Witam,

Czy ktoś może przechodził ścieżkę reklamacyjną w przypadku przelewu w którym nie zgadza się numer rachunku z danymi właściciela?

To, że się daje odzyskać pieniądze od banku to wiadomo na pewno - były wyroki sądu (np. sygnatura I CSK 205/08).

Chciałem tylko wstępnie zweryfikować uciążliwość takiej ścieżki.

Piotrek

PS. Wiadomo, że beneficjent przelewu nie zwróci należności (oszustwo, podany numer konta nie odpowiada danym osobowym).

Piotrek <piotrek@pisz.na.berdyczow.info> napisał(a):

Witam,

Czy ktoĹ&#65533; moĹźe przechodziĹ&#65533; Ĺ&#65533;cieĹźkÄ&#65533; reklamacyjnÄ&#65533; w przypadku przelewu w ktĂłrym nie zgadza siÄ&#65533; numer rachunku z danymi wĹ&#65533;aĹ&#65533;ciciela?

To, Ĺźe siÄ&#65533; daje odzyskaÄ&#65533; pieniÄ&#65533;dze od banku to wiadomo na pewno - byĹ&#65533;y wyroki sÄ&#65533;du (np. sygnatura I CSK 205/08).

Sądząc po tym co tu (drugi art.) http://www.bank-lokata.edu.pl/index2.htm
pisza, nie byłbym taki pewien bo to zalezy od regulaminu banku.

  --

retpack@NOSPAM.gazeta.pl wrote:

Sądząc po tym co tu (drugi art.) http://www.bank-lokata.edu.pl/index2.htm
pisza, nie byłbym taki pewien bo to zalezy od regulaminu banku.

Generalnie kodeks cywilny stoi w hierarchii przepisów jakby "nieco" wyżej niż regulamin banku.

Konieczność zachowania należytej staranności przy księgowaniu przelewów wynika z kodeksu cywilnego i została doszczegółowiona przez wyrok Sądu Najwyższego jako "bezwzględny obowiązek sprawdzenia, czy numer rachunku jest zgodny z nazwą beneficjenta przelewu".

Tak więc jestem dobrej myśli, choć jednocześnie mam podejrzenie graniczące z pewnością, że bez arbitra bankowego lub sądu się nie obędzie.

Piotrek

Dnia Sat, 26 Sep 2009 00:29:05 +0200, Piotrek napisał(a):

Konieczność zachowania należytej staranności przy księgowaniu przelewów wynika z kodeksu cywilnego i została doszczegółowiona przez wyrok Sądu Najwyższego jako "bezwzględny obowiązek sprawdzenia, czy numer rachunku jest zgodny z nazwą beneficjenta przelewu".

Ale przeczytałeś ten wyrok, bo wygląda, że nie? To i tak nie ma znaczenia,
w polskim prawie precedensów nie ma. A jak by rzeczywiście było tak jak byś chciał, to banki zaczną odrzucać
przelewy z najdrobniejszą literówką w nazwie. Bo po cholere mają się
narażać na koszty. Albo przelewy będą weryfikowane ręcznie i wrócimy do 3-4
dni oczekiwania na przelew (zabawnie będą wtedy wyglądać archiwalne
narzekania, że przelew nie doszedł po 3h).

--
Kojer

Robert Kois wrote:

Ale przeczytałeś ten wyrok, bo wygląda, że nie? To i tak nie ma znaczenia,
w polskim prawie precedensów nie ma.

Przeczytałem i to w dodatku ze zrozumieniem ;-)

Jeśli chodzi o precedensy to oczywiście masz rację, aczkolwiek sądy rejonowe i okręgowe często mają na uwadze orzecznictwo Sądu Najwyższego.

A jak by rzeczywiście było tak jak byś chciał, to banki zaczną odrzucać
przelewy z najdrobniejszą literówką w nazwie. Bo po cholere mają się
narażać na koszty. Albo przelewy będą weryfikowane ręcznie i wrócimy do 3-4
dni oczekiwania na przelew (zabawnie będą wtedy wyglądać archiwalne
narzekania, że przelew nie doszedł po 3h).

Ale to doprawdy nie jest problem klientów banków w jaki sposób bank ma sobie organizować pracę, ażeby klienci nie odeszli do konkurencji (gdzie będą mieli lepsze warunki, cokolwiek miałoby to znaczyć).

Zresztą sytuacja tak naprawdę jest podobna do fraudów karcianych. Nikt nie robi tragedii tego powodu, tylko grzecznie wlicza fraudy w ryzyko prowadzenia działalności i nawet niespecjalnie nagłaśnia tę sprawę.

--

W moim przypadku kwota nie jest na tyle duża, ażebym musiał się stresować.

Tak więc z przyjemnością w poniedziałek zapuszczę reklamację i popatrzę jak to działa.

Piotrek

Dnia Sat, 26 Sep 2009 11:08:35 +0200, Piotrek napisał(a):

Ale przeczytałeś ten wyrok, bo wygląda, że nie? To i tak nie ma znaczenia,
w polskim prawie precedensów nie ma.

Przeczytałem i to w dodatku ze zrozumieniem ;-)

Chyba nie, bo jakoś zbyt szeroko go interpretujesz.

Jeśli chodzi o precedensy to oczywiście masz rację, aczkolwiek sądy rejonowe i okręgowe często mają na uwadze orzecznictwo Sądu Najwyższego.

Na uwadze może i mają, ale ten wyrok to pasuje do czasów przedkomputerowych
a nie aktualnych czasów.
 

A jak by rzeczywiście było tak jak byś chciał, to banki zaczną odrzucać
przelewy z najdrobniejszą literówką w nazwie. Bo po cholere mają się
narażać na koszty. Albo przelewy będą weryfikowane ręcznie i wrócimy do 3-4
dni oczekiwania na przelew (zabawnie będą wtedy wyglądać archiwalne
narzekania, że przelew nie doszedł po 3h).

Ale to doprawdy nie jest problem klientów banków w jaki sposób bank ma sobie organizować pracę, ażeby klienci nie odeszli do konkurencji (gdzie będą mieli lepsze warunki, cokolwiek miałoby to znaczyć).

Nigdzie nie będą mieli lepszych. Jeśli banki zostaną zmuszone do dokładnego
weryfikowania i bezwzględnego odrzucania niezgodnych to każdy przelew
będzie musiał weryfikować człowiek. A to będzie drogie i wolne a ilość
odrzucanych przelewów będzie olbrzymia. Bo co zrobić jak na przelewie
będzie Jan Kowalski a w systemie Jan Andrzej Kowalski?

Zresztą sytuacja tak naprawdę jest podobna do fraudów karcianych. Nikt nie robi tragedii tego powodu, tylko grzecznie wlicza fraudy w ryzyko prowadzenia działalności i nawet niespecjalnie nagłaśnia tę sprawę.

Tu koszty mogą być zbyt wysokie, widze wspaniałe pole do popisu dla
oszustów. Dlaczego bank ma odpowiadać za, nie bójmy się tego powiedzieć,
głupotę nadawcy przelewu (bo przecież 99% takich przypadków gdzie nie da
się odzyskać kasy to po prostu oszustwa i brak umiejętności rozróżnienia
tego co przychodzi z allegro a co nie)? Po to wprowadzono unikalne
(powiedzmy) numery rachunków by niepotrzebna była weryfikacja pozostałych
danych. Cyfry kontrolne w większości przypadków zapobiegają "literówkom".


--
Kojer

Robert Kois wrote:

Na uwadze może i mają, ale ten wyrok to pasuje do czasów przedkomputerowych
a nie aktualnych czasów.
 

Wyrok jest z grudnia 2008 roku i IMHO świadczy raczej o cywilizowaniu relacji bank-klient.

Podobnie zresztą było choćby z ustawą o elektronicznych instrumentach płatniczych, która spowodowała, że banki przestały się zachowywać jak "święte krowy" i IMHO stały się nieco bardziej przyjazne dla klientów. Wprawdzie do "zero liability" (ze Stanów) nam jeszcze trochę brakuje ale sprawy idą w dobrym kierunku.

Nigdzie nie będą mieli lepszych. Jeśli banki zostaną zmuszone do dokładnego
weryfikowania i bezwzględnego odrzucania niezgodnych to każdy przelew
będzie musiał weryfikować człowiek. A to będzie drogie i wolne a ilość
odrzucanych przelewów będzie olbrzymia. Bo co zrobić jak na przelewie
będzie Jan Kowalski a w systemie Jan Andrzej Kowalski?

Jest to kwestia między innymi procedur i zarządzania ryzykiem i doprawdy nie jest to problem klienta, tylko banku.

A jak bank nie będzie sobie z tym radził, to zawsze może zająć się handlem "pietruszką".

Tu koszty mogą być zbyt wysokie, widze wspaniałe pole do popisu dla
oszustów. Dlaczego bank ma odpowiadać za, nie bójmy się tego powiedzieć,
głupotę nadawcy przelewu (bo przecież 99% takich przypadków gdzie nie da
się odzyskać kasy to po prostu oszustwa i brak umiejętności rozróżnienia
tego co przychodzi z allegro a co nie)? Po to wprowadzono unikalne
(powiedzmy) numery rachunków by niepotrzebna była weryfikacja pozostałych
danych. Cyfry kontrolne w większości przypadków zapobiegają "literówkom".

Nie znam danych statystycznych na temat przekrętów na allegro tak więc trudno mi dyskutować z Twoją opinią.

A już odpowiadając wprost na Twoje pytanie "Dlaczego bank ma odpowiadać [...]" to zgaduję, że dlatego ponieważ wymaga tego od niego obowiązujące prawo ;-)

Piotrek

Dnia Sat, 26 Sep 2009 12:54:44 +0200, Piotrek napisał(a):

Na uwadze może i mają, ale ten wyrok to pasuje do czasów przedkomputerowych
a nie aktualnych czasów.

Wyrok jest z grudnia 2008 roku i IMHO świadczy raczej o cywilizowaniu relacji bank-klient.

Niestety świadczy o kompletnym braku wiedzy SN jak wygląda współczesna
bankowość.
 

Nigdzie nie będą mieli lepszych. Jeśli banki zostaną zmuszone do dokładnego
weryfikowania i bezwzględnego odrzucania niezgodnych to każdy przelew
będzie musiał weryfikować człowiek. A to będzie drogie i wolne a ilość
odrzucanych przelewów będzie olbrzymia. Bo co zrobić jak na przelewie
będzie Jan Kowalski a w systemie Jan Andrzej Kowalski?

Jest to kwestia między innymi procedur i zarządzania ryzykiem i doprawdy nie jest to problem klienta, tylko banku.

Ale rozumiesz, że nie da się tego weryfikować automatycznie a koszty
ludzkie są wysokie. I bank przerzuci je na klienta. I co zrobisz jak ze
względu na literówkę którą ktoś zrobi, ty nie dostaniesz kasy, albo
dostaniesz po kilku dniach? Pewnie będziesz krzyczał jak niektórzy tu:
"złodzieje przetzymali moją kasę".

A jak bank nie będzie sobie z tym radził, to zawsze może zająć się handlem "pietruszką".

Albo przelewać pieniądze po 3 dniach za 3% ale nie mniej niż 4 zł za
przelew. Ale to już było.
 

A już odpowiadając wprost na Twoje pytanie "Dlaczego bank ma odpowiadać [...]" to zgaduję, że dlatego ponieważ wymaga tego od niego obowiązujące prawo ;-)

Na szczęście SN nie tworzy prawa. A kolejne wyroki w podobnych sprawach
moga być inne.

Przez to, że parę osób dało się naciągnąć możemy mieć drogie i długo
trwające przelewy? Fajnie.

Najprostszy pomysł do załatwienia tego to wywalić w formularzach wszystkie
dane oprócz numeru rachunku, kwoty, daty i tytułu przelewu. Problemu nie
będzie :).

--
Kojer

Robert Kois <kojer@hell.pl> writes:

Albo przelewać pieniądze po 3 dniach za 3% ale nie mniej niż 4 zł za
przelew. Ale to już było.

Chyba na poczcie, za wplate gotowkowa.
--
Krzysztof Halasa

Robert Kois wrote:

Ale rozumiesz, że nie da się tego weryfikować automatycznie a koszty
ludzkie są wysokie. I bank przerzuci je na klienta. I co zrobisz jak ze
względu na literówkę którą ktoś zrobi, ty nie dostaniesz kasy, albo
dostaniesz po kilku dniach? Pewnie będziesz krzyczał jak niektórzy tu:
"złodzieje przetzymali moją kasę".

Ale rozumiesz, że:
- poruszamy się na gruncie KC i szkodę klient będzie musiał udowodnić
- bank będzie miał regres do beneficjenta, który w sposób nieuprawniony podjął środki
- procesy ryzyko daje się szacować i nim zarządzać
- procesy biznesowe daje się parametryzować
- istnieją różne wynalazki typu fuzzy search / compare które również można parametryzować, ze względu na "dokładność" porównania

Albo przelewać pieniądze po 3 dniach za 3% ale nie mniej niż 4 zł za
przelew. Ale to już było.

Przy takiej konkurencji na runku? Śmiem wątpić.

Na szczęście SN nie tworzy prawa. A kolejne wyroki w podobnych sprawach
moga być inne.

Ale je interpretuje i daje wytyczne. I to wystarczy.

Przez to, że parę osób dało się naciągnąć możemy mieć drogie i długo
trwające przelewy? Fajnie.

Może jednak załóż, że bankach / firmach software-owych pracują ludzie którzy jednak używają mózgu i są w stanie odpowiednio zdefiniować procesy i zrobić / sparametryzować oprogramowanie ...

Najprostszy pomysł do załatwienia tego to wywalić w formularzach wszystkie
dane oprócz numeru rachunku, kwoty, daty i tytułu przelewu. Problemu nie
będzie :).

Szczęśliwie to nie od Ciebie zależy :-P

Piotrek

Dnia Sat, 26 Sep 2009 16:57:07 +0200, Piotrek napisał(a):

[...]

Najprostszy pomysł do załatwienia tego to wywalić w formularzach wszystkie
dane oprócz numeru rachunku, kwoty, daty i tytułu przelewu. Problemu nie
będzie :).

Szczęśliwie to nie od Ciebie zależy :-P

Jak pisze BK dyrektywa UE jest po mojej stronie. I bardzo dobrze.

--
Kojer

Robert Kois wrote:

Jak pisze BK dyrektywa UE jest po mojej stronie. I bardzo dobrze.

Jesteś w błędzie.

Dyrektywa nie jest po niczyjej stronie. To jest jedynie dokument, który w dodatku jeszcze nie został zaimplementowany w PL ...

Natomiast mnie interesowały ewentualne doświadczenia grupowiczów, dotyczące egzekwowanie *obowiązującego* prawa ...

Odnosząc się do samego PSD to zczytaj art. 74 ustęp 3 który jak rozumiem wymusi na dostawcy usług obowiązek działań w celu odzyskania niewłaściwie zadysponowanych środków.

Pytanie tylko jak to będzie zaimplementowane i realizowane w prawie krajowym? Ale zgaduję, że tego nie wie nikt.

Piotrek

Dnia Sat, 26 Sep 2009 22:27:38 +0200, Piotrek napisał(a):

Jak pisze BK dyrektywa UE jest po mojej stronie. I bardzo dobrze.

Jesteś w błędzie.
Dyrektywa nie jest po niczyjej stronie. To jest jedynie dokument, który w dodatku jeszcze nie został zaimplementowany w PL ...

Ale będzie.

Natomiast mnie interesowały ewentualne doświadczenia grupowiczów, dotyczące egzekwowanie *obowiązującego* prawa ...

Ale przecież takie przypadki to jakaś śladowa ilość, normalnie to jak ktoś
dostanie pomyłkowo taki przelew to odda. Problem jest przy celowych
oszustwach. A ja dalej się zastanawiam dlaczego to bank ma odpowiadać za
_błąd_ nadawcy przelewu albo ponosić koszty sprawdzania czy klient nie
popełnił błędu (a jak sprawdza to jest krzyk, że złodzieje przetrzymali
jeden dzień pieniądze).

Natomiast odnosząc się do samego PSD to zczytaj art. 74 ustęp 3 który jak rozumiem wymusi na dostawcy usług obowiązek działań w celu odzyskania niewłaściwie zadysponowanych środków.
Pytanie tylko jak to będzie zaimplementowane i realizowane w prawie krajowym? Ale zgaduję, że tego nie wie nikt.

Jest wieczór i nie mam siły wczytywać się w dyrektywę, ale po wdrożeniu to
jakoś tego nie widzę. Skoro wymagany będzie tylko numer rachunku to skąd
bank ma wiedzieć, że środki zostały zadysponowane niewłaściwie i na jakiej
podstawie działać? Oświadczenia nadawcy? To dopiero będzie zabawnie. --
Kojer

Robert Kois wrote:

Jest wieczór i nie mam siły wczytywać się w dyrektywę, ale po wdrożeniu to
jakoś tego nie widzę. Skoro wymagany będzie tylko numer rachunku to skąd
bank ma wiedzieć, że środki zostały zadysponowane niewłaściwie i na jakiej
podstawie działać? Oświadczenia nadawcy? To dopiero będzie zabawnie.

Swoją drogą to literalnie podchodząc do zapisów PSD, to nijak mi nie wynika, ażeby ona definiowała unikatowy identyfikator jako numer rachunku.

"Artykuł 4
[...]
21) "unikatowy identyfikator" oznacza kombinację liter, liczb lub symboli określoną przez dostawcę usług płatniczych użytkownikowi usług płatniczych, którą użytkownik usług płatniczych zobowiązany jest dostarczyć w celu jednoznacznego zidentyfikowania drugiego biorącego udział w danej transakcji płatniczej użytkownika usług płatniczych lub jego rachunku płatniczego;"

Oczywiście można się domyślać "co autor miał na myśli" ale też spokojnie można przyjąć, że unikatowym identyfikatorem jest numer rachunku *i* nazwa posiadacza.

Jakiś sprzeciw?

Piotrek

"Piotrek" <piotrek@pisz.na.berdyczow.info> wrote in message news:h9lvff$kv1$1nemesis.news.neostrada.pl...

"Artykuł 4
[...]
21) "unikatowy identyfikator" oznacza kombinację liter, liczb lub symboli określoną przez dostawcę usług płatniczych użytkownikowi usług płatniczych, którą użytkownik usług płatniczych zobowiązany jest dostarczyć w celu jednoznacznego zidentyfikowania drugiego biorącego udział w danej transakcji płatniczej użytkownika usług płatniczych lub jego rachunku płatniczego;"

Oczywiście można się domyślać "co autor miał na myśli" ale też spokojnie można przyjąć, że unikatowym identyfikatorem jest numer rachunku *i* nazwa posiadacza.

Jakiś sprzeciw?

Sprzeciw. Nazwa posiadacza nie jest określana przez dostawcę usług płatniczych.

MarekZ wrote:

Sprzeciw. Nazwa posiadacza nie jest określana przez dostawcę usług płatniczych.

Nic nie szkodzi.

Natomiast implementacja PSD definiująca unikatowy identyfikator jako konkatenację nazwy posiadacza i numeru rachunku IMHO spełnia definicję.

Ale to tylko tak na marginesie i ewentualnie w celu rozdmuchania flejma ;-)

Piotrek

Piotrek wrote:

Natomiast implementacja PSD definiująca unikatowy identyfikator jako konkatenację nazwy posiadacza i numeru rachunku IMHO spełnia definicję.

Masło maślane wyszło.

Miało być oczywiscie:
Natomiast implementacja PSD definiująca unikatowy identyfikator jako konkatenację nazwy posiadacza i numeru rachunku IMHO jest zgodna z dyrektywą.

Piotrek

"Piotrek" <piotrek@pisz.na.berdyczow.info> wrote in message news:h9m05c$lrh$1nemesis.news.neostrada.pl...

Nic nie szkodzi.

Natomiast implementacja PSD definiująca unikatowy identyfikator jako konkatenację nazwy posiadacza i numeru rachunku IMHO spełnia definicję.

Ale na takiej samej zasadzie jakby bank każdemu dołączył do numeru rachunku gwiazdkę na końcu oraz słoneczko na początku i chciał aby te gwiazdki oraz słoneczka dopisywać. Czyli definicję spełnia ale ma charakter rozszerzenia minimalnego zestawu informacji, który rzeczywiście jest niezbędny i szkoda, że nie zawarli tego, że to powinien być minimalny niezbędny zestaw informacji (też źle byłoby zresztą, bo liczba kontrolna nie jest niezbędna, pozostały numer także jest unikalny).

Dobrze, że przynajmniej zrobili alternatywę zwykłą dla użytkownika i jego rachunku, bo gdyby zrobili rozłączną albo koniunkcję to byłoby śmiechu.

Cale szczęście, że wiadomo co usiłowali z grubsza wyrazić w tym zdaniu.

Robert Kois <kojer@hell.pl> writes:

A jak by rzeczywiście było tak jak byś chciał, to banki zaczną odrzucać
przelewy z najdrobniejszą literówką w nazwie. Bo po cholere mają się
narażać na koszty. Albo przelewy będą weryfikowane ręcznie i wrócimy do 3-4
dni oczekiwania na przelew (zabawnie będą wtedy wyglądać archiwalne
narzekania, że przelew nie doszedł po 3h).

Troche wiary w programistow. Nie takie problemy daje sie rozwiazac.
--
Krzysztof Halasa

Dnia Sat, 26 Sep 2009 14:16:17 +0200, Krzysztof Halasa napisał(a):

A jak by rzeczywiście było tak jak byś chciał, to banki zaczną odrzucać
przelewy z najdrobniejszą literówką w nazwie. Bo po cholere mają się
narażać na koszty. Albo przelewy będą weryfikowane ręcznie i wrócimy do 3-4
dni oczekiwania na przelew (zabawnie będą wtedy wyglądać archiwalne
narzekania, że przelew nie doszedł po 3h).

Troche wiary w programistow. Nie takie problemy daje sie rozwiazac.

Ale tu nie chodzi o algorytmy rozpoznawania tylko o odpowiedzialność.
Jeżeli przelew będzie na Jana Kowalskiego zamieszkałego na ul Pocztowej
1/10 a w systemie będzie Jan Kowalski zamieszkały Pocztowa 10/1 to bank
taki przelew musi odrzucić. Bo przecież pod takim adresem może mieszkać
inny Jan Kowalski i mieć konto w innym banku a nadawcy się akurat numery
rachunków pomyliły, ale oczywiście winnym będzie bank. I takich dziwnych
sytuacji mogą być tysiące. Jeżeli takie wyroki będą dalej zapadać to
podejrzewam, że banki zaczną odwalać jak leci nie pasujące do wzorca bo
niby czemu mają odpowiadać za czyjeś pomyłki.

--
Kojer

"Robert Kois" <kojer@hell.pl> wrote in message news:1stld7fnv683x.dlgkojer.kojer...

Oby banki olewały tego rodzaju wyroki.

Jeśli pojawią się ludzie, którzy będą stosować ten mechanizm w celu wyłudzeń, oby udało się zorganizować jakieś przykładne ukaranie takiej osoby. Obcięcie kciuków mogłoby być na miejscu. ;-) __________ Informacja programu ESET NOD32 Antivirus, wersja bazy sygnatur wirusow 4459 (20090926) __________

Wiadomosc zostala sprawdzona przez program ESET NOD32 Antivirus.

http://www.eset.pl lub http://www.eset.com

Robert Kois <kojer@hell.pl> writes:

Ale tu nie chodzi o algorytmy rozpoznawania tylko o odpowiedzialność.
Jeżeli przelew będzie na Jana Kowalskiego zamieszkałego na ul Pocztowej
1/10 a w systemie będzie Jan Kowalski zamieszkały Pocztowa 10/1 to bank
taki przelew musi odrzucić.

A skad bank mialby wiedziec ze Jan Kowalski nie ma dwoch mieszkan na tej
ulicy? Albo np. wszystkich na niej?

"Nazwa beneficjenta" to nieco inna sprawa niz adres.

Bo przecież pod takim adresem może mieszkać
inny Jan Kowalski i mieć konto w innym banku a nadawcy się akurat numery
rachunków pomyliły, ale oczywiście winnym będzie bank. I takich dziwnych
sytuacji mogą być tysiące. Jeżeli takie wyroki będą dalej zapadać to
podejrzewam, że banki zaczną odwalać jak leci nie pasujące do wzorca bo
niby czemu mają odpowiadać za czyjeś pomyłki.

Dobrze ze nie jestes zrodlem prawa :-)
--
Krzysztof Halasa

Dnia Sat, 26 Sep 2009 14:55:47 +0200, Krzysztof Halasa napisał(a):

Ale tu nie chodzi o algorytmy rozpoznawania tylko o odpowiedzialność.
Jeżeli przelew będzie na Jana Kowalskiego zamieszkałego na ul Pocztowej
1/10 a w systemie będzie Jan Kowalski zamieszkały Pocztowa 10/1 to bank
taki przelew musi odrzucić.

A skad bank mialby wiedziec ze Jan Kowalski nie ma dwoch mieszkan na tej
ulicy? Albo np. wszystkich na niej?
"Nazwa beneficjenta" to nieco inna sprawa niz adres.

A co to ma do rzeczy? Nadawca zlecił przelew dla Jana Kowalskiego z
Pocztowej 1/10. Bank zaksięgował Janowi Kowalskiemu z Pocztowej 10/1. To
może być inna osoba. Pokaż mi ten przepis który ogranicza sprawdzenie tylko
do "Nazwy beneficjenta".

Dobrze ze nie jestes zrodlem prawa :-)

Nawzajem :).

--
Kojer

Panowie zrobcie sobie miesiac wolnego i wasza dyskusja straci sens. Od
lipca [teoretycznie, bo nasz kochany kraj jak zwykle bedzie mial
opoznienie] wchodzi w UE dyrektywa PSD nakladajaca obowiazek
weryfikacji jedynie numeru konta :)

Co do zasady zas SN w swoim orzeczeniu mial racje. SN nie tworzy prawa
tylko orzeka na podstawie obowiazujacych przepisow. Obowiazujace
przepisy sa takie, ze jesli zlecam przekazanie $$$ Kowalskiemu Janowi
[konkretnemu] to ten Kowalski Jan ma te $$$ dostac. SN nie jest winny
temu, ze mamy takie, a nie inne regulacje prawa cywilnego, ktorym
"wymykaja sie" nowoczesne technologie takie jak bankowosc internetowa.

Na szczescie problem jest znany i roziwazywalny. Zalatwi go PSD.

"BK" <bkapuscinski@gmail.com> wrote in message news:d1ae8374-6be5-488a-8f21-1f725f845002o21g2000vbl.googlegroups.com...

Na szczescie problem jest znany i roziwazywalny. Zalatwi go PSD.

A czy PSD ma także objąć transakcje nie-SEPA? __________ Informacja programu ESET NOD32 Antivirus, wersja bazy sygnatur wirusow 4459 (20090926) __________

Wiadomosc zostala sprawdzona przez program ESET NOD32 Antivirus.

http://www.eset.pl lub http://www.eset.com

"MarekZ" <brak@adresu.w.pl> wrote in message news:h9linc$fvp$1srv.cyf-kr.edu.pl...

A czy PSD ma także objąć transakcje nie-SEPA?

OK, już sobie doczytałem, że ma objąć wszystkie waluty państw członkowskich, bo obawiałem się, że może dotyczyć tylko strefy EUR. __________ Informacja programu ESET NOD32 Antivirus, wersja bazy sygnatur wirusow 4459 (20090926) __________

Wiadomosc zostala sprawdzona przez program ESET NOD32 Antivirus.

http://www.eset.pl lub http://www.eset.com

Robert Kois <kojer@hell.pl> writes:

A co to ma do rzeczy? Nadawca zlecił przelew dla Jana Kowalskiego z
Pocztowej 1/10. Bank zaksięgował Janowi Kowalskiemu z Pocztowej 10/1. To
może być inna osoba. Pokaż mi ten przepis który ogranicza sprawdzenie tylko
do "Nazwy beneficjenta".

To jeszcze pomysl co bedzie jak pod 1/10 bedzie mieszkac 3 Janow
Kowalskich.

Banki sprawdzaja (niektore, w niektorych przypadkach) zgodnosc nazwy
beneficjenta (a takze czasem np. tytul przelewu). Rozne adresy im nie
przeszkadzaja. Teraz mozesz dorobic sobie do tego dowolna teorie.
--
Krzysztof Halasa

Dnia Sun, 27 Sep 2009 14:57:40 +0200, Krzysztof Halasa napisał(a):

A co to ma do rzeczy? Nadawca zlecił przelew dla Jana Kowalskiego z
Pocztowej 1/10. Bank zaksięgował Janowi Kowalskiemu z Pocztowej 10/1. To
może być inna osoba. Pokaż mi ten przepis który ogranicza sprawdzenie tylko
do "Nazwy beneficjenta".

To jeszcze pomysl co bedzie jak pod 1/10 bedzie mieszkac 3 Janow
Kowalskich.

Akurat znam taki przypadek, bank jest "czysty" w takim przypadku.

Banki sprawdzaja (niektore, w niektorych przypadkach) zgodnosc nazwy
beneficjenta (a takze czasem np. tytul przelewu).

A niektóre nie sprawdzają i co z tego.

Rozne adresy im nie
przeszkadzaja. Teraz mozesz dorobic sobie do tego dowolna teorie.

Ale jakie to ma znaczenie? Przypomne może artykuł 354 KC i 64 PB
Art. 354. § 1. Dłużnik powinien wykonać zobowiązanie zgodnie z jego treścią i w
sposób odpowiadający jego celowi społeczno-gospodarczemu oraz zasadom
współżycia społecznego, a jeżeli istnieją w tym zakresie ustalone zwyczaje
- także w sposób odpowiadający tym zwyczajom.
§ 2. W taki sam sposób powinien współdziałać przy wykonaniu zobowiązania
wierzyciel.

Art. 64. Jeżeli polecenie przeprowadzenia rozliczenia pieniężnego złożone
przez posiadacza rachunku bankowego jest wykonywane przez kilka banków,
każdy z tych banków ponosi wraz z pozostałymi solidarną odpowiedzialność
wobec posiadacza rachunku za szkody spowodowane niewykonaniem lub
nienależytym wykonaniem polecenia. Wolny od odpowiedzialności jest bank,
który udowodni, że szkoda nie powstała z jego winy.

Jeżeli nadawca podał adres a bank go nie sprawdził to nienależycie wykonał
polecenie.

I teraz dorób sobie do tego dowolną teorię

--
Kojer

Robert Kois <kojer@hell.pl> writes:

Jeżeli nadawca podał adres a bank go nie sprawdził to nienależycie wykonał
polecenie.

Tyle ze, Einsteinie, bank nie ma mozliwosci "sprawdzenia" tego adresu, bo
bank nie zna wszystkich adresow swoich klientow.

Przelew jest dla osoby, nie na adres. Sprawdzic trzeba nazwe/nazwisko
osoby, nie wiem co ma do tego adres.
--
Krzysztof Halasa

Dnia Sun, 27 Sep 2009 16:49:28 +0200, Krzysztof Halasa napisał(a):

Jeżeli nadawca podał adres a bank go nie sprawdził to nienależycie wykonał
polecenie.

Tyle ze, Einsteinie, bank nie ma mozliwosci "sprawdzenia" tego adresu, bo
bank nie zna wszystkich adresow swoich klientow.

Ale ma możliwość sprawdzenia z tymi które podał klient. W końcu to
klientowi zalezy by przelew do niego dotarł i powinien zadbać by nadawca
miał właściwy adres. Skoro nadawca wpisuje ten adres to po coś to robi.
 

Przelew jest dla osoby, nie na adres. Sprawdzic trzeba nazwe/nazwisko
osoby, nie wiem co ma do tego adres.

Pokaż jeszcze przepis który to reguluje. I jeszcze pomocnicze pytanie, co
bank ma zrobić z przelewem nadanym na Jen Kowalski?

--
Kojer

Robert Kois <kojer@hell.pl> writes:

Ale ma możliwość sprawdzenia z tymi które podał klient. W końcu to
klientowi zalezy by przelew do niego dotarł i powinien zadbać by nadawca
miał właściwy adres. Skoro nadawca wpisuje ten adres to po coś to
robi.

Nadawca wpisuje informacje takie, jakie posiada. Np. nazwe uslugodawcy
i adres np. jego oddzialu. Firma moze miec wiele oddzialow. Informowanie
o nich banku nie wydaje mi sie przydatne.

Zaden z nich nie musi wiedziec co bank bedzie robil z tymi danymi.
Klient "dba" o prawidlowe wykonanie przelewu przez bank podajac
poprawne dane. Nie wiem co tu jest do kombinowania.

PokaĹź jeszcze przepis ktĂłry to reguluje. I jeszcze pomocnicze pytanie, co
bank ma zrobić z przelewem nadanym na Jen Kowalski?

To kwestia wewnetrznych procedur. Zdecydowanie nieistotna w praktyce
oraz w tym przypadku - domyslam sie ze tytulowe wyludzenie nie bylo
zwiazane z zamiana jednej litery.

Np. niektore procedury dopuszczaja 3 bledne litery, albo. np. nie wiecej
niz 5% calosci. To juz sprawa banku i jego zarzadzania ryzykiem oraz np.
cennika. Mozesz przeciez zapytac banku.
--
Krzysztof Halasa

Dnia Sun, 27 Sep 2009 22:11:57 +0200, Krzysztof Halasa napisał(a):
 

Ale ma możliwość sprawdzenia z tymi które podał klient. W końcu to
klientowi zalezy by przelew do niego dotarł i powinien zadbać by nadawca
miał właściwy adres. Skoro nadawca wpisuje ten adres to po coś to
robi.

Nadawca wpisuje informacje takie, jakie posiada. Np. nazwe uslugodawcy
i adres np. jego oddzialu. Firma moze miec wiele oddzialow. Informowanie
o nich banku nie wydaje mi sie przydatne.

Ty nie patrz z punktu widzenia swojego czy banku, tylko z punktu widzenia
KC. Czy bank ignorując dane które podał klient zachowuje należytą
staranność?
 

Pokaż jeszcze przepis który to reguluje. I jeszcze pomocnicze pytanie, co
bank ma zrobić z przelewem nadanym na Jen Kowalski?

To kwestia wewnetrznych procedur. Zdecydowanie nieistotna w praktyce
oraz w tym przypadku - domyslam sie ze tytulowe wyludzenie nie bylo
zwiazane z zamiana jednej litery.

To tytułowe to podejrzewam, że podsunięty niby mail z allegro po wygraniu
aukcji. Ewidentne danie się naciągnąć przez oszusta (jeżeli nie to
przepraszam).

Np. niektore procedury dopuszczaja 3 bledne litery, albo. np. nie wiecej
niz 5% calosci. To juz sprawa banku i jego zarzadzania ryzykiem oraz np.
cennika. Mozesz przeciez zapytac banku.

Wiesz gdzie sąd będzie miał wewnętrzne procedury banku?

PS. Znam taki bank który uznał, że nie będzie sprawdzał wcale, jego ryzyko
w razie jakichś procesów sądowych, ale widocznie uznali, że nie ma co się
bawić w wyrafinowane dopasowywanie.
I nadal pytam po co komu te dane. Sam rachunek pozwala bankowi
jednoznacznie zidentyfikować odpbiorcę. Wy chcecie by bank odpowiadał za
błędy nadawcy, ciekawe czemu nadawca sam ma za nie nie odpowiadać. --
Kojer

Robert Kois wrote:

To tytułowe to podejrzewam, że podsunięty niby mail z allegro po wygraniu
aukcji. Ewidentne danie się naciągnąć przez oszusta (jeżeli nie to
przepraszam).

Pudło, ale nie jest to przecież żaden powód do obrazy i przeprosin :-)

Piotrek

Robert Kois wrote:

I nadal pytam po co komu te dane. Sam rachunek pozwala bankowi
jednoznacznie zidentyfikować odpbiorcę. Wy chcecie by bank odpowiadał za
błędy nadawcy, ciekawe czemu nadawca sam ma za nie nie odpowiadać.

Odpowiedzialność ta IMHO jednak wynika z KC.

Nie wkładałem w to zbyt wiele pracy, ale znalazłem jeszcze jeden wyrok SN w którym inni sędziowie doszli do podobnych wniosków (wyrok SN z 19.3.2004 r., IV CK 158/03).

Tak więc wyrok o którym wspominałem poprzednio nie wydaje się być jakimś "wypadkiem przy pracy" tylko raczej świadczy o w miarę jednolitym orzecznictwie (o ile na podstawie dwóch wyroków można wyciągać jakiekolwiek wnioski).

Tak jak wspominałem podchodzę do sprawy pragmatycznie i moim celem jest odzyskanie środków wyłudzonych przez oszusta.

Ponieważ na gruncie obowiązującego prawa mam szansę zrobić to na dwa sposoby (na drodze powództwa adhezyjnego w procesie karnym oraz w procesie cywilnym przeciwko bankowi), obie drogi nie wykluczają się wzajemnie oraz koszty w jednym i w drugim przypadku są dla mnie akceptowalne to po prostu potraktuję to jako nowe doświadczenie i jednak złożę reklamację.

Bank, którego sprawa dotyczy przegrał proces w analogicznej sprawie tak więc liczę też trochę na zdolność uczenia się pionów prawnych w bankach.

Jeśli reklamacja zostanie odrzucona, to wtedy będę się zastanawiał co dalej z tym zrobić.

Piotrek

Dnia Mon, 28 Sep 2009 09:34:51 +0200, Piotrek napisał(a):

I nadal pytam po co komu te dane. Sam rachunek pozwala bankowi
jednoznacznie zidentyfikować odpbiorcę. Wy chcecie by bank odpowiadał za
błędy nadawcy, ciekawe czemu nadawca sam ma za nie nie odpowiadać.

Odpowiedzialność ta IMHO jednak wynika z KC.

No niestety wynika. 

Tak jak wspominałem podchodzę do sprawy pragmatycznie i moim celem jest odzyskanie środków wyłudzonych przez oszusta.

Ale Ty chcesz je odzyskać od banku co moim zdaniem jest mało uczciwe,
rozumiem twoje podejście ale go nie popieram. Bank według KC i PB jest
współodpowiedzialny, ale patrząc z czysto ludzkiego punktu widzenia to Ty w
majestacie prawa chcesz wciągnąć pieniądze od banku zwalając na niego całą
odpowiedzialność za sytuację i problem z odzyskaniem pieniędzy od oszusta,
który naciągnął ciebie. Bank może i zawinił ale ty zawiniłeś bardziej. Jak
znam, życie to sprawa potrwa tyle czasu, że przy n-tej rozprawie będziesz
sobie pluł w brodę na pomysł sądzenia się z bankiem.

--
Kojer

Robert Kois wrote:

Ale Ty chcesz je odzyskać od banku co moim zdaniem jest mało uczciwe,
rozumiem twoje podejście ale go nie popieram. Bank według KC i PB jest
współodpowiedzialny, ale patrząc z czysto ludzkiego punktu widzenia to Ty w
majestacie prawa chcesz wciągnąć pieniądze od banku zwalając na niego całą
odpowiedzialność za sytuację i problem z odzyskaniem pieniędzy od oszusta,
który naciągnął ciebie. Bank może i zawinił ale ty zawiniłeś bardziej. Jak
znam, życie to sprawa potrwa tyle czasu, że przy n-tej rozprawie będziesz
sobie pluł w brodę na pomysł sądzenia się z bankiem.

Ale my to o bankach a nie o moralności (złośliwość zamierzona) :-P

Poza tym zauważ, że wobu przypadkach sądy uznawały, że zlecający przelew w 50% przyczynił się do szkody, co z grubsza rzecz biorąc podąża za potocznie rozumianą uczciwością, cokolwiek miałaby ona oznaczać.

Piotrek

Dnia Mon, 28 Sep 2009 10:06:14 +0200, Piotrek napisał(a):

Robert Kois wrote:

Ale Ty chcesz je odzyskać od banku co moim zdaniem jest mało uczciwe,
rozumiem twoje podejście ale go nie popieram. Bank według KC i PB jest
współodpowiedzialny, ale patrząc z czysto ludzkiego punktu widzenia to Ty w
majestacie prawa chcesz wciągnąć pieniądze od banku zwalając na niego całą
odpowiedzialność za sytuację i problem z odzyskaniem pieniędzy od oszusta,
który naciągnął ciebie. Bank może i zawinił ale ty zawiniłeś bardziej. Jak
znam, życie to sprawa potrwa tyle czasu, że przy n-tej rozprawie będziesz
sobie pluł w brodę na pomysł sądzenia się z bankiem.

Ale my to o bankach a nie o moralności (złośliwość zamierzona) :-P

Ależ wiem, dlatego napisałem "rozumiem twoje podejście ale go nie
popieram". O ile oczywiście nie jesteś w 100% winny. Możesz przybliżyć
okoliczności oszustwa?
 --
Kojer

Robert Kois wrote:

Ależ wiem, dlatego napisałem "rozumiem twoje podejście ale go nie
popieram". O ile oczywiście nie jesteś w 100% winny. Możesz przybliżyć
okoliczności oszustwa?
 

Po wybudowaniu sobie całkiem przyzwoitej "legendy" oszust przyjął płatność za towar i zniknął.

Wykorzystał przy tym około 14 dniowy deklarowany okres oczekiwania na przesyłkę i w tym czasie naciął całkiem sporo osób.

To tak w największym skrócie.

Piotrek

Dnia Mon, 28 Sep 2009 10:45:06 +0200, Piotrek napisał(a):

Ależ wiem, dlatego napisałem "rozumiem twoje podejście ale go nie
popieram". O ile oczywiście nie jesteś w 100% winny. Możesz przybliżyć
okoliczności oszustwa?

Po wybudowaniu sobie całkiem przyzwoitej "legendy" oszust przyjął płatność za towar i zniknął.
Wykorzystał przy tym około 14 dniowy deklarowany okres oczekiwania na przesyłkę i w tym czasie naciął całkiem sporo osób.
To tak w największym skrócie.

I dlatego wolę w sieci płacić kartą jeśli tylko się da, nawet jak sobie
życzą te 2% więcej. Droższe zakupy na allegro to raczej tylko z odbiorem
osobistym, albo z "Płacę z allegro" też kartą.
--
Kojer

Robert Kois wrote:

I dlatego wolę w sieci płacić kartą jeśli tylko się da,

Tyle tylko, że transakcje MOTO możesz reklamować (legalnie), o ile ich nie wykonałeś.

Jeśli jednak je wykonałeś i ktoś Cie naciął to w sumie sytuacja jest podobna. No chyba, że Twoja karta ma jakieś ubezpieczenie.

O ile dobrze pamiętam to była jakiś czas temu sytuacja w którą był zamieszany sklep internetowy, który po wybudowaniu "legendy" przyjął płatności i się zwinął.

Tak więc tak naprawdę to sposób postępowania generalnie powinien zależeć od stopnia akceptowalnego ryzyka.

Piotrek

Dnia Mon, 28 Sep 2009 11:18:11 +0200, Piotrek napisał(a):

I dlatego wolę w sieci płacić kartą jeśli tylko się da,

Tyle tylko, że transakcje MOTO możesz reklamować (legalnie), o ile ich nie wykonałeś.
Jeśli jednak je wykonałeś i ktoś Cie naciął to w sumie sytuacja jest podobna. No chyba, że Twoja karta ma jakieś ubezpieczenie.

Nie tylko, patrz: "chargeback". Ja na szczęście jeszcze nie musiałem z tego
korzystać ale przy padających liniach lotniczych to działało.
http://blog.bzwbk.pl/2009/07/chargeback-czyli-wyzszosc-karty-nad-przelewem-i-gotowka/
http://www.kartyonline.net/arty.php?id=144

O ile dobrze pamiętam to była jakiś czas temu sytuacja w którą był zamieszany sklep internetowy, który po wybudowaniu "legendy" przyjął płatności i się zwinął.

Tam oidp kart nie przyjmowali, tylko przelewy. To był nieźle zorganizowany
przekręt, nawet reklamy telewizyjne chyba mieli.

Tak więc tak naprawdę to sposób postępowania generalnie powinien zależeć od stopnia akceptowalnego ryzyka.

Zgadza sie, dlatego za drobnicę na allegro płacę przelewem.

--
Kojer

Robert Kois wrote:

Nie tylko, patrz: "chargeback". Ja na szczęście jeszcze nie musiałem z tego
korzystać ale przy padających liniach lotniczych to działało.
http://blog.bzwbk.pl/2009/07/chargeback-czyli-wyzszosc-karty-nad-przelewem-i-gotowka/
http://www.kartyonline.net/arty.php?id=144

Faktycznie. Chociaż kart używam dużo to szczęśliwie nie miałem potrzeby odkręcania transakcji w takim kontekście.

Tam oidp kart nie przyjmowali, tylko przelewy. To był nieźle zorganizowany
przekręt, nawet reklamy telewizyjne chyba mieli.

Może być, nie analizowałem tego przypadku.

Zgadza sie, dlatego za drobnicę na allegro płacę przelewem.

Ja też płaciłem za drobnicę, chociaż dla niektórych to mogą być spore kwoty. Tak więc wielkiego stresu nie mam.

Piotrek

PS. Wiadomo, Ĺźe beneficjent przelewu nie zwrĂłci naleĹźnoĹ&#65533;ci (oszustwo, podany numer konta nie odpowiada danym osobowym).

Wytoczyć powództwo o bezpodstwne wzbogacenie się albo jak piszesz zgłosić
oszustwo albo jedno i drugie. Można też od razu nasłać firmę windykacyjną ale taką co kase bierze tylko od
tego co ściągnie. Polecam http://www.grabowski.biz.pl/   --

retpack@NOSPAM.gazeta.pl pisze:

Wytoczyć powództwo o bezpodstwne wzbogacenie się albo jak piszesz zgłosić
oszustwo albo jedno i drugie.

Przecież nie znasz danych osobowych oszusta. Chcesz pozwać numer jego rachunku bankowego ?


--
Mithos

Mithos <fake@adres.pl> napisał(a):

retpack@NOSPAM.gazeta.pl pisze:
> Wytoczyć powództwo o bezpodstwne wzbogacenie się albo jak piszesz zgłosić
> oszustwo albo jedno i drugie. Przecież nie znasz danych osobowych oszusta. Chcesz pozwać numer jego rachunku bankowego ?

Według tego co tu http://www.bank-lokata.edu.pl/index2.htm pisza (drugi art.)
to sąd miałby je ustalić zwracając się do banku. A w przypadku oszustwa
zrobiłaby to policja/prokuratura.  --

retpack@NOSPAM.gazeta.pl pisze:

Według tego co tu http://www.bank-lokata.edu.pl/index2.htm pisza (drugi art.)
to sąd miałby je ustalić zwracając się do banku. A w przypadku oszustwa
zrobiłaby to policja/prokuratura. 

Postępowanie karna i cywilne to dwie różne kwestie. Jeśli zgłosisz oszustwo to do czasu zakończenia postępowania karnego nic nie zdziałasz powództwem cywilnym.

A sąd nic nie musi ustalać.


--
Mithos

Mithos wrote:

Postępowanie karna i cywilne to dwie różne kwestie. Jeśli zgłosisz oszustwo to do czasu zakończenia postępowania karnego nic nie zdziałasz powództwem cywilnym.

A sąd nic nie musi ustalać.

Roszczeń cywilnych w procesie karnym zawsze można dochodzić na drodze powództwa adhezyjnego.

Tyle tylko, że podchodząc do sprawy pragmatycznie to chyba lepiej jednak reklamować przelewy w banku.

Po pierwsze w świetle wyroku SN jest spora szansa, że bankowi nie będzie się opłacało odrzucić reklamacji (zwłaszcza jeśli już raz przegrał analogiczny proces).

Po drugie nawet jeśli sprawa zakończy się w sądzie to na ogół bank jest wypłacalny, czego niekoniecznie można się spodziewać po oszuście.

Piotrek

Użytkownik "Piotrek" <piotrek@pisz.na.berdyczow.info> napisał w wiadomości news:h9nhs6$jcf$5nemesis.news.neostrada.pl...

Po drugie nawet jeśli sprawa zakończy się w sądzie to na ogół bank jest wypłacalny, czego niekoniecznie można się spodziewać po oszuście.

Pod warunkiem, ze masz kase na oplacenie procesu az dotrze do SN :). Bank co do zasady raczej odrzuci roszczenia.

MK

MK wrote:

Pod warunkiem, ze masz kase na oplacenie procesu az dotrze do SN :). Bank co do zasady raczej odrzuci roszczenia.

Czyli uważasz, że raczej należy założyć, że prawnicy (którzy na 99.99% będą opiniowali reklamację) w banku się nie uczą.

I jak raz umoczyli w analogicznej sprawie to będą próbowali dalej.

No to trochę mnie zmartwiłeś ;-)

Piotrek

Użytkownik "Piotrek" <piotrek@pisz.na.berdyczow.info> napisał w wiadomości news:h9nj8e$jcu$1atlantis.news.neostrada.pl...

Czyli uważasz, że raczej należy założyć, że prawnicy (którzy na 99.99% będą opiniowali reklamację) w banku się nie uczą.

I jak raz umoczyli w analogicznej sprawie to będą próbowali dalej.

No to trochę mnie zmartwiłeś ;-)

Bledem jest przyjmowanie, na podstewie jednostkowego przypadku US, ze sprawa bedzie wygrana. Po ukazaniu sie tego orzeczenia byla tu dyskusja na ten temat.

MK

Piotrek pisze:

I jak raz umoczyli w analogicznej sprawie to będą próbowali dalej.

Sprawa może jest troszkę podobna ale na pewno nie jest taka sama. A nawet gdyby była taka sama to czemu bank ma odpuszczać ? Najwyżej za kilka lat zapłaci troszkę więcej, istnieje też spora szansa, że nic nie zapłaci.


--
Mithos

Piotrek pisze:

Roszczeń cywilnych w procesie karnym zawsze można dochodzić na drodze powództwa adhezyjnego.

Oczywiście ale nie zawsze jest to skuteczne.

Po pierwsze w świetle wyroku SN jest spora szansa, że bankowi nie będzie się opłacało odrzucić reklamacji (zwłaszcza jeśli już raz przegrał analogiczny proces).

Gdyby tak było faktycznie to adwokaci i radcowie mogliby zwijać swoje biznesy już dawno temu. SN zresztą znany jest z tego, że wydaje czasem sprzeczne orzeczenia, a poza tym orzeczenie SN niewiele zmienia w innej sprawie.

Po drugie nawet jeśli sprawa zakończy się w sądzie to na ogół bank jest wypłacalny, czego niekoniecznie można się spodziewać po oszuście.

Oczywiście. Więc jak sprawę wygramy to już po kilku latach odzyskamy to co nasze. W między czasie koszta wyniosą pewnie znaczenie więcej niż nasze roszczenie.


--
Mithos

Mithos wrote:

Oczywiście ale nie zawsze jest to skuteczne.

Oczywiście.

Ale najczęściej zawieszenie kary pod warunkiem naprawienia szkody w cudowny sposób powoduje wypłacalność dłużnika ...

I zgaduję, że tenże dłużnik przez długi czas byłby niewypłacalny, gdyby proces cywilny oddzielić od procesu karnego.

Poparte obserwacjami z mojego dość bliskiego otoczenia.

Temat robi się lekko off-topic w stosunku do mojego pierwotnego pytania tak więc jak dla mnie EOT.

Dzięki za sugestie i pomoc.

Piotrek