Ja to w ogóle nie rozumiem, jak można wyznaczyć kaucję, jeśli powodem aresztu jest obawa matactwa.

   MJ

Michał Jankowski wrote:

Ja to w ogóle nie rozumiem, jak można wyznaczyć kaucję, jeśli powodem
aresztu jest obawa matactwa.

to już kwestia znajomości z sędziami.
Przecież oni w tej samej knajpie obiady jadali.

W dniu 2015-08-27 o 11:26, Michał Jankowski pisze:

Ja to w ogóle nie rozumiem, jak można wyznaczyć kaucję, jeśli powodem
aresztu jest obawa matactwa.

Bo zazwyczaj Ĺźadnego zagroĹźenia matactwa nie ma, uĹźywane jest to tylko
jako pretekst.

Podobnie jak przesłanka wysokiej kary - czyli można kogoś oskarżyć o
zbrodnię zupełnie nieuzasadnienie, a jedyną i wystarczającą przesłanką
do aresztu może być wysoka kara.

Moim zdaniem odpowiednio wysoka kaucja powinna być stosowana również w
przypadku pospolitych przestępstw, typu zabójstwa.

I tak naprawdę problemem jest długość śledztwa i przewodu sądowego -
nikt by nie negował sensu kaucji, jakby sprawa trwała 3 miesiące i byłby
znany już wynik. A tak, co to komu da, że kogoś skażą po 5 latach.
Wówczas już nawet szkoda wsadzać do więzienia, bo to zupełnie inny
człowiek jest. Stosuje się zatem karę w zawieszeniu. I tak często ten
początkowy areszt jest jedyną realną sankcją dla skazanego. I tak też
jest odbierany przez społeczeństwo - jak kogoś nie aresztowano, to się
gawiedĹş bulwersuje, Ĺźe "nie ma kary".

Cóż z tego, że często stosowaną wobec niewinnego.

--
Liwiusz

W dniu czwartek, 27 sierpnia 2015 11:56:46 UTC+2 użytkownik Liwiusz napisał:

W dniu 2015-08-27 o 11:26, Michał Jankowski pisze:
> Ja to w ogóle nie rozumiem, jak można wyznaczyć kaucję, jeśli powodem
> aresztu jest obawa matactwa.

Bo zazwyczaj żadnego zagrożenia matactwa nie ma, używane jest to tylko
jako pretekst.

Podobnie jak przesłanka wysokiej kary - czyli można kogoś oskarżyć o
zbrodnię zupełnie nieuzasadnienie, a jedyną i wystarczającą przesłanką
do aresztu może być wysoka kara.

Moim zdaniem odpowiednio wysoka kaucja powinna być stosowana również w
przypadku pospolitych przestępstw, typu zabójstwa.

I tak naprawdę problemem jest długość śledztwa i przewodu sądowego -
nikt by nie negował sensu kaucji, jakby sprawa trwała 3 miesiące i byłby
znany już wynik. A tak, co to komu da, że kogoś skażą po 5 latach.
Wówczas już nawet szkoda wsadzać do więzienia, bo to zupełnie inny
człowiek jest. Stosuje się zatem karę w zawieszeniu. I tak często ten
początkowy areszt jest jedyną realną sankcją dla skazanego. I tak też
jest odbierany przez społeczeństwo - jak kogoś nie aresztowano, to się
gawiedź bulwersuje, że "nie ma kary".

Cóż z tego, że często stosowaną wobec niewinnego.

-- Liwiusz

Ta przewlekłość wynika ze złego systemu.
Najpierw tworzy się ogromną bibliotekę sprawy (1465 akt).

Rozumiem, że jakoś policja, prokurator chce gruntownego
wyjaśnienia sprawy ale moim zdaniem lepsza byłaby od razu
pierwsza rozprawa, na której może wyjść konieczność sprawdzenia
tego co zeznano na sali sądowej. Czyli zadbać o meritum a nie
o literaturę. Tu liczy się dobry refleks sędziego.
Teraz na sali sądowej sąd zadaje te same pytania co w aktach
zadała policja i prokurator. Rozprawa trwa krócej niż pisanina
akt i moim zdaniem tym tropem powinno iść sądownictwo.
Lepsze kilka owocnych rozpraw niż przygotowywanie akt.

Również niepotrzebnie rozpatruje się np. kilka zbrodni
popełnione przez jednego bandytę a wystarczyłoby skazać
go za jedną, która też da wyrok - czapa.

Andrzej.

UĹźytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:mrmmss$3bt$1@node2.news.atman.pl...
W dniu 2015-08-27 o 11:26, Michał Jankowski pisze:

Ja to w ogóle nie rozumiem, jak można wyznaczyć kaucję, jeśli powodem
aresztu jest obawa matactwa.

Bo zazwyczaj Ĺźadnego zagroĹźenia matactwa nie ma, uĹźywane jest to tylko
jako pretekst.

No, w podanej sytuacji dokumenty jakies beda sprawdzane, miesiace to potrwa, to i grozba matactwa spora.
W innych tez moze wystepowac.

Podobnie jak przesłanka wysokiej kary - czyli można kogoś oskarżyć o
zbrodnię zupełnie nieuzasadnienie, a jedyną i wystarczającą przesłanką
do aresztu może być wysoka kara.

Owszem, ale z drugiej strony - jesli kogos zabiles, i grozi ci 25 lat czy wiecej, to ryzyko ze znikniesz jest duze.

Moim zdaniem odpowiednio wysoka kaucja powinna być stosowana również w
przypadku pospolitych przestępstw, typu zabójstwa.

A jaka to jest "odpowiednio wysoka" ?

Brakuje u nas rozwiazan amerykanskich - kaucje sobie zalatwisz w ulicznym biurze, ale ustanowia zabezpieczenie na majatku.
I sp* sobie za granice, ale w skarpetkach.
A potem biuro wysle za toba detektywow i zarobi podwojnie.

Z tym, ze to sie nie sprawdzi w przypadku bogatszych ludzi, co im nadal sporo zostanie, ani w przypadku biedniejszych, co nie maja zabezpieczenia.

I tak naprawdę problemem jest długość śledztwa i przewodu sądowego -
nikt by nie negował sensu kaucji, jakby sprawa trwała 3 miesiące i byłby
znany juĹź wynik.

Troche malo na rzetelne przygotowanie sprawy. Nawet pomijajac nasze kompletnie nieuzasadnione kolejki.
I znow spojrz na Ameryke - sledztwo najpierw jest, ale bez wystarczajacych dowodow aresztowac nie mozna, wiec sprawca chodzi wolno i mataczy.
Potem powiedzmy jest aresztowany i sprawa ma byc dosc szybko - ale potrafi sie ciagnac dlugo.

A tak, co to komu da, że kogoś skażą po 5 latach.
Wówczas już nawet szkoda wsadzać do więzienia, bo to zupełnie inny
człowiek jest. Stosuje się zatem karę w zawieszeniu. I tak często ten
początkowy areszt jest jedyną realną sankcją dla skazanego. I tak też
jest odbierany przez społeczeństwo - jak kogoś nie aresztowano, to się
gawiedĹş bulwersuje, Ĺźe "nie ma kary".

Gawiedz sie nie bulwersuje, bo sprawca dostaje 5 lat bez zawiasow i tyle publika slyszy.
Tylko wychodzi, bo mu sie zalicza okres aresztu. Ale 5 lat odsiedzial.
W przypadku niektorych spraw to sie nawet sprawdza - powiedzmy ze sprawca sie przyznaje, czy tam "wina nie budzi watpliwosci", to sobie prokurator i sad spokojnie gromadza dalsze dowody i powolutku sprawe prowadza. Choc w sumie nie bardzo wiadomo po co, skoro sie przyznal :-)

W innych przypadkach zawodzi ...

J.

W dniu 2015-09-03 o 16:06, J.F. pisze:

UĹźytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:mrmmss$3bt$1@node2.news.atman.pl...
W dniu 2015-08-27 o 11:26, Michał Jankowski pisze:

Ja to w ogóle nie rozumiem, jak można wyznaczyć kaucję, jeśli powodem
aresztu jest obawa matactwa.

Bo zazwyczaj Ĺźadnego zagroĹźenia matactwa nie ma, uĹźywane jest to tylko
jako pretekst.

No, w podanej sytuacji dokumenty jakies beda sprawdzane, miesiace to
potrwa, to i grozba matactwa spora.
W innych tez moze wystepowac.

Zatem nie powinno to trwać miesiąc. Albo powinno się tak dobierać
biegłych, aby byli odporni na matactwa. Bo póki co to jest zamykanie za
"posiadanie narzędzia do gwałtu".

Podobnie jak przesłanka wysokiej kary - czyli można kogoś oskarżyć o
zbrodnię zupełnie nieuzasadnienie, a jedyną i wystarczającą przesłanką
do aresztu może być wysoka kara.

Owszem, ale z drugiej strony - jesli kogos zabiles, i grozi ci 25 lat
czy wiecej, to ryzyko ze znikniesz jest duze.

Jednakże należy rozróżnić złapanie na gorącym uczynku, gdzie proces to
tylko formalność, od oskarżenia poszlakowego, gdzie dopiero skazanie
może dać odpowiedź czy ktoś jest winien, czy nie, a do tego czasu
wolność nie powinna być ograniczana.

Moim zdaniem odpowiednio wysoka kaucja powinna być stosowana również w
przypadku pospolitych przestępstw, typu zabójstwa.

A jaka to jest "odpowiednio wysoka" ?

Brakuje u nas rozwiazan amerykanskich - kaucje sobie zalatwisz w
ulicznym biurze, ale ustanowia zabezpieczenie na majatku.
I sp* sobie za granice, ale w skarpetkach.
A potem biuro wysle za toba detektywow i zarobi podwojnie.

Otóż to. Albo niechby nawet trochę rzezimieszków uciekło na stałe -
podwójna korzyść - budżet zyskuje, a społeczeństwo uwalnia się od tych
banitĂłw.

Z tym, ze to sie nie sprawdzi w przypadku bogatszych ludzi, co im nadal
sporo zostanie, ani w przypadku biedniejszych, co nie maja zabezpieczenia.

Dlatego nie sposób odpowiedzieć bezwzględnie na pytanie co to znaczy
odpowiednia kaucja. Zależy od czynu, zależy od zamożności podejrzanego.

I tak naprawdę problemem jest długość śledztwa i przewodu sądowego -
nikt by nie negował sensu kaucji, jakby sprawa trwała 3 miesiące i byłby
znany juĹź wynik.

Troche malo na rzetelne przygotowanie sprawy. Nawet pomijajac nasze
kompletnie nieuzasadnione kolejki.
I znow spojrz na Ameryke - sledztwo najpierw jest, ale bez
wystarczajacych dowodow aresztowac nie mozna, wiec sprawca chodzi wolno
i mataczy.

Co ty z tym mataczeniem? Jeśli mataczy i są dowody, to wówczas niech
idzie do aresztu, a nie prewencyjnie.

--
Liwiusz

UĹźytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości grup
W dniu 2015-09-03 o 16:06, J.F. pisze:

W dniu 2015-08-27 o 11:26, Michał Jankowski pisze:

Ja to w ogóle nie rozumiem, jak można wyznaczyć kaucję, jeśli powodem
aresztu jest obawa matactwa.

Bo zazwyczaj Ĺźadnego zagroĹźenia matactwa nie ma, uĹźywane jest to tylko
jako pretekst.

No, w podanej sytuacji dokumenty jakies beda sprawdzane, miesiace to
potrwa, to i grozba matactwa spora.
W innych tez moze wystepowac.

Zatem nie powinno to trwać miesiąc.

Chyba nie da rady - trzeba bedzie sporo dokumentow sprawdzic.

Albo powinno się tak dobierać
biegłych, aby byli odporni na matactwa.

Ale co ci odporny biegly pomoze, jesli zaczna wychodzic dodatkowe dokumenty ?
Ktorych biegly nie widzial, no bo nie wiedzial gdzie szukac ... no i skad wiesz, czy podpisane przed czy po wypuszczeniu z aresztu ?

Bo pĂłki co to jest zamykanie za  "posiadanie narzędzia do gwałtu".

Podobnie jak przesłanka wysokiej kary - czyli można kogoś oskarżyć o
zbrodnię zupełnie nieuzasadnienie, a jedyną i wystarczającą przesłanką
do aresztu może być wysoka kara.

Owszem, ale z drugiej strony - jesli kogos zabiles, i grozi ci 25 lat
czy wiecej, to ryzyko ze znikniesz jest duze.

Jednakże należy rozróżnić złapanie na gorącym uczynku, gdzie proces to
tylko formalność,

"Jak cie zlapali za reke - mow, ze nie twoja reka".
Zlapali nad trupem, z nozem w reku ? przeciez wyciagales a nie wbijales.

od oskarĹźenia poszlakowego, gdzie dopiero skazanie
może dać odpowiedź czy ktoś jest winien, czy nie, a do tego czasu
wolność nie powinna być ograniczana.

No, i tu jest wlasnie ryzyko.
Masz trupa, masz poszlaki ... i co zrobisz, jesli podejrzany naprawde zabil, a teraz zobaczy, ze poszlaki mocne, to sobie wyemigruje ...

Moim zdaniem odpowiednio wysoka kaucja powinna być stosowana również w
przypadku pospolitych przestępstw, typu zabójstwa.

A jaka to jest "odpowiednio wysoka" ?
Brakuje u nas rozwiazan amerykanskich - kaucje sobie zalatwisz w
ulicznym biurze, ale ustanowia zabezpieczenie na majatku.
I sp* sobie za granice, ale w skarpetkach.
A potem biuro wysle za toba detektywow i zarobi podwojnie.

Otóż to. Albo niechby nawet trochę rzezimieszków uciekło na stałe -
podwójna korzyść - budżet zyskuje, a społeczeństwo uwalnia się od tych
banitĂłw.

No - u nich niekoniecznie. Duzy kraj, wyjedzie do innego miasta czy stanu i spoleczenstwo wcale sie nie uwolni.
A jednoczesnie rosnie poczucie bezkarnosci ...

Z tym, ze to sie nie sprawdzi w przypadku bogatszych ludzi, co im nadal
sporo zostanie, ani w przypadku biedniejszych, co nie maja zabezpieczenia.

Dlatego nie sposób odpowiedzieć bezwzględnie na pytanie co to znaczy
odpowiednia kaucja. Zależy od czynu, zależy od zamożności podejrzanego.

Zamoznosci bogatego tak latwo nie sprawdzisz. I moze mu zostac za duzo.

I tak naprawdę problemem jest długość śledztwa i przewodu sądowego -
nikt by nie negował sensu kaucji, jakby sprawa trwała 3 miesiące i byłby
znany juĹź wynik.

Troche malo na rzetelne przygotowanie sprawy. Nawet pomijajac nasze
kompletnie nieuzasadnione kolejki.
I znow spojrz na Ameryke - sledztwo najpierw jest, ale bez
wystarczajacych dowodow aresztowac nie mozna, wiec sprawca chodzi wolno
i mataczy.

Co ty z tym mataczeniem?

No bo o tym dyskutujemy.

Jeśli mataczy i są dowody, to wówczas niech idzie do aresztu, a nie prewencyjnie.

Hm, czasem jednak prewencyjnie wydaje sie slusznie.
Zatrzymujesz np takiego, co przyniosl wysoka kaucje, pytasz grzecznie skad mial pieniadze,
wyjasni, sprawdzasz, po 3 dniach mozna wypuscic.
Nie zatrzymasz, to odwiedzi ciocie, wujka, znajomych, ktorzy potem potwierdza, ze mu po 50 tys pozyczyli :-)
A jak chcesz mu udowodnic mataczenie?
Podsluch w komorke wmontowac, czy postawic w stan oskarzenia bo odwiedzil ciocie wujka ... dla oskarzyciela w celu uzgodnienia falszywych zeznan, a wg oskarzonego - w celu podziekowania za pozyczke :-P

J.

W dniu 2015-09-04 o 13:31, J.F. pisze:

UĹźytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości grup
W dniu 2015-09-03 o 16:06, J.F. pisze:

W dniu 2015-08-27 o 11:26, Michał Jankowski pisze:

Ja to w ogóle nie rozumiem, jak można wyznaczyć kaucję, jeśli powodem
aresztu jest obawa matactwa.

Bo zazwyczaj Ĺźadnego zagroĹźenia matactwa nie ma, uĹźywane jest to tylko
jako pretekst.

No, w podanej sytuacji dokumenty jakies beda sprawdzane, miesiace to
potrwa, to i grozba matactwa spora.
W innych tez moze wystepowac.

Zatem nie powinno to trwać miesiąc.

Chyba nie da rady - trzeba bedzie sporo dokumentow sprawdzic.

To normalne. Trzeba sprawdzać. Tym bardziej implikuje to to, aby nie
aresztować podejrzanego, skoro dopiero się sprawdza, czy mogło dojść do
przestępstwa.

"Jak cie zlapali za reke - mow, ze nie twoja reka".
Zlapali nad trupem, z nozem w reku ? przeciez wyciagales a nie wbijales.

Mogło tak być.Od tego jest sąd, aby szybko sprawę osądzić, a nie zamknąć
delikwenta i przez rok się zastanawiać czy wyciągał, czy wciągał.

od oskarĹźenia poszlakowego, gdzie dopiero skazanie
może dać odpowiedź czy ktoś jest winien, czy nie, a do tego czasu
wolność nie powinna być ograniczana.

No, i tu jest wlasnie ryzyko.
Masz trupa, masz poszlaki ... i co zrobisz, jesli podejrzany naprawde
zabil, a teraz zobaczy, ze poszlaki mocne, to sobie wyemigruje ...

Szybki proces, duĹźa kaucja. Nie mam nic przeciwko temu, aby mordercy
chodzili na wolności do skazania. Areszt ma być za realne ryzyko
ponownego popełnienia przestępstwa, a nie tylko nawiązką szybkiej karym
bo wyrok będzie za 3 lata.

Otóż to. Albo niechby nawet trochę rzezimieszków uciekło na stałe -
podwójna korzyść - budżet zyskuje, a społeczeństwo uwalnia się od tych
banitĂłw.

No - u nich niekoniecznie. Duzy kraj, wyjedzie do innego miasta czy
stanu i spoleczenstwo wcale sie nie uwolni.
A jednoczesnie rosnie poczucie bezkarnosci ...

Inny stan u nich, to jak inne państwo u nas ;)

Dlatego nie sposób odpowiedzieć bezwzględnie na pytanie co to znaczy
odpowiednia kaucja. Zależy od czynu, zależy od zamożności podejrzanego.

Zamoznosci bogatego tak latwo nie sprawdzisz. I moze mu zostac za duzo.

Ale i trudniej mu wszystko rzucić i zacząć życie "od zera".

I znow spojrz na Ameryke - sledztwo najpierw jest, ale bez
wystarczajacych dowodow aresztowac nie mozna, wiec sprawca chodzi wolno
i mataczy.

Co ty z tym mataczeniem?

No bo o tym dyskutujemy.

Jego prawo się bronić. Jeśli mataczy, uznaję areszt. Nie uznaję aresztu
"bo może mataczyć".

Jeśli mataczy i są dowody, to wówczas niech idzie do aresztu, a nie
prewencyjnie.

Hm, czasem jednak prewencyjnie wydaje sie slusznie.
Zatrzymujesz np takiego, co przyniosl wysoka kaucje, pytasz grzecznie
skad mial pieniadze,
wyjasni, sprawdzasz, po 3 dniach mozna wypuscic.
Nie zatrzymasz, to odwiedzi ciocie, wujka, znajomych, ktorzy potem
potwierdza, ze mu po 50 tys pozyczyli :-)
A jak chcesz mu udowodnic mataczenie?
Podsluch w komorke wmontowac, czy postawic w stan oskarzenia bo
odwiedzil ciocie wujka ... dla oskarzyciela w celu uzgodnienia
falszywych zeznan, a wg oskarzonego - w celu podziekowania za pozyczke :-P

A co ma przyniesienie kaucji do mataczenia? To chyba zrozumiałe, że jak
ktoś się wzbogacił na rozbojach, to pieniądze na kaucję będą z rozbojów.
Niemniej jednak prokuratorskie dowody to przecież coś innego niż "o,
proszę, miał na kaucję".

--
Liwiusz

UĹźytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:msc00d$131$1@node1.news.atman.pl...
W dniu 2015-09-04 o 13:31, J.F. pisze:

Ja to w ogóle nie rozumiem, jak można wyznaczyć kaucję, jeśli powodem
aresztu jest obawa matactwa.

Bo zazwyczaj Ĺźadnego zagroĹźenia matactwa nie ma, uĹźywane jest to tylko
jako pretekst.

No, w podanej sytuacji dokumenty jakies beda sprawdzane, miesiace to
potrwa, to i grozba matactwa spora.
W innych tez moze wystepowac.

Zatem nie powinno to trwać miesiąc.
Chyba nie da rady - trzeba bedzie sporo dokumentow sprawdzic.

To normalne. Trzeba sprawdzać. Tym bardziej implikuje to to, aby nie
aresztować podejrzanego, skoro dopiero się sprawdza, czy mogło dojść do
przestępstwa.

No coz, zakladam ze nie aresztowali go za to, ze sie nazywa Dubieniecki, tylko jakies tam podstawy sa, albo komus sie wydaje, ze sa, na podstawie tego, co do tej pory ujawnil.
Sprawy nie znamy, nie wiemy co tam mu sie zarzuca dokladnie, ale jak wypuscisz, to moze zaczac rozne fikcje tworzyc, aby sie okazalo, ze wszystko tam w porzadku rozliczal.

"Jak cie zlapali za reke - mow, ze nie twoja reka".
Zlapali nad trupem, z nozem w reku ? przeciez wyciagales a nie wbijales.

Mogło tak być.Od tego jest sąd, aby szybko sprawę osądzić, a nie zamknąć
delikwenta i przez rok się zastanawiać czy wyciągał, czy wciągał.

No to widzisz - sa potrzebne dodatkowe badania, analizy, ekspertyzy, sledztwa ... a podejrzanego od razu wypuscic, do czasu zakonczenia przygotowan sprawy ?
Obecnie policja ocenia, prokurator, a w koncu sad wniosek o aresztowanie - i to jest w zasadzie prawidlowo.
Tylko niestety zbyt czesto ludzie siedza pare lat bez wyroku, choc w wielu przypadkach jest to uzasadnione i wyglada bezspornie ...

od oskarĹźenia poszlakowego, gdzie dopiero skazanie
może dać odpowiedź czy ktoś jest winien, czy nie, a do tego czasu
wolność nie powinna być ograniczana.

No, i tu jest wlasnie ryzyko.
Masz trupa, masz poszlaki ... i co zrobisz, jesli podejrzany naprawde
zabil, a teraz zobaczy, ze poszlaki mocne, to sobie wyemigruje ...

Szybki proces, duĹźa kaucja.

No to:
a) bogaci znika, choc straca np pol majatku. To moga byc spore pieniadze ... ale za mordestwo kara powinna byc chyba wieksza.
b) biedni posiedza, bo biedni i nie stac ich na duza kaucje.

Nie mam nic przeciwko temu, aby mordercy
chodzili na wolności do skazania. Areszt ma być za realne ryzyko
ponownego popełnienia przestępstwa, a nie tylko nawiązką szybkiej karym
bo wyrok będzie za 3 lata.

Zaraz zaraz - a kto ma orzec realne ryzyko ponownego przestepstwa i na jakiej podstawie ? Znow chcesz cos orzekac przed wyrokiem ?

U nas:
1) spoleczenstwo od przestepcy chroni kara pozbawienia wolnosci - ale to kara.
2) areszt jest na czas sledztwa w celu:
  a) zapobiezenia ucieczki podejrzanego,
  b) zapobiezenia mataczeniu w sprawie. Bo jak chodzi wolno, to moze sobie falszych swiadkow zorganizowac, prawdziwych zastraszyc, dowody zatrzec itp.

I to jest w miare prawidlowo, o ile sensownie uzywane. Potem masz
3) areszt jest na czas trwania sledztwa/procesu, ktory sie slimaczy.
I to w wielu przypadkach wcale nie jest tak bardzo zle, bo powiedzmy ze dowody mocne, podejrzany sie przyznaje i wspolpracuje, odsiadka mu grozi spora, to sobie sedzia i prokurator bez pospiechu moga dzialac.
Gorzej, jak kto niewinnie siedzi, albo sprawa slimaczy sie tak, ze sedzia dalby np rok, a delikwent siedzi juz dwa.

Tak czy inaczej Michal slusznie pyta - gdzie tu sens i logika: aresztowac kogos pod pretekstem ze moze mataczyc, i wypuscic za kaucja.

Otóż to. Albo niechby nawet trochę rzezimieszków uciekło na stałe -
podwójna korzyść - budżet zyskuje, a społeczeństwo uwalnia się od tych
banitĂłw.

No - u nich niekoniecznie. Duzy kraj, wyjedzie do innego miasta czy
stanu i spoleczenstwo wcale sie nie uwolni.
A jednoczesnie rosnie poczucie bezkarnosci ...

Inny stan u nich, to jak inne państwo u nas ;)

No ale jaki zysk z tego, ze rodzimi przestepcy wyjada do sasiedniego stanu, a na ich miejsce przyjada tamtejsi ?
Niech sp* do Meksyku ... tylko ze im sie nie chce :-)

Dlatego nie sposób odpowiedzieć bezwzględne na pytanie co to znaczy
odpowiednia kaucja. Zależy od czynu, zależy od zamożności podejrzanego.

Zamoznosci bogatego tak latwo nie sprawdzisz. I moze mu zostac za duzo.

Ale i trudniej mu wszystko rzucić i zacząć życie "od zera".

dlaczego trudniej ? Zostanie mu 50mln, to chyba dobre "zero" na start ?

I znow spojrz na Ameryke - sledztwo najpierw jest, ale bez
wystarczajacych dowodow aresztowac nie mozna, wiec sprawca chodzi wolno
i mataczy.

Co ty z tym mataczeniem?

No bo o tym dyskutujemy.

Jego prawo się bronić. Jeśli mataczy, uznaję areszt. Nie uznaję aresztu "bo może mataczyć".

Bronic, czy mataczyc ?
A udowodnic mataczenie trudno, i moze byc za pozno.

Owszem - gdzies tam sad powinien ten areszt zatwierdzic np na 1 miesiac, bo tyle powinno prokuraturze wystarczyc do zabezpieczenia dowodow.
A jak nie, to niech pisza kolejny wniosek i uzasadniaja czemu to nie wystarczylo i na co jeszcze potrzebuja dodatkowego czasu.

Jeśli mataczy i są dowody, to wówczas niech idzie do aresztu, a nie
prewencyjnie.

Hm, czasem jednak prewencyjnie wydaje sie slusznie.
Zatrzymujesz np takiego, co przyniosl wysoka kaucje, pytasz grzecznie
skad mial pieniadze,
wyjasni, sprawdzasz, po 3 dniach mozna wypuscic.
Nie zatrzymasz, to odwiedzi ciocie, wujka, znajomych, ktorzy potem
potwierdza, ze mu po 50 tys pozyczyli :-)
A jak chcesz mu udowodnic mataczenie?
Podsluch w komorke wmontowac, czy postawic w stan oskarzenia bo
odwiedzil ciocie wujka ... dla oskarzyciela w celu uzgodnienia
falszywych zeznan, a wg oskarzonego - w celu podziekowania za pozyczke :-P

A co ma przyniesienie kaucji do mataczenia? T

Do mataczenia nic. Ale zgodnie z pierwotnym postem - przynoszacy staje sie podejrzany o niezaplacenie podatku od uzyskanego dochodu.
Nowa sprawa.  Skarbowa. Albo i nie nowa, jesli pieniadze pochodza od pierwotnego aresztowanego.
Dowod podstawowy jest - pieniadze w duzej ilosci.

I jak z nim teraz postepowac, aby szybko i skutecznie wyjasnic sprawe ?
Bo ja bym zatrzymal, spytal, aresztowal do potwierdzenia i potem wypuscil lub nie :-)

o chyba zrozumiałe, że jak
ktoś się wzbogacił na rozbojach, to pieniądze na kaucję będą z rozbojów.

Zaraz zaraz - na razie to jest tylko podejrzany o rozboje.
A pieniadze na kaucje akurat mogly byc z legalnych dochodow :-)

Niemniej jednak prokuratorskie dowody to przecież coś innego niż "o,
proszę, miał na kaucję".

No wiesz ... podejrzany o napad na bank, nie pracuje, nie zarabia, .... a tu grubsze pieniadze wyciaga ... sam powyzej piszesz, ze "chyba zrozumiale" :-)

J.




--
Liwiusz

W dniu 2015-09-04 o 17:28, J.F. pisze:

To normalne. Trzeba sprawdzać. Tym bardziej implikuje to to, aby nie
aresztować podejrzanego, skoro dopiero się sprawdza, czy mogło dojść do
przestępstwa.

No coz, zakladam ze nie aresztowali go za to, ze sie nazywa Dubieniecki,
tylko jakies tam podstawy sa, albo komus sie wydaje, ze sa, na podstawie
tego, co do tej pory ujawnil.
Sprawy nie znamy, nie wiemy co tam mu sie zarzuca dokladnie, ale jak
wypuscisz, to moze zaczac rozne fikcje tworzyc, aby sie okazalo, ze
wszystko tam w porzadku rozliczal.

Jak byłem młodszy, to tak naiwnie myślałem. Teraz już widziałem trochę w
życiu i młodzieńczy idealizm mi przeszedł.

No to widzisz - sa potrzebne dodatkowe badania, analizy, ekspertyzy,
sledztwa ... a podejrzanego od razu wypuscic, do czasu zakonczenia
przygotowan sprawy ?
Obecnie policja ocenia, prokurator, a w koncu sad wniosek o aresztowanie
- i to jest w zasadzie prawidlowo.

jw.

No to:
a) bogaci znika, choc straca np pol majatku. To moga byc spore pieniadze
... ale za mordestwo kara powinna byc chyba wieksza.
b) biedni posiedza, bo biedni i nie stac ich na duza kaucje.

Zauważ, że gro tych spraw i tak kończy się odpowiedzialnością z wolnej
stopy  - po paru miesiącach lub paru latach aresztu. Po skazaniu na
więzienie - wychodzi się na przepustki. A mimo to uciekający to
margines. Niełatwo jest tak sobie zniknąć. Biednego nie stać. Bogatemu
nie wypada.

Nie mam nic przeciwko temu, aby mordercy
chodzili na wolności do skazania. Areszt ma być za realne ryzyko
ponownego popełnienia przestępstwa, a nie tylko nawiązką szybkiej karym
bo wyrok będzie za 3 lata.

Zaraz zaraz - a kto ma orzec realne ryzyko ponownego przestepstwa i na
jakiej podstawie ? Znow chcesz cos orzekac przed wyrokiem ?

Nie bardzo rozumiem zarzut. Powinien być skierowany do ciebie, bo to ty
argumentujesz za aresztem, nie ja.

Tak czy inaczej Michal slusznie pyta - gdzie tu sens i logika:
aresztowac kogos pod pretekstem ze moze mataczyc, i wypuscic za kaucja.

Błąd jest w samym pytaniu - po prostu nie powinno być aresztu za to, że
"może" mataczyć.

Dlatego nie sposób odpowiedzieć bezwzględne na pytanie co to znaczy
odpowiednia kaucja. Zależy od czynu, zależy od zamożności podejrzanego.

Zamoznosci bogatego tak latwo nie sprawdzisz. I moze mu zostac za duzo.

Ale i trudniej mu wszystko rzucić i zacząć życie "od zera".

dlaczego trudniej ? Zostanie mu 50mln, to chyba dobre "zero" na start ?

Jaki start? Przecież człowiek ma się zakopać do końca życia. Jak
niewyłapani naziści.

Jego prawo się bronić. Jeśli mataczy, uznaję areszt. Nie uznaję
aresztu "bo może mataczyć".

Bronic, czy mataczyc ?
A udowodnic mataczenie trudno, i moze byc za pozno.

I dlatego siedzieć ma niewinny? To już brocha prokuratora, aby dobrze
prowadził śledztwo.

Owszem - gdzies tam sad powinien ten areszt zatwierdzic np na 1 miesiac,
bo tyle powinno prokuraturze wystarczyc do zabezpieczenia dowodow.
A jak nie, to niech pisza kolejny wniosek i uzasadniaja czemu to nie
wystarczylo i na co jeszcze potrzebuja dodatkowego czasu.

Czemu tylko prokurator? Jak mi ktoś jest winien pieniądze, to w sumie
też powinienem móc go aresztować na jakiś czas, aby nie "preparował"
dowodĂłw, co?

A co ma przyniesienie kaucji do mataczenia? T

Do mataczenia nic. Ale zgodnie z pierwotnym postem - przynoszacy staje
sie podejrzany o niezaplacenie podatku od uzyskanego dochodu.
Nowa sprawa.  Skarbowa. Albo i nie nowa, jesli pieniadze pochodza od
pierwotnego aresztowanego.
Dowod podstawowy jest - pieniadze w duzej ilosci.

Pieniądze w dużej ilości dowodem? Żal mi żyć w kraju, które opiera się
na takim rozumowaniu.

I jak z nim teraz postepowac, aby szybko i skutecznie wyjasnic sprawe ?
Bo ja bym zatrzymal, spytal, aresztowal do potwierdzenia i potem
wypuscil lub nie :-)

Odpowiedni konwejer może dać dowolnie wybrane dowody. Pieniądze ma, więc
jest winny, nie patyczkuj się :)

o chyba zrozumiałe, że jak
ktoś się wzbogacił na rozbojach, to pieniądze na kaucję będą z rozbojów.

Zaraz zaraz - na razie to jest tylko podejrzany o rozboje.
A pieniadze na kaucje akurat mogly byc z legalnych dochodow :-)

ZnĂłw argumentujesz przeciwko sobie?

Niemniej jednak prokuratorskie dowody to przecież coś innego niż "o,
proszę, miał na kaucję".

No wiesz ... podejrzany o napad na bank, nie pracuje, nie zarabia, ... a
tu grubsze pieniadze wyciaga ... sam powyzej piszesz, ze "chyba
zrozumiale" :-)

Zrozumiałe, bo jeśli nie ma skądinąd, to ma z napadu. Sęk w tym, że to
nie ja chcę się zastanawiać skąd te pieniądze i potem z faktu posiadania
pieniędzy wyciągać jakieś wnioski od czapy, więc nie wiem o co ci chodzi?

--
Liwiusz

Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> pisze:

W dniu 2015-09-04 o 17:28, J.F. pisze:

[...]

Tak czy inaczej Michal slusznie pyta - gdzie tu sens i logika:
aresztowac kogos pod pretekstem ze moze mataczyc, i wypuscic za kaucja.

Błąd jest w samym pytaniu - po prostu nie powinno być aresztu za to, że
"może" mataczyć.

Może inaczej: Obawa mataczenia powinna w przygniatającej części przypadków
uzasadniać gĂłra *pierwszy* areszt na trzy miesiące.  Podstawą do (długiego)
łańcucha aresztów powinna być rzadko/wyjątkowo a nie rutynowo.

--
A. Filip
Ani w Boga wierzy, ani się diabła boi.  (Przysłowie polskie)

UĹźytkownik "A. Filip"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:anfi+33v1syt2sf-f945@wp.eu...
Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> pisze:

Błąd jest w samym pytaniu - po prostu nie powinno być aresztu za to, że
"może" mataczyć.

Może inaczej: Obawa mataczenia powinna w przygniatającej części przypadków
uzasadniać gĂłra *pierwszy* areszt na trzy miesiące.  Podstawą do (długiego)
łańcucha aresztów powinna być rzadko/wyjątkowo a nie rutynowo.

Jak najbardziej tak ... tylko wydaje mi sie, ze w wiekszosci przypadkow to u nas przedluza sie ten areszt majac juz w zasadzie pewnosc, ze jest winny.
Tzn - lapia np zlodzieja, lapia - znaczy sie maja jakas podstawe do tego lepsza niz pomowienie sasiada, znalezli mu np skradzione rzeczy w piwnicy, sie przyznal do jednego czy dwoch - to areszt sie przedluza i przedluza, a czynnosci procesowe sobie juz leca bez pospiechu.
A jak sie nie przyzna, to wtedy prokurator pisze "grozba mataczenia" .... a sad z przyzwyczajenia przedluza :-)

Ale pierwsza czesc nie jest jakos szczegolnie naganna, tylko druga.

Z tym, ze to bylo dawniej, gdy sad od poczatku "dociekal prawdy", i sprawe znal powiedzmy dokladnie.
Teraz sie moze zmienic.

Oczywiscie pozostaja te inne przypadki, gdy czlowieka pare lat trzymaja, a zarzuty w koncu znikaja, czy od poczatku sa jakies dęte.

J.

UĹźytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:mscef0$jie$1@node2.news.atman.pl...
W dniu 2015-09-04 o 17:28, J.F. pisze:

To normalne. Trzeba sprawdzać. Tym bardziej implikuje to to, aby nie
aresztować podejrzanego, skoro dopiero się sprawdza, czy mogło dojść do
przestępstwa.

No coz, zakladam ze nie aresztowali go za to, ze sie nazywa Dubieniecki,
tylko jakies tam podstawy sa, albo komus sie wydaje, ze sa, na podstawie
tego, co do tej pory ujawnil.
Sprawy nie znamy, nie wiemy co tam mu sie zarzuca dokladnie, ale jak
wypuscisz, to moze zaczac rozne fikcje tworzyc, aby sie okazalo, ze
wszystko tam w porzadku rozliczal.

Jak byłem młodszy, to tak naiwnie myślałem. Teraz już widziałem trochę w
życiu i młodzieńczy idealizm mi przeszedł.

No coz, zdarzyc sie moze, tym niemniej zakladam ze skoro taki zarzut, to PFRON te podawane pieniadze mu jednak wyplacil.
Za co, czy slusznie czy nieslusznie to juz nie wiem - ale tak mi sie widzi, ze pole do mataczenia jest duze.

No to:
a) bogaci znika, choc straca np pol majatku. To moga byc spore pieniadze
... ale za mordestwo kara powinna byc chyba wieksza.
b) biedni posiedza, bo biedni i nie stac ich na duza kaucje.

Zauważ, że gro tych spraw i tak kończy się odpowiedzialnością z wolnej
stopy  - po paru miesiącach lub paru latach aresztu.

Czy takie gro to nie wiem, ale te miesiace w pewnym stopniu sa uzasadnione - zakladajac, ze w tym czasie ktos tam dokumentacje zbiera, potem sie wypuszcza, a potem latami w sadzie zebrany material ocenia. No ale to miesiace, a nie lata.
A w czasie tych miesiecy podejrzany nie ma swobody dzialania.

Po skazaniu na więzienie - wychodzi się na przepustki. A mimo to uciekający to
margines.

Margines, bo kalkulacja jest taka, ze lepiej odsiedziec reszte wyroku niz sie ukrywac.
Ale to nie dotyczy okresu sledztwa, gdy podejrzany moze istotnie mieszac, jak mu sie pozwoli.
Szczegolnie, ze chcesz mu juz oficjalnie przedstawic zarzuty, wiec wie, ze policja na tropie.

Niełatwo jest tak sobie zniknąć. Biednego nie stać. Bogatemu
nie wypada.

Teraz ? Bardzo latwo, wsiadasz w autokar i znikasz.
Jak ci grozi 15 lat za morderstwo to tylko glupi by nie zwial, albo niewinny :-)

Nie mam nic przeciwko temu, aby mordercy
chodzili na wolności do skazania. Areszt ma być za realne ryzyko
ponownego popełnienia przestępstwa, a nie tylko nawiązką szybkiej karym
bo wyrok będzie za 3 lata.

Zaraz zaraz - a kto ma orzec realne ryzyko ponownego przestepstwa i na
jakiej podstawie ? Znow chcesz cos orzekac przed wyrokiem ?

Nie bardzo rozumiem zarzut. Powinien być skierowany do ciebie, bo to ty
argumentujesz za aresztem, nie ja.

Ja za dopuszczalnoscia aresztu gdy jest podejrzenie ucieczki czy mataczenia, a Ty gdy jest podejrzenie  dalszego popelniania przestepstw.
Tu i tu decyduje  podejrzenie, wiec coz to za argument :-)

Tak czy inaczej Michal slusznie pyta - gdzie tu sens i logika:
aresztowac kogos pod pretekstem ze moze mataczyc, i wypuscic za kaucja.

Błąd jest w samym pytaniu - po prostu nie powinno być aresztu za to, że
"może" mataczyć.

No, rzecz dyskusyjna, ale nie klocmy sie o to, bo do porozumienia pewnie nie dojdziemy.
Skupmy sie na sensie aresztu na podstawie grozby mataczenia i zwolnienia za kaucja - to jest jakas glupota :-)

Dlatego nie sposób odpowiedzieć bezwzględne na pytanie co to znaczy
odpowiednia kaucja. Zależy od czynu, zależy od zamożności podejrzanego.

Zamoznosci bogatego tak latwo nie sprawdzisz. I moze mu zostac za duzo.

Ale i trudniej mu wszystko rzucić i zacząć życie "od zera".

dlaczego trudniej ? Zostanie mu 50mln, to chyba dobre "zero" na start ?

Jaki start? Przecież człowiek ma się zakopać do końca życia. Jak
niewyłapani naziści.

Z pensja np milion rocznie moze sie i zakopywac.
A moze wcale nie musi - myslisz, ze ktos u nas patrzy kto i interesy rozwija w Brazylii ?

Jego prawo się bronić. Jeśli mataczy, uznaję areszt. Nie uznaję
aresztu "bo może mataczyć".

Bronic, czy mataczyc ?
A udowodnic mataczenie trudno, i moze byc za pozno.

I dlatego siedzieć ma niewinny? To już brocha prokuratora, aby dobrze
prowadził śledztwo.

No wiesz, wyjasnienia podejrzanego czesto kluczowe.
A ty co - chcesz go wypuscic zaraz po "nic nie powiem, liste pytan prosze przeslac do mojego adwokata" ?

Owszem - gdzies tam sad powinien ten areszt zatwierdzic np na 1 miesiac,
bo tyle powinno prokuraturze wystarczyc do zabezpieczenia dowodow.
A jak nie, to niech pisza kolejny wniosek i uzasadniaja czemu to nie
wystarczylo i na co jeszcze potrzebuja dodatkowego czasu.

Czemu tylko prokurator? Jak mi ktoś jest winien pieniądze, to w sumie
też powinienem móc go aresztować na jakiś czas, aby nie "preparował"
dowodĂłw, co?

No, za dlugi u nas sie nie wsadza. Ale przyjmijmy, ze wrocily Dickensowskie czasy, ktos ci jest winny pieniadze, prawo przewiduje uwiezienie do czasu splaty, idziesz na policje z umowa,
delikwenta wzywaja/doprowadzaja, a on mowi, ze przeciez pieniadze ci oddal. Ma w domu pokwitowanie.

Pojechac i niech pokaze, czy wypuscic i niech przyniesie w ciagu dwoch tygodni ?

A co ma przyniesienie kaucji do mataczenia? T

Do mataczenia nic. Ale zgodnie z pierwotnym postem - przynoszacy staje
sie podejrzany o niezaplacenie podatku od uzyskanego dochodu.
Nowa sprawa.  Skarbowa. Albo i nie nowa, jesli pieniadze pochodza od
pierwotnego aresztowanego.
Dowod podstawowy jest - pieniadze w duzej ilosci.

Pieniądze w dużej ilości dowodem? Żal mi żyć w kraju, które opiera się
na takim rozumowaniu.

No wiesz, od zarobionych pieniedzy jest podatek, a od nieopodatkowanych jest bardzo wysoki podatek.
Tak wszystkie kraje dzialaja, moze z wyjatkiem Somalii.

Wiec jak jak zglaszasz do opodatkowania 1000 zl co miesiac, a potem nagle okazuje sie ze masz milion - to zrozumiale, ze urzad przestepstwo tu weszy.
Donos sasiada, ze jestes obrzydliwie bogaty i masz miliony to troche za malo, ale jak znajdzie sie ten milion w gotowce czy na koncie ...

I jak z nim teraz postepowac, aby szybko i skutecznie wyjasnic sprawe ?
Bo ja bym zatrzymal, spytal, aresztowal do potwierdzenia i potem
wypuscil lub nie :-)

Odpowiedni konwejer może dać dowolnie wybrane dowody. Pieniądze ma, więc
jest winny, nie patyczkuj się :)

Ale dlaczego - powie ze pozyczyl od ciotki  i wujka, spyta sie ciotke i wujka ile pozyczyli - to sie wypusci.
Tylko istotne jest, aby oni potwierdzili przed wypuszczeniem.

o chyba zrozumiałe, że jak
ktoś się wzbogacił na rozbojach, to pieniądze na kaucję będą z rozbojów.

Zaraz zaraz - na razie to jest tylko podejrzany o rozboje.
A pieniadze na kaucje akurat mogly byc z legalnych dochodow :-)

ZnĂłw argumentujesz przeciwko sobie?

Nie nie - to ty dopuszczasz sytuacje tak samo uzasadniona, jak te, przeciw ktorym protestujesz :-)

Bo jak ktos podejrzany o roboje, to trzeba go aresztowac, zeby na Ciebie nie napadl, prawda ? :-)

Niemniej jednak prokuratorskie dowody to przecież coś innego niż "o,
proszę, miał na kaucję".

No wiesz ... podejrzany o napad na bank, nie pracuje, nie zarabia, ... a
tu grubsze pieniadze wyciaga ... sam powyzej piszesz, ze "chyba
zrozumiale" :-)

Zrozumiałe, bo jeśli nie ma skądinąd, to ma z napadu. Sęk w tym, że to
nie ja chcę się zastanawiać skąd te pieniądze i potem z faktu posiadania
pieniędzy wyciągać jakieś wnioski od czapy, więc nie wiem o co ci chodzi?

Ale przyznasz, ze glupio by bylo, gdyby ktos ukradl milion, zlapali go .... i wypuscili za kaucja 100 tys :-)

J.

Użytkownik J.F. jfox_xnospamx@poczta.onet.pl ...

Jak byłem młodszy, to tak naiwnie myślałem. Teraz już widziałem trochę w
życiu i młodzieńczy idealizm mi przeszedł.

No coz, zdarzyc sie moze, tym niemniej zakladam ze skoro taki zarzut, to PFRON te podawane pieniadze mu jednak wyplacil.
Za co, czy slusznie czy nieslusznie to juz nie wiem - ale tak mi sie widzi, ze pole do mataczenia jest duze.

Nie widziałes programu w TV?
Zatrudniali setki osób, ktore udawały ze pracuja - a połowe pensji oddawali firmie.