Na grupie pl.comp.sieci trwa dyskusja na temat
możliwości odstąpienia od umowy wynikającej
z rozmowy telefonicznej.
Jeden z dyskutantów radzi by w ciągu 10 dni
odstąpić od takiej umowy wysyłając pismo pocztą
za potwierdzeniem odbioru.
Interesuje mnie sytuacja następująca:
Co się stanie gdy firma nie odbierze pisma i nie
potwierdzi odbioru? Polecony wróci do nadawcy
i co dalej? Do tego momentu 10 dni już dawno minie.
Czy dowód wysłania w sądzie wystarczy? Jeśli tak,
to po co potwierdzenie odbioru?
Jakie przepisy taką sytuację regulują?

Pozdrowienia

Krzysztof

Jeżeli firma pisma nie odbierze to zgodnie z Kodeksem Cywilnym przyjmuje się, że oświadczenie nabrało mocy wtedy, kiedy odbiorca po raz pierwszy miał możliwość się z nim zapoznać, a w praktyce jest to moment wystawienia pierwszego awizo. Potwierdzenie odbioru stosuje się, bo jak odbierze to masz w ręku dokument potwierdzający kto i kiedy. Bez potwierdzenia musiałbyś Ty lub Sąd wystąpić do poczty o taki dokument, bo sąd nie może oprzeć się na monitoringu listów z netu.

W dniu 2014-10-18 22:52, Konfabulator pisze:

Jeżeli firma pisma nie odbierze to zgodnie z Kodeksem Cywilnym przyjmuje się, że oświadczenie nabrało mocy wtedy, kiedy odbiorca po raz pierwszy miał możliwość się z nim zapoznać, a w praktyce jest to moment wystawienia pierwszego awizo. Potwierdzenie odbioru stosuje się, bo jak odbierze to masz w ręku dokument potwierdzający kto i kiedy. Bez potwierdzenia musiałbyś Ty lub Sąd wystąpić do poczty o taki dokument, bo sąd nie może oprzeć się na monitoringu listów z netu.

Pieprzysz farmazony. Wiesz, że gdzieś dzwoni, ale nie wiesz gdzie.
Odstąpienie jest skuteczne z dniem wysłania.

--
Liwiusz

W dniu 18.10.2014 o 23:06, Liwiusz pisze:

W dniu 2014-10-18 22:52, Konfabulator pisze:

Jeżeli firma pisma nie odbierze to zgodnie z Kodeksem Cywilnym przyjmuje się, że oświadczenie nabrało mocy wtedy, kiedy odbiorca po raz pierwszy miał możliwość się z nim zapoznać, a w praktyce jest to moment wystawienia pierwszego awizo. Potwierdzenie odbioru stosuje się, bo jak odbierze to masz w ręku dokument potwierdzający kto i kiedy. Bez potwierdzenia musiałbyś Ty lub Sąd wystąpić do poczty o taki dokument, bo sąd nie może oprzeć się na monitoringu listów z netu.

Pieprzysz farmazony. Wiesz, że gdzieś dzwoni, ale nie wiesz gdzie.
Odstąpienie jest skuteczne z dniem wysłania.

Zawsze minie zastanawiało jak w takich sytuacjach udowodnić, że wysłało się takie pismo z rozwiązaniem umowy. Przez notariusza czy jak?

Pozdrawiam
Grzegorz

Zawsze minie zastanawiało jak w takich sytuacjach udowodnić, że wysłało się takie pismo z rozwiązaniem umowy. Przez notariusza czy jak?

Dla mnie też potwierdzenie wysłania listu poleconego
jako dowód wysłania czegokolwiek jest co najmniej dziwne.
A co jeśli wysłana zostanie pusta koperta lub czysta kartka?
Potwierdzenie odbioru też niczego nie załatwia, bo adresat
podpisuje odbiĂłr przy listonoszu w momencie otrzymania listu,
a otwierany jest on często dużo później, czasami dopiero
przez szefa.

Podobna sytuacja jest z domniemaniem doręczenia listu poleconego
przez dwukrotne zostawienie przez listonosza awizo.
Czy chociażby dwukrotna pomyłka listonosza albo nawet złośliwość
nie jest moĹźliwa?

Inna sprawa, to obowiązek stawienia się do sądu na wezwanie,
a w przypadku dłuższego wyjazdu zagranicę konieczność powiadomienia
o tym przed wyjazdem. OK jeśli jakaś sprawa juz się toczy i o tym
wiemy. Ale co jeśli jest to pierwsze wezwanie np. do sądu, a o sprawie
nie mieliśmy pojęcia? Kogo powiadamiać? Wszystkie potencjalne organy
w tym kraju?

Tego rodzaju wypadki chyba nie zdarzają się rzadko. A najdziwniejsze
jest to, że nikt nie występuje o precyzyjne opisanie ich w prawie.
Wszystkim odpowiada łowienie ryb w mętnej wodzie?

Pozdrowienia

Krzysztof

W dniu niedziela, 19 października 2014 10:29:36 UTC+2 użytkownik Krzysztof napisał:

Wszystkim odpowiada łowienie ryb w mętnej wodzie?

A jakie masz propozycje rozwiązania problemów o których piszesz?

W dniu niedziela, 19 października 2014 21:50:32 UTC+2 użytkownik Kris napisał:

W dniu niedziela, 19 października 2014 10:29:36 UTC+2 użytkownik Krzysztof napisał:



> Wszystkim odpowiada łowienie ryb w mętnej wodzie?

A jakie masz propozycje rozwiązania problemów o których piszesz?

Jeśli umowa zawarta telefonicznie to powinna być również możliwość
wypowiedzenia jej telefonicznie.

Osobiście wolałbym złożyć wypowiedzenie w sekretariacie
za potwierdzeniem (jeśli niedoszły klient jest szczwanym dupkiem
to dobrze mieć świadka w przypadku oporów przyjęcia naszego pisma).

A tak w ogóle to takich umów nie zawiera się telefonicznie
chociażby dlatego, że jej realizacja nie może być telefoniczna.

Andrzej.

A tak w ogóle to takich umów nie zawiera się telefonicznie
chociażby dlatego, że jej realizacja nie może być telefoniczna.

Przede wszystkim nie powinno być konsekwencji "zawarcia"
umowy telefonicznie bez późniejszego zawarcia umowy na piśmie.
Jaka gwarancja, że ten kto odbierze telefon i nawet potwierdzi,
że jest osobą o którą chodzi (abonentem, głównym lokatorem itp.)
jest rzeczywiście tą osobą?
Nasze prawo jak zwykle jest po stronie mocniejszych.

Krzysztof

W dniu poniedziałek, 20 października 2014 10:45:57 UTC+2 użytkownik Krzysztof napisał:

Jaka gwarancja, że ten kto odbierze telefon i nawet potwierdzi,
że jest osobą o którą chodzi (abonentem, głównym lokatorem itp.)
jest rzeczywiście tą osobą?

Skoro np. operator zawarł umowę z nie z kowalskim ale z kimś kto się pod Kowalskiego podszył to operator ma problem .

Jaka gwarancja, że ten kto odbierze telefon i nawet potwierdzi,
że jest osobą o którą chodzi (abonentem, głównym lokatorem itp.)
jest rzeczywiście tą osobą?

Skoro np. operator zawarł umowę z nie z kowalskim ale z kimś kto
się pod Kowalskiego podszył to operator ma problem .

Zawarł z Kowalskim, w całym majestacie (polskiego) prawa.
Potem to już Kowalski będzie musiał udowodnić, że nie jest
wielbłądem.

Nie mam złudzeń co do tego, że dla prawników takie prawo to kura
znosząca złote jaja. Stąd takie "ciekawe" wypowiedzi.

Krzysztof

W dniu poniedziałek, 20 października 2014 11:29:43 UTC+2 użytkownik Krzysztof napisał:

Zawarł z Kowalskim, w całym majestacie (polskiego) prawa.
Potem to już Kowalski będzie musiał udowodnić, że nie jest
wielbłądem.

Kowalski stwierdzi że nie wiąże go żadna umowa więc druga strona będzie zmuszona udowodnić że zawarli taką umowę.

W dniu 20.10.2014 o 11:45, Kris pisze:

W dniu poniedziałek, 20 października 2014 11:29:43 UTC+2 użytkownik Krzysztof napisał:

Zawarł z Kowalskim, w całym majestacie (polskiego) prawa.
Potem to już Kowalski będzie musiał udowodnić, że nie jest
wielbłądem.

Kowalski stwierdzi że nie wiąże go żadna umowa więc druga strona będzie zmuszona udowodnić że zawarli taką umowę.

Operator telekomunikacyjny weryfikuje gościa w czasie rozmowy. Jak coś rozmowę nagraną ma mieć.

W dniu 2014-10-20 11:29, Krzysztof pisze:

Jaka gwarancja, Ĺźe ten kto odbierze telefon i nawet potwierdzi,
że jest osobą o którą chodzi (abonentem, głównym lokatorem itp.)
jest rzeczywiście tą osobą?

Skoro np. operator zawarł umowę z nie z kowalskim ale z kimś kto
się pod Kowalskiego podszył to operator ma problem .

Zawarł z Kowalskim, w całym majestacie (polskiego) prawa.
Potem to już Kowalski będzie musiał udowodnić, że nie jest
wielbłądem.

Nieprawda, ciężar dowodu spoczywa na operatorze.

Nie mam złudzeń co do tego, że dla prawników takie prawo to kura
znosząca złote jaja. Stąd takie "ciekawe" wypowiedzi.

Z serii "nie znam się, ale się wypowiem".

--
Liwiusz

W dniu 2014-10-20 10:45, Krzysztof pisze:

A tak w ogóle to takich umów nie zawiera się telefonicznie
chociażby dlatego, że jej realizacja nie może być telefoniczna.

Przede wszystkim nie powinno być konsekwencji "zawarcia"
umowy telefonicznie bez późniejszego zawarcia umowy na piśmie.

Sugerujesz zakazać zawierania umów w formie ustnej? Jak chcesz, to
zamawiaj sobie pizzę przez pocztę pisemnie, ale pozwól, że ja będę
zawierał umowy tak jak mi będzie wygodnie.

Jaka gwarancja, Ĺźe ten kto odbierze telefon i nawet potwierdzi,
że jest osobą o którą chodzi (abonentem, głównym lokatorem itp.)
jest rzeczywiście tą osobą?

To jest już problem tego, kto w ten sposób umowę zawiera.

Nasze prawo jak zwykle jest po stronie mocniejszych.

Przede wszystkim jest po stronie myślących.


--
Liwiusz

Jaka gwarancja, Ĺźe ten kto odbierze telefon i nawet potwierdzi,
że jest osobą o którą chodzi (abonentem, głównym lokatorem itp.)
jest rzeczywiście tą osobą?

To jest już problem tego, kto w ten sposób umowę zawiera.

Nasze prawo jak zwykle jest po stronie mocniejszych.

Przede wszystkim jest po stronie myślących.

Właśnie daleś dowód swojego wnikliwego myślenia odpowiadając
linijkę wyżej.

U nas winny jest ten kto dał się oszukać, a nie ten kto oszukał.

Krzysztof

W dniu poniedziałek, 20 października 2014 10:56:44 UTC+2 użytkownik Liwiusz napisał:

W dniu 2014-10-20 10:45, Krzysztof pisze:

>> A tak w ogóle to takich umów nie zawiera się telefonicznie
>> chociażby dlatego, że jej realizacja nie może być telefoniczna..
> Przede wszystkim nie powinno być konsekwencji "zawarcia"
> umowy telefonicznie bez późniejszego zawarcia umowy na piśmie.

Sugerujesz zakazać zawierania umów w formie ustnej? Jak chcesz, to
zamawiaj sobie pizzę przez pocztę pisemnie, ale pozwól, że ja będę
zawierał umowy tak jak mi będzie wygodnie.

Tak. W przypadku wykonywania usług ewentualnemu kontrahentowi.

Ustnie to można się umawiać z panienką lub właśnie zamawiać pizzę.

Przecież aby coś komuś gdzieś wykonać taką nawet prostą sieć komputerową
to trzeba zobaczyć czy to aby czasami nie jest jakiś bunkier
poniemiecki gdzie ściana z betonu ma 2 metry.

Ty się lepiej wypowiedz w temacie telefonicznego/ustnego wypowiedzenia
telefonicznie/ustnie zawartej umowy dotyczącej podmiotów gospodarczych.
Dla mnie takie zawieranie umów to totalna pomyłka.

Andrzej.

W dniu 2014-10-21 09:58, nkab@toya.net.pl pisze:

W dniu poniedziałek, 20 października 2014 10:56:44 UTC+2 użytkownik Liwiusz napisał:

W dniu 2014-10-20 10:45, Krzysztof pisze:

A tak w ogóle to takich umów nie zawiera się telefonicznie
chociażby dlatego, że jej realizacja nie może być telefoniczna.

Przede wszystkim nie powinno być konsekwencji "zawarcia"
umowy telefonicznie bez późniejszego zawarcia umowy na piśmie.

Sugerujesz zakazać zawierania umów w formie ustnej? Jak chcesz, to
zamawiaj sobie pizzę przez pocztę pisemnie, ale pozwól, że ja będę
zawierał umowy tak jak mi będzie wygodnie.

Tak. W przypadku wykonywania usług ewentualnemu kontrahentowi.

Ustnie to można się umawiać z panienką lub właśnie zamawiać pizzę.

No nie moĹźna, bo pizza to kontrahent itp.

Przecież aby coś komuś gdzieś wykonać taką nawet prostą sieć komputerową
to trzeba zobaczyć czy to aby czasami nie jest jakiś bunkier
poniemiecki gdzie ściana z betonu ma 2 metry.

No i co? Na piśmie trzeba patrzeć, czy co? Nie rozumiem problemu i
dlaczego chcesz komuś życie utrudniać?

Ty się lepiej wypowiedz w temacie telefonicznego/ustnego wypowiedzenia
telefonicznie/ustnie zawartej umowy dotyczącej podmiotów gospodarczych.
Dla mnie takie zawieranie umów to totalna pomyłka.

To ich nie zawieraj, w czym problem?

--
Liwiusz

On Tue, 21 Oct 2014, nkab@toya.net.pl wrote:

W dniu poniedziałek, 20 października 2014 10:56:44 UTC+2 użytkownik Liwiusz napisał:

Sugerujesz zakazać zawierania umów w formie ustnej?

[...]

Tak. W przypadku wykonywania usług ewentualnemu kontrahentowi.

Ustnie to można się umawiać z panienką lub właśnie zamawiać pizzę.

  Ale, khem, tego, oba wymienione przypadki to właśnie USŁUGA...

Przecież aby coś komuś gdzieś wykonać taką nawet prostą sieć komputerową

....albo pizzę.
  Nie dziw się, że wkurzasz Liwiusza pomysłem żeby "umowy na usługi
musiały być zawierane pisemnie".

Ty się lepiej wypowiedz w temacie telefonicznego/ustnego wypowiedzenia
telefonicznie/ustnie zawartej umowy dotyczącej podmiotów gospodarczych.

  Ba, ja się wypowiedziałem ogólnie :>, uważam brak wymogu "powiązania"
pełnomocnictwa do zawarcia takiej umowy z pełnomocnictwem do
przyjęcia jej wypowiedzenia (to nie jest identyczne z wypowiedzeniem
umowy!) za "niedoróbkę" (prawną).

pzdr, Gotfryd

W dniu wtorek, 21 października 2014 20:16:48 UTC+2 użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:

On Tue, 21 Oct 2014, nkab@toya.net.pl wrote:



> W dniu poniedzia�ek, 20 pa�dziernika 2014 10:56:44 UTC+2 u�ytkownik Liwiusz napisa�:

>> Sugerujesz zakaza� zawierania um�w w formie ustnej?

[...]

>

> Tak. W przypadku wykonywania us�ug ewentualnemu kontrahentowi.

>

> Ustnie to mo�na si� umawia� z panienk� lub w�a�nie zamawia� pizz�.



  Ale, khem, tego, oba wymienione przypadki to wďż˝aďż˝nie USďż˝UGA...



> Przecieďż˝ aby coďż˝ komuďż˝ gdzieďż˝ wykonaďż˝ takďż˝ nawet prostďż˝ sieďż˝ komputerowďż˝



...albo pizzďż˝.

  Nie dziw siďż˝, ďż˝e wkurzasz Liwiusza pomysďż˝em ďż˝eby "umowy na usďż˝ugi

musia�y by� zawierane pisemnie".



> Ty siďż˝ lepiej wypowiedz w temacie telefonicznego/ustnego wypowiedzenia

> telefonicznie/ustnie zawartej umowy dotycz�cej podmiot�w gospodarczych.



  Ba, ja siďż˝ wypowiedziaďż˝em ogďż˝lnie :>, uwaďż˝am brak wymogu "powiďż˝zania"

pe�nomocnictwa do zawarcia takiej umowy z pe�nomocnictwem do

przyj�cia jej wypowiedzenia (to nie jest identyczne z wypowiedzeniem

umowy!) za "niedor�bk�" (prawn�).



pzdr, Gotfryd

Ja raczej mówię o umowach między podmiotami gospodarczymi
a nie innymi (kontrahent to nie klient lub panienka).

Nigdy nie zawarłbym żadnej umowy ustnie w sytuacji gdzie
wypełnienie umowy wymaga osobistego wybrania się do miejsca
wykonania usługi.

Mogę zawrzeć/wypowiedzieć umowę emailem np. w sprawie dostaw
usług drogą internetową. Mogę zawrzeć/wypowiedzieć umowę
telefonicznie w sprawie usług dostarczanych telefonicznie.
Ale jak obie powyższe wymagają wykonania jakichś instalacji
w siedzibie mojej firmy to już wymagałbym formy pisemnej
bo to uważam za profesjonalne.

Andrzej.

W dniu 2014-10-22 11:10, nkab@toya.net.pl pisze:

Ja raczej mówię o umowach między podmiotami gospodarczymi
a nie innymi (kontrahent to nie klient lub panienka).

Chcesz podpisywać umowę pisemną na zakupy w Makro? Po co?

Nigdy nie zawarłbym żadnej umowy ustnie w sytuacji gdzie
wypełnienie umowy wymaga osobistego wybrania się do miejsca
wykonania usługi.

To nie zawieraj. Czy ktoś ci każe?

Mogę zawrzeć/wypowiedzieć umowę emailem np. w sprawie dostaw
usług drogą internetową. Mogę zawrzeć/wypowiedzieć umowę
telefonicznie w sprawie usług dostarczanych telefonicznie.
Ale jak obie powyższe wymagają wykonania jakichś instalacji
w siedzibie mojej firmy to już wymagałbym formy pisemnej
bo to uwaĹźam za profesjonalne.

A ja chcę inaczej. I co z tego wynika?

--
Liwiusz

W dniu środa, 22 października 2014 11:11:57 UTC+2 użytkownik Liwiusz napisał:

W dniu 2014-10-22 11:10, nkab@toya.net.pl pisze:

> > Ja raczej mówię o umowach między podmiotami gospodarczymi
> a nie innymi (kontrahent to nie klient lub panienka).

Chcesz podpisywać umowę pisemną na zakupy w Makro? Po co?

W Makro jestem klientem nie kontrahentem.

Ciekawe, bo nie wiem jakie jest orzecznictwo sądów
w sprawach gdzie jakiś głupi trep nazywający się byzznezzmennem
uznaje, że zawarł ustnie umowę na wykonanie sieci komputerowej.

Andrzej.

W dniu 2014-10-23 09:49, nkab@toya.net.pl pisze:

W dniu środa, 22 października 2014 11:11:57 UTC+2 użytkownik Liwiusz napisał:

W dniu 2014-10-22 11:10, nkab@toya.net.pl pisze:

Ja raczej mówię o umowach między podmiotami gospodarczymi
a nie innymi (kontrahent to nie klient lub panienka).

Chcesz podpisywać umowę pisemną na zakupy w Makro? Po co?

W Makro jestem klientem nie kontrahentem.

A jaka to róşnica?

Ciekawe, bo nie wiem jakie jest orzecznictwo sądów
w sprawach gdzie jakiś głupi trep nazywający się byzznezzmennem
uznaje, że zawarł ustnie umowę na wykonanie sieci komputerowej.

Jeszcze wiele nauki przed Tobą.

--
Liwiusz

W dniu czwartek, 23 października 2014 10:08:58 UTC+2 użytkownik Liwiusz napisał:

W dniu 2014-10-23 09:49, nkab@toya.net.pl pisze:
> W dniu środa, 22 października 2014 11:11:57 UTC+2 użytkownik Liwiusz napisał:

> W Makro jestem klientem nie kontrahentem.

A jaka to różnica?

Bardzo duża.
Klient najpierw długo ogląda, potem wybiera,
potem może odłożyć i znowu wybrać i jak już się zdecyduje
to dopiero wtedy płaci finalizując umowę.
Ma prawo do reklamacji itd.

Kontrahent nie zna finalnego produktu więc powinien zadbać
o swój interes spisując swoje życzenia w umowie.

To się nazywa dołożenie staranności przy zawieraniu umów.

No właśnie ciekawi mnie podejście sędziów do umów ustnych
na tego typu usługi.

Natknąłem się na przypadek ustnej umowy miedzy rolnikami
gdzie usługodawca jechał kombajnem a zleceniodawca szedł
na piechtę i umówili się na dzień sianokosów.
Ale tu akurat nie chodziło o tą treść umowy (dzień) bo robota
została wykonana ale o cenę, której w tej ustnej umowie
nie uzgodniono. Wygrał zleceniodawca bo inni rolnicy mieli
inne niższe ceny.

> Ciekawe, bo nie wiem jakie jest orzecznictwo sądów
> w sprawach gdzie jakiś głupi trep nazywający się byzznezzmennem
> uznaje, że zawarł ustnie umowę na wykonanie sieci komputerowej.

Jeszcze wiele nauki przed Tobą.

Na szczęście nie muszę jej doświadczać.
Moje umowy muszą mieć charakter pisemny bo dotyczą praw autorskich.

Ale oferuję usługi bez żadnej umowy, czyli typowe klienckie
na zasadzie: płacisz - korzystasz, nie płacisz - nie korzystasz.

Andrzej.

On Thu, 23 Oct 2014, Liwiusz wrote:

W dniu 2014-10-23 09:49, nkab@toya.net.pl pisze:

Ciekawe, bo nie wiem jakie jest orzecznictwo sądów
w sprawach gdzie jakiś głupi trep nazywający się byzznezzmennem
uznaje, że zawarł ustnie umowę na wykonanie sieci komputerowej.

Jeszcze wiele nauki przed Tobą.

  Na początek chyba lektura art.6 KC?
  Usłużnie:
http://www.przepisy.gofin.pl/przepisy,3,9,9,204,83230,20140123,art-1-7-przepisy-wstepne.html
  ;)

  Dodam, że z rozmów z całkiem rzeczowymi rzemieślnikami różnej maści
wychodzi, że już niejeden się na tym przejechał - a z opisów w prasie
wynika, że całkiem często przy klientach prawnikach :> bazujących
właśnie "to pokaż pan dowód, bo ja mam kwitek na 5000, a nie
na 9000, to co pan dorobił to były poprawki w zakresie umowy,
nie pamiętam abym obiecywał że dopłacę" :>

pzdr, Gotfryd

On Wed, 22 Oct 2014, nkab@toya.net.pl wrote:

Ja raczej mówię o umowach między podmiotami gospodarczymi
a nie innymi (kontrahent to nie klient

  Dość oryginalny pogląd.
  Chyba mylisz pojęcie "klient" z pojęciem "konsument".

pzdr, Gotfryd

On Mon, 20 Oct 2014, nkab@toya.net.pl wrote:

Jeśli umowa zawarta telefonicznie to powinna być również możliwość
wypowiedzenia jej telefonicznie.

  Ja bym ten wymóg rozszerzył: pełnomocnictwo do dokonania
czynności prawnej lub środek techniczny użyty do jej
zawarcia powinny ZOBOWIĄZYWAĆ (z mocy prawa) do przyjmowania
oświadczeń o odstąpieniu i rozwiązaniu umowy.
  To nie znaczy, że osoba przyjmująca ma podjąć decyzję,
ale znaczy, że od tego momentu mógłby biec termin.
  Znikłoby w ten sposób ulubione utrudnienie w postaci
"zawarcie w 5 sekund na miejscu a odstąpienie lub
wypowiedzenie pismem w siedzibie firmy za miesiąc".

Osobiście wolałbym złożyć wypowiedzenie w sekretariacie
za potwierdzeniem (jeśli niedoszły klient jest szczwanym dupkiem
to dobrze mieć świadka w przypadku oporów przyjęcia naszego pisma).

  Dawno temu był tu link, jak w jakiejś "krytycznej" sprawie
klient zrobił wjazd do biura przeciwnika procesowego:
kamera, pismo położone elegancko na środku sekretariatu,
dosłownie (na dywanie), notariusz sporządza notatkę że
"mogli się zapoznać" bo widział własnoocznie, do
widzenia :>
  No ale to była akcja "duża firma vs duża firma"

pzdr, Gotfryd

On Sun, 19 Oct 2014, Kris wrote:

W dniu niedziela, 19 października 2014 10:29:36 UTC+2 użytkownik Krzysztof napisał:

Wszystkim odpowiada łowienie ryb w mętnej wodzie?

A jakie masz propozycje rozwiązania problemów o których piszesz?

  To już chyba było kilka razy na grupie: "urzędowa" ewidencja adresów
kontaktowych, do której możesz podać adres:
- pod którym będzie odbierana korespondencja
- dokąd można złosić pełnomocników ds. korespondencji

  Zauważ, że np. dla skarbówki taki mechanizm jest (podlega się pod
urząd właściwy dla zadeklarowanego przez siebie adresu zamieszkania,
bez względu na adres zameldowania, a także istnieje obowiązek
zgłoszenia pełnomocnika w razie wyjazdu z kraju).

  Do kompletu chyba jeszcze brakuje karalności (chyba wykroczenie
by wystarczyło) podania nieaktualnego adresu korespondencyjnego
również w umowach cywilnoprawnych (chodzi o możliwość skorzystania
z mechanizmu jak wyżej, jeśli "umawiająca się strona" weźmie
i "zapomni" że się przeprowadziła :>)

pzdr, Gotfryd

W dniu poniedziałek, 20 października 2014 10:28:13 UTC+2 użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:

 To już chyba było kilka razy na grupie: "urzędowa" ewidencja adresów
kontaktowych, do której możesz podać adres:
- pod którym będzie odbierana korespondencja
- dokąd można złosić pełnomocników ds. korespondencji

A jak Kowalski poda ten adres do urzędowej ewidencji ale będzie twierdził że "pismo z sądu nie dotarło, żadnego awiza nie było itp."
Co to zmienia w kwesti skutecznego dostarczenia?

On Thu, 23 Oct 2014, Kris wrote:

W dniu poniedziałek, 20 października 2014 10:28:13 UTC+2 użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:

 To już chyba było kilka razy na grupie: "urzędowa" ewidencja adresów
kontaktowych, do której możesz podać adres:
- pod którym będzie odbierana korespondencja
- dokąd można złosić pełnomocników ds. korespondencji

A jak Kowalski poda ten adres do urzędowej ewidencji ale będzie twierdził że "pismo z sądu nie dotarło, żadnego awiza nie było itp."

  To zadziała "domniemanie dostarczenia", tak jak dziś.
  Można by jeszcze dorzucić pola na telefon i dwa e-maile :>

Co to zmienia w kwesti skutecznego dostarczenia?

  Służy do usunięcie *odwrotnego* zagrożenia - takiego, że zainteresowany
nie wie, że przeciwko niemu toczy się postępowanie.
  Natomiast ewentualny "przymus odbioru" (cywilnoprawnego) oraz
karalność podania błędnego/nieaktualnego adresu (również
"cywilnie") musiałoby służyć ochronie drugiej strony.

pzdr, Gotfryd

W dniu 2014-10-19 10:29, Krzysztof pisze:

Zawsze minie zastanawiało jak w takich sytuacjach udowodnić, że
wysłało się takie pismo z rozwiązaniem umowy. Przez notariusza czy jak?

Dla mnie też potwierdzenie wysłania listu poleconego
jako dowód wysłania czegokolwiek jest co najmniej dziwne.
A co jeśli wysłana zostanie pusta koperta lub czysta kartka?

W zasadzie wtedy powinna być próba kontaktu z wysyłającym, że coś jest nie tak, inaczej należy domniemywać, że zawartość była właściwa.

Podobna sytuacja jest z domniemaniem doręczenia listu poleconego
przez dwukrotne zostawienie przez listonosza awizo.
Czy chociażby dwukrotna pomyłka listonosza albo nawet złośliwość
nie jest moĹźliwa?

Tu jest chyba nie do końca tak, takie domniemanie chyba dotyczy tylko us i sądownictwa, ale mogę się mylić.




--
Kaczus
http://kaczus.cba.pl

W dniu 2014-10-20 09:28, Tomasz Kaczanowski pisze:

W dniu 2014-10-19 10:29, Krzysztof pisze:

Zawsze minie zastanawiało jak w takich sytuacjach udowodnić, że
wysłało się takie pismo z rozwiązaniem umowy. Przez notariusza czy jak?

Dla mnie też potwierdzenie wysłania listu poleconego
jako dowód wysłania czegokolwiek jest co najmniej dziwne.
A co jeśli wysłana zostanie pusta koperta lub czysta kartka?

W zasadzie wtedy powinna być próba kontaktu z wysyłającym, że coś jest
nie tak, inaczej należy domniemywać, że zawartość była właściwa.

Podobna sytuacja jest z domniemaniem doręczenia listu poleconego
przez dwukrotne zostawienie przez listonosza awizo.
Czy chociażby dwukrotna pomyłka listonosza albo nawet złośliwość
nie jest moĹźliwa?

Tu jest chyba nie do końca tak, takie domniemanie chyba dotyczy tylko us
i sądownictwa, ale mogę się mylić.

Domniemanie dotyczy każdego oświadczenia woli (61kc).

--
Liwiusz

Najśmieszniejsze jest to, że nawet jeśli doręczyciel (Poczta Polska, PGP, InPost) zna Twój aktualny adres, to i tak nie wolno mu tam doręczyć korespondencji - musi ją zwrócić do nadawcy zwykle z adnotacją "nieodebrane w terminie".
Generalnie prawo historycznie było napisane dla j... biednych przez bogatych, i tak się ciągnie wiek za wiekiem, potrzebna jest rewolucja.


-- -- -

Wszystkim odpowiada łowienie ryb w mętnej wodzie?

A dlaczego nie może?


-- -- -

sąd nie może oprzeć się na monitoringu listów z netu

W dniu 2014-10-18 17:14, Krzysztof pisze:

Na grupie pl.comp.sieci trwa dyskusja na temat
możliwości odstąpienia od umowy wynikającej
z rozmowy telefonicznej.
Jeden z dyskutantów radzi by w ciągu 10 dni
odstąpić od takiej umowy wysyłając pismo pocztą
za potwierdzeniem odbioru.
Interesuje mnie sytuacja następująca:
Co się stanie gdy firma nie odbierze pisma i nie
potwierdzi odbioru? Polecony wrĂłci do nadawcy
i co dalej? Do tego momentu 10 dni juĹź dawno minie.
Czy dowód wysłania w sądzie wystarczy? Jeśli tak,
to po co potwierdzenie odbioru?
Jakie przepisy taką sytuację regulują?

Do rozwiązania takiej umowy wystarczy samo wysłanie takiego oświadczenia
w ciągu 10 dni.

--
Liwiusz

Użytkownik "Krzysztof" <Chris@Chris.com.pl> napisał w wiadomości news:544283d6$0$27839$65785112news.neostrada.pl...

Jakie przepisy taką sytuację regulują?

Jeśli chodzi o wysłanie pisma, to liczy się data nadania.Co do możliwości odstąpienia od umowy to już się nie wypowiadam, bo bez informacji co to za umowa, kto ją zawierał i czego dotyczy trudno powiedzieć, czy termin 10-cio dniowy ma do niej zastosowanie.