Witam. Czy jest jakaś normą mówiąca, że na skrzyżowaniu zielne światło na DDR/DDRiP włącza się z kilkusekundowym opóźnieniem w stosunku do pojazdów jadących w tym samym kierunku równolegle po ulicy. Sytuacja taka wg mnie stwarza zagrożenie dla rowerzystów i pieszych przez auta skręcające w prawo – kierowca ma już zielone i widząc nadal czerwone dla rowerów zaczyna ruszać, nie czekając (bo po co, skoro piesi i rowerzyści maja czerwone) i wtedy „nagle” zapala się zielone na przejściu/przejeździe kiedy auto jest już w ruchu. Kilkakrotnie spotkałem się z taką niebezpieczną sytuacją na kilku olsztyńskich skrzyżowaniach. Ale to może tutejszy zwyczaj?

On 13.06.2011 10:07, suxen wrote:

Witam. Czy jest jakaś normą mówiąca, że na skrzyżowaniu zielne światło
na DDR/DDRiP włącza się z kilkusekundowym opóźnieniem w stosunku do
pojazdów jadących w tym samym kierunku równolegle po ulicy. Sytuacja
taka wg mnie stwarza zagroĹźenie dla rowerzystĂłw i pieszych przez auta
skręcające w prawo – kierowca ma już zielone i widząc nadal czerwone dla
rowerów zaczyna ruszać, nie czekając (bo po co, skoro piesi i rowerzyści
maja czerwone) i wtedy „nagle” zapala się zielone na
przejściu/przejeździe kiedy auto jest już w ruchu. Kilkakrotnie
spotkałem się z taką niebezpieczną sytuacją na kilku olsztyńskich
skrzyĹźowaniach. Ale to moĹźe tutejszy zwyczaj?

Moim zdaniem powinno być odwrotnie i jedno takie miejsce jest w Gdańsku gdzie wcześniej zapala się zielone na pieszych i rowerzystów. W pozostałych z tego co obserwuje jest tak jak piszesz.

Fabian.

suxen napisał:

Sytuacja taka wg mnie stwarza zagrożenie dla rowerzystów i pieszych przez auta skręcające w prawo – kierowca ma już zielone i widząc nadal czerwone dla rowerów zaczyna ruszać, nie czekając (bo po co, skoro piesi i rowerzyści maja czerwone) i wtedy „nagle” zapala się zielone na przejściu/przejeździe kiedy auto jest już w ruchu.

To samo w WAW. Dodatkowo jeśli taka sygnalizacja jest na końcu drogi dla rowerów czyli rowerzysta włącza się tam do potoku aut, to takie opóźnienie powoduje że powinien ustąpić samochodom, bo w zasadzie wjeżdża z poprzecznej ulicy ze światłem czerwonym. Nieraz w takim przypadku zdarzało mi się czekać niemal cały cykl aż się "włączę". Gdyby światła uruchamiały się jednocześnie to szybciej startujący rowerzysta spokojnie by wjechał przed autami i płynność ruchu by była zachowana. Dlateg na niektórych znanych mi już skrzyżowaniach wcześniej zjeżdżam na jezdnię do aut, żeby mieć równe szanse. Chore ale prawdziwe.

TeĹź jestem ciekaw czy taka synchronizacja to premedytacja czy wynik przypadku?

A.

W dniu 2011-06-13 10:07, suxen pisze:

Witam. Czy jest jakaś normą mówiąca, że na skrzyżowaniu zielne światło
na DDR/DDRiP włącza się z kilkusekundowym opóźnieniem w stosunku do
pojazdów jadących w tym samym kierunku równolegle po ulicy. Sytuacja
taka wg mnie stwarza zagroĹźenie dla rowerzystĂłw i pieszych przez auta
skręcające w prawo – kierowca ma już zielone i widząc nadal czerwone dla
rowerów zaczyna ruszać, nie czekając (bo po co, skoro piesi i rowerzyści
maja czerwone) i wtedy „nagle” zapala się zielone na
przejściu/przejeździe kiedy auto jest już w ruchu. Kilkakrotnie
spotkałem się z taką niebezpieczną sytuacją na kilku olsztyńskich
skrzyĹźowaniach. Ale to moĹźe tutejszy zwyczaj?

Zasadniczo taki skręcający w prawo warunkowo kierowca powinien ustąpić pierwszeństwa każdemu pieszemu/rowerzyście na przejściu/przejeździe, bez względu na wyświetlane dla nich światło.

--
Liwiusz

Liwiusz pisze:

Zasadniczo taki skręcający w prawo warunkowo kierowca powinien ustąpić pierwszeństwa każdemu pieszemu/rowerzyście na przejściu/przejeździe, bez względu na wyświetlane dla nich światło.

Ale chyba jak ma zielone, to nie skręca warunkowo?

A w temacie: w Łodzi to samo (przynajmniej na "moich trasach").

--
Pozdrawiam,
Magda

W dniu 2011-06-13 14:13, skarb pisze:

Liwiusz pisze:

Zasadniczo taki skręcający w prawo warunkowo kierowca powinien ustąpić
pierwszeństwa każdemu pieszemu/rowerzyście na przejściu/przejeździe,
bez względu na wyświetlane dla nich światło.

Ale chyba jak ma zielone, to nie skręca warunkowo?

No tak. Nie doczytałem dokładnie, że chodzi o skręcanie na zielonym (ale też chyba wówczas istnieje obowiązek bezwzględnego przepuszczania z drogi poprzecznej?).

--
Liwiusz

No tak. Nie doczytałem dokładnie, że chodzi o skręcanie na zielonym (ale
też chyba wówczas istnieje obowiązek bezwzględnego przepuszczania z
drogi poprzecznej?).

Jeżeli ma światła S-1, to jest tak jak piszesz i pewnie właśnie o taką sytuację chodzi suxenowi, tylko sęk w tym, że kierowcy nie jadą przez skrzyżowanie 2 km/h i myślą kiedy mu tu pieszy/rowerzysta wyskoczy przed maskę, tylko jak widzi że mają czerwone, to rusza i raczej się rozpędza.

A jeżeli ma światła S-3, to ma pierwszeństwo, tylko że w takiej sytuacji nie stosuje się równocześnie pozwolenia na ruch samochodów i pieszych/rowerzystów na drodze poprzecznej, w którą samochód skręca, bo S-3 jest z założenia bezkolizyjne.



--
pozdrawiam
Mike
[WRO][M.T.Fuji]
[GG:1303401] mikemtb małpa o2 pl
http://mikemtb.org

Dnia 13-06-2011 o 10:07:18 suxen <suxen@wp.pl> napisał(a):

Witam. Czy jest jakaś normą mĂłwiąca, Ĺźe na skrzyĹźowaniu zielne światło  na DDR/DDRiP włącza się z kilkusekundowym opóźnieniem w stosunku do  pojazdĂłw jadących w tym samym kierunku rĂłwnolegle po ulicy. Sytuacja  taka wg mnie stwarza zagroĹźenie dla rowerzystĂłw i pieszych przez auta  skręcające w prawo – kierowca ma juĹź zielone i widząc nadal czerwone dla  rowerĂłw zaczyna ruszać, nie czekając (bo po co, skoro piesi i rowerzyści  maja czerwone) i wtedy „nagle” zapala się zielone na  przejściu/przejeĹşdzie kiedy auto jest juĹź w ruchu. Kilkakrotnie  spotkałem się z taką niebezpieczną sytuacją na kilku olsztyńskich  skrzyĹźowaniach. Ale to moĹźe tutejszy zwyczaj?

W Toruniu to samo. W zasadzie nie spotkałem się jeszcze z ani jednym  skrzyĹźowaniem, ktĂłre zapalałoby swiatła przynajmniej rĂłwnocześnie. I jest  to uciążliwe i co racja bardzo niebezpieczne, bez znaczenia czy jestem na  rowerze, rolkach, czy pieszo; czy ruszam szybko, czy powoli.
Nauczyłem się, Ĺźe sygnalizacja, znaki drogowe i przepisy to drugorzędna  sprawa i po pierwsze zawsze patrzę na akcje jakie wykonuje kierowca, aby  dostosować swoją reakcję.

Na światłach natomiast ruszam na wyczucie rĂłwnocześnie ze samochodami.  Dopiero taki start ma jakiś sens.


--
UĹźywam klienta poczty Opera Mail: http://www.opera.com/mail/

W dniu 13.06.2011 10:07, suxen pisze:

Czy jest jakaś normą mówiąca, że na skrzyżowaniu zielne światło
na DDR/DDRiP włącza się z kilkusekundowym opóźnieniem w stosunku do
pojazdów jadących w tym samym kierunku równolegle po ulicy. Sytuacja
taka wg mnie stwarza zagroĹźenie dla rowerzystĂłw i pieszych przez auta
skręcające w prawo – kierowca ma już zielone i widząc nadal czerwone dla
rowerów zaczyna ruszać, nie czekając (bo po co, skoro piesi i rowerzyści
maja czerwone) i wtedy „nagle” zapala się zielone na
przejściu/przejeździe kiedy auto jest już w ruchu.

Jest to niezgodne z obowiązującymi przepisami, ale bardzo często stosowane, bo nieznacznie zwiększa przepustowość dla pojazdów jadących jezdnią:

Dz.U. 2003 nr 220 poz. 2181

"(...) Pary strumieni kolizyjnych o dopuszczalnym jednoczesnym zezwoleniu na ruch powinny być sterowane tak, aby strumień podporządkowany nie miał możliwości dojazdu do punktu kolizji wcześniej niż strumień z pierwszeństwem przejazdu lub przejścia. (...)"

Proponuję więc złożyć skargę na działania sygnalizacji świetlnej do zarządcy drogi.

Pozdrawiam

On 14 Cze, 20:36, hektoro <hekt...@gazeta.skasuj-to.pl> wrote:

Jest to niezgodne z obowiązującymi przepisami, ale bardzo często
stosowane, bo nieznacznie zwiększa przepustowość dla pojazdów jadących
jezdnią:

Dz.U. 2003 nr 220 poz. 2181

"(...) Pary strumieni kolizyjnych o dopuszczalnym jednoczesnym
zezwoleniu na ruch powinny być sterowane tak, aby strumień
podporządkowany nie miał możliwości dojazdu do punktu kolizji wcześniej
niż strumień z pierwszeństwem przejazdu lub przejścia. (...)"

Czy dotyczy to również sytuacji gdy na ulicy jest zielone światło a na
przejściu dla pieszych i przejeździe rowerowym w tym samym kierunku
jest czerwone światło i przycisk wyzwalający zielone?

Ostatnio to maksymalnie wnerwia. Na nowo budowanych drogach w
Białymstoku prawie każdy przejazd jest z czerwonym światłem i
przyciskiem. Trzeba się zatrzymać i wcisnąć przycisk.

Wiem, że niby jest rozporządzenie, że pojazdy powinny mieć wzbudzanie
automatyczne ale urzędy to olewają. Chyba lepsze by było zielone
światło na stałe gdy zielone jest na ulicy.

climbus

climbus pisze:

Wiem, że niby jest rozporządzenie, że pojazdy powinny mieć wzbudzanie
automatyczne ale urzędy to olewają. Chyba lepsze by było zielone
światło na stałe gdy zielone jest na ulicy.

Oczywiście, że dla nas "tradycyjna" automatyka jest lepsza, bo nie zmusza do gnicia na krzyżówce tylko dlatego, że o sekundę za późno wcisnęliśmy przycisk wyzwalający zielone do jazdy na wprost, razem z autami. Ale ponieważ rządzi u nas zasada dyskryminacji ruchu pieszego/rowerowego, więc światła organizuje się pod potrzeby maksymalnej przepustowości skrzyżowania dla aut (czyli np. preferencję dla prawoskrętu na jezdni przy małym ruchu na DDR/chodniku). Jak widać, nawet wykazana bezprawność stosowania przycisków dla cyklistów nie jest w stanie zmusić drogowców do rezygnacji z tego rozwiązania, nawet na nowych czy remontowanych krzyżówkach...


--
Bogdan
53.659956 N, 17.347842 E
bodro_malpa_wp.pl

On 15.06.2011 11:29, climbus wrote:

Ostatnio to maksymalnie wnerwia. Na nowo budowanych drogach w
Białymstoku prawie każdy przejazd jest z czerwonym światłem i
przyciskiem. Trzeba się zatrzymać i wcisnąć przycisk.

Mógłby ktoś podrzucić stosowny zapis w prawie na który można się powołać w pisaniu do zarządcy. Wiem, że leniwy jestem, ale pewnie ktoś ma to pod ręką i nie musi szukać ;)

Fabian.

Fabian <fabian1234567890@gazeta.pl> wrote:

On 15.06.2011 11:29, climbus wrote:

Ostatnio to maksymalnie wnerwia. Na nowo budowanych drogach w
Białymstoku prawie każdy przejazd jest z czerwonym światłem i
przyciskiem. Trzeba się zatrzymać i wcisnąć przycisk.

Mógłby ktoś podrzucić stosowny zapis w prawie na który można się powołać
w pisaniu do zarządcy. Wiem, że leniwy jestem, ale pewnie ktoś ma to pod
ręką i nie musi szukać ;)

google: "przyciski na przejazdach" :)

http://www.rowerowy.olsztyn.pl/component/content/article/41-wydarzenia-z-polski/157-przyciski-na-przejazdach-rowerowych-niezgodne-z-prawem.html

Dnia Wed, 15 Jun 2011 20:12:04 +0200, Piotr P. napisał(a):

google: "przyciski na przejazdach" :)

http://www.rowerowy.olsztyn.pl/component/content/article/41-wydarzenia-
z-polski/157-przyciski-na-przejazdach-rowerowych-niezgodne-z-prawem.html

W Belgii czy też Holandii widziałem, że to było normą. Tzn. rowerzyści musieli się zatrzymać i wcisnąć przycisk.
A jak to tego konwencja? U nas podobno ma być legalne z czasem.




--
piecia aka dracorp
pisz na: piotr kropka rogoza at wp kropka eu

W dniu 2011.06.14 20:36, hektoro pisze:

Jest to niezgodne z obowiązującymi przepisami, ale bardzo często
stosowane, bo nieznacznie zwiększa przepustowość dla pojazdów jadących
jezdnią:

Dz.U. 2003 nr 220 poz. 2181

"(...) Pary strumieni.....

Wielkie dzięki. Przynajmniej jest prawny argument do składania wniosków w tej sprawie.
Pozdrawiam

suxen pisze:

Witam. Czy jest jakaś normą mówiąca, że na skrzyżowaniu zielne światło na DDR/DDRiP włącza się z kilkusekundowym opóźnieniem w stosunku do pojazdów jadących w tym samym kierunku równolegle po ulicy.

Decyduje o tym wzór na obliczanie czasów międzyzielonych - strumień
poprzeczny ewakuuje się najpierw z miejsca przecięcia jezdni, z
przejścia/przejazdu zjeżdża na samym końcu. Nadmierne opóźnienie zapalania
zielonego ogranicza przytoczony tu juĹź zapis o dojeĹşdzie do punktu kolizji
strumienia z pierwszeństwem, sęk w tym, że minimalne czasy międzyzielone
muszą być obliczone i podane w tabeli, a nie ma takich wymagań dla
maksymalnych czasów międzyzielonych dla strumieni o dopuszczonej kolizji.
Sprawdzający projekt musiałby więc sam sobie to policzyć.
Przy okazji takie sytuacje uwidaczniają zagrożenie jakie tworzy radosne
odsuwanie przejść/przejazdów od tarczy skrzyżowania - różnice czasu
zapalania się zielonego większe, prędkości pojazdów większe, widoczność
niekoniecznie, czytelność manewrów pieszych i rowerzystów też.

Sytuacja taka wg mnie stwarza zagrożenie dla rowerzystów i pieszych przez auta skręcające w prawo – kierowca ma już zielone i widząc nadal czerwone dla rowerów zaczyna ruszać, nie czekając (bo po co, skoro piesi i rowerzyści maja czerwone) i wtedy „nagle” zapala się zielone na przejściu/przejeździe kiedy auto jest już w ruchu.

Tym bardziej, że drogowcy lubią przyzwyczajać kierowców do sytuacji, gdzie
mimo zielonego ogólnego światła mają skręt bezkolizyjny.

Kilkakrotnie spotkałem się z taką niebezpieczną sytuacją na kilku olsztyńskich skrzyżowaniach. Ale to może tutejszy zwyczaj?

Tutejszy znaczy polski. W Niemczech widziałem dokładnie na odwrót, najpierw
swoje światło dostawały tramwaje (mimo niewydzilonego toru) i piesi,
samochody kilka sekund później. Ale u nich to jest chyba w prawie zapisane.

--
Trzy słowa do zwolenników kładki

W dniu 2011-06-13 10:07, suxen pisze:

Witam. Czy jest jakaś normą mówiąca, że na skrzyżowaniu zielne światło
na DDR/DDRiP włącza się z kilkusekundowym opóźnieniem w stosunku do
pojazdów jadących w tym samym kierunku równolegle po ulicy...

Niestety stało się. Kilka dni temu doszło do śmiertelnego wypadku z udziałem rowerzystki na jednym z olsztyńskich skrzyżowań.
 http://olsztyn.wm.pl/77512,Smiertelny-wypadek-na-Tuwima-Ciezarowka-potracila-rowerzystke.html
Wiele na to wskazuje, Ĺźe jedną z przyczyn mogło być „swoiste” sterownie ruchem, gdzie światło zielone dla pieszych i rowerzystĂłw w tym samym kierunku zaświeca się kila sekund po głównym świetle na skrzyĹźowaniu. Zdarzenie to rozpętało prawdziwą burzę wśrĂłd internautĂłw (i  nie tylko) na temat organizacji ruchu w Olsztynie.  WkrĂłtce ma być przeprowadzony audyt prawidłowości działania sygnalizacji…
http://olsztyn.wm.pl/78582,Czy-musial-zginac-czlowiek-zeby-wladze-zajely-sie-sygnalizacja.html

W dniu 2011-11-22 18:59, suxen pisze:

Wiele na to wskazuje, że jedną z przyczyn mogło być „swoiste” sterownie
ruchem, gdzie światło zielone dla pieszych i rowerzystów w tym samym
kierunku zaświeca się kila sekund po głównym świetle na skrzyżowaniu.
Zdarzenie to rozpętało prawdziwą burzę wśród internautów (i nie tylko)
na temat organizacji ruchu w Olsztynie.

To nie tylko kwestia Olsztyna. U mnie jest podobnie - najpierw zielone na wprost/w prawo dostają auta, a po chwili równolegli cykliści/piesi. Efekt taki, że zniecierpliwieni ludzie widząc ruszające auta także wjeżdżają/wkraczają na PdR/PdP mimo, że nadal mają czerwone.

--
Bogdan
53.659956 N, 17.347842 E
bodro_malpa_wp.pl

On 2011-11-22 19:58, BoDro wrote:

Wiele na to wskazuje, że jedną z przyczyn mogło być „swoiste” sterownie
ruchem, gdzie światło zielone dla pieszych i rowerzystów w tym samym
kierunku zaświeca się kila sekund po głównym świetle na skrzyżowaniu.
Zdarzenie to rozpętało prawdziwą burzę wśród internautów (i nie tylko)
na temat organizacji ruchu w Olsztynie.

To nie tylko kwestia Olsztyna. U mnie jest podobnie - najpierw zielone
na wprost/w prawo dostają auta, a po chwili równolegli cykliści/piesi.
Efekt taki, że zniecierpliwieni ludzie widząc ruszające auta także
wjeżdżają/wkraczają na PdR/PdP mimo, że nadal mają czerwone.

Wątek stary, zaglądam tu rzadko i może już ktoś odpisał i się powtarzam, ale (widziałem to na jakimś filmiku w internecie, skandalczna sytuacja):

Taka organizacja pracy świateł jest niedopuszczalna w świetle rozporządzenia ministra infrastruktury z 3 lipca 2003 roku w sprawie szczegółowych warunków technicznych dla znaków i sygnałów drogowych (Dz. U. nr 220 poz. 2181 z 2003). W zał. nr 3 przepis w punkcie 8.2.3. brzmi:

"Pary strumieni kolizyjnych o dopuszczalnym jednoczesnym
zezwoleniu na ruch powinny byĂŚ sterowane tak, aby
strumieù podporzšdkowany nie mia³ mo¿liwooeci
dojazdu do punktu kolizji wczeoeniej niÂż strumieĂą z
pierwszeĂąstwem przejazdu lub przejoecia."

Przeklejam z powalonego pdfa stąd dziwne znaczki, ale chodzi o to, że są tzw. kolizyjne strumienie ruchu o dopuszczalnym jednoczesnym zezwoleniu na ruch, zalicza się do nich np. ruch rowerowy na wprost (sygnalizator S-6) i samochody jadące na wprost i w prawo (zielone światło dla samochodów w sygnalizatorze ogólnym S-1). Na filmie wyraźnie samochody skręcające w prawo ruszające na zielonym zajeżdżały drogę rowerzyście który dostawał zielone.

Ponieważ z art. 27 ust. 1a ustawy wyraźnie jest określone pierwszeństwo w sytuacji na skrzyżowaniu (mają je rowerzyści jadący na wprost), przywołany powyżej przepis wyklucza możliwość ustawienia sygnalizacji jak w Olsztynie i jak na filmie - to rowerzyści (mający pierwszeństwo) powinni dostać zielone jako pierwsi lub przynajmniej równocześnie z samochodami.

Moim zdaniem jak ktoś za to w Olsztynie nie beknie, to będzie to mocno podejrzane.

marcin ha
--
Miasta dla rowerĂłw http://www.rowery.org.pl

Dnia Tue, 22 Nov 2011 22:58:01 +0100, Marcin Hyła napisał(a):

Na filmie wyraźnie samochody
skręcające w prawo ruszające na zielonym zajeżdżały drogę rowerzyście
który dostawał zielone.

O jakim filmie piszesz?


--
piecia aka dracorp
pisz na: piotr kropka rogoza at wp kropka eu

On 2011-11-23 17:17, piecia aka dracorp wrote:

Na filmie wyraźnie samochody
skręcające w prawo ruszające na zielonym zajeżdżały drogę rowerzyście
który dostawał zielone.

O jakim filmie piszesz?

Heh, przeczytałem tylko ostatniego i pierwszego posta w dyskusji, zrozumiałem że chodzi o Olsztyn i domniemywałem że powodem odgrzania dyskusji było to:
http://www.tvo.com.pl/index.php?pokaz=4455&page=wiadomosci (ok. 0:40)

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.rowery.org.pl

Dnia Wed, 23 Nov 2011 18:06:53 +0100, Marcin Hyła napisał(a):

http://www.tvo.com.pl/index.php?pokaz=4455&page=wiadomosci (ok. 0:40)

Dzięki za linka.
Pytanie: skoro taka sygnalizacja jest wbrew prawu to skąd się biorą? Coś mi świta, że i u mnie są takie, z ciekawości trzeba będzie objechać miasto.



--
piecia aka dracorp
pisz na: piotr kropka rogoza at wp kropka eu

On 2011-06-13 10:07, suxen wrote:

przejściu/przejeździe kiedy auto jest już w ruchu. Kilkakrotnie
spotkałem się z taką niebezpieczną sytuacją na kilku olsztyńskich
skrzyĹźowaniach. Ale to moĹźe tutejszy zwyczaj?

Wszędzie. Sam niedawno mało co nie zdjąłem (może za dużo powiedziane, ale stracha się najadłem) pieszego puszką, co prawada na zielonej strzałce - jeszcze gorzej dla mnie:( Wiem, że moja wina i nie próbuje się tłumaczyć, ale było dokładnie tak jak napisałś - jak patrzyłem na ich sygnalizator, to było czerwone - pax zeznaje, że zmieniło się jak byłem ze dwa metry od pasów. Ja już przyspieszałem, a laska mało co nie weszła mi w bok. Trzeba uważać.

Shrek.

W Radomiu skutecznie sobie poradziliśmy z tym problem:  http://bractworowerowe.blox.pl/2011/08/Film-Dzieki-burzy-piesi-beda-bezpieczniejsi.html

--