ż

 Przesuwanie czarnego elementu
po białym tle w animacji powodowało, że czarny element "łamał się" - i
jego górna/dolna część przesuwała się szybciej niż ta druga. Dokładnie o
takim efekcie mówię podczas oglądania filmów.

Czy mówimy tutaj o niedoskonałości karty graficznej? (GeForce 8600M).
Ten sam problem występuje na laptopie żony z kartą serii GeForce 9xxx
(nie pamiętam dokładnie co tam jest). Oba lapki działają na Ubuntu 10.10

Efekt jaki opisujesz wynika z zasady wyświetlania obrazu przez komputer.
Nie można go całkowicie uniknąć.

Upraszczając nieco zagadnienie ...
Film to 25 klatek na sekundę. Czyli są to zdjęcia tego co działo się przed obiektywem kamery co 40mS. Karta graficzna generuje obraz z częstotliwością np. 70Hz. Tak więc aby prawidłowo wyświetlić film powinna dysponować zdjęciami wykonywanymi co 14.2mS. Można te pośrednie klatki wytworzyć na podstawie sąsiednich. Jednak nie istnieje idealna metoda. Na skomplikowane obliczenia w trybie on-line brakuje czasu.
Stosuje się więc najbardziej prymitywne algorytmy. W przypadku dynamicznych scen pojawiają się opisane efekty.

Paweł

W dniu 2011-01-21 19:49, Paweł pisze:

ż

Przesuwanie czarnego elementu
po białym tle w animacji powodowało, że czarny element "łamał się" - i
jego górna/dolna część przesuwała się szybciej niż ta druga. Dokładnie o
takim efekcie mówię podczas oglądania filmów.

Czy mówimy tutaj o niedoskonałości karty graficznej? (GeForce 8600M).
Ten sam problem występuje na laptopie żony z kartą serii GeForce 9xxx
(nie pamiętam dokładnie co tam jest). Oba lapki działają na Ubuntu 10.10

Efekt jaki opisujesz wynika z zasady wyświetlania obrazu przez komputer.
Nie można go całkowicie uniknąć.

Upraszczając nieco zagadnienie ...
Film to 25 klatek na sekundę. Czyli są to zdjęcia tego co działo się
przed obiektywem kamery co 40mS. Karta graficzna generuje obraz z
częstotliwością np. 70Hz. Tak więc aby prawidłowo wyświetlić film
powinna dysponować zdjęciami wykonywanymi co 14.2mS. Można te pośrednie
klatki wytworzyć na podstawie sąsiednich. Jednak nie istnieje idealna
metoda. Na skomplikowane obliczenia w trybie on-line brakuje czasu.
Stosuje się więc najbardziej prymitywne algorytmy. W przypadku
dynamicznych scen pojawiają się opisane efekty.

Paweł

Byles kiedys w kinie ?  Tam obraz ma 24 klatki . Miga, widac artefakty super kompresji MPEG ???

W dniu 21.01.2011 19:49, Paweł pisze:

Upraszczając nieco zagadnienie ...
Film to 25 klatek na sekundę. Czyli są to zdjęcia tego co działo się
przed obiektywem kamery co 40mS. Karta graficzna generuje obraz z
częstotliwością np. 70Hz. Tak więc aby prawidłowo wyświetlić film
powinna dysponować zdjęciami wykonywanymi co 14.2mS. Można te pośrednie
klatki wytworzyć na podstawie sąsiednich. Jednak nie istnieje idealna
metoda. Na skomplikowane obliczenia w trybie on-line brakuje czasu.
Stosuje się więc najbardziej prymitywne algorytmy. W przypadku
dynamicznych scen pojawiają się opisane efekty.

Paweł

problem nie występuje tylko przy filmach. W ubuntu jest coś takiego jak kostka pulpitu. Jak zacznę nią obracać to mając na jednej ścianie coś jasnego + ciemne tło, to widać jak załamują się krawędzie kostki (zarówno na ekranie laptopa jak i na TV). Klatek jest wtedy na pewno więcej niż 25

Co ciekawe. Uruchomiłem starą grę Unreal Tournament, ustawiłem rozdzielczość 1920x1080 i trochę pochodziłem. Obraz jest całkowicie płynny, bez efektu o którym mówiłem. Świadczyło by to o tym, że karta łamie obrazy tylko wtedy gdy pracuje w trybie 2D, zaś w trybie 3D chodzi bez najmniejszych problemów

--
pozdrawiam!

http://webtrunki.pl - piwa, wina, wódki, domowe wyroby
http://en.webtrunki.pl - beers, wines, vodkas, your own products

On Fri, 21 Jan 2011, Paweł wrote:

Efekt jaki opisujesz wynika z zasady wyświetlania obrazu przez komputer.
Nie można go całkowicie uniknąć.

  Ależ można.
  Ustawiając częstotliwość odświeżania na wielokrotność częstotliwości
ramek filmu i włączając synchronizację "odchylania pionowego"
(częstoliwości ramek obrazu) z wymianą bufora.
  Od czasów DOSa się dawało! (aplikacja generująca obraz musiała
przejąć kontrolę nad kartą, ale to szczegół).

  Osobna sprawa, to czy:
- karta grafiki do spóły z driverem pozwoli ustawić 50 lub 75Hz dla
  oczekiwanych 25 fps; dla tzw. "FullHD" (1920x1080++) ponad
  60 Hz jest ponad specyfikacją single-DVI (pasma brakuje), więc nie
  oczekiwałbym, a 50 Hz jest "niezwyczajowe", więc... takoż (mimo,
  że w zasadzie hardware by mógł).
  Ale zarówno dla mniejszych rozdzielczości 75Hz jak i "HD" na dual-DVI
  (monitory "3D"/stereo z przełączaniem ramek) 100Hz powinno się
  dać - jak ktoś wie, niech się pochwali czy wymuszanie synchronizacji
  bufora (choćby tylko w trybie full-screen) jest we współczesnych
  Windows i Linuksach dostępne dla aplikacji (odtwarzacza), bo
  synchronizacja to warunek drugi (i odrębny) braku "złamań".

Upraszczając nieco zagadnienie ...
Film to 25 klatek na sekundę.

  No właśnie.
  Więc:
1. problem powinien być tylko dla "standardowych" 60Hz
  Co najmniej NVidia (akurat mam w komputerze przed nosem) *pozwala*
  ustawić 75Hz dla niższych rozdzielczości (również dla LCD po DVI),
  mało tego, moje monitory to potwierdzają (jeden pozwala odczytać
  wartości, drugi się drze że częstotoliwość mu się nie widzi ;))
2. powyższa uwaga jest sprzeczna z tezą że "złamanie" jest widoczne
   dłuższy czas, powinno być (naraz!) kilka "złamań"[1] - jedno sugeruje
   że problemem jest synchronizacja przełączania buforów w złym
   miejscu
[1] dla "60 Hz 25 fps" - chętni mogą sobie narysować gdzie będą
  granice ramek i buforów przy kolejnych cyklach niesynchronicznego
  "rysowania" :D

  Dla jasności - z "przełączaniem bufora" chodzi o to, że aby uniknąć
różnych "efektów" w trakcie rysowania kolejnych klatek (niekoniecznie
filmu!) karta przygotowuje kompletny obraz następnej klatki - i dopiero
jak jest gotowy "przełącza" cały obraz.
  Jeśli dane z klatek filmu są podawane niesynchronicznie z początkami
*rysowania* klatek, to właśnie powinno pojawić się "złamanie".

  Problem jest na granicy driver-hardware, więc może ktoś jednak :)
napisze, czy aplikacja (np. pod Windows XP .. 7) ma możliwość bądź
wymuszenia bądź uzyskania informacji *kiedy* następuje przełączenie
ramek.

pzdr, Gotfryd

Osobna sprawa, to czy:
- karta grafiki do spóły z driverem pozwoli ustawić 50 lub 75Hz dla
oczekiwanych 25 fps; dla tzw. "FullHD" (1920x1080++) ponad

Niestety zeby zycie nie bylo zbyt proste nie wsyzstkie filmy maja 25fps, czesc ma 23.98fps.

--
Pozdr
G

Niestety zeby zycie nie bylo zbyt proste nie wsyzstkie filmy maja 25fps, czesc ma 23.98fps.

spotkalem sie z 4-5 roznymi fps'ami...

Upraszczając nieco zagadnienie ...
Film to 25 klatek na sekundę.

No właśnie.
Więc:
1. problem powinien być tylko dla "standardowych" 60Hz
Co najmniej NVidia (akurat mam w komputerze przed nosem) *pozwala*
ustawić 75Hz dla niższych rozdzielczości (również dla LCD po DVI),
mało tego, moje monitory to potwierdzają (jeden pozwala odczytać
wartości, drugi się drze że częstotoliwość mu się nie widzi ;))
2. powyższa uwaga jest sprzeczna z tezą że "złamanie" jest widoczne
dłuższy czas, powinno być (naraz!) kilka "złamań"[1] - jedno sugeruje
że problemem jest synchronizacja przełączania buforów w złym
miejscu

Jeśli częstotliwość ramki z karty graficznej będzie większa lub równa częstotliwości ramek w filmie to teoretycznie załamanie będzie tylko jedno.

Jedynym skutecznym sposobem jest tak jak napisałeś synchronizacja karty graficznej do materiału wideo. Jednak standardowe komputery chyba tego nie potrafią.
W rzeczywistości filmy są zwykle przystosowane do wyświetlania międzyliniowego. Wymaga to częstotliwości ramki 50Hz lub wielokrotności tej wartości co dodatkowo komplikuje problem. Może to spowodować pojawienie się na ekranie dwóch załamań.

Paweł

W dniu 2011-01-22 00:51, Gotfryd Smolik news pisze:

1. problem powinien być tylko dla "standardowych" 60Hz
  Co najmniej NVidia (akurat mam w komputerze przed nosem) *pozwala*
  ustawić 75Hz dla niższych rozdzielczości (również dla LCD po DVI),
  mało tego, moje monitory to potwierdzają (jeden pozwala odczytać
  wartości, drugi się drze że częstotoliwość mu się nie widzi ;))

kazdy LCD ma 60 hz. te 75Hz dotyczy lacza analogowego bo trzeba przeslac dodatkowe informacje by monitor wiedzial co to jest. Co prawda sa monitory 120 a nawet 240 Hz ale te herze dotyczna czego innego, sluza powieleniu obrazu interpolowanego. Nie zmiania to faktu ze to wciaz 60 Hz. te 60 Hz wystarczy z nawiazka zeby nie bylo zadnych artefaktow. u Autora watku obraz juz zostaje pzreslany z tymi bledami co pokazuje filmik, bylby taki sam jakby nawet nie mial zadnego monitora bo to byl zwykly capture. ekran nie ma tu nic do rzeczy i prosze nie mieszac czlowiekowi w glowie.

--
the_foe

On Sun, 23 Jan 2011, the_foe wrote:

W dniu 2011-01-22 00:51, Gotfryd Smolik news pisze:

1. problem powinien być tylko dla "standardowych" 60Hz
  Co najmniej NVidia (akurat mam w komputerze przed nosem) *pozwala*
  ustawić 75Hz dla niższych rozdzielczości (również dla LCD po DVI),
  mało tego, moje monitory to potwierdzają (jeden pozwala odczytać
  wartości, drugi się drze że częstotoliwość mu się nie widzi ;))

kazdy LCD ma 60 hz.

  Nie każdy.
  Te czasy minęły, jakieś 2 lata temu (ale nie należy utożsamiać
tego momentu z wejściem stereoskopii do monitorów LCD w ogólności,
bo było po drodze kilka innych rozwiązań).
  Istotna większość dostępnych LCD nadal ma jak piszesz, ale trzeba
już uważać na nisko latające kwantyfikatory ;)

te 75Hz dotyczy lacza analogowego bo trzeba przeslac dodatkowe informacje by monitor wiedzial co to jest.

  Wrrrrr....
  Będę się powtarzał, dla dobra nauki ;)
https://groups.google.com/group/pl.rec.foto.cyfrowa/msg/b00777d8a4502534

  Całe lata TAK BYŁO.
  "standardowe" rozwiązanie jest takie, że na liniach do monitora można
było sobie przesyłać 56 do 85 Hz (w różnych monitorach różnie)
a wyświetlanie rzeczywiście następowało z bufora z częstotliwością 60 Hz.
  Zgoda. I również o tym pisałem.

  Ale przy odtwarzaniu "3D" monitor *synchronizuje* się do klatek
filmu, nie ma innego wyjścia, okulary by nie działały prawidłowo
jakby było inaczej.
  I - uprzedzając - tak, da się włączyć ten tryb przy zwykłym monowizyjnym
obrazie. 100Hz... dla 25 Hz opcja całkiem dobra (zgoda, to co inni pisali
o 24 fps to też racja, mamy osobny problem; Nie zdziwię się, jak pojawią
się hacki do ustawiania 96 Hz :))

Co prawda sa monitory 120 a nawet 240 Hz ale te herze dotyczna czego innego, sluza powieleniu obrazu interpolowanego.

  Piszesz o *telewizorach* "120", "240", a jeśli już pisać "nawet" to
zaraz "600Hz" poproszę :> (nie, to nie dowcip, bo są już takie :D),
być może (piszesz o) "telewizorach z wejściem monitorowym", w których
część telewizyjna ma taki ficzer j.w.

  Faktycznie, telewizory "dostają" na wejściu za mały strumień danych
i wyświetlanie z częstotliwością j.w. robione jest przez generowanie
międzyklatek "w środku". Interpolacja oczywiście wcale nie musi
być "prosta", robiona jest analizą ruchu obiektów.

  To *NIE* ma jednak nic do monitorów o których piszę!

  Istniejące już w niemałym wyborze *MONITORY* tytułowane
z należnym ;) szacunkiem "3D"[1], potrafią:
- fizycznie przyjąć strumień "FullHD" do 120 Hz dzięki wykorzystaniu
   DualDVI. I ważne jest tu owo "do"
- fizycznie pracować z częstotliwością otrzymywanego strumienia
  (tak, zmienną!) w zakresie przynajmniej 100 do 120 Hz, przy
  czym drivery kart pozwalają ustawić 100, 110 i 120 Hz, ale to
  już jest poza monitorem

  Nie, nie tylko PRZYJMOWAĆ z taką częstotliwością.
  WYŚWIETLAĆ z taką częstotliwością, taką samą jak przyjmują!

"Prawie jak CRT" (aczkolwiek "prawie robi różnicę", z paru
powodów zresztą, od tego że jedynie TN ma szanse wyrobić się
czasowo na początek, co wyrzuca poza ring np. dyskusję
o kolorach).

Nie zmiania to faktu ze to wciaz 60 Hz.

  E tam. Patrz wyżej :) (i niżej)

te 60 Hz wystarczy z nawiazka zeby nie bylo zadnych artefaktow.

  E tam ;)
  Zajrzyj do archiwów .foto.cyfrowa i dobrze się zastanów,
czy podtrzymasz swoje twierdzenie po proponowanym z mojej
strony "teście kadru" (duży owad przelatujący przez kadr).
  Uwaga: nagranie musi być BEZ "dobrej szkoły filmowej",
bo przy migawce 1/fps oczywiście owada nie da się rozpoznać,
bedzie widoczna tylko smuga :P
  Ale to OT.
  Odnosimy się bowiem do jednego tylko z zakłóceń - nie do
uniknięcia przy różnych fps materiału i wyświetlania.
  Ale ten sam test pokazujący skutki uboczne "dobrej szkoły"
(brak widoczności szczegółów) pokazuje też skutki uboczne
niedobrania fps (nierównomierny ruch obiektu).
  Jeszcze raz i wielkimi literami: jeśli obraz jest
"zasmużony", bo monitor ma 25 ms czasu zaniku, to rzecz
jasna różnicy nie widać (szczegółów ruchomego obiektu
w szczególności).
  Warunkiem jest zdolność monitora do przeniesienia obrazu
szybkiego ruchu (co wśród LCD tylko najtańszy TN umie).

u Autora watku obraz juz zostaje pzreslany z tymi bledami co pokazuje filmik,

  A, to mea culpa, co okazji do flejma w innej sprawie
nie uchyla :D i z okazji że grupa nosi nazwę "dyskusyjna"
skorzystałem :), choć z przerwą i już nie pamiętam
szczegółów początku.

ekran nie ma tu nic do rzeczy i prosze nie mieszac czlowiekowi w glowie.

  Ależ ma, niezależnie od tego co było na oryginalnym
filmie: przy odtwarzaniu filmu 25 fps na monitorze 60 Hz
*muszą* wystąpić artefakty na równomiernie poruszających
się w poprzek kadru pionowych granicach.


[1] co mnie irytuje, bo z jednej strony przez całe lata "3D" było
  używane jako synonim uzyskiwania falsyfikatu głębi za pomocą
  generowania efektów ubocznych (perspektywy, zamglenia),
  a z drugiej "prawdziwe 3D" wymaga odwzorowania osiągalnego
  dziś praktycznie tylko holografią, zaś właściwa nazwa to
  "stereoskopia" - czyli możliwość oglądania przestrzennego
  obrazu z *jednego* punktu

pzdr, Gotfryd