwage.

Tak, dlatego właśnie wszyscy Ci biorący gigantyczną kasę prezesi banków i
instytucji finansowych, którzy doprowadzili do krachu rynku nieruchomości
otrzymali gigantyczne kary do zapłacenia z tych swoich bardzo wysokich
wynagrodzeń. To, faktycznie, było bardzo sprawiedliwe.

Gdyby zamiast kar państwa zafundowały im z pieniędzy podatników pakiet
ratunkowy, dzięki któremu prezesi zachowali by swoje lukratywne posady,
ale który nie spowodowałby, że ludzie nie potracą zakupionych na śmieciowe
hipoteki domów, o wtedy to byłyby jakieś wolne żarty, a nie sprawiedliwość.

Na szczęście niewidzialna ręka rynku nie dopuściła do takiej parodii
sprawiedliwości. Jak dostają wysoką kasę za odpowiedzialność, to dostali
wysokie kary za swoje błędy wynikające z chciwości i krótkowzroczności.

Uff.

--
Leszek 'Leslie' Karlik

szaman (Baker) wrote:

On 04/05/2012 11:59 PM, Liwiusz wrote::

Ale, jak widać, rozwiązanie najprostsze (państwo nie jest ani od
leczenia, ani od brania pieniędzy na leczenie) nie jest zrozumiałe dla
miłośników "państwa opiekuńczego" :)

Najprostsze, ale jednocześnie najmniej sprawiedliwe...

                                 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Jest zrozumiałe, ale świadomie odrzucane.

Twoja trzecia ksywka to pewnie "Janosik"? :-P


--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"As a rule," said Holmes, "the more bizarre a thing is
the less mysterious it proves to be"
Sir Artur Conan Doyle, The Red-Headed League
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

On 04/06/2012 01:18 PM, Coaster wrote::

Twoja trzecia ksywka to pewnie "Janosik"? :-P

Hehe,jeszcze nie:P
Ale faktycznie, w tego typu dysputach bywam z reguły w mniejszości:)


--
pozdrawiam,
Bartek "Baker" Piekaruś
www.schamane.cba.pl

szaman (Baker) pisze:

On 04/05/2012 01:35 PM, mt wrote::

Bzdura. Jeszcze raz powtórzę, że wszelkie nakazy mają sens, póki mogą
decydować o bezpieczeństwie innych, natomiast pozwól ludziom decydować,
czy chcą używać kasków na rowerze, nartach czy motocyklu.

Akcja ratunkowa, wyjazd karetki, łóżko w szpitalu, porada lekarska kosztuje. Nas wszystkich.

Rozumiem, że w przypadku posiadania kasku te akcje ratunkowe i wyjazdy karetek są zupełnie zbędne i nic nas nie kosztują? Chyba sam nie wierzysz w to co piszesz. Co najwyżej może być inny stopień obrażeń, ale też zamiast hospitalizacji może być zgon, który jest tańszy, więc nie feruj tu wyroków ekonomicznych. Jakby tak przyjmować Twój tok myślenia, to już krótka droga do tego, aby wszyscy musieli poruszać się w kaskach, dorzućmy do tego jeszcze obowiązkowe kołnierze ortopedyczne, ustawowo masz też nakazane, co możesz jeść a czego nie, zimą obowiązek chodzenia w czapce i szaliku (chociaż czapkę możnaby pominąć, bo kask częściowo załatwia sprawę) oraz raki, albo co najmniej nakładki z kolcami na buty, oczywiście prohibicja na alkohol i fajki i będziemy mieli wiecznie młode i zdrowe społeczeństwo a służba zdrowia będzie działać na tip top. Mało masz bzdurnych przepisów, które już teraz ograniczają ludzi w sprawach nie szkodliwych dla innych?

--
marcin

szaman (Baker) wrote:

On 04/05/2012 01:35 PM, mt wrote::

Bzdura. Jeszcze raz powtórzę, że wszelkie nakazy mają sens, póki mogą
decydować o bezpieczeństwie innych, natomiast pozwól ludziom decydować,
czy chcą używać kasków na rowerze, nartach czy motocyklu.

Akcja ratunkowa, wyjazd karetki, łóżko w szpitalu, porada lekarska kosztuje. Nas wszystkich.

Ale fantazjujesz, wiesz o tym? Takie 'literackie' argumenty, to jak bajka o zelaznym wilku.


--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"As a rule," said Holmes, "the more bizarre a thing is
the less mysterious it proves to be"
Sir Artur Conan Doyle, The Red-Headed League
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

W dniu 2012-04-05 23:46, szaman (Baker) pisze:

Akcja ratunkowa, wyjazd karetki, łóżko w szpitalu, porada lekarska
kosztuje. Nas wszystkich.

Najwięcej to nas kosztują urzędnicy z NFZ-etu. Reszta to już drobiazg.

Krzysztof

On 04/07/2012 01:29 AM, Krzysztof Olszak wrote::

Najwięcej to nas kosztują urzędnicy z NFZ-etu. Reszta to już drobiazg.

Tu już poruszasz naszą śląską bolączkę - nieodżałowane kasy chorych...


--
pozdrawiam,
Bartek "Baker" Piekaruś
www.schamane.cba.pl

Dnia Thu, 05 Apr 2012 23:46:28 +0200, Baker naskrobał/a:

On 04/05/2012 01:35 PM, mt wrote::

Bzdura. Jeszcze raz powtórzę, że wszelkie nakazy mają sens, póki mogą
decydować o bezpieczeństwie innych, natomiast pozwól ludziom decydować,
czy chcą używać kasków na rowerze, nartach czy motocyklu.

Akcja ratunkowa, wyjazd karetki, łóżko w szpitalu, porada lekarska kosztuje. Nas wszystkich.

Akurat to ostatnie ("nas wszystkich") da sie zmienic.


--
rmikke                       Reklama | http://wyszukiwarkarowerowa.blogspot.com/
                                     | http://jolanta.korwin-mikke.pl/

Nadal szukam lepszego webreadera niz Newsguy. Najlepiej z poprawnymi pliterkami.

Rmikke,

Akcja ratunkowa, wyjazd karetki, łóżko w szpitalu, porada lekarska

kosztuje. Nas wszystkich.

Akurat to ostatnie ("nas wszystkich") da sie zmienic.

 A jak konkretnie chcesz to zmienic? Przeciez nawet przy prywatnym lecznictwie koszt ubezpieczenia obejmuje takie przypadki wiec i tak koszt tej karetki pokryjesz, tyle ze w kwocie ubezpieczenia. A ubezpieczenie i tak kazdy bedzie raczej placil bo koszty medyczne w prywatnym systemie sa absurdalne ("bo ubezpieczalnia zaplaci"). Zeby nie byc goloslownym - place $250 ubezpieczenia na miesiac a i tak pierwsze $500 za pobyt w szpitalu musze zaplacic z wlasnej kieszeni. Rezonans magnetyczny stopy to koszt ponad $1000, w Polsce 600zl (slyszalem od kogos, moze sie myle). Juz nie mowiac o takich przypadkach: http://news.ninemsn.com.au/health/8436839/aussie-mums-1m-bill-for-overseas-holiday-birth

Generalnie bez ubezpieczenia szpitalnego sie nie obejdziesz, wiec i tak za ta karetke zaplacisz. Chyba ze zaryzykujesz to http://answers.yahoo.com/question/index?qid=20080708191341AAJ2pHW Pozdrawiam,  

Iguan  


--  
--  
Iguan007  
Sezon caly rok:  
http://picasaweb.google.com/iguan007/Australia  
--  

Dnia Wed, 11 Apr 2012 04:08:51 -0700 (PDT), Iguan_007 naskrobał/a:

Rmikke,

Akcja ratunkowa, wyjazd karetki, =B3=F3=BFko w szpitalu, porada lekarska=

=20

kosztuje. Nas wszystkich.=20

Akurat to ostatnie ("nas wszystkich") da sie zmienic.=20

=20
A jak konkretnie chcesz to zmienic? Przeciez nawet przy prywatnym lecznictw=
ie koszt ubezpieczenia obejmuje takie przypadki wiec i tak koszt tej karetk=
i pokryjesz, tyle ze w kwocie ubezpieczenia. A ubezpieczenie i tak kazdy be=
dzie raczej placil bo koszty medyczne w prywatnym systemie sa absurdalne ("=
bo ubezpieczalnia zaplaci"). Zeby nie byc goloslownym - place $250 ubezpiec=
zenia na miesiac a i tak pierwsze $500 za pobyt w szpitalu musze zaplacic z=
wlasnej kieszeni. Rezonans magnetyczny stopy to koszt ponad $1000, w Polsc=
e 600zl (slyszalem od kogos, moze sie myle). Juz nie mowiac o takich przypa=
dkach: http://news.ninemsn.com.au/health/8436839/aussie-mums-1m-bill-for-ov=
erseas-holiday-birth

Generalnie bez ubezpieczenia szpitalnego sie nie obejdziesz, wiec i tak za =
ta karetke zaplacisz. Chyba ze zaryzykujesz to http://answers.yahoo.com/que=
stion/index?qid=3D20080708191341AAJ2pHW=20

Ja raczej mialem na mysli, zeby koszt ponosil sprawca wypadku. Ubezpieczy sie -
OK, ale to juz bedzie koszt ubezpieczonych w tej ubezpieczalni, a nie "nas
wszystkich". Nawet jesli kazdy sie w jakiejs ubezpieczalni ubezpieczy, nadal
bedzie to problem sprawcy (jemu zwieksza skladke), a nie nas wszystkich.


--
rmikke                       Reklama | http://wyszukiwarkarowerowa.blogspot.com/
                                     | http://jolanta.korwin-mikke.pl/

Nadal szukam lepszego webreadera niz Newsguy. Najlepiej z poprawnymi pliterkami.

Rmikke,

Ale wlasnie chodzi o to ze podniosa wszytkim, nie jednemu. Jak sobie to wyobrazasz, gosc ma zawal i dotaje rachunek na $50 tys i tyle pozniej placi za ubezpieczenie? Oczywiscie ze nie, szkodowosc poszczegolnych klientow przechodzi na wszystkich. Wysokie koszty prywatnego systemu ponosza wszyscy, ja tez zaplace (w ubezpieczeniu) za jego zawal. Zreszta tak samo jest np. ze spalonym samochodem - ubezpieczyciel nie podniesie poszkodowanemu stawki do wysokosci straty ale zapewni sobie zwrot kosztow podnoszac odpowiednio stawke dla innych. Pozdrawiam, Iguan

Dnia Wed, 11 Apr 2012 04:46:23 -0700 (PDT), Iguan_007 naskrobał/a:

Rmikke,

Ale wlasnie chodzi o to ze podniosa wszytkim, nie jednemu. Jak sobie to wyo=
brazasz, gosc ma zawal i dotaje rachunek na $50 tys i tyle pozniej placi za=
ubezpieczenie? Oczywiscie ze nie, szkodowosc poszczegolnych klientow przec=
hodzi na wszystkich. Wysokie koszty prywatnego systemu ponosza wszyscy, ja =
tez zaplace (w ubezpieczeniu) za jego zawal. Zreszta tak samo jest np. ze s=
palonym samochodem - ubezpieczyciel nie podniesie poszkodowanemu stawki do =
wysokosci straty ale zapewni sobie zwrot kosztow podnoszac odpowiednio staw=
ke dla innych.=20

Ja tam nie wiem, jak to dziala w Australii. U nas skladka zalezy od oceny ryzyka
przez ubezpieczyciela. W szczegolnosci, jak masz stwierdzone choroby przewlekle,
ubezpieczyciel zyczy sobie wiekszej skladki. Jasne, ze nie tyle, zeby po zawale
dostac od ubezpieczonego pelny zwrot kosztow, bo to istota ubezpieczen.

Dla mnie istotne jest to, ze bez panstwowego ubezpieczenia znika powod do
traktowania obywateli, jak bydlo. Rolnik musi krowe uwiazac, bo krowa jest
glupia i w szkode wejdzie, a rolnik bedzie musial placic. I dokladnie tak samo
zaczynaja byc traktowani obywatele ubezpieczani przez panstwo. Panstwo nakaze im
zapinac pasy, jezdzic w kaskach i kamizelkach na rowerze itd, bo jak sobie
zrobia krzywde, to panstwo placi...


--
rmikke                       Reklama | http://wyszukiwarkarowerowa.blogspot.com/
                                     | http://jolanta.korwin-mikke.pl/

Nadal szukam lepszego webreadera niz Newsguy. Najlepiej z poprawnymi pliterkami.

Rmikke, Oczywiscie ze skladka zalezy od oceny ryzyka. Ale to nie to samo co pelny koszt poniesiony przez kogos kto z ubezpieczenia korzysta. Wiec Ty w skladkach zawsze placisz za to ze ktos skorzystal z ubezpieczenia. Przeciez ograniczona partycypacja w kosztach to wlasnie cala idea ubezpieczenia. Pomysl, gdybys za wyrzadzona szkode 100zl mial zaplacic ubezpieczycielowi 100 zl to po co bys sie ubezpieczal? A jesli nie zaplacisz mu 100zl tylko 10zl to skad on dolozy brakujace 90zl? Wlasnie ze skladek innych klientow.Inaczej, spalil Ci sie dom. Ubezpieczyciel nie podniesie Ci skladki do wartosci domu bo nigdy bys takiego ubezpieczenia nie kupil (po co). Kto wiec pokryje roznice pomiedzy swiadczeniem (koszt domu) a Twoja skladka? Inni ubezpieczeni, na tym polega ubezpieczenie.

Pozdrawiam,  

Iguan  


--  
--  
Iguan007  
Sezon caly rok:  
http://picasaweb.google.com/iguan007/Australia  
--  

Dnia Wed, 11 Apr 2012 11:09:49 -0700 (PDT), Iguan_007 naskrobał/a:

Rmikke,=20

Oczywiscie ze skladka zalezy od oceny ryzyka. Ale to nie to samo co pelny k=
oszt poniesiony przez kogos kto z ubezpieczenia korzysta. Wiec Ty w skladka=
ch zawsze placisz za to ze ktos skorzystal z ubezpieczenia. Przeciez ograni=
czona partycypacja w kosztach to wlasnie cala idea ubezpieczenia. Pomysl, g=
dybys za wyrzadzona szkode 100zl mial zaplacic ubezpieczycielowi 100 zl to =
po co bys sie ubezpieczal? A jesli nie zaplacisz mu 100zl tylko 10zl to ska=
d on dolozy brakujace 90zl? Wlasnie ze skladek innych klientow.Inaczej, spa=
lil Ci sie dom. Ubezpieczyciel nie podniesie Ci skladki do wartosci domu bo=
nigdy bys takiego ubezpieczenia nie kupil (po co). Kto wiec pokryje roznic=
e pomiedzy swiadczeniem (koszt domu) a Twoja skladka? Inni ubezpieczeni, na=
tym polega ubezpieczenie.

And your point being?

Zaloz, ze wiem, jak ogolnie dzialaja ubezpieczenia.


--
rmikke                       Reklama | http://wyszukiwarkarowerowa.blogspot.com/
                                     | http://jolanta.korwin-mikke.pl/

Nadal szukam lepszego webreadera niz Newsguy. Najlepiej z poprawnymi pliterkami.

Rmikke,

And your point being?

taki ze przy prywatnym ubezpieczniu wcale nie placisz tylko za siebie tak jak chciales tego kilka postow wyzej ("Ja raczej mialem na mysli, zeby koszt ponosil sprawca wypadku ...Nawet jesli kazdy sie w jakiejs ubezpieczalni ubezpieczy, nadal bedzie to problem sprawcy (jemu zwieksza skladke), a nie nas wszystkich"). Wiec albo jednak nie rozumiesz jak dzialaja ubezpieczenia, albo zapedziles sie z tym placeniem tylko za siebie.

Pozdrawiam, Iguan

Dnia Thu, 12 Apr 2012 05:37:02 -0700 (PDT), Iguan_007 naskrobał/a:

Rmikke,=20

And your point being?=20

taki ze przy prywatnym ubezpieczniu wcale nie placisz tylko za siebie tak j=
ak chciales tego kilka postow wyzej ("Ja raczej mialem na mysli, zeby koszt=
ponosil sprawca wypadku ...Nawet jesli kazdy sie w jakiejs ubezpieczalni u=
bezpieczy, nadal bedzie to problem sprawcy (jemu zwieksza skladke), a nie n=
as wszystkich"). Wiec albo jednak nie rozumiesz jak dzialaja ubezpieczenia,=
albo zapedziles sie z tym placeniem tylko za siebie.

Albo widze roznice miedzy skladka uzalezniona od ryzyka, a panstwowa skladka,
uzalezniona od zarobkow, ktora Tobie, zdaje sie, konsekwentnie umyka.


--
rmikke                       Reklama | http://wyszukiwarkarowerowa.blogspot.com/
                                     | http://jolanta.korwin-mikke.pl/

Nadal szukam lepszego webreadera niz Newsguy. Najlepiej z poprawnymi pliterkami.

On Thursday, April 12, 2012 11:26:59 PM UTC+10, rmikke wrote:

Dnia Thu, 12 Apr 2012 05:37:02 -0700 (PDT), Iguan_007 naskrobał/a:
>
>Rmikke,=20
>
>>And your point being?=20
>
>taki ze przy prywatnym ubezpieczniu wcale nie placisz tylko za siebie tak j> >ak chciales tego kilka postow wyzej ("Ja raczej mialem na mysli, zeby koszt> > ponosil sprawca wypadku ...Nawet jesli kazdy sie w jakiejs ubezpieczalni u> >bezpieczy, nadal bedzie to problem sprawcy (jemu zwieksza skladke), a nie n> >as wszystkich"). Wiec albo jednak nie rozumiesz jak dzialaja ubezpieczenia,> > albo zapedziles sie z tym placeniem tylko za siebie.

Albo widze roznice miedzy skladka uzalezniona od ryzyka, a panstwowa skladka,
uzalezniona od zarobkow, ktora Tobie, zdaje sie, konsekwentnie umyka.

Nie, nie pisales o roznicy pomiedzy panstwowa a prywatna skladka.Pisales ze przy ubezpieczeniu to sprawca ponosi koszt. Prosze, oto Twoj post:
"Nawet jesli kazdy sie w jakiejs ubezpieczalni ubezpieczy, nadal bedzie to problem sprawcy (jemu zwieksza skladke), a nie nas wszystkich." Wiec nie czaruj bo widac czarno na bialym co napisales. Wiec jeszcze raz, to nie tylko ubezpieczony sprawca ponosi 100% kosztow, rozklada sie on takze na tych ktorzy ze szkoda nie maja nic wspolnego. Pozdrawiam, Iguan

Dnia Thu, 12 Apr 2012 06:45:28 -0700 (PDT), Iguan_007 naskrobał/a:

On Thursday, April 12, 2012 11:26:59 PM UTC+10, rmikke wrote:

Dnia Thu, 12 Apr 2012 05:37:02 -0700 (PDT), Iguan_007 naskroba=B3/a:
>
>Rmikke,=3D20
>
>>And your point being?=3D20
>
>taki ze przy prywatnym ubezpieczniu wcale nie placisz tylko za siebie ta=

k j=3D

>ak chciales tego kilka postow wyzej ("Ja raczej mialem na mysli, zeby ko=

szt=3D

> ponosil sprawca wypadku ...Nawet jesli kazdy sie w jakiejs ubezpieczaln=

i u=3D

>bezpieczy, nadal bedzie to problem sprawcy (jemu zwieksza skladke), a ni=

e n=3D

>as wszystkich"). Wiec albo jednak nie rozumiesz jak dzialaja ubezpieczen=

ia,=3D

> albo zapedziles sie z tym placeniem tylko za siebie.
=20
Albo widze roznice miedzy skladka uzalezniona od ryzyka, a panstwowa skla=

dka,

uzalezniona od zarobkow, ktora Tobie, zdaje sie, konsekwentnie umyka.

Nie, nie pisales o roznicy pomiedzy panstwowa a prywatna skladka.Pisales ze=
przy ubezpieczeniu to sprawca ponosi koszt. Prosze, oto Twoj post:
"Nawet jesli kazdy sie w jakiejs ubezpieczalni ubezpieczy, nadal=20
bedzie to problem sprawcy (jemu zwieksza skladke), a nie nas wszystkich."=
=20
Wiec nie czaruj bo widac czarno na bialym co napisales. Wiec jeszcze raz, t=
o nie tylko ubezpieczony sprawca ponosi 100% kosztow, rozklada sie on takze=
na tych ktorzy ze szkoda nie maja nic wspolnego.=20

No, jezeli w zacytowanym nie widzisz, ze chodzi o roznice w skladkach, to ja juz
nie umiem z Toba dyskutowac.


--
rmikke                       Reklama | http://wyszukiwarkarowerowa.blogspot.com/
                                     | http://jolanta.korwin-mikke.pl/

Nadal szukam lepszego webreadera niz Newsguy. Najlepiej z poprawnymi pliterkami.

On 2012-04-11, rmikke wrote:

Dnia Wed, 11 Apr 2012 04:46:23 -0700 (PDT), Iguan_007 naskrobał/a:

Rmikke,

Ale wlasnie chodzi o to ze podniosa wszytkim, nie jednemu. Jak sobie to wyo=
brazasz, gosc ma zawal i dotaje rachunek na $50 tys i tyle pozniej placi za=
ubezpieczenie? Oczywiscie ze nie, szkodowosc poszczegolnych klientow przec=
hodzi na wszystkich. Wysokie koszty prywatnego systemu ponosza wszyscy, ja =
tez zaplace (w ubezpieczeniu) za jego zawal. Zreszta tak samo jest np. ze s=
palonym samochodem - ubezpieczyciel nie podniesie poszkodowanemu stawki do =
wysokosci straty ale zapewni sobie zwrot kosztow podnoszac odpowiednio staw=
ke dla innych.=20

Ja tam nie wiem, jak to dziala w Australii. U nas skladka zalezy od oceny ryzyka
przez ubezpieczyciela. W szczegolnosci, jak masz stwierdzone choroby przewlekle,
ubezpieczyciel zyczy sobie wiekszej skladki. Jasne, ze nie tyle, zeby po zawale
dostac od ubezpieczonego pelny zwrot kosztow, bo to istota ubezpieczen.

Tia. Zaś USA są doskonałym przykładem, jak NIE działa prywatny system
ubezpieczeń. Znaczy działa dla zdrowych i zamożnych rzecz jasna.

Bardzo mi się za to podoba system szwajcarski. Ubezpieczyciele są
prywatni, sami sobie wyznaczają wysokość składek, ale nie mają prawa
nikomu odmówić ubezpieczenia na najniższym poziomie (przy czym ten
poziom jest, jak można się domyślić, całkiem przyzwoity... no, nie ma
prywatnych pokoi w szpitalu :P). Ubezpieczyciele tak sobie to muszą
skalkulować, żeby ryzyko związane z przyjmowaniem ciężko chorych
klientów odbić na wyższych pakietach (których już mogą oczywiście
odmówić na podstawie badań).

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

Dnia Thu, 12 Apr 2012 11:33:33 +0000, Jan Srzednicki napisał(a):

Tia. Zaś USA są doskonałym przykładem, jak NIE działa prywatny system
ubezpieczeń. Znaczy działa dla zdrowych i zamożnych rzecz jasna.

W tej kwestii warty jest obejrzenia dokument Moore'a  Sicko. Jeśli to co tam pokazano jest na prawdę w Stanach to mają nie za wesoło.






--
piecia aka dracorp
pisz na: piotr kropka rogoza at wp kropka eu

On Wed, 11 Apr 2012 15:04:36 +0200, rmikke <Rot13.Elfmneq.Zvxxr@tznvy.pbz>  wrote:

[...]

Dla mnie istotne jest to, ze bez panstwowego ubezpieczenia znika powod do
traktowania obywateli, jak bydlo. Rolnik musi krowe uwiazac, bo krowa  jest
glupia i w szkode wejdzie, a rolnik bedzie musial placic. I dokladnie  tak samo
zaczynaja byc traktowani obywatele ubezpieczani przez panstwo. Panstwo  nakaze im
zapinac pasy, jezdzic w kaskach i kamizelkach na rowerze itd, bo jak  sobie
zrobia krzywde, to panstwo placi...

Dlatego właśnie w Stanach, gdzie nie ma państwowego ubezpieczenia  medycznego
nikt nie musi zapinać pasów w samochodach i nie ma obowiązku jazdy w kasku
na motocyklach. Czuję się przekonany Twoją argumentacją.

(No dobra, w 4 stanach faktycznie moĹźna jeĹşdzić na motocyklu bez kasku.  Ale pasy
i tak są obowiązkowe.)

--
Leszek 'Leslie' Karlik

On 4/13/12 11:53 AM, Leszek Karlik wrote:

On Wed, 11 Apr 2012 15:04:36 +0200, rmikke
<Rot13.Elfmneq.Zvxxr@tznvy.pbz> wrote:

[...]

Dla mnie istotne jest to, ze bez panstwowego ubezpieczenia znika powod do
traktowania obywateli, jak bydlo. Rolnik musi krowe uwiazac, bo krowa
jest
glupia i w szkode wejdzie, a rolnik bedzie musial placic. I dokladnie
tak samo
zaczynaja byc traktowani obywatele ubezpieczani przez panstwo. Panstwo
nakaze im
zapinac pasy, jezdzic w kaskach i kamizelkach na rowerze itd, bo jak
sobie
zrobia krzywde, to panstwo placi...

Dlatego właśnie w Stanach, gdzie nie ma państwowego ubezpieczenia
medycznego
nikt nie musi zapinać pasów w samochodach i nie ma obowiązku jazdy w kasku
na motocyklach. Czuję się przekonany Twoją argumentacją.

(No dobra, w 4 stanach faktycznie można jeździć na motocyklu bez kasku.
Ale pasy
i tak są obowiązkowe.)

A moze kolega by tak sie zapoznal z golymi faktami a nie glosil 'prawdy objawione przy sniadaniu'? ;-)

Owszem, bez kasku mozna jezdzic motocyklem w _3_stanach_. W kolejnych _27_stanach_ kask na moto nie jest obowiazkowy dla doroslych - obowiazek istnieje jedynie dla mlodszych niz 20/18/17 lat (granic wieku rozni sie w zaleznosci od stanu).
Obowiazek dla wszystkich istnieje w 20 stanach i Dystrykcie Columbii.

Podsumowujac - pelnoletni nie musza jezdzic na motocyklu w kasku _w_30_stanach_ a musza w 20 + 1.
http://www.iihs.org/laws/HelmetUseCurrent.aspx

--
PoZdR
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"Tut! Tut!" cried Sherlock Holmes. "You must act man,
or you are lost. Nothing but energy can save you.
This is no time for despair."
Sir Arthur Conan Doyle, The Five Orange Pips
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

On Fri, 13 Apr 2012 15:19:28 +0200, Coaster <manypeny@mac.com> wrote:

[...]

Dlatego właśnie w Stanach, gdzie nie ma państwowego ubezpieczenia
medycznego nikt nie musi zapinać pasĂłw w samochodach i nie ma obowiązku  jazdy w kasku na motocyklach. Czuję się przekonany Twoją argumentacją.

(No dobra, w 4 stanach faktycznie można jeździć na motocyklu bez kasku.
Ale pasy i tak są obowiązkowe.)

A moze kolega by tak sie zapoznal z golymi faktami a nie glosil 'prawdy  objawione przy sniadaniu'? ;-)

Owszem, bez kasku mozna jezdzic motocyklem w _3_stanach_. W kolejnych  _27_stanach_ kask na moto nie jest obowiazkowy dla doroslych - obowiazek  istnieje jedynie dla mlodszych niz 20/18/17 lat (granic wieku rozni sie  w zaleznosci od stanu).

I jaki to ma wpływ na obowiązek zapinania pasów w samochodach?

Znaczy, ja wiem, to Usenet, jak się znajdzie coś do czego można się
przyczepić to się człowiek przyczepi :-)

--
Leszek 'Leslie' Karlik

On 4/13/12 3:53 PM, Leszek Karlik wrote:

On Fri, 13 Apr 2012 15:19:28 +0200, Coaster <manypeny@mac.com> wrote:

[...]

Dlatego właśnie w Stanach, gdzie nie ma państwowego ubezpieczenia
medycznego nikt nie musi zapinać pasów w samochodach i nie ma
obowiązku jazdy w kasku na motocyklach. Czuję się przekonany Twoją
argumentacją.

(No dobra, w 4 stanach faktycznie można jeździć na motocyklu bez kasku.
Ale pasy i tak są obowiązkowe.)

A moze kolega by tak sie zapoznal z golymi faktami a nie glosil
'prawdy objawione przy sniadaniu'? ;-)

Owszem, bez kasku mozna jezdzic motocyklem w _3_stanach_. W kolejnych
_27_stanach_ kask na moto nie jest obowiazkowy dla doroslych -
obowiazek istnieje jedynie dla mlodszych niz 20/18/17 lat (granic
wieku rozni sie w zaleznosci od stanu).

I jaki to ma wpływ na obowiązek zapinania pasów w samochodach?

Znaczy, ja wiem, to Usenet, jak się znajdzie coś do czego można się
przyczepić to się człowiek przyczepi :-)

Znaczy Kolega twierdzi, ze wode mozna sobie lac jak komu wygodnie bo jak jest naprawde nie ma znaczenia? Ale wrazenie zostaje?

P.S. Co maja wspolnego pasy z tematem "Obowiazkowe kaski...[...]"
Znaczy Usenet :-P

P.S.P.S. Co do obowiazkowych pasow tez Kolega nie ma racji ale po co sprawdzac jak jest naprawde? To malo medialne. ;-P
http://www.ghsa.org/html/stateinfo/laws/seatbelt_laws.html

--
PoZdR
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"Tut! Tut!" cried Sherlock Holmes. "You must act man,
or you are lost. Nothing but energy can save you.
This is no time for despair."
Sir Arthur Conan Doyle, The Five Orange Pips
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

On Fri, 13 Apr 2012 16:22:10 +0200, Coaster <manypeny@mac.com> wrote:


[...]

I jaki to ma wpływ na obowiązek zapinania pasów w samochodach?

Znaczy, ja wiem, to Usenet, jak się znajdzie coś do czego można się
przyczepić to się człowiek przyczepi :-)

Znaczy Kolega twierdzi, ze wode mozna sobie lac jak komu wygodnie bo jak  jest naprawde nie ma znaczenia? Ale wrazenie zostaje?

Będę pisać powoli i krótkimi zdaniami, żeby dotarło.

Rmikke twierdził, Ĺźe przyczyną zakazĂłw i nakazĂłw jest państwowe  ubezpieczenie.
Rmikke twierdził, że państwo każe zapinać pasy bo ubezpiecza zdrowotnie.
Rmikke twierdził, Ĺźe państwo kaĹźe jeĹşdzić w kaskach bo ubezpiecza  zdrowotnie.

W Stanach Zjednoczonych państwo nie ubezpiecza zdrowotnie.

W Stanach Zjednoczonych w wielu stanach państwo każe zapinać pasy.
W Stanach Zjednoczonych w wielu stanach państwo każe jeździć w kaskach.

Ergo, państwo nie kaĹźe zapinać pasĂłw/jeĹşdzić w kaskach bo ubezpiecza  zdrowotnie.

CBDU.

Jakie ma znaczenie, czy nakaz jazdy w pasach/w kasku jest wprowadzony
w 10, 20 czy 30 stanach w Stanach Zjednoczonych? Teza nadal jest
sfalsyfikowana, państwo dalej "traktuje obywateli jak bydło". Mimo że
ich nie ubezpiecza.

Żeby udowodnić, że brak ubezpieczenia zdrowotnego powoduje, że państwo
przestaje "traktować obywateli jak bydło" i karać za niezapinanie pasów
we wszystkich stanach w Stanach musiało by nie być przepisów odnośnie
zapinania pasĂłw i jazdy w kasku.

Ale tak nie jest. Teza pierwotna jest po prostu fałszywa. Politycy
nie uchwalają przepisów "każmy ludziom jeździć w pasach" bo
przychodzi facet z ministerstwa zdrowia i mówi "za dużo płacimy za
leczenie ofiar wypadków, każcie temu bydłu zapinać pasy". Takie wyobrażenia
na temat natury rzeczywistości są... zabawne.


--
Leszek 'Leslie' Karlik

Dnia Fri, 13 Apr 2012 18:05:50 +0200, Leszek Karlik naskrobał/a:

On Fri, 13 Apr 2012 16:22:10 +0200, Coaster <manypeny@mac.com> wrote:


[...]

I jaki to ma wpływ na obowiązek zapinania pasów w samochodach?

Znaczy, ja wiem, to Usenet, jak się znajdzie coś do czego można się
przyczepić to się człowiek przyczepi :-)

Znaczy Kolega twierdzi, ze wode mozna sobie lac jak komu wygodnie bo jak  jest naprawde nie ma znaczenia? Ale wrazenie zostaje?

Będę pisać powoli i krótkimi zdaniami, żeby dotarło.

Rmikke twierdził, Ĺźe przyczyną zakazĂłw i nakazĂłw jest państwowe  ubezpieczenie.
Rmikke twierdził, że państwo każe zapinać pasy bo ubezpiecza zdrowotnie.
Rmikke twierdził, Ĺźe państwo kaĹźe jeĹşdzić w kaskach bo ubezpiecza  zdrowotnie.

W Stanach Zjednoczonych państwo nie ubezpiecza zdrowotnie.

W Stanach Zjednoczonych w wielu stanach państwo każe zapinać pasy.
W Stanach Zjednoczonych w wielu stanach państwo każe jeździć w kaskach.

Ergo, państwo nie kaĹźe zapinać pasĂłw/jeĹşdzić w kaskach bo ubezpiecza  zdrowotnie.

CBDU.

Figa z makiem.

Twoje rozumowanie byloby poprawne, gdyby ubezpieczenia zdrowotne byly JEDYNYM
powodem do nakazywania pasow i kaskow.

Byc moze umknelo Twojej uwadze, ze caly watek powstal wskutek interpelacji posla
Mroczka, bedacej poniekad przejawem innego mechanizmu, mogacego powodowac
podobne skutki.

A nie zaprzeczysz chyba, ze argument "bo spoleczenstwo musi placic" JEST
uzywany?


--
rmikke                       Reklama | http://wyszukiwarkarowerowa.blogspot.com/
                                     | http://jolanta.korwin-mikke.pl/

Nadal szukam lepszego webreadera niz Newsguy. Najlepiej z poprawnymi pliterkami.

On Tue, 17 Apr 2012 14:00:15 +0200, rmikke <Rot13.Elfmneq.Zvxxr@tznvy.pbz>  wrote:

[...]

Figa z makiem.

Twoje rozumowanie byloby poprawne, gdyby ubezpieczenia zdrowotne byly  JEDYNYM powodem do nakazywania pasow i kaskow.

A, czyli jednak nie jest tak, że, cytując Ciebie: "Dla mnie istotne jest
to, ze bez panstwowego ubezpieczenia znika powod do traktowania
obywateli, jak bydlo."?

Państwowe ubezpieczenia nie są powodem dla paternalistycznego traktowania
obywateli przez państwo, CBDU. :-)

A nie zaprzeczysz chyba, ze argument "bo spoleczenstwo musi placic" JEST
uzywany?

Owszem, jest, ale jak ślicznie pokazuje przykład Stanów, obowiązkowe
ubezpieczenia zdrowotne nie mają tutaj nic do rzeczy. Struktury państwowe
akumulują władzę dość skutecznie i uparcie, ale brak powszechnych
ubezpieczeń zdrowotnych to nie jest krok w stronę swobody i wolności od
ucisku ze strony państwa, tylko więcej pieniędzy płynących od obywateli do
kufrów wielkich korporacji zapewniających prywatną opiekę medyczną. Nie
ma w tym żadnej swobody od ucisku, są tylko większe koszta dla przeciętnego
człowiek i więcej bankructw osobistych z uwagi na powaĹźne problemy  zdrowotne
(bo ubezpieczalnia nie przedłuży umowy i co im pan teraz zrobi).

Mnie stopień ingerencji przez państwo w życie prywatne też niekoniecznie
zachwyca, ale akurat powszechne ubezpieczenia zdrowotne to nie jest ten
kawałek, który należy rozmontowywać. Biorąc pod uwagę to, ile kosztuje
współczesna medycyna jedyny sposób, aby była ona w miarę dostępna dla
ludzi to rozłożenie jej kosztów na całe społeczeństwo.

--
Leszek 'Leslie' Karlik

Dnia Tue, 17 Apr 2012 14:30:25 +0200, Leszek Karlik naskrobał/a:

On Tue, 17 Apr 2012 14:00:15 +0200, rmikke <Rot13.Elfmneq.Zvxxr@tznvy.pbz>  wrote:

[...]

Figa z makiem.

Twoje rozumowanie byloby poprawne, gdyby ubezpieczenia zdrowotne byly  JEDYNYM powodem do nakazywania pasow i kaskow.

A, czyli jednak nie jest tak, że, cytując Ciebie: "Dla mnie istotne jest
to, ze bez panstwowego ubezpieczenia znika powod do traktowania
obywateli, jak bydlo."?

Jest.

Państwowe ubezpieczenia nie są powodem dla paternalistycznego traktowania
obywateli przez państwo, CBDU. :-)

Sa. Niestety, nie jedynym.

A nie zaprzeczysz chyba, ze argument "bo spoleczenstwo musi placic" JEST
uzywany?

Owszem, jest, ale jak ślicznie pokazuje przykład Stanów, obowiązkowe
ubezpieczenia zdrowotne nie mają tutaj nic do rzeczy.

Jakos nie pokazuje. Pokazuje co najwyzej, ze istnieja miejsca, gdzie mimo braku
ubezpieczen i tak nakazuje sie kaski/pasy, czyli ze mozliwe sa inne powody
nakazywania. Zeby pokazac brak zwiazku, musialbys sie troche bardziej wysilic.

Struktury państwowe
akumulują władzę dość skutecznie i uparcie, ale brak powszechnych
ubezpieczeń zdrowotnych to nie jest krok w stronę swobody i wolności od
ucisku ze strony państwa, tylko więcej pieniędzy płynących od obywateli do
kufrów wielkich korporacji zapewniających prywatną opiekę medyczną. Nie
ma w tym żadnej swobody od ucisku, są tylko większe koszta dla przeciętnego
człowiek i więcej bankructw osobistych z uwagi na powaĹźne problemy  zdrowotne
(bo ubezpieczalnia nie przedłuży umowy i co im pan teraz zrobi).

Bardzo ladnie, tylko... Wole napelniac kufry wielkich korporacji i dostawac za
to sensowna usluge, niz wrzucac kase do worka bez dna i dostawac termin badania
na "za osiem miesiecy", oraz nie miec zadnej umowy z nikim - w kazdej chwili
mozna mniej lub bardziej demokratycznie zmienic warunki mojego ubezpieczenia
(jak np. teraz dzieje sie z emeryturami, co chwila z lekami refundowanymi...).

A umowy mozna spisywac takie, zeby byc bezpiecznym i akurat od tego powinno byc
panstwo, zeby te umowy byly dotrzymywane.

Mnie stopień ingerencji przez państwo w życie prywatne też niekoniecznie
zachwyca, ale akurat powszechne ubezpieczenia zdrowotne to nie jest ten
kawałek, który należy rozmontowywać. Biorąc pod uwagę to, ile kosztuje
współczesna medycyna jedyny sposób, aby była ona w miarę dostępna dla
ludzi to rozłożenie jej kosztów na całe społeczeństwo.

Niestety, ten "jedyny sposob" wlasnie pomalu bankrutuje.


--
rmikke                       Reklama | http://wyszukiwarkarowerowa.blogspot.com/
                                     | http://jolanta.korwin-mikke.pl/

Nadal szukam lepszego webreadera niz Newsguy. Najlepiej z poprawnymi pliterkami.

On Tue, 17 Apr 2012 15:56:52 +0200, rmikke <Rot13.Elfmneq.Zvxxr@tznvy.pbz>  wrote:

[...]

PaÅ„stwowe ubezpieczenia nie sÄ… powodem dla paternalistycznego  traktowania obywateli przez paÅ„stwo, CBDU. :-)

Sa. Niestety, nie jedynym.

Co udowodnisz metodą usilnego powtarzania? :-) Mnie to nie przekonuje,  obawiam się.

A nie zaprzeczysz chyba, ze argument "bo spoleczenstwo musi placic"  JEST> uzywany?

Owszem, jest, ale jak ślicznie pokazuje przykład Stanów, obowiązkowe
ubezpieczenia zdrowotne nie majÄ… tutaj nic do rzeczy.

Jakos nie pokazuje. Pokazuje co najwyzej, ze istnieja miejsca, gdzie  mimo braku ubezpieczen i tak nakazuje sie kaski/pasy, czyli ze mozliwe  sa inne powody nakazywania. Zeby pokazac brak zwiazku, musialbys sie  troche bardziej wysilic.

Nienienie, to nie jest tak, że ktoś musi wykazywać, że związku nie ma. To
Ty musisz się wysilić, Ĺźeby wykazać związek przyczynowo skutkowy.  Standardowe
założenie jest takie, że między A i B nie ma związku przyczynowo-skutkowego
do momentu dowiedzenia, że jednak istnieje. Więc dowódź, dalej.

[...]

Bardzo ladnie, tylko... Wole napelniac kufry wielkich korporacji i  dostawac za to sensowna usluge, niz wrzucac kase do worka bez dna i  dostawac termin badania na "za osiem miesiecy", oraz nie miec zadnej  umowy z nikim - w kazdej chwili mozna mniej lub bardziej demokratycznie  zmienic warunki mojego ubezpieczenia (jak np. teraz dzieje sie z  emeryturami, co chwila z lekami refundowanymi...).

Problem polega na tym, że nie dostajesz za to sensownej usługi. Znaczy,
dostajesz jak chcesz polerowania zębów i powiększania cycków, i ogólnie
jak jesteś młody, zdrowy i bogaty to prywatne ubezpieczenia są świetne.

Jak ci dziecko zachoruje na raka to nagle się okazuje, Ĺźe nikt ci nie  przedłuĹźy
umowy i tyle. Swoboda zawierania umów oznacza tyle, że możesz wybierać
między kilkoma dostawcami usług medycznych, z których każdy zastrzega
sobie prawo, żeby nie przedłużyć umowy. A potem płać rachunki z własnej
kieszeni i bankrutuj.

A umowy mozna spisywac takie, zeby byc bezpiecznym i akurat od tego  powinno byc panstwo, zeby te umowy byly dotrzymywane.

No patrz, w Stanach umowy są dotrzymywane, a jakoś nie jest się  bezpiecznym.
Dlatego usiłują sobie zreformować system opieki zdrowotnej, Ĺźeby nie było  tak,
że wszystkie korporacje oferuję tylko umowy, gdzie w razie jak zachorujesz
na przewlekłą i drogą w leczeniu chorobę to może się okazać, że jednak
już cię nie chcą jako klienta.

I to nawet nie jest żadna zmowa, tylko zwyczajny fisting niewidzialną ręką
rynku.

--
Leszek 'Leslie' Karlik

Dnia Tue, 17 Apr 2012 18:47:03 +0200, Leszek Karlik naskrobał/a:

On Tue, 17 Apr 2012 15:56:52 +0200, rmikke <Rot13.Elfmneq.Zvxxr@tznvy.pbz>  wrote:

[...]

PaÅ„stwowe ubezpieczenia nie sÄ… powodem dla paternalistycznego  traktowania obywateli przez paÅ„stwo, CBDU. :-)

Sa. Niestety, nie jedynym.

Co udowodnisz metodą usilnego powtarzania? :-) Mnie to nie przekonuje,  obawiam się.

A nie zaprzeczysz chyba, ze argument "bo spoleczenstwo musi placic"  JEST> uzywany?

Owszem, jest, ale jak ślicznie pokazuje przykład Stanów,
obowiÄ…zkowe
ubezpieczenia zdrowotne nie majÄ… tutaj nic do rzeczy.

Jakos nie pokazuje. Pokazuje co najwyzej, ze istnieja miejsca, gdzie  mimo braku ubezpieczen i tak nakazuje sie kaski/pasy, czyli ze mozliwe  sa inne powody nakazywania. Zeby pokazac brak zwiazku, musialbys sie  troche bardziej wysilic.

Nienienie, to nie jest tak, że ktoś musi wykazywać, że związku nie ma. To
Ty musisz się wysilić, Ĺźeby wykazać związek przyczynowo skutkowy.  Standardowe
założenie jest takie, że między A i B nie ma związku przyczynowo-skutkowego
do momentu dowiedzenia, że jednak istnieje. Więc dowódź, dalej.

Patrz, a wydawalo mi sie, ze juz sie zgodzilismy, ze argument "bo wszyscy
placimy" jest uzywany do uzasadniania nakazu pasow i kaskow...

[...]

Bardzo ladnie, tylko... Wole napelniac kufry wielkich korporacji i  dostawac za to sensowna usluge, niz wrzucac kase do worka bez dna i  dostawac termin badania na "za osiem miesiecy", oraz nie miec zadnej  umowy z nikim - w kazdej chwili mozna mniej lub bardziej demokratycznie  zmienic warunki mojego ubezpieczenia (jak np. teraz dzieje sie z  emeryturami, co chwila z lekami refundowanymi...).

Problem polega na tym, że nie dostajesz za to sensownej usługi. Znaczy,
dostajesz jak chcesz polerowania zębów i powiększania cycków, i ogólnie
jak jesteś młody, zdrowy i bogaty to prywatne ubezpieczenia są świetne.

Jak ci dziecko zachoruje na raka to nagle się okazuje, Ĺźe nikt ci nie  przedłuĹźy
umowy i tyle. Swoboda zawierania umów oznacza tyle, że możesz wybierać
między kilkoma dostawcami usług medycznych, z których każdy zastrzega
sobie prawo, żeby nie przedłużyć umowy. A potem płać rachunki z własnej
kieszeni i bankrutuj.

Wyplata wczesniej umowionych swiadczen to nie jest przedluzanie umowy. Umowe mozna skonstruowac tak, ze w momencie, kiedy klient zachoruje,
ubezpieczalnia placi do skutku. I niech ubezpieczalnia kalkuluje skladki
odpowiednio. Ze drogie beda? Patrz nizej...

I panstwo moze wymagac, zeby umowy ubezpieczen zdrowotnych tak byly
skonstruowane.

A umowy mozna spisywac takie, zeby byc bezpiecznym i akurat od tego  powinno byc panstwo, zeby te umowy byly dotrzymywane.

No patrz, w Stanach umowy są dotrzymywane, a jakoś nie jest się  bezpiecznym.
Dlatego usiłują sobie zreformować system opieki zdrowotnej, żeby nie było
tak,
że wszystkie korporacje oferuję tylko umowy, gdzie w razie jak zachorujesz
na przewlekłą i drogą w leczeniu chorobę to może się okazać, że jednak
już cię nie chcą jako klienta.

I to nawet nie jest żadna zmowa, tylko zwyczajny fisting niewidzialną ręką
rynku.

A czy przyszlo Ci kiedys do glowy, ze moze nas (zbiorowo) zwyczajnie nie stac na
leczenie wszystkich? I albo leczymy bogatych badz posiadajacych wsparcie, albo
urzadzamy loterie, albo leczymy jak teraz (czyli de facto wariant mieszany z
byle jaka obsluga. Mieszany, bo jak dobrze trafisz, to Cie wylecza, jak zle -
zostawia nozyczki w brzuchu i nic im nie zrobisz. A na drozsze terapie i tak
trzeba miec kase - byc moze zdarzylo Ci sie trafic na prosby o wsparcie
chorego?), albo udajemy, ze jednak nas stac i pomalu bankrutujemy.


--
rmikke                       Reklama | http://wyszukiwarkarowerowa.blogspot.com/
                                     | http://jolanta.korwin-mikke.pl/

Nadal szukam lepszego webreadera niz Newsguy. Najlepiej z poprawnymi pliterkami.

On 2012-04-17, rmikke wrote:

Wyplata wczesniej umowionych swiadczen to nie jest przedluzanie umowy. Umowe mozna skonstruowac tak, ze w momencie, kiedy klient zachoruje,
ubezpieczalnia placi do skutku. I niech ubezpieczalnia kalkuluje skladki
odpowiednio. Ze drogie beda? Patrz nizej...

I panstwo moze wymagac, zeby umowy ubezpieczen zdrowotnych tak byly
skonstruowane.

Państwo? Narzucać prywatnym ubezpieczycielom? Przecież to zaprzeczenie
wolnego rynku!

A umowy mozna spisywac takie, zeby byc bezpiecznym i akurat od tego  powinno byc panstwo, zeby te umowy byly dotrzymywane.

No patrz, w Stanach umowy są dotrzymywane, a jakoś nie jest się  bezpiecznym.
Dlatego usiłują sobie zreformować system opieki zdrowotnej, żeby nie było
tak,
że wszystkie korporacje oferuję tylko umowy, gdzie w razie jak zachorujesz
na przewlekłą i drogą w leczeniu chorobę to może się okazać, że jednak
już cię nie chcą jako klienta.

I to nawet nie jest żadna zmowa, tylko zwyczajny fisting niewidzialną ręką
rynku.

A czy przyszlo Ci kiedys do glowy, ze moze nas (zbiorowo) zwyczajnie nie stac na
leczenie wszystkich? I albo leczymy bogatych badz posiadajacych wsparcie, albo
urzadzamy loterie, albo leczymy jak teraz (czyli de facto wariant mieszany z
byle jaka obsluga. Mieszany, bo jak dobrze trafisz, to Cie wylecza, jak zle -
zostawia nozyczki w brzuchu i nic im nie zrobisz. A na drozsze terapie i tak
trzeba miec kase - byc moze zdarzylo Ci sie trafic na prosby o wsparcie
chorego?), albo udajemy, ze jednak nas stac i pomalu bankrutujemy.

Ale zdajesz sobie sprawę, że państwowa służba zdrowia może działać
lepiej, niż w Polsce? I to nie z powodu pieniędzy (chociaż to też
powĂłd), ale z powodu organizacji.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

Dnia Wed, 18 Apr 2012 13:44:58 +0000 (UTC), Jan Srzednicki naskrobał/a:

On 2012-04-17, rmikke wrote:

Wyplata wczesniej umowionych swiadczen to nie jest przedluzanie umowy. Umowe mozna skonstruowac tak, ze w momencie, kiedy klient zachoruje,
ubezpieczalnia placi do skutku. I niech ubezpieczalnia kalkuluje skladki
odpowiednio. Ze drogie beda? Patrz nizej...

I panstwo moze wymagac, zeby umowy ubezpieczen zdrowotnych tak byly
skonstruowane.

Państwo? Narzucać prywatnym ubezpieczycielom? Przecież to zaprzeczenie
wolnego rynku!

Ech, no to moze nie jestem ultrasem...

A umowy mozna spisywac takie, zeby byc bezpiecznym i akurat od tego  powinno byc panstwo, zeby te umowy byly dotrzymywane.

No patrz, w Stanach umowy są dotrzymywane, a jakoś nie jest się  bezpiecznym.
Dlatego usiłują sobie zreformować system opieki zdrowotnej, żeby nie
było
tak,
że wszystkie korporacje oferuję tylko umowy, gdzie w razie jak zachorujesz
na przewlekłą i drogą w leczeniu chorobę to może się
okazać, że jednak
już cię nie chcą jako klienta.

I to nawet nie jest żadna zmowa, tylko zwyczajny fisting niewidzialną
ręką
rynku.

A czy przyszlo Ci kiedys do glowy, ze moze nas (zbiorowo) zwyczajnie nie stac na
leczenie wszystkich? I albo leczymy bogatych badz posiadajacych wsparcie, albo
urzadzamy loterie, albo leczymy jak teraz (czyli de facto wariant mieszany z
byle jaka obsluga. Mieszany, bo jak dobrze trafisz, to Cie wylecza, jak zle -
zostawia nozyczki w brzuchu i nic im nie zrobisz. A na drozsze terapie i tak
trzeba miec kase - byc moze zdarzylo Ci sie trafic na prosby o wsparcie
chorego?), albo udajemy, ze jednak nas stac i pomalu bankrutujemy.

Ale zdajesz sobie sprawę, że państwowa służba zdrowia może działać
lepiej, niż w Polsce? I to nie z powodu pieniędzy (chociaż to też
powĂłd), ale z powodu organizacji.

Dopoki sa pieniadze, moze.


--
rmikke                       Reklama | http://wyszukiwarkarowerowa.blogspot.com/
                                     | http://jolanta.korwin-mikke.pl/

Nadal szukam lepszego webreadera niz Newsguy. Najlepiej z poprawnymi pliterkami.

W dniu 2012-04-04 17:24, szaman (Baker) pisze:

Dlatego piszę, że obowiązku kasków na rowerze nie da się wprowadzić tak
o! Nie wyobrażam sobie babć w kaskach jeżdżących do kościołów, etc.
(Chociaż sam do kościoła w kasku nie raz jechałem:P).
Są natomaist niektóre przepisuy, nakazy kaskowe, które są moim zdaniem
niemal niezbędne - kaski na motocyklach, na nartostradach, etc...

jest drobna acz zasadnicza różnica między jazdą z górki na pazurki z prędkością 80 km/h, a całkiem letnią jazdą po płaskiej drodze w środku miasta, z prędkością w porywach wiatru ledwie przekraczającej 15-20 km/h.
środki ochrony osobistej używa się tam, gdzie ryzyko urazu jest duże. i zależnie od stopnia tego ryzyka, stopniuje się je. dlatego w dh używa się zbroi czy fulfejsów, a w xc czy na szosie co najwyżej kasków wylajtowanych do maksimum. fakt, że w mtb używa się kasków bez zadekretowanego odgórnie obowiązku wynika właśnie z tego - z wiele większego prawdopodobieństwa upadku i rozwalenia głowy. ale zjeżdżając dajmy na to drogą chomątową z prędkością >50 km/h i tak nie jadę drogą publiczną ...
więc jeśli się tej oceny ryzyka nie bierze w ogóle pod uwagę, i na siłę próbuje wprowadzić urawniłowkę (bez sensownych argumentów i stosownych badań zagrożeń i urazowości), to naturalne, że będzie to budzić i kontrowersje, i gwałtowne protesty.

--
artek

szaman (Baker) pisze:

Ja jestem paskudnym lewakiem, kask narciaski i jego obowiązek jak najbardziej. Rower natomaist jest zbyt masowy, żeby od razu wprowadzać obowiązek. NAtomiast w dłuższej perspektywie czasowej - jak najbardziej. Mojej skromnej (sic!) osibie kask bardzo możliwe, że uratował życie, a co najmniej głowę - za kaskami będę zawsze i wszędzie podpisywał się obydwoma rękami.

Bo narciarstwo nie jest masowe, prawda? Chcesz, to jeździj w kasku (sam zresztą czasami jeżdżę), ale nie zmuszaj innych do tego (zarówno na nartach jak i na rowerze). Wszelkie nakazy dotyczące wyposażenia pojazdu/"kierowcy" mają sens dopóty, dopóki brak tego wyposażenia stanowi realne zagrożenie dla innych (np. oświetlenie). Natomiast nie powinno się nakładać obowiązku posiadania wyposażenia mogącego decydować wyłącznie o bezpieczeństwie użytkownika.

--
marcin

Dnia Wed, 04 Apr 2012 01:24:00 +0200, mt napisał(a):

Bo narciarstwo nie jest masowe, prawda? Chcesz, to jeĹşdzij w kasku (sam
zresztą czasami jeżdżę), ale nie zmuszaj innych do tego (zarówno na
nartach jak i na rowerze). Wszelkie nakazy dotyczące wyposażenia
pojazdu/"kierowcy" mają sens dopóty, dopóki brak tego wyposażenia
stanowi realne zagrożenie dla innych (np. oświetlenie). Natomiast nie
powinno się nakładać obowiązku posiadania wyposażenia mogącego decydować
wyłącznie o bezpieczeństwie użytkownika.

No jak jest w tym wypadku z samochodem? Jadą 4 osoby w aucie, 3 mają pasy zapięte a jedna ma nie zapięte. W razie zdarzenia drogowego fakt że ma nie zapięte pasy zagraża innym pasażerom/kierowcy?




--
piecia aka dracorp
pisz na: piotr kropka rogoza at wp kropka eu

On Wed, 04 Apr 2012 13:11:05 +0200, piecia aka dracorp  <imie.nazwisko@wp.eu> wrote:

[...]

No jak jest w tym wypadku z samochodem? Jadą 4 osoby w aucie, 3 mają pasy
zapięte a jedna ma nie zapięte. W razie zdarzenia drogowego fakt że ma
nie zapięte pasy zagraża innym pasażerom/kierowcy?

http://www.youtube.com/watch?v=9enJnGYJWGo

(Reklamy społeczne dotyczące bezpieczeństwa drogowego UK ma świetne, to im
trzeba przyznać)

--
Leszek 'Leslie' Karlik

W dniu 2012-04-04 13:11, piecia aka dracorp pisze:

No jak jest w tym wypadku z samochodem? Jadą 4 osoby w aucie, 3 mają pasy
zapięte a jedna ma nie zapięte. W razie zdarzenia drogowego fakt że ma
nie zapięte pasy zagraża innym pasażerom/kierowcy?

ZaleĹźy gdzie siedzi i jakiego rodzaju zdarzenie zachodzi.


Pozdrawiam
Maciej Róşalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
.................... fotoblog: foto.maciejrozalski.eu ...................

Dnia Wed, 04 Apr 2012 13:29:29 +0200, johnkelly napisał(a):

ZaleĹźy gdzie siedzi i jakiego rodzaju zdarzenie zachodzi.

Czyli dalej można spekulować na temat konieczności zapinania pasów w aucie.




--
piecia aka dracorp
pisz na: piotr kropka rogoza at wp kropka eu

W dniu 2012-04-04 14:13, piecia aka dracorp pisze:

Dnia Wed, 04 Apr 2012 13:29:29 +0200, johnkelly napisał(a):

ZaleĹźy gdzie siedzi i jakiego rodzaju zdarzenie zachodzi.

Czyli dalej można spekulować na temat konieczności zapinania pasów w
aucie.

No nie bardzo. Pytanie było czy nie zapięcie pasów może stwarzać zagrożenie dla osób trzecich. Może, ale to jest uzależnione od okoliczności. Z tego nie wynika wniosek, że "można spekulować...".


Pozdrawiam
Maciej Róşalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
.................... fotoblog: foto.maciejrozalski.eu ...................

johnkelly, Wed, 04 Apr 2012 14:30:26 +0200, pl.rec.rowery:

Pytanie było czy nie zapięcie pasów może stwarzać zagrożenie dla osób trzecich. Może, ale to jest uzależnione od okoliczności. Z tego nie wynika wniosek, że "można spekulować...".

Przepraszam za analogię, ale: ruchanie 12-latki też może powodować
zagrożenie dla osób trzecich, a jednak głównie powoduje dla ruchacza. --
Pozdrowienia,
Marek 'marcus075' Karweta                | Dwa kieliszki wystarczą.
GG:3585538 | JID: m_karweta@jabster.pl   | Najpierw jeden
Tuwima c(z)ytuję z przyjemnością         | A potem kilkanaście drugich.

Dnia Wed, 04 Apr 2012 16:23:02 +0200, Marek 'marcus075' Karweta
napisał(a):

Przepraszam za analogię, ale: ruchanie 12-latki też może powodować
zagrożenie dla osób trzecich, a jednak głównie powoduje dla ruchacza.

A dla 12-latki juĹź nie?


--
piecia aka dracorp
pisz na: piotr kropka rogoza at wp kropka eu

piecia aka dracorp, Wed, 4 Apr 2012 14:35:56 +0000 (UTC), pl.rec.rowery:

Dnia Wed, 04 Apr 2012 16:23:02 +0200, Marek 'marcus075' Karweta
napisał(a):

Przepraszam za analogię, ale: ruchanie 12-latki też może powodować
zagrożenie dla osób trzecich, a jednak głównie powoduje dla ruchacza.

A dla 12-latki już nie?

Ona nie jest istotna w tej analogii, tak jak pasażerowie w samochodzie, gdy
kierowca ma niezapięte pasy.

--
Pozdrowienia,
Marek 'marcus075' Karweta                | Dwa kieliszki wystarczą.
GG:3585538 | JID: m_karweta@jabster.pl   | Najpierw jeden
Tuwima c(z)ytuję z przyjemnością         | A potem kilkanaście drugich.

On 04/04/2012 02:30 PM, johnkelly wrote::

No nie bardzo. Pytanie było czy nie zapięcie pasów może stwarzać
zagroĹźenie dla osĂłb trzecich. MoĹźe, ale to jest uzaleĹźnione od
okoliczności. Z tego nie wynika wniosek, że "można spekulować...".

Może. I to wystarczy, Nie ma co spekulować. Może to może i tyle...


--
pozdrawiam,
Bartek "Baker" Piekaruś
www.schamane.cba.pl

On 04/04/2012 01:11 PM, piecia aka dracorp wrote::

No jak jest w tym wypadku z samochodem? Jadą 4 osoby w aucie, 3 mają pasy
zapięte a jedna ma nie zapięte. W razie zdarzenia drogowego fakt że ma
nie zapięte pasy zagraża innym pasażerom/kierowcy?

Oczywiście, że tak.

--
pozdrawiam,
Bartek "Baker" Piekaruś
www.schamane.cba.pl

Dnia Wed, 04 Apr 2012 17:25:03 +0200, szaman (Baker) napisał(a):

Oczywiście, że tak.

Też jestem tego zdania. A jak jedziesz sam to od ciebie tylko powinno zależeć czy chcesz zapinać pasy. Bo tylko sobie można wówczas zaszkodzić/
pomĂłc*.
No chyba że wyleci się przez szybę i kogoś się ugodzi.

*) niepotrzebne skreślić



--
piecia aka dracorp
pisz na: piotr kropka rogoza at wp kropka eu

Dnia Tue, 03 Apr 2012 22:43:06 +0200, szaman (Baker) napisał(a):

Ja jestem paskudnym lewakiem, kask narciaski i jego obowiązek jak najbardziej. Rower natomaist jest zbyt masowy, żeby od razu wprowadzać obowiązek.

Cudne :) Pomijając fakt, że patrząc na stoki i na ruch miejski to narciarzy
bywa jednak sporo, o ile nie więcej niż rowerzystów. To argumentem być
masowość, a nie ryzyko?:)

Mojej skromnej (sic!) osibie kask bardzo możliwe, że uratował życie, a co najmniej głowę - za kaskami będę zawsze i wszędzie podpisywał się obydwoma rękami.

Typowe :)

--
marcin

On 2012-04-04 11:12, zly wrote:

Cudne :) Pomijając fakt, że patrząc na stoki i na ruch miejski to narciarzy
bywa jednak sporo, o ile nie więcej niż rowerzystów. To argumentem być
masowość, a nie ryzyko?:)

Wątpię żeby narciarzy było więcej niż rowerzystów. Jesteś pewien, że w Polsce sprzedaje się 750 tys. par nart rocznie i w 62% gospodarstw domowych jest ich co najmniej jedna para? Sądzę że wątpię. A rowerów owszem, dane powyżej dotyczą sztuk rowerów wg rocznika statystycznego z 2011 roku na stat.gov.pl

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl

Marcin Hyła, Wed, 04 Apr 2012 11:57:42 +0200, pl.rec.rowery:

Wątpię żeby narciarzy było więcej niż rowerzystów.

AFAIR w Polsce ponad 90% ludzi "przyznaje się" do bycia rowerzystami ;-)

--
Pozdrowienia,
Marek 'marcus075' Karweta                | Dwa kieliszki wystarczą.
GG:3585538 | JID: m_karweta@jabster.pl   | Najpierw jeden
Tuwima c(z)ytuję z przyjemnością         | A potem kilkanaście drugich.

On 2012-04-04 11:57, Marcin Hyła wrote:

On 2012-04-04 11:12, zly wrote:

Cudne :) Pomijając fakt, że patrząc na stoki i na ruch miejski to
narciarzy
bywa jednak sporo, o ile nie więcej niż rowerzystów. To argumentem być
masowość, a nie ryzyko?:)

Wątpię żeby narciarzy było więcej niż rowerzystów.

zlemu pewnie chodziło o ilość narciarzy na metr stoku kontra ilość rowerzystów na metr drogi :)

--
Tomek

Dnia Wed, 04 Apr 2012 13:50:21 +0200, Tomek Banach napisał(a):

zlemu pewnie chodziło o ilość narciarzy na metr stoku kontra ilość
rowerzystĂłw na metr drogi :)

Ale u nas i tak jest mało rowerzystów. Po raz pierwszy miałem okazję przebywać w Amsterdamie i to co tam się dzieje to pikuś w porównaniu do Polski.



--
piecia aka dracorp
pisz na: piotr kropka rogoza at wp kropka eu

Dnia Wed, 04 Apr 2012 11:57:42 +0200, Marcin Hyła napisał(a):

Wątpię żeby narciarzy było więcej niż rowerzystów. Jesteś pewien, że w Polsce sprzedaje się 750 tys. par nart rocznie i w 62% gospodarstw domowych jest ich co najmniej jedna para?

Podejrzewam, że w większości domów są szachy. Czy to znaczy, że mamy w
kraju samych szachistów?

Sądzę że wątpię. A rowerów owszem, dane powyżej dotyczą sztuk rowerów wg rocznika statystycznego z

Posiadanie, a użytkowanie roweru, to dwie różne rzeczy.

Statystyk narciarskich nie znam, ale stoki są zawsze przepełnione, a
ścieżki rowerowe raczej niespecjalnie.
--
marcin

Dnia Wed, 4 Apr 2012 14:55:08 +0200, zly naskrobał/a:

Dnia Wed, 04 Apr 2012 11:57:42 +0200, Marcin Hyła napisał(a):

Wątpię żeby narciarzy było więcej niż rowerzystów. Jesteś pewien, że w Polsce sprzedaje się 750 tys. par nart rocznie i w 62% gospodarstw domowych jest ich co najmniej jedna para?

Podejrzewam, że w większości domów są szachy. Czy to znaczy, że mamy w
kraju samych szachistów?

Sądzę że wątpię. A rowerów owszem, dane powyżej dotyczą sztuk rowerów wg rocznika statystycznego z

Posiadanie, a użytkowanie roweru, to dwie różne rzeczy.

Statystyk narciarskich nie znam, ale stoki są zawsze przepełnione, a
ścieżki rowerowe raczej niespecjalnie.

I to oczywiscie wcale nie jest dlatego, ze zeby pozjezdzac na nartach trzeba
pojechac do jakiegos stoku, a zeby pojechac rowerem po bulki wcale nie trzeba
wiezc roweru samochodem do najblizszej sciezki, jakies dwiescie kilometrow od
domu...


--
rmikke                       Reklama | http://wyszukiwarkarowerowa.blogspot.com/
                                     | http://jolanta.korwin-mikke.pl/

Nadal szukam lepszego webreadera niz Newsguy. Najlepiej z poprawnymi pliterkami.

Dnia 4 Apr 2012 06:07:45 -0700, rmikke napisał(a):

I to oczywiscie wcale nie jest dlatego, ze zeby pozjezdzac na nartach trzeba
pojechac do jakiegos stoku, a zeby pojechac rowerem po bulki wcale nie trzeba
wiezc roweru samochodem do najblizszej sciezki, jakies dwiescie kilometrow od
domu...

Naprawdę nie widzę sensu w kłóceniu się kogo jest więcej, bo nie wiem :) Po
prostu zwróciłem fakt na dość głupi argument opierający się o liczbę
użytkowników.
--
marcin

On 04.04.2012 14:55, zly wrote:

Statystyk narciarskich nie znam, ale stoki są zawsze przepełnione, a

Chyba zimą :)

Fabian.

On 04/04/2012 02:55 PM, zly wrote::

Statystyk narciarskich nie znam, ale stoki są zawsze przepełnione, a
ścieżki rowerowe raczej niespecjalnie.

JAkby istnaiły same ścieżki (dobre ścieżki) to i kaski nie byłyby potrzebne...

--
pozdrawiam,
Bartek "Baker" Piekaruś
www.schamane.cba.pl

Dnia Wed, 04 Apr 2012 17:29:06 +0200, szaman (Baker) napisał(a):

JAkby istnaiły same ścieżki (dobre ścieżki) to i kaski nie byłyby
potrzebne...

To znaczy prosty/dobry asfalt zamortyzuje uderzenie czaszki? --
piecia aka dracorp
pisz na: piotr kropka rogoza at wp kropka eu

On 04/04/2012 05:40 PM, piecia aka dracorp wrote::

To znaczy prosty/dobry asfalt zamortyzuje uderzenie czaszki?

Nie, idealne ścieżki - odizolowane od ruchu samochodowego, od pieszych, szerokie.... tylko z ery...
Tam ryzyko urazu byłobyu wielokrotnie niższe niż obecnie gdziekolwiek.

Taka utopijna wizja z rzeczywistością niemająca wiele wspólnego. Co do kasków - jak już mówiłem jestem ich gorącym piewcą!


--
pozdrawiam,
Bartek "Baker" Piekaruś
www.schamane.cba.pl

On Wed, 04 Apr 2012 22:45:24 +0200
"szaman (Baker)" <piekar22@op.pl> wrote:

On 04/04/2012 05:40 PM, piecia aka dracorp wrote::

> To znaczy prosty/dobry asfalt zamortyzuje uderzenie czaszki?

Nie, idealne ścieżki - odizolowane od ruchu samochodowego, od
pieszych, szerokie.... tylko z ery...
Tam ryzyko urazu byłobyu wielokrotnie niższe niż obecnie gdziekolwiek.

I będziemy sobie jeździć w kółeczko w obrębie jednego kwadratu ulic?
Bo wiesz, jeśli nie, to czasem przyjdzie przeciąć jaką ulicę, taką
prawdziwą, dla samochodów, a to jest bezpieczniejsze jeśli trasa
rowerĂłw NIE jest odizolowana od ruchu samochodowego.

Taka utopijna wizja z rzeczywistością niemająca wiele wspólnego.

I chwała Cthulu!

--
Tomasz Minkiewicz
tommink@gmail.com

Dnia Wed, 04 Apr 2012 22:45:24 +0200, szaman (Baker) napisał(a):

Nie, idealne ścieżki - odizolowane od ruchu samochodowego, od pieszych, szerokie.... tylko z ery...
Tam ryzyko urazu byłobyu wielokrotnie niższe niż obecnie gdziekolwiek.

Na podstawie moich doświadczeń ryzyko kraksy jest znacznie bardziej większe
przy spotkaniu z innym rowerzystą niż z samochodem.

Taka utopijna wizja z rzeczywistością niemająca wiele wspólnego. Co do kasków - jak już mówiłem jestem ich gorącym piewcą!

Wolno Ci
--
marcin

On 04/05/2012 08:46 AM, zly wrote::

Na podstawie moich doświadczeń ryzyko kraksy jest znacznie bardziej większe
przy spotkaniu z innym rowerzystą niż z samochodem.

Z moich jest 1 vs 2 (rower vs auto)

Obydwa z autami bolały bardziej...


--
pozdrawiam,
Bartek "Baker" Piekaruś
www.schamane.cba.pl

szaman (Baker), Thu, 05 Apr 2012 11:40:23 +0200, pl.rec.rowery:

On 04/05/2012 08:46 AM, zly wrote::

Na podstawie moich doświadczeń ryzyko kraksy jest znacznie bardziej większe
przy spotkaniu z innym rowerzystą niż z samochodem.

Z moich jest 1 vs 2 (rower vs auto)

Obydwa z autami bolały bardziej...

Jeden dzwon z samochodem to wiem - niedawno. A drugi...?

--
Pozdrowienia,
Marek 'marcus075' Karweta                | Dwa kieliszki wystarczą.
GG:3585538 | JID: m_karweta@jabster.pl   | Najpierw jeden
Tuwima c(z)ytuję z przyjemnością         | A potem kilkanaście drugich.

On 04/05/2012 12:58 PM, Marek 'marcus075' Karweta wrote::

Jeden dzwon z samochodem to wiem - niedawno. A drugi...?

Parę lat temu kobieta w czerwonym 'maluchu' do rowu mnie zepchnęła i uciekła...

W sumie nic mi się nie stało:) Rów był z błotą i wodem.
--
pozdrawiam,
Bartek "Baker" Piekaruś
www.schamane.cba.pl

szaman (Baker) <piekar22@op.pl> napisał(a):

On 04/05/2012 12:58 PM, Marek 'marcus075' Karweta wrote::

> Jeden dzwon z samochodem to wiem - niedawno. A drugi...?
>

Parę lat temu kobieta w czerwonym 'maluchu' do rowu mnie zepchnęła i uciekła...

W sumie nic mi się nie stało:) Rów był z błotą i wodem.

Uważaj na Siebie,bo niestety nie wszystkie drogi są tak dobrze zabezpieczone.
A na  wybór ksywy szaman nie miała wpływu czasem książka W.Cejrowskiego-
Rio Anakonda.

 Ignac

--

On 04/05/2012 02:15 PM,  Ignac wrote::

Uważaj na Siebie,bo niestety nie wszystkie drogi są tak dobrze zabezpieczone.
A na  wybór ksywy szaman nie miała wpływu czasem książka W.Cejrowskiego-
Rio Anakonda.

Hehe, ksywa to była stara, jeszcze ze szkoły - dziś już mało kto ją pamięta... Ale na preclu już nie chciałem zmieniać, od początku była taka nie inna, niech zostanie:)


--
pozdrawiam,
Bartek "Baker" Piekaruś
www.schamane.cba.pl

szaman (Baker), Thu, 05 Apr 2012 13:44:56 +0200, pl.rec.rowery:

Rów był z błotą i wodem.

:D --
Pozdrowienia,
Marek 'marcus075' Karweta                | Dwa kieliszki wystarczą.
GG:3585538 | JID: m_karweta@jabster.pl   | Najpierw jeden
Tuwima c(z)ytuję z przyjemnością         | A potem kilkanaście drugich.

On 04/05/2012 04:04 PM, Marek 'marcus075' Karweta wrote::

szaman (Baker), Thu, 05 Apr 2012 13:44:56 +0200, pl.rec.rowery:

Rów był z błotą i wodem.

Oj, oj - literówka!


--
pozdrawiam,
Bartek "Baker" Piekaruś
www.schamane.cba.pl

szaman (Baker) <piekar22@op.pl> napisał(a):

On 04/05/2012 04:04 PM, Marek 'marcus075' Karweta wrote::
> szaman (Baker), Thu, 05 Apr 2012 13:44:56 +0200, pl.rec.rowery:
>
>> Rów był z błotą i wodem.

Oj, oj - literówka!

Oczywiście,że literówka nie ma tu kompletnie znaczenia,najistotniejsza
jest treść przekazu.

 Ignac
 --

szaman (Baker) pisze:

JAkby istnaiły same ścieżki (dobre ścieżki) to i kaski nie byłyby
potrzebne...

demagogia. Jest dokladnie na odwrot. Tak samo jak z samochodami. Wiekszosc ciezkich wypadkow ma miejsce na dobrych drogach i z udzialem dobrych samochodow. Relatywnie malo jest wypadkow spowodowanych awaria sprzetu i zlym stanem drogi. Ludzie na ogol zachowuja sie racjonalnie i wtedy nie szaleja.

Jan Cytawa

W dniu 2012-04-05 09:58, cytawa pisze:

demagogia. Jest dokladnie na odwrot. Tak samo jak z samochodami.
Wiekszosc ciezkich wypadkow ma miejsce na dobrych drogach i z udzialem
dobrych samochodow.

I często przy bardzo dobrej pogodzie.

Krzysztof

On 2012-04-04 14:55, zly wrote:

Podejrzewam, że w większości domów są szachy. Czy to znaczy, że mamy w
kraju samych szachistów?

Podejrzenie niczym nie poparte i mało adekwatne, raczej argument za moim twierdzeniem zresztą :-)

Na nartach jeździ się 1-2 tygodnie w roku, nieliczni - nieco więcej. Rowerem jeździ się kilkadziesiąt dni w roku, niektórzy kilkaset dni (a ja - 365 dni w roku, co w przypadku nart jest mało prawdopodobne).

Statystyk narciarskich nie znam, ale stoki są zawsze przepełnione, a
ścieżki rowerowe raczej niespecjalnie.

We WRO oficjalne statystyki z ub. roku (Kompleksowe badania ruchu) podają, że na rowerze odbywa się 3,56% podróży w mieście. W samym Krakowie już pod koniec lat 90-tych na rowerze nie rzadziej niż raz w tygodniu jeździło 40 tys. osób powyżej 18 roku życia (VRG Strategy dla Urzędu Miasta Krakowa, linka nie podam ani nie guglam, teraz ewidentnie znacznie więcej).

W badaniach zlecanych przez Miasta dla rowerów wychodziło, że w ogole nie jeździ na rowerze jakieś 34% badanych, 2,6 % nie umie jeździć (BBS Obserwator 2002), 15% jeździło w ciągu tygodnia przed badaniem (grudzień/styczeń, populacja wielkomiejska - bez wsi i małych miast, gdzie ruch rowerowy jest większy!).

W ciemno założe, że na nartach nie potrafi jeździć lub nigdy nie jeździło jakieś 70% Polaków albo i więcej.

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl

W dniu 2012-04-04 18:14, Marcin Hyła pisze:

On 2012-04-04 14:55, zly wrote:

Podejrzewam, że w większości domów są szachy. Czy to znaczy, że mamy w
kraju samych szachistĂłw?

Podejrzenie niczym nie poparte i mało adekwatne, raczej argument za moim
twierdzeniem zresztą :-)

Na nartach jeździ się 1-2 tygodnie w roku, nieliczni - nieco więcej.
Rowerem jeździ się kilkadziesiąt dni w roku, niektórzy kilkaset dni (a
ja - 365 dni w roku, co w przypadku nart jest mało prawdopodobne).

Statystyk narciarskich nie znam, ale stoki są zawsze przepełnione, a
ścieżki rowerowe raczej niespecjalnie.

ja bym dodał jeszcze jedno - jak już porównujemy rowerzystów do narciarzy, to pogrupujmy ich odpowiednio - narciarstwo zjazdowe jest jak dh - a z tego co widziałem choćby w szklarskiej, na tych samych stokach/nartostradach, chłopaki an dh paradują jak jeden i w fulfejsach, i na dodatek w zbrojach.

z kolei parę kilometrów dalej, w jakuszycach, na izerskich łagodnych stokach, zatrzęsienie narciarzy biegowych, od których nikt przy zdrowych zmysłach kasków wymagać nie będzie. a na zimowych trasach, biegowych narciarzy jest znacznie więcej niż rowerzystów latem, i to na dokładnie tych samych trasach ... jeśli któryś z nich kask na wycieczkową letnią jazdę zakłada, to proszę bardzo, ale żeby od razu to dekretować? i to poprzez porównanie do narciarstwa zjazdowego? gdzie rzym, a gdzie krym!

--
artek

On 04/04/2012 11:12 AM, zly wrote::

Cudne :) Pomijając fakt, że patrząc na stoki i na ruch miejski to narciarzy
bywa jednak sporo, o ile nie więcej niż rowerzystów. To argumentem być
masowość, a nie ryzyko?:)

Na nartach nie jeżdżą babcie po bułki ani do kościoła.

Mojej skromnej (sic!) osibie kask bardzo możliwe, że uratował życie, a
co najmniej głowę - za kaskami będę zawsze i wszędzie podpisywał się
obydwoma rękami.

Typowe :)

Gdybym po 'przygodzie' twierdził, że kaski są do dupy i odradzał ich stosowanie to dopiero by było nietypowe!


--
pozdrawiam,
Bartek "Baker" Piekaruś
www.schamane.cba.pl

Dnia Tue, 03 Apr 2012 22:43:06 +0200, Baker naskrobał/a:

On 04/03/2012 07:53 PM, Marek 'marcus075' Karweta wrote::

Druga sprawa, jestem paskudnym prawicowym liberałem, który najchętniej
zniósłby obowiązek jeżdżenia z zapiętymi pasami w samochodzie, a co tu
mówić o kaskach i kamizelkach.

Ja jestem paskudnym lewakiem, kask narciaski i jego obowiązek jak najbardziej. Rower natomaist jest zbyt masowy, żeby od razu wprowadzać obowiązek. NAtomiast w dłuższej perspektywie czasowej - jak najbardziej. Mojej skromnej (sic!) osibie kask bardzo możliwe, że uratował życie, a co najmniej głowę - za kaskami będę zawsze i wszędzie podpisywał się obydwoma rękami.

Ale za kaskami, czy za obowiazkiem?

Bo jak za obowiazkiem, to wiesz, skonczy sie jak w Australii - wielu ludziom nie
bedzie sie chcialo w to wszystko na co dzien ubierac, rowerzysci na jezdni stana
sie rzadkoscia, kierowce sie odzwyczaja i ilosc wypadkow wzrosnie. Nawet jesli u
nas sroki nie beda atakowac rowerzystow...


--
rmikke                       Reklama | http://wyszukiwarkarowerowa.blogspot.com/
                                     | http://jolanta.korwin-mikke.pl/

Nadal szukam lepszego webreadera niz Newsguy. Najlepiej z poprawnymi pliterkami.

Rmikke,

Bo jak za obowiazkiem, to wiesz, skonczy sie jak w Australii - wielu ludziom nie 

bedzie sie chcialo w to wszystko na co dzien ubierac, rowerzysci na jezdni stana 
sie rzadkoscia, kierowce sie odzwyczaja i ilosc wypadkow wzrosnie. Nawet jesli u 
nas sroki nie beda atakowac rowerzystow... 

a ktoz Ci takich bzdur naopowiadal? "rowerzysci na jezdni stana sie rzadkoscia", hahaha. Rzadkoscia? Czlowieku, tutaj takie peletony rano do pracy jezdza jakie Ty tylko na zawodach widziales. To samo w weekendy rano. Akurat kolarstwo szosowe cieszy sie w Australii ogromna popularnoscia i zapewniam Cie ze wlasnie po ulicy jezdzimy.  Byc moze jakis procent ludzi nie jezdzi rowerem bo sie boi o fryzure, ale zeby od razu ilosc wypadkow wzrastala? Masz jakies zrodlo tej informacji?



Pozdrawiam,  

Iguan  


--  
--  
Iguan007  
Sezon caly rok:  
http://picasaweb.google.com/iguan007/Australia  
--  

W dniu środa, 4 kwietnia 2012, 22:36:41 UTC+2 użytkownik Iguan_007 napisał:

a ktoz Ci takich bzdur naopowiadal? "rowerzysci na jezdni stana sie rzadkoscia", hahaha. Rzadkoscia? Czlowieku, tutaj takie peletony rano do pracy jezdza jakie Ty tylko na zawodach widziales. To samo w weekendy rano. Akurat kolarstwo szosowe cieszy sie w Australii ogromna popularnoscia i zapewniam Cie ze wlasnie po ulicy jezdzimy.  Byc moze jakis procent ludzi nie jezdzi rowerem bo sie boi o fryzure, ale zeby od razu ilosc wypadkow wzrastala? Masz jakies zrodlo tej informacji?

Mogę ja?
Na przykład tu:
http://bumerangpolski.blogspot.com/2012/03/wypozyczalnie-rowerow-miejskich-i.html

Mamu,
Tak jak napisalem, kaski moga kogos zniechecic jesli boi sie o fryzure. Ale pisanie ze rowrzysta na ulicy to teraz "rzadkosc" to zwyczajna bzdura.  Widzial gdzies badanie - chyba  ponad 1/4 populacji jezdzila na rowerze w ostatnim miesiacu. To malo? Jaka "rzadkosc"?

Co do kaskow w wypozyczalni. W Brisbane sa juz w wypozyczalniach kaski wiec jesli nie masz swojego to bierzesz ten co lezy na rowerze.

Pozdrawiam,
Iguan

W dniu środa, 4 kwietnia 2012, 23:56:40 UTC+2 użytkownik Iguan_007 napisał:

Mamu,
Tak jak napisalem, kaski moga kogos zniechecic jesli boi sie o fryzure. Ale pisanie ze rowrzysta na ulicy to teraz "rzadkosc" to zwyczajna bzdura.  Widzial gdzies badanie - chyba  ponad 1/4 populacji jezdzila na rowerze w ostatnim miesiacu. To malo? Jaka "rzadkosc"?

Widziałem podobne badanie w odniesieniu do Polski. I żeby nie być gołosłownym, link:
http://www.rowerowy.olsztyn.pl/component/content/article/41-newsflash/145-pap-statystyki.html
W 2010 około 1/2 badanych deklarowała jeżdżenie na rowerze w ostatnim miesiącu.
W Australii, jak rozumiem, jest inne do tematyki rowerowej, infrastrukturę buduje się chętniej, z piractwem drogowym walczy się skuteczniej i tak dalej. A mimo to coś sprawia, że odsetek chętnych do pedałowania na rowerze jest mniejszy.

Mamu, 

Cytat z artykulu ktory przytoczyles wczesniej: "Tymczasem  wg badań  przeprowadzonych prez naukowców z  Sydney University spadek ilości urazów głowy  w okresie wprowadzenia restrykcji nie jest wynikiem zakładania kasków przez rowerzystów a  wprowadzenia dalszych ograniczeń prędkości na drogach i zwiększenia policyjnej kontroli trzeźwości kierowców.". Zabawne, co?

Rozwijajac nieco to napisalem wczesniej. Oczywiscie, obowiazek noszenia kaskow moze zniechecic kilka osob do jazdy na rowerze. Z tym sie zgadzam. 
Ale demagogogia o rzadkosci rowerzystow na drodze w Australii (bo malo kto w PL moze to sprawdzic) czy takie kwiatki jak ten cytat powyzej, zupelnie do mnie nie trafiaja. Moim zdaniem to zwykla manipulacja.

Mozna nie zgadzac sie z idea przymusowego noszenia kasku. Tez nie jestem tym zachwycony. Ale jak ktos pisze ze rowerzysta na ulicy to teraz rzadkosc a widze ich za oknami cale tabuny (napewno wiecej niz w PL gdzie obowiazku noszenia kaskow nie ma) czy probuje wmowic ze kask nie chroni przed urazami glowy to moge to tylko skwitowac usmieszkiem politowania.

Co do 50% Polakow jezdzacych na rowerze w ciagu ostatniego miesiaca - nie wierze w to. Albo mowa tylko o miesiacach letnich. 
Tutaj jest to badanie o ktorym mowilem, zobacz strone 28 (pdf):
http://www.austroads.com.au/abc/images/pdf/AP-C91-11.pdf


Pozdrawiam, 

Iguan 


--    
--  
Iguan007 
Sezon caly rok: 
http://picasaweb.google.com/iguan007/Australia 
--

On 05.04.2012 01:00, Iguan_007 wrote:

Ale demagogogia o rzadkosci rowerzystow na drodze w Australii (bo malo kto w PL moze to sprawdzic)

Akurat to tak samo łatwo sprawdzić będąc w Australii czy w Polsce. Przecież nie idziesz do biblioteki po rocznik statystyczny.

Fabian.

Fabian, Pytanie ile ludzi wlaczy Google i sprawdzi liczby a ile uwierzy na slowo w bajeczke "w Australii rowerzysta na ulicy to rzadkosc bo maja obowiazek jezdzic w kasku". Ta sama historyjka o Polsce by nie przeszla bo widzisz rowerzystow na ulicach wiec nikt Ci nie wmowi ze ich nie ma.

Pozdrawiam, 

Iguan 


--    
--  
Iguan007 
Sezon caly rok: 
http://picasaweb.google.com/iguan007/Australia 
--

On 05.04.2012 10:43, Iguan_007 wrote:

Fabian,

Pytanie ile ludzi wlaczy Google i sprawdzi liczby a ile uwierzy na slowo w bajeczke "w Australii rowerzysta na ulicy to rzadkosc bo maja obowiazek jezdzic w kasku". Ta sama historyjka o Polsce by nie przeszla bo widzisz rowerzystow na ulicach wiec nikt Ci nie wmowi ze ich nie ma.

A są? Samochodów widzę o rzędy wielkości więcej.

Fabian.

Fabian, Naprawde nie zrozumiales czy zwyczajnie trollujesz? Co tutaj maja do rzeczy samochody? Chodzilo o to ze latwiej wmawiac bajeczki o sytuacji w kraju "za gorami, za lasami", niz o sytuacji w kraju ktory widzisz na wlasne oczy. Pozdrawiam,  

Iguan  


--  
--  
Iguan007  
Sezon caly rok:  
http://picasaweb.google.com/iguan007/Australia  
--  

On 05.04.2012 11:25, Iguan_007 wrote:

Fabian,

Naprawde nie zrozumiales czy zwyczajnie trollujesz? Co tutaj maja do rzeczy samochody? Chodzilo o to ze latwiej wmawiac bajeczki o sytuacji w kraju "za gorami, za lasami", niz o sytuacji w kraju ktory widzisz na wlasne oczy.

Na prawdę nie rozumiesz, że to co widzisz przed sobą w żadnym wypadku nie jest sytuacją reprezentatywną. Tak samo, jak walenie młotkiem w głowę nie jest taką samą sytuacją jak wypadek drogowy?

To, że widzisz dużo rowerów nie znaczy, że po wprowadzeniu nakazu jazdy w kasku ilość rowerzystów zmalała. Za to statystyki może sprawdzić każdy, jeżeli takie są prowadzone. Można dyskutować nad ich wiarygodnością. Ale akurat tutaj jest nad czym dyskutować w odróżnieniu od Twoich spostrzeżeń.

Fabian.

On Thursday, April 5, 2012 8:14:33 PM UTC+10, Fabian wrote:

Na prawdę nie rozumiesz, że to co widzisz przed sobą w żadnym wypadku nie jest sytuacją reprezentatywną.

Akurat w tym przypadku jest. Jesli ktos pisze ze rowerzysta jest na ulicy rzadkoscia a ja widze ich tlumy to nie potrzebuje rocznika statystycznego zeby to potwierdzac czy negowac. I moj przedmowca nie przedstawil zadnych statystyk. Napisal tylko ze po wprowadzeniu kaskow rowerzysci stali sie rzadkosia na ulicy. A to zwyczajnie nieprawda.

Pozdrawiam, Iguan

Fabian,

Ale po co te zlosliwosci? Oczywiscie ze nie pisze o jednej ulicy. Chyba widzisz co sie woko Ciebie dzieje i nie ograniczasz sie do jednej ulicy. Ponadto dwa posty wyzej podalem zrodlo ze statystykami ile Australijczycy jezdza na rowerze. Ale Ty postanowiles sie uprzec ze jest inaczej. Masz jakies ku temu podstawy czy zwyczajnie wmowiles sobie ze skoro kaski sa obowiazkowe to rowerzysci sa rzadkoscia? Pozdrawiam, 

Iguan 


--    
--  
Iguan007 
Sezon caly rok: 
http://picasaweb.google.com/iguan007/Australia 
--

On 05.04.2012 13:44, Iguan_007 wrote:

Fabian,

Ale po co te zlosliwosci? Oczywiscie ze nie pisze o jednej ulicy. Chyba widzisz co sie woko Ciebie dzieje i nie ograniczasz sie do jednej ulicy. Ponadto dwa posty wyzej podalem zrodlo ze statystykami ile Australijczycy jezdza na rowerze. Ale Ty postanowiles sie uprzec ze jest inaczej. Masz jakies ku temu podstawy czy zwyczajnie wmowiles sobie ze skoro kaski sa obowiazkowe to rowerzysci sa rzadkoscia?

Bo w ogóle nie dyskutuje z Tobą o ilości rowerzystów w Australii jak byś nie zauważył. Przyczepiłem się do tego, że twierdziłeś, że trudno sprawdzić w Polsce ile jest rowerzystów w Australii. IMO tak samo łatwo sprawdzić w Polsce ile jest w Polsce i ile w Australii. Tyle. A indywidualne spostrzeżenia i odczucia są nic nie warte.


Fabian.

Fabian,

Moj przedmowca napisal ze rowerzysci na ulicy sa rzadkoscia. Skoro twierdzisz ze to co widze nie ma znaczenia bo licza sie tylko statystyki to prosze pokaz mi statystyki pokazujace ilosc rowerzystow na ulicach. Nie na chodnikach czy sciezkach rowerowych a konktetnie na ulicach. Nie znalazles? To moze jednak to co widze ma jakies znaczenie? Czepiasz sie bez sensu. Rowerzysci w Australii nie sa rzadkoscia na ulicy i nie potrzeba statustyk zeby to stwierdzic.

Pozdrawiam,
Iguan

On 05.04.2012 14:06, Iguan_007 wrote:

Fabian,

Moj przedmowca napisal ze rowerzysci na ulicy sa rzadkoscia. Skoro twierdzisz ze to co widze nie ma znaczenia bo licza sie tylko statystyki to prosze pokaz mi statystyki pokazujace ilosc rowerzystow na ulicach. Nie na chodnikach czy sciezkach rowerowych a konktetnie na ulicach. Nie znalazles? To moze jednak to co widze ma jakies znaczenie? Czepiasz sie bez sensu. Rowerzysci w Australii nie sa rzadkoscia na ulicy i nie potrzeba statustyk zeby to stwierdzic.

Napisałeś "na drodze". Myślałem, że piszesz "po prostu" o ilości podróży wykonywanych rowerem, a Ty mówisz o swoich spostrzeżeniach. Ok, nie zrozumiałem Cię wcześniej.

Fabian.

Iguan_007 wrote:

On Thursday, April 5, 2012 8:14:33 PM UTC+10, Fabian wrote:

Na prawdę nie rozumiesz, że to co widzisz przed sobą w żadnym wypadku nie jest sytuacją reprezentatywną.

Akurat w tym przypadku jest. Jesli ktos pisze ze rowerzysta jest na ulicy rzadkoscia a ja widze ich tlumy to nie potrzebuje rocznika statystycznego zeby to potwierdzac czy negowac. I moj przedmowca nie przedstawil zadnych statystyk. Napisal tylko ze po wprowadzeniu kaskow rowerzysci stali sie rzadkosia na ulicy. A to zwyczajnie nieprawda.

Ale chcesz powiedziec, ze mieszkales w AU _przed_ wprowadzeniem obowiazkowej jazdy w kasku (1990/1992) i widziales _na_wlasne_oczy_ jak bylo _przedtem_?

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"As a rule," said Holmes, "the more bizarre a thing is
the less mysterious it proves to be"
Sir Artur Conan Doyle, The Red-Headed League
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Iguan_007 wrote:

Fabian, Naprawde nie zrozumiales czy zwyczajnie trollujesz? Co tutaj maja do rzeczy samochody? Chodzilo o to ze latwiej wmawiac bajeczki o sytuacji w kraju "za gorami, za lasami", niz o sytuacji w kraju ktory widzisz na wlasne oczy.

Ale to, co 'widzisz na wlasne oczy' dookola siebie, ma sie nijak do prawdziwych danych. To jakbys powiedzial - bedac goralem, - ze narciarzy jest wszedzie pelno w calym kraju, bo wciaz ich widzisz dookola na wlasne oczy.

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"As a rule," said Holmes, "the more bizarre a thing is
the less mysterious it proves to be"
Sir Artur Conan Doyle, The Red-Headed League
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Coaster,

Nie, nie powiedzialbym. Chyba mieszkajac w jakims kraju masz pojecie co sie w nim dzieje. Nawet goral nie siedzi caly czas na stoku i oczekuje ze tyle samo narciarzy zobaczy w Warszawie.

Pozdrawiam,
Iguan

Iguan_007 wrote:

Fabian, Pytanie ile ludzi wlaczy Google i sprawdzi liczby a ile uwierzy na slowo w bajeczke "w Australii rowerzysta na ulicy to rzadkosc bo maja obowiazek jezdzic w kasku". Ta sama historyjka o Polsce by nie przeszla bo widzisz rowerzystow na ulicach wiec nikt Ci nie wmowi ze ich nie ma.

Musisz w takim razie wziac sprawy w swoje rece i zmienic artykuly w Wikipedii, napisac do Australian Health Promotion Association i zarzucic im, ze pisza nieprawde:
"[...] The introduction of mandatory bicycle helmet legislation in Australia in 1991 was reported to have led to a 25-38% reduction in people cycling in Western Australia,31 a reduction of 47% of NSW students riding to school (much higher for females),32 and 29% fewer adult and 42% fewer child cyclists (36% overall) in Melbourne.33 This negative effect on cycling levels was also observed in New Zealand when bicycle helmet legislation was introduced in 1994, with a 51% drop in the number of trips by bicycle between 1989-1990 and 2003-2006.34 However, a Canadian study found no change in self-reported bicycle use in two provinces that introduced helmet laws, but failed to report the effect of legislation on helmet use in those provinces.35 [...]"

http://tinyurl.com/effect-on-frequency-of-cycling
http://en.wikipedia.org/wiki/Bicycle_helmets_in_Australia

Sytuacja nie wyglada tak rozowo, jak ja przedstawiasz. IMHO jestes po prostu w 'zaglebiu' rowerzystow.

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"As a rule," said Holmes, "the more bizarre a thing is
the less mysterious it proves to be"
Sir Artur Conan Doyle, The Red-Headed League
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Coaster,

Te statystyki to taki wygodny sposob manipulowania danymi. Wybrales grupy gdzie spadla ilosc rowerzystow ale zrecznie pomijasz te gdzie wzrosla.sa w tym samym artykule w Wikipedii ktory cytujesz. Ilosc rowerzystow jednak rosnie - http://www.carrsq.qut.edu.au/publications/corporate/bicycle_safety_fs.pdf

Pozdrawiam,
Iguan

On 2012-04-05, Iguan_007 wrote:

Coaster,

Te statystyki to taki wygodny sposob manipulowania danymi. Wybrales
grupy gdzie spadla ilosc rowerzystow ale zrecznie pomijasz te gdzie
wzrosla.sa w tym samym artykule w Wikipedii ktory cytujesz. Ilosc
rowerzystow jednak rosnie -
http://www.carrsq.qut.edu.au/publications/corporate/bicycle_safety_fs.pdf

I gdzie w tym artykule bądź w wikipedii jest napisane, że ilość
rowerzystów wzrosła w wyniku wprowadzenia obowiązku kaskowego?

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

Jan,

Ilosc rowerzystow ciagle rosnie. Od samego poczatku twierdzilem ze czesc ludzi w trosce o fryzure zrezygnuje. Nie probuj mi wmawiac ze pisalem ze po wprowadzeniu kaskow cos wzrosnie bo to nieprawda. Ale nadal twierdze ze wprowadzenie kaskow nie przyczynilo sie do tego ze, jak pisal rmikke, "rowerzysta na ulicy jest rzadkoscia". Bo nie jest.

Pozdrawiam,
Iguan

On Thu, 5 Apr 2012 13:13:00 -0700 (PDT)
Iguan_007 <iguan007@gmail.com> wrote:

Jan,

Ilosc rowerzystow ciagle rosnie. Od samego poczatku twierdzilem ze czesc ludzi w trosce o fryzure zrezygnuje.

A ja dodam, że zwłaszcza część *kobiet*. Duża część. Jak podrążysz
głębiej i doczytasz, to się dowiesz, że Australia ma relatywnie
niski udział kobiet w ogóle rowerzystów i najbardziej prawdopodobnym
wyjaśnieniem tego jest właśnie obowiązek kaskowy.

--
Tomasz Minkiewicz <tommink@gmail.com>

Tomasz,  Patrzac na osoby jedzace w Australii w ostatnim miesiacu mamy 31% mezczyzn i 21% kobiet (procent calej populacji). Rzeczywiscie mniej kobiet. Ale czy aby nie zapedzasz sie z twierdzeniem ze to wina kaskow? W przypadku fantazyjnych fryzur to pewnie prawda. Ale spojrzmy tez tam gdzie w kasku nie trzeba jezdzic. Czy w Polsce tyle samo kobiet i mezczyzn jezdzi na rowerze? Smiem watpic. Ale oczywiscie bardziej trendy napisac "to przez kaski". A moze tak jest ze kobiety zwyczajnie rzadziej siegaja po rower? http://rowery.free.ngo.pl/raporty/fwierwp.htm

Pozdrawiam, Iguan

On Fri, 6 Apr 2012 04:25:40 -0700 (PDT)
Iguan_007 <iguan007@gmail.com> wrote:

Tomasz,  Patrzac na osoby jedzace w Australii w ostatnim miesiacu mamy 31% mezczyzn i 21% kobiet (procent calej populacji). Rzeczywiscie mniej kobiet. Ale czy aby nie zapedzasz sie z twierdzeniem ze to wina kaskow? W przypadku fantazyjnych fryzur to pewnie prawda. Ale spojrzmy tez tam gdzie w kasku nie trzeba jezdzic. Czy w Polsce tyle samo kobiet i mezczyzn jezdzi na rowerze? Smiem watpic. Ale oczywiscie bardziej trendy napisac "to przez kaski".

W Polsce liczba kobiet jeżdżących użytkowo (bo jazda
rekreacyjno-sportowa nadal przyciąga raczej mężczyzn*) rośnie ostatnio
błyskawicznie. Na pewno szybciej niż liczba mężczyzn, bo jeszcze parę
lat temu zobaczyć dziewczynę w mieście na rowerze to było wydarzenie,
teraz jest może nie po równo, ale tak na moje oko 1:2 to będzie.

A te procenty z Australii dotyczą jazdy użytkowej, czy jazdy w ogóle?
Bo kaski w jeździe rekreacyjnej nie przeszkadzają i do niej nie
zniechęcają, inaczej to wygląda w przypadku codziennej jazdy użytkowej.

A moze tak jest ze kobiety zwyczajnie rzadziej siegaja po rower?

Nie wydaje mi się, żeby praktyka „krajów rowerowych” to potwierdzała.


* To dlatego, że jak jesteśmy rowerzystami „sportowymi” (ie. mamy górala
  i pokazujemy się czasem w lykrze, stukając espedami), mamy alibi dla
  walnięcia sobie plakatu na całą ścianę z Mają, Magdą czy Anią. ;)

--
Tomasz Minkiewicz <tommink@gmail.com>

Tomasz, Te procenty dotycza kazdego rodzaju uzytkowania roweru:
http://www.austroads.com.au/abc/images/pdf/AP-C91-11.pdf

Nie wiem co nagle zaczynasz kombinowac z podzialem na "rodzaj jazdy". Faktem jest ze zarowno w Polsce jak i Australii wiecej mezczyzn niz kobiet jezdzi na rowerze. Moze masz dostep do lepszych statystyk ale ja tutaj widze ze tylko polowa Polakow ma rower i wlascicielami sa glownie mezdzczyzni. I oni tez czesciej jezdza - http://www.wrower.pl/rozne/rozne-OBOP99.php

I nie jest to nic niezwyklego ze kobiety mniej jezdza na rowerach- http://cityroom.blogs.nytimes.com/2009/06/30/in-urban-cycling-a-gender-gap-persists/

Pod tym wzgledem panstwa skandynawskie wydaja sie byc inne bo tam po prosty kazdy jezdzi.

Nie widze zadnego potwierdzenia Twojej teorii ze to niby kaski decyduja o tym ze mniej kobiet jezdzi na rowerze. To pewnie nienpomaga, ale skoro w PL tez mezczyzni wiecej jezdza to pozostajesz w strefie gdybania.

Pozdrawiam,
Iguan

On Fri, 06 Apr 2012 13:57:09 +0200, Tomasz Minkiewicz wrote:

mamy alibi dla
  walnięcia sobie plakatu na całą ścianę z Mają, Magdą czy Anią.

Albo Kasi ;-) http://www.sport.pl/sport-poznan/1,124485,11494698,.html

--
pozdrawiam, Olgierd
http://olgierd.rudak.org

Iguan_007 wrote:

Tomasz,  Patrzac na osoby jedzace w Australii w ostatnim miesiacu mamy 31% mezczyzn i 21% kobiet (procent calej populacji). Rzeczywiscie mniej kobiet. Ale czy aby nie zapedzasz sie z twierdzeniem ze to wina kaskow? W przypadku fantazyjnych fryzur to pewnie prawda. Ale spojrzmy tez tam gdzie w kasku nie trzeba jezdzic. Czy w Polsce tyle samo kobiet i mezczyzn jezdzi na rowerze? Smiem watpic. Ale oczywiscie bardziej trendy napisac "to przez kaski". A moze tak jest ze kobiety zwyczajnie rzadziej siegaja po rower? http://rowery.free.ngo.pl/raporty/fwierwp.htm

Iguan,
czy mozesz powiedziec z reka na sercu, ze to, co masz dookola siebie jest rerezentatywne dla calej Australii? To znaczy piszac "patrzac" rozgladasz sie czy piszesz w przenosni?

BTW, widziales jak wyglada 'ruch rowerowy' w malych miejscowosciach w Polsce? Glownie dziesiatki "pan' przemieszczajacych sie na rowerach w celach zakuopowo-komunikacyjnych, praktyczine wiekszosc ma na glowach jakies koafiury, w zimie przykryte duzym, hmm... welnianym bertem. Czasem przemknie jakis facet, a rodzyki w postaci 'swiezakow' z miasta zdarzaja sie glownie w sezonie. Pojedz do duzego miasta a zastaniesz tam zupelnie inna sytuacje.
Co innego zobaczy Iguan w jednym miejscu, co innego w drugim. ;-)


--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"As a rule," said Holmes, "the more bizarre a thing is
the less mysterious it proves to be"
Sir Artur Conan Doyle, The Red-Headed League
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Coaster,

Tak, uwazam ze to co widzialem jest reprezentatywne dla Australii. Ponad 85% Australijczykow zyje na wybrzezu i nie jest zadna sztuka odwiedzic zaludnione obszary. W srodku malo kto i tak jezdzi (niezaleznie od srodka transportu). Do tego dochodzi kontakt z innymi ludzmi, jazdy klubowe, prasa, radio czy telewizja. Tak, moge z czystym sumieniem stwierdzic ze WIEM ze rowrzysta na ulicy nie jest rzadkoscia. Tak jak Ty jestes w stanie stwierdzic ze narciarze nie sa rzadkoscia na stokach narciarskich czy Fiaty na ulicach. Nie potrzebujesz do tego rocznika statystycznego czy wyjazdu do kazdego miasteczka w Polsce.

Pozdrawiam,
Iguan

Johnkelly,

 A czy ja gdziekolwiek napisalem ze liczba rowerzystow wzrosla bo 20 lat temu wprowadzo nakaz jazdy w kasku? Napisalem ze nieprawda jest ze rowerzysta na ulicy jest rzadkoscia oraz stwierdzilem fakt ze liczba rowerzystow rosnie. Nigdzie nie sugerowalem ze rosnie dzieki kaskom bo to oczywista bzdura. Pozdrawiam, Iguan

W dniu 2012-04-06 17:20, Iguan_007 pisze:

Johnkelly,

  A czy ja gdziekolwiek napisalem ze liczba rowerzystow wzrosla bo 20 lat
temu wprowadzo nakaz jazdy w kasku? Napisalem ze nieprawda jest ze rowerzysta
na ulicy jest rzadkoscia oraz stwierdzilem fakt ze liczba rowerzystow rosnie.
Nigdzie nie sugerowalem ze rosnie dzieki kaskom bo to oczywista bzdura.

Stwierdzenie, czy coś jest albo nie jest rzadkością jest dość trudne bo to pojęcie dość względne. Przypuszczam, że w porównaniu z Amsterdamem to jednak to co widzisz klasyfikuje się w kategoriach "rzadko". To, że liczba rowerzystów rośnie nie ma związku z obowiązującym prawem bo do głupiego prawa można się przyzwyczaić jak do dżumy, ponadto obecni australijscy nawet dwudziestopięciolatkowie nie pamiętają innej rzeczywistości jak tylko pod przymusem jeżdżenia w kaskach. Nie da się stwierdzić jaka byłaby obecna liczba rowerzystów gdyby dwadzieścia lat temu nie wprowadzono nakazu kasków.

Tak więc generalnie nie mam pojęcia o czym wy tak na prawdę dyskutujecie. Zajmijcie się może czymś pożytecznym - sugeruję rozważania o wpływie pogłowia drobiu na prędkość rowerzystów.

Iguan

Pozdrawiam
Maciej Róşalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
.................... fotoblog: foto.maciejrozalski.eu ...................