On Sat, 29 Sep 2012, fonon wrote:

Zwracam również uwagę na określenie "nabywca" - akt dotyczy przekształcenia
prawa do lokalu ze spółdzielczego-własnościowego w odrębną własność (umowa
ustanowienia odrębnej własności lokalu i przeniesienia jego własności),
a nie "nabycia".

  Ja tylko do tej sprawy - jak najbardziej nabycia.
  Bez cudzysłowów :)
  W odniesieniu do rzeczy (w tym nieruchomości) "nabycie" oznacza
operację na własności, nie na posiadaniu. Oczywiście można
nabywać również prawa, w tym posiadanie, ale to nie jest ciągle
"nabycie" danej rzeczy!

  Jak ktoś dajmy na to w danym mieszkaniu jest najemcą, to mieszkanie
nie jest jego, jak je kupi - to je nabędzie.
  Mimo, że przedtem mieszka i potem też mieszka, z p. widzenia
posiadania nie widać zewnętrznych, fizycznych objawów.

  Status posiadacza spółdzielczego własnościowego prawa do mieszkania
jest "mocniejszy", *dużo* mocniejszy niż najem czy dzierżawa, ale
również w tej kategorii.
  Ma tylko "prawo do mieszkania", rozumiane jako pewien zakres
korzystania z *czyjejś* własności. Coś tak, jakby obłożyć lokal
jednocześnie dzierżawą wieczystą (nie ma czegoś takiego w przepisach,
ale nazwa chyba czytelnie przedstawia ideę) i hipoteką na prawo
do korzystania z tego najmu.
  Właściciel prawa może z tego mieszkania swobodnie korzystać, tego
prawa nie da się wypowiedzieć, może to prawo zbyć.
  Właściciel lokalu dla odmiany *praktycznie* nic już nie może, zaś
posiadacz tak ukształtowanego prawa dla odmiany może prawie wszystko.

  Ale ciągle ma tylko prawo... chyba jest ono źle nazwane, i to powoduje
powszechne niezrozumienie: ma prawo do "zamieszkiwania i innych
form korzystania". Nałożone na czyjś lokal.
  Właścicielem nie jest.

BTW:
  Posiadacze sp-czego własnościowego prawa do mieszkania czują się
czasem urażeni, że (rzadko która i rzadko kiedy) sp-nia próbuje
wyegzekwować swoje prawo właścicielskie (np. wobec faktu niepowiadomienia
właściciela, czyli sp-ni, o przeróbkach w takim lokalu) :>, a racji
nie mają. I nie ma to związku z przeróbkami które wpływają na
konstrukcję budynku (a które trzeba zgłaszać i uzyskiwać zgodę
z zupełnie innego powodu) - po prostu o zmianach w nieswoim
mieszkaniu (również takim do którego ma się "własnościowe prawo
sp-cze") trzeba powiadamiać właściciela i tyle.

  No a teraz masz stać się faktycznie właścicielem :D
  Czyli *nabyć* lokal.

pzdr, Gotfryd

Na ten temat można by dyskutować - jest to konsekwencja absurdalnych, nielogicznych przepisów. Podobno trzecia forma własności z czasów komuny - kolektywna została zlikwidowana. Idąc tropem przedstawionego rozumowania można twierdzić, iż "odrębna własność lokalu" też jest jedynie formą posiadania lokalu, bo przecież może być ustanowiona na nieruchomości gruntowej objętej użytkowaniem wieczystym, które nie jest "prawdziwą" własnością, a czyj grunt, tego... itd.
Z drugiej strony jeśli posiadacz spółdzielczego, własnościowego prawa do lokalu jest członkiem spółdzielni, to jest jej współwłaścicielem.
Spółdzielnia też nie może być uznana za właściciela lokalu, bo nie może nim dysponować. Wreszcie ustawa o spółdzielniach mieszkaniowych w art. 40 stanowi, iż:
"Spółdzielnia pozostaje właścicielem lub współwłaścicielem nieruchomości i użytkownikiem lub współużytkownikiem wieczystym gruntu w takim zakresie, w jakim nie narusza to przysługującej członkom i właścicielom lokali niebędącym członkami spółdzielni odrębnej własności lokali lub praw z nią związanych". Jeśli zatem ta część majątku nie jest już własnością spółdzielni, to czyją miałaby być?

Ale to wszystko wątek poboczny,
Pzdr.
f.

On Sat, 29 Sep 2012, fonon wrote:

Na ten temat można by dyskutować - jest to konsekwencja absurdalnych,
nielogicznych przepisów.

  Zgoda.
  I tak zeszły w poziomie absurdu sporo w dół, bo jeszcze w latach
'90 zeszłego wieku wielu posiadaczy prawa własnościowego zostało
wykołowanych i zwyczajnie okradzionych (na przykład przy pomocy
myku "ale na zbycie prawa sp-nia nie wyrazi zgody", bo to było
ówcześnie potrzebne).

Podobno trzecia forma własności z czasów komuny
- kolektywna została zlikwidowana.

  W żadnym razie.
  To właśnie w kapitaliźmie sp-nie miewały się dobrze, a odmiany
systemu komunistycznego skutecznie go ludziom obrzydziły.
  Problem polega na tym, że jak pojawiają się wszelakie beneficja
dla sp-ni, to zarówno rozdzielający je jak i zarządzający nimi
mają pole do pokazania kto tu rządzi.

Idąc tropem przedstawionego rozumowania można twierdzić,
iż "odrębna własność lokalu" też jest jedynie formą posiadania lokalu, bo przecież może być ustanowiona na nieruchomości gruntowej objętej użytkowaniem wieczystym, które nie jest "prawdziwą" własnością, a czyj grunt, tego... itd.

  Zgadza się.

Z drugiej strony jeśli posiadacz spółdzielczego, własnościowego prawa do lokalu jest członkiem spółdzielni, to jest jej współwłaścicielem.

  Ale to jest w ogóle problem "osoby prawnej" - na tej samej
zasadzie właściciel 100% udziałów w spzoo nie jest właścicielem
żadnej rzeczy które stanowią majątek spółki.

  Żeby jasność była - co do zastrzeżeń dotyczących własnościowego
prawa spółdzielczego wypada się zgodzić, skoro władzy właścicielskiej
zostawia tylko ślady.

Wreszcie ustawa o spółdzielniach mieszkaniowych w art. 40 stanowi, iż:
"Spółdzielnia pozostaje właścicielem lub współwłaścicielem nieruchomości i użytkownikiem lub współużytkownikiem wieczystym gruntu w takim zakresie, w jakim nie narusza to przysługującej członkom i właścicielom lokali niebędącym członkami spółdzielni odrębnej własności lokali lub praw z nią związanych". Jeśli zatem ta część majątku nie jest już własnością spółdzielni,

  Ależ jest.
  To Twoja teza:
"Spółdzielnia też nie może być uznana za właściciela lokalu, bo nie może
  nim dysponować" jest zbyt daleko idąca.
  Mimo zastrzeżenia wyżej :)

Ale to wszystko wątek poboczny,

  Słusznie skądinąd.

  Wątkotwórca powinien się jednak czuć ostrzeżony, iż *jednak* nabywa
lokal, ze wszystkimi tego skutkami (w tym podatkowymi, jeśli od daty
nabycia liczy się skutki podatkowe).

pzdr, Gotfryd

W dniu 30.09.2012 00:01, Gotfryd Smolik news pisze:

Podobno trzecia forma własności z czasów komuny
- kolektywna została zlikwidowana.

  W żadnym razie.
  To właśnie w kapitaliźmie sp-nie miewały się dobrze, a odmiany
systemu komunistycznego skutecznie go ludziom obrzydziły.
  Problem polega na tym, że jak pojawiają się wszelakie beneficja
dla sp-ni, to zarówno rozdzielający je jak i zarządzający nimi
mają pole do pokazania kto tu rządzi.

Jest zasadnicza różnica pomiędzy istnieniem odrębnej formy własności, a tym, czy spółdzielnie mają się dobrze. Nie twierdzę, że w komunizmie nie istnieją spółdzielnie, ale że jest to prywatna (członków), a nie kolektywna forma instytucji.

  Ale to jest w ogóle problem "osoby prawnej" - na tej samej
zasadzie właściciel 100% udziałów w spzoo nie jest właścicielem
żadnej rzeczy które stanowią majątek spółki.

Jednak spółdzielnia to nie spółka z o.o. i inaczej są kształtowane prawa majątkowe członków.

Wreszcie ustawa o spółdzielniach mieszkaniowych w art. 40 stanowi, iż:
"Spółdzielnia pozostaje właścicielem lub współwłaścicielem
nieruchomości i użytkownikiem lub współużytkownikiem wieczystym gruntu
w takim zakresie, w jakim nie narusza to przysługującej członkom i
właścicielom lokali niebędącym członkami spółdzielni odrębnej
własności lokali lub praw z nią związanych". Jeśli zatem ta część
majątku nie jest już własnością spółdzielni,

  Ależ jest.

To na jakiej podstawie jest, skoro nie "pozostaje"?

  To Twoja teza:
"Spółdzielnia też nie może być uznana za właściciela lokalu, bo nie może
  nim dysponować" jest zbyt daleko idąca.
  Mimo zastrzeżenia wyżej :)

To na czym polega ta własność, skoro posiadacz spółdzielczego, własnościowego prawa do lokalu nie musi być członkiem spółdzielni, może nim swobodnie dysponować, lokal podlega dziedziczeniu itd.?

  Wątkotwórca powinien się jednak czuć ostrzeżony, iż *jednak* nabywa
lokal, ze wszystkimi tego skutkami (w tym podatkowymi, jeśli od daty
nabycia liczy się skutki podatkowe).

Posiadacz nic nie "nabywa", bo już posiada. Przekształca jedno prawo w drugie. Nie zyskuje nic i nie traci w sensie majątkowym.
Pozdro,
f.