Jak to jest z odpowietrzaniem układu paliwowego ?
Czy w układnie ma być podciśnienie, czy ma być ciśnienie atmosferyczne ?

Pytam, bo zastanawia mnie czy syczenie przy odkręceniu korka wlewu
paliwa jest rzeczą normalną.
W sumie jest układ dopalania par paliwa ale w okolicach wlewu samochody
mają, jak to pisze w mądrych książkach "zawór wentylacji" lub "zawór
przewietrzania".

teste pisze:

Jak to jest z odpowietrzaniem układu paliwowego ?
Czy w układnie ma być podciśnienie, czy ma być ciśnienie atmosferyczne ?

Pytam, bo zastanawia mnie czy syczenie przy odkręceniu korka wlewu
paliwa jest rzeczą normalną.

Jeżeli syczy jak zwykle, to jest rzeczą normalną.
Jeżeli syczy bardziej niż zwykle, to nie jest :)

To działa tak, że korek (albo jakiś inny zaworek), wpuszcza powietrze do zbiornika (na miejsce zużytego paliwa), ale do zadziałania potrzebna jest pewna różnica ciśnień przekraczająca opory własne zaworka.

Czyli generalnie w zbiorniku zawsze utrzymywane jest podciśnienie - czasami większe (jak się jedzie i zużywa paliwo), czasami mniejsze (jak samochód chwile postoi), a czasami może go nie być wcale (jak zostawi się auto w upale i paliwo zacznie parować).

W sumie jest układ dopalania par paliwa ale w okolicach wlewu samochody
mają,

Filtr węglowy mający pochłaniać nadmiar par paliwa (w sytuacji kiedy paliwo sobie paruje w zbiorniku), potem po uruchomieniu silnika, zawór podłącza ten pochłaniacz do kolektora dolotowego który podciśnieniowo wyciąga te opary.

Tomasz Pyra pisze:

teste pisze:

Jak to jest z odpowietrzaniem układu paliwowego ?
Czy w układnie ma być podciśnienie, czy ma być ciśnienie atmosferyczne ?

Pytam, bo zastanawia mnie czy syczenie przy odkręceniu korka wlewu
paliwa jest rzeczą normalną.

Czyli generalnie w zbiorniku zawsze utrzymywane jest podciśnienie -
czasami większe (jak się jedzie i zużywa paliwo), czasami mniejsze (jak
samochód chwile postoi), a czasami może go nie być wcale (jak zostawi
się auto w upale i paliwo zacznie parować).

No właśnie..
W jednym samochodzie, który użytkuje nigdy nic nie syczało. W drugim
syczy, że mało ręki nie wciągnie ;) Nawet jak parę dni stoi.
Czy aby ten odpowietrznik nie powinien utrzymywać ciśnienia w zbiorniku
zawsze w pobliżu ciśnienia atmosferycznego, a jednocześnie nie
wypuszczać par paliwa do atmosfery ?

Wyczytałem, że uszkodzenie (zatkanie) odpowietrznika jest powodem
problemów np. z wolnymi obrotami.
W innym miejscu czytam, że jakiś gość miał problem z odkształceniem baku
z powodu podciśnienia.

On Sat, 25 Jul 2009 08:38:28 +0200,  teste wrote:

Wyczytałem, że uszkodzenie (zatkanie) odpowietrznika jest powodem
problemów np. z wolnymi obrotami.
W innym miejscu czytam, że jakiś gość miał problem z odkształceniem baku
z powodu podciśnienia.

Ja mysle ze zatkany odpowietrznik wessal mi dwa baki.
Alternatywnie co prawda mogl byc kamien ..
Zrobic dziurke i tyle. J.

J.F. pisze:

On Sat, 25 Jul 2009 08:38:28 +0200,  teste wrote:

Wyczytałem, że uszkodzenie (zatkanie) odpowietrznika jest powodem
problemów np. z wolnymi obrotami.
W innym miejscu czytam, że jakiś gość miał problem z odkształceniem baku
z powodu podciśnienia.

Ja mysle ze zatkany odpowietrznik wessal mi dwa baki.
Alternatywnie co prawda mogl byc kamien ..
Zrobic dziurke i tyle.

No właśnie co chwilę w necie znajduję informacje o... uszkodzeniu baku
przez wessanie. Normalnie robię wielkie oczy, że coś takiego jest możliwe.
No, to na dzisiaj mam zajęcie ;)

On Sat, 25 Jul 2009 11:14:17 +0200,  teste wrote:

J.F. pisze:

Ja mysle ze zatkany odpowietrznik wessal mi dwa baki.
Alternatywnie co prawda mogl byc kamien ..
Zrobic dziurke i tyle.

No właśnie co chwilę w necie znajduję informacje o... uszkodzeniu baku
przez wessanie. Normalnie robię wielkie oczy, że coś takiego jest możliwe.

No wiesz, jesli bak ma 50x50cm, i uzyskamy w nim tylko 0.1atm, to to
juz daje 250 kG. A on w koncu z cienkiej blachy, chyba ponizej 1mm ..

J.

J.F. pisze:

No właśnie co chwilę w necie znajduję informacje o... uszkodzeniu baku
przez wessanie. Normalnie robię wielkie oczy, że coś takiego jest możliwe.

No wiesz, jesli bak ma 50x50cm, i uzyskamy w nim tylko 0.1atm, to to
juz daje 250 kG. A on w koncu z cienkiej blachy, chyba ponizej 1mm ..

No, tak.

Sprawdziłem i jest zaworek dopuszczający powietrze do baku (w jedną
stronę). Z tego jaka siła jest potrzebna do jego pokonania wynika, że w
baku ma być ciśnienie praktycznie równe atmosferycznemu.

Tomasz Pyra wydusił z siebie te słowy:

teste pisze:

Jak to jest z odpowietrzaniem układu paliwowego ?
Czy w układnie ma być podciśnienie, czy ma być ciśnienie
atmosferyczne ? Pytam, bo zastanawia mnie czy syczenie przy odkręceniu korka wlewu
paliwa jest rzeczą normalną.

Jeżeli syczy jak zwykle, to jest rzeczą normalną.
Jeżeli syczy bardziej niż zwykle, to nie jest :)

To działa tak, że korek (albo jakiś inny zaworek), wpuszcza powietrze
do zbiornika (na miejsce zużytego paliwa), ale do zadziałania
potrzebna jest pewna różnica ciśnień przekraczająca opory własne
zaworka.

ee tam. Jest ono tak małe, ze pomijalnie małe .. i jak zaworek jest sprawny ... to nie występuje, a syczenie tym bardziej. Nie wspominam już o tym, ze duzo aut ma zbiorniczki odpowietrzające, ktore skutecznie te cisnienia wyrównują

Jak po odkręceniu korka słychac syk - tzn ze uklad jest niesprawny (albo choćby mało sprawny)


--
Pozdrawiam
Kuba (aka cita) gg:1461968   www.cita.pl
Dwie ogony - Myszka (2005r) i Irma (2006r)
HONDA VTX 1800S |  Omega A R6 3,0 24V  |  i zwykle jakies TDI

Kuba (aka cita) pisze:

ee tam. Jest ono tak małe, ze pomijalnie małe .. i jak zaworek jest sprawny .. to nie występuje, a syczenie tym bardziej. Nie wspominam już o tym, ze duzo aut ma zbiorniczki odpowietrzające, ktore skutecznie te cisnienia wyrównują

Jak po odkręceniu korka słychac syk - tzn ze uklad jest niesprawny (albo choćby mało sprawny)

Ciekawe rzeczy mówisz. Czyli nowe samochody wyjeżdżające z salonu są niesprawne?


Pozdrawiam serdecznie,
Mariusz Morycz
[e-mail bez cyferek]

marjan pisze:

Ciekawe rzeczy mówisz. Czyli nowe samochody wyjeżdżające z salonu są niesprawne?

Oczywiscie: zauwaz, ze z gory sa wzywane na serwis w okreslonym terminie/przebiegu ;)

--
Pozdrawiam
MarcinJM

MarcinJM pisze:

marjan pisze:

Ciekawe rzeczy mówisz. Czyli nowe samochody wyjeżdżające z salonu są niesprawne?

Oczywiscie: zauwaz, ze z gory sa wzywane na serwis w okreslonym terminie/przebiegu ;)

;)

marjan wydusił z siebie te słowy:

Kuba (aka cita) pisze:

ee tam. Jest ono tak małe, ze pomijalnie małe .. i jak zaworek jest
sprawny .. to nie występuje, a syczenie tym bardziej. Nie wspominam
już o tym, ze duzo aut ma zbiorniczki odpowietrzające, ktore
skutecznie te cisnienia wyrównują

Jak po odkręceniu korka słychac syk - tzn ze uklad jest niesprawny
(albo choćby mało sprawny)

Ciekawe rzeczy mówisz. Czyli nowe samochody wyjeżdżające z salonu są
niesprawne?

dość interesująe ... zważywszy na to, ze duzo samochodów oglądam, wieloma jeżdze i już naprawde dawno nie słyszałem, zeby po otwarciu korka coś syczało.


--
Pozdrawiam
Kuba (aka cita) gg:1461968   www.cita.pl
Dwie ogony - Myszka (2005r) i Irma (2006r)
HONDA VTX 1800S |  Omega A R6 3,0 24V  |  i zwykle jakies TDI

On 2009-07-25 11:26:22 +0200, "Kuba \(aka cita\)" <yes.or.no@wp.pl> said:

dość interesująe ... zważywszy na to, ze duzo samochodów oglądam, wieloma jeżdze i już naprawde dawno nie słyszałem, zeby po otwarciu korka coś syczało.

Te powypadkowe nie syczą :)

P.S. BP, MSPANC.

red wydusił z siebie te słowy:

On 2009-07-25 11:26:22 +0200, "Kuba \(aka cita\)" <yes.or.no@wp.pl>
said:

dość interesująe ... zważywszy na to, ze duzo samochodów oglądam,
wieloma jeżdze i już naprawde dawno nie słyszałem, zeby po otwarciu
korka coś syczało.

Te powypadkowe nie syczą :)

P.S. BP, MSPANC.

 :P


--
Pozdrawiam
Kuba (aka cita) gg:1461968   www.cita.pl
Dwie ogony - Myszka (2005r) i Irma (2006r)
HONDA VTX 1800S |  Omega A R6 3,0 24V  |  i zwykle jakies TDI

dość interesująe ... zważywszy na to, ze duzo samochodów oglądam, wieloma jeżdze i już naprawde dawno nie słyszałem, zeby po otwarciu korka coś syczało.

Zależy od konstrukcji konkretnego samochodu a w szczególe od sposobu odpowietrzania baku.
W FSO-1500 czy Polonezie, które to samochody miałem przed laty, nic nie syczało bo korki
wlewu paliwa miały małe dziurki i na bieżąco uzupełniały powietrze w baku w miejsce zużytego paliwa.
A jak kupiłem Nissana Sunny to zaczęło syczeć (podciśnienie) jak odkręciłam korek wlewu na stacji aby nalać
paliwo. Korek ma zaworek ze sprężynką i tez zaworek musi być sprawny aby podciśnienie nie było za duże.
Inni użytkownicy tego modelu potwierdzają syczenie.
Aż pewnego razu przestało syczeć.... i po pewnym czasie  coś benzyną zaczęło zalatywać w pewnych momentach.
I okazało się że obejma zaciskająca gumową rurę  na metalowej rurze prowadzącej od wlewu paliwa do zbiornika, puściła....
I w czasie tankowania jak i przy pełnym zbiorniku na złączeniu w/w rur było mokro od paliwa ( i stąd zalatywało benzyną.)
Po wymianie obejmy i mocnym jej zaciśnięciu, znów syczy i nie zalatuje benzyną.......
Wszystko więc zależy od szczelności układu jak i od modelu samochodu i tym samym od rozwiązania odpowietrzania zbiornika.

pozdrowienia  Piotr W.

Piotr W pisze:

I w czasie tankowania jak i przy pełnym zbiorniku na złączeniu w/w rur było mokro od paliwa ( i stąd zalatywało benzyną.)
Po wymianie obejmy i mocnym jej zaciśnięciu, znów syczy i nie zalatuje benzyną.......
Wszystko więc zależy od szczelności układu jak i od modelu samochodu i tym samym od rozwiązania odpowietrzania zbiornika.

Ok, to rozumiem, że trochę może syczeć ale nie tak jak byś wstrząśniętą
nie mieszaną mineralną odkręcił ;)

A, są przypadki kiedy ludzie nie mogą odkręcić kurka paliwa, bo jest tak
zassany.
http://www.mercedes-benz.org.pl/forum/podcisnienie-w-zbiorniku-paliwa-vt34.htm


Jak widzę to niektórym baki... pękają !
http://forum.nubira.info/viewtopic.php?t=3614&view=previous&sid=a07ebdd025497918cc9b5a6fc078ef98

Kuba (aka cita) wrote:

ee tam. Jest ono tak małe, ze pomijalnie małe .. i jak zaworek jest sprawny .. to nie występuje, a syczenie tym bardziej.

bzdura - we wspolczesnych, _sprawnych_ samochodach cisnienie atmosferyczne w zbiorniku paliwa moze wystepowac tylko przejsciowo,badz po bardzo dlugim postoju -  normalnym stanem jest podcisnienie, lub nadcisnienie w zaleznosci od zastosowanego systemu EVAP i fazy testu/pracy ukladu.

Nie wspominam już o tym, ze duzo aut ma zbiorniczki odpowietrzające, ktore skutecznie te cisnienia wyrównują

wiesz, ze dzwonia, tylko nie wiesz gdzie i po co ;-)
Zakladajac, ze w ukladzie utrzymywalbys cisnienie atmosferyczne, jak wowczas rozwiazalbys uklad sprawdzania szczelnosci wymagany przez obowiazujace OBD2 ?
Inczej, jak uklad sprawdzajacy mialby wykryc dziure do atmosfery, skoro roznica cisnien wynosilaby 0 ?

Jak po odkręceniu korka słychac syk - tzn ze uklad jest niesprawny (albo choćby mało sprawny)

a to juz bzdura kompletna - jest wrecz odwrotnie...
Generalnie jesli we wspolczesnym samochodzie po odkreceniu korka nie slychac syczenia, to albo uklad jest nieszczelny,niesprawny, albo akurat sie zdarzylo, ze uklad byl w okreslonej fazie testu w momencie wylaczenia silnika, badz wystapilo szybkie parowanie paliwa itp - szanse na to male, ale moze sie przydarzyc...

Uklad EVAP ma na celu glownie monitorowanie szczelnosci ukladu paliwowego, zeby zapobiegac przedostawaniu sie par paliwa do atmosfery - niezaleznie czy silnik pracuje czy nie.
Obenie jest co najmniej 5 systemow EVAP plus ich wersje poszczegolnych producentow...
VLDS - podcisnieniowy
LDP 1.0 - nadcisnieniowy
LDPxHF - wysokocisnieniowy
VLDS II - podcsisnieowy uklad 2 generacji
LDPxST - nadcisnieniowy ze stabilizcja cisnienia

pozdrawiam Blyskacz

--
Samochody dziela sie na Volvo i pozostale :-)
Volvo V70R 2.5 299KM AWD 03' LPG z "popsuta kierownica" ;)
Volvo 850 2.5 170KM 96' LPG

On Sun, 26 Jul 2009 15:55:38 +0100,  Blyskacz wrote:

bzdura - we wspolczesnych, _sprawnych_ samochodach cisnienie atmosferyczne w zbiorniku paliwa moze wystepowac tylko przejsciowo,badz po bardzo dlugim postoju -  normalnym stanem jest podcisnienie, lub nadcisnienie w zaleznosci od zastosowanego systemu EVAP i fazy testu/pracy ukladu.

A o jakich wielkosciach pod/nadcisnienia jest mowa ?

I jak taki uklad w calosci wyglada, bo o ile odpompowac latwo, to
jakos napowietrzyc w miare zuzycia paliwa trzeba ..


J.

J.F. wrote:

A o jakich wielkosciach pod/nadcisnienia jest mowa ?

Konkretne wartosci zaleza oczywiscie od ukladu/producenta, ale podajac za "Pokladowe systemy diagnostyczne pojazdow samochodowych" WKŁ :
Podcisnienia sa rzedu 1,7-2,4kPa,
Nadcisnienia 1,6-2,4kPa.
Standardowe przetworniki do pomiaru cisnienia w tych ukladach maja zakres +/- 3,7kPa.

I jak taki uklad w calosci wyglada, bo o ile odpompowac latwo, to
jakos napowietrzyc w miare zuzycia paliwa trzeba ..

Do zwiekszania cisnienia ponad atmosferyczne stosowane sa pompy membranowe i turbinowe.
dokladny opis w pozycji jak wyzej...
Swoja droga calkiem dobra ksiazka, jesli ktos  interesuje sie obd troche bardziej niz tylko "jak odcztac kody" to polecam.

pozdrawiam Blyskacz

--
Samochody dziela sie na Volvo i pozostale :-)
Volvo V70R 2.5 299KM AWD 03' LPG z "popsuta kierownica" ;)
Volvo 850 2.5 170KM 96' LPG

Blyskacz pisze:

J.F. wrote:

A o jakich wielkosciach pod/nadcisnienia jest mowa ?

Konkretne wartosci zaleza oczywiscie od ukladu/producenta, ale podajac
za "Pokladowe systemy diagnostyczne pojazdow samochodowych" WKŁ :
Podcisnienia sa rzedu 1,7-2,4kPa,
Nadcisnienia 1,6-2,4kPa.
Standardowe przetworniki do pomiaru cisnienia w tych ukladach maja
zakres +/- 3,7kPa.

Dziwne, w baku ? Może taki pomiar następuje w samym układzie
pochłaniania par paliwa. Ale i tu raczej podciśnienie. Do tego jest
wykorzystywane jest podciśnienie z kolektora ssącego.

I jak taki uklad w calosci wyglada, bo o ile odpompowac latwo, to
jakos napowietrzyc w miare zuzycia paliwa trzeba ..

Do zwiekszania cisnienia ponad atmosferyczne stosowane sa pompy
membranowe i turbinowe.

No, w szoku jestem ! To jeszcze do baku jakaś pompka doładowuje
powietrze ? Toż jakaś totalna bzdura, a przynajmniej ja sensu nie widzę.

Przeszukałem trochę info na ten temat i wszędzie jest opisane, że
stosuje się zawory, które nie pozwalają na wydostawanie się par paliwa
do atmosfery, a jednocześnie dopuszczają powietrze w miarę ubywania
paliwa lub dopalania oparów. Są to proste układy oparte o filtr
membranowy lub kulkowy.
Jaki sens by był w wytwarzaniu nadciśnienia i stosowaniu do tego
dodatkowych układów ? Nie bardzo rozumiem.

teste pisze:

Jaki sens by był w wytwarzaniu nadciśnienia i stosowaniu do tego
dodatkowych układów ? Nie bardzo rozumiem.

Normalnie. :-)
Ktoś wymyślił produkt.
Nie było na niego zbytu więc przekonał (badaniami, statystykami, dal w łapę) urzędników by nakazali montować to w każdym nowym samochodzie.
Państwo i społeczeństwo jest dumne z siebie a znajomi królika mają zajęcie.

z

z pisze:

teste pisze:

Jaki sens by był w wytwarzaniu nadciśnienia i stosowaniu do tego
dodatkowych układów ? Nie bardzo rozumiem.

Normalnie. :-)
Ktoś wymyślił produkt.
Nie było na niego zbytu więc przekonał (badaniami, statystykami, dal w
łapę) urzędników by nakazali montować to w każdym nowym samochodzie.
Państwo i społeczeństwo jest dumne z siebie a znajomi królika mają zajęcie.

:D
No, tak.

z pisze:

teste pisze:

Jaki sens by był w wytwarzaniu nadciśnienia i stosowaniu do tego
dodatkowych układów ? Nie bardzo rozumiem.

Normalnie. :-)
Ktoś wymyślił produkt.

I podobno jakieś normy, o których pisze Blyskacz. Jakie - nie wiem i
boję się zapytać ;)

teste wrote:

I podobno jakieś normy, o których pisze Blyskacz. Jakie - nie wiem i
boję się zapytać ;)

Dyrektywa 98/69/EC
oraz szczegolowe przepisy CARB OBD2, EPA OBD2, EOBD...
w skrocie na dzien dzisiejszy uklad my wykrywac nieszczelnosc do atmosfery odpowiadajaca dziurze o srednicy 0.5mm, w niektorych krajach/stanach do uzyskania homologacji wymagane jest 0.2mm.
Dostales nastepna wskazowke, gdzie szukac inf, ale pewnie i tak nie bedzie Ci sie chcialo...

Blyskacz

--
Samochody dziela sie na Volvo i pozostale :-)
Volvo V70R 2.5 299KM AWD 03' LPG z "popsuta kierownica" ;)
Volvo 850 2.5 170KM 96' LPG

teste wrote:

Dziwne, w baku ?

dla jednych dziwne, dla innych oczywiste....

Może taki pomiar następuje w samym układzie
pochłaniania par paliwa.

ech... pisac to piszesz, ale poszukac inf i poczytac to juz nie laska...

Ale i tu raczej podciśnienie. Do tego jest
wykorzystywane jest podciśnienie z kolektora ssącego.

zatrzymales sie na ukladach EVAP tak mniej wiecej sprzed 20 lat.

No, w szoku jestem ! To jeszcze do baku jakaś pompka doładowuje
powietrze ? Toż jakaś totalna bzdura, a przynajmniej ja sensu nie widzę.

no coz, ja za Ciebie lekcji nie odrobie - uklady nadcisnieniowe maja okreslone zalety wzgledem podcisnieniowych, wystarczy poczytac.

Przeszukałem trochę info na ten temat i wszędzie jest opisane,

wszedzie tzn na forum tjuningowcow, czy w art auto swiata ? ;-)
w "polskim" internecie  trudno o szczegolowe opracowania motoryzacyjne - predzej znajdziesz cos dobrego w ksiegarni...

Są to proste układy oparte o filtr
membranowy lub kulkowy.

w oparciu o takie uklady nie da sie sprostac wspolczesnym normom, stad nowe, zdecydowanie bardziej skomplikowane rozwiazania.

Jaki sens by był w wytwarzaniu nadciśnienia i stosowaniu do tego
dodatkowych układów ? Nie bardzo rozumiem.

Tytul pozycji w ktorej znajdziesz szczegolowe wyjasnienie, wraz z opisem zalet/wad poszczegolnych ukladow, podalem - jesli jestes zainteresowny tematem to sobie kupisz/wypozyczysz i doczytasz...

pozdrawiam Blyskacz

--
Samochody dziela sie na Volvo i pozostale :-)
Volvo V70R 2.5 299KM AWD 03' LPG z "popsuta kierownica" ;)
Volvo 850 2.5 170KM 96' LPG

Blyskacz pisze:

ech... pisac to piszesz, ale poszukac inf i poczytac to juz nie laska...

zatrzymales sie na ukladach EVAP tak mniej wiecej sprzed 20 lat.

no coz, ja za Ciebie lekcji nie odrobie - uklady nadcisnieniowe maja
okreslone zalety wzgledem podcisnieniowych, wystarczy poczytac.

wszedzie tzn na forum tjuningowcow, czy w art auto swiata ? ;-)
w "polskim" internecie  trudno o szczegolowe opracowania motoryzacyjne -
predzej znajdziesz cos dobrego w ksiegarni...

w oparciu o takie uklady nie da sie sprostac wspolczesnym normom, stad
nowe, zdecydowanie bardziej skomplikowane rozwiazania.

Tytul pozycji w ktorej znajdziesz szczegolowe wyjasnienie, wraz z opisem
zalet/wad poszczegolnych ukladow, podalem - jesli jestes zainteresowny
tematem to sobie kupisz/wypozyczysz i doczytasz...

Wiesz, właśnie szukam informacji i dla tego napisałem na ten temat.
Robię to z czystej ciekawości, więc nie potrzebuję dokładnych
informacji, które są niezbędne fachowcom. Gdyby tak było pewno biegałbym
po księgarniach, bibliotekach uniwersyteckich itp.

Napisałeś, że coś jest i działa ale jak to mam sobie doczytać.
No i po co mi net i grupy dyskusyjne jak wszystko jest w księgarniach,
bibliotekach :)

teste wrote:

Wiesz, właśnie szukam informacji i dla tego napisałem na ten temat.

  o sensowne materialy w necie ciezko, wiec szanse na to, ze ktos Ci podrzuci link nikle...

Robię to z czystej ciekawości,

jaka ciekawosc takie starania ;-)

Napisałeś, że coś jest i działa ale jak to mam sobie doczytać.

za ciezko ?

No i po co mi net i grupy dyskusyjne jak wszystko jest w księgarniach,
bibliotekach :)

a co, myslales, ze ktos Cie tu poprowadzi za raczke, wszystko wyjasni i podziekuje jeszcze za to ?
Dostales wskazowki gdzie szukac inf., co z tym zrobisz to Twoja sprawa.

Blyskacz

--
Samochody dziela sie na Volvo i pozostale :-)
Volvo V70R 2.5 299KM AWD 03' LPG z "popsuta kierownica" ;)
Volvo 850 2.5 170KM 96' LPG