Witam,

wiedziałam, że kiedyś ten problem mnie dopadnie. To jak przeznaczenie...

Proszę Was ślicznie o konsultację, ewentualnie wskazanie mojego błędnego
rozumowania w temacie następującym:

Jest sobie małżeństwo.
Posiadają nieruchomość w postaci gruntu we współwłasności małżeńskiej.
W pewnym okresie zaczynają grunt ten dzierżawić spółce z o.o.(spółka A),
której są notabene wspólnikami, choć to chyba nieistotne dla dalszych
komplikacji.

Spółka na wynajmowanym gruncie stawia sobie halę produkcyjną. Stan ten trwa
kilka lat, po czym spółka A buduje inną halę i w innym miejscu, tę
poprzednią wydzierżawia innej spółce, dla jasności nazwijmy ją spółką B.

Zastanawiam się, czy tu już nie jest jakiś kłopot, gdyż halę niby
postawiła, ale właścicielem jej nie jest, więc nie wiem, czy miała prawo ją
dzierżawić?
Fakt jednak jest już dokonany, więc to trochę musztarda po obiedzie.

Właściciele gruntu dzierżawią więc ten grunt już innej spółce - spółce B.

Chcą jednak w końcu uregulować ten bałagan. W związku z tym mąż odukupje
nakłady na wybudowanie hali produkcyjnej od spółki A, ale nie jako osoba
fizyczna, ale osoba fizyczna prowadząca działalność gospodarczą. Sprzedaż
nakładów są oczywiście dokumentowane tylko fakturą (bez żadnych aktów) i
oczywiście z VAT-em 22%.
Hala zostaje wpisana do ewidencji środków trwałych. Nadal zostaje
dzierżawiona spółce B, a grunt małżonkowie osobno fakturują jako przychody
z najmu z własnego majątku - nie dotyczące działalności gospodarczej wg
skali podatkowej, choć z VAT-em.

Sytuacja się więc nieco wyklarowała. Ale teraz właśnie zaczynają się schody
bardziej strome.
Mąż postanawia jednak pozbyć się hali i działki. Sprzedają więc
nieruchomość aktem notarialnym. Do tej sprzedaży należy jednak sporządzić
fakturę (faktury), a potem opodatkować przychód ze sprzedaży.

Co do VAT-u nie mam wątpliwości - 22% zgodnie z art. 29 ust. 5 ustawy o
p.t.u. rozdzielać się gruntu od zabudowania nie da, więc podatek 22% na
całość sprzedaży.
Właściciele wymyślili sobie, że wystawią trzy faktury:
1) z działalności męża na halę produkcyjną
2) od męża - jako osoby fizycznej na jego część działki
3) od żony - tak samo - za część działki.

Moje własne prywatne przekonanie mówi mi, że to błąd. BA! Wielbłąd... Choć,
wiem, że monopolu na rację nie mam i nawet nie zamierzam się o niego starać
;)
Ich motywacja do wystawienia takich faktur jest taka, że zamierzają
skorzystać ze zwolnienia ze sprzedaży gruntu, natomiast opodatkować u męża
w DG tylko sprzedaż hali (w praktyce, po wpisaniu w koszty umorzenia,
dochodu nie byłoby wcale).
Moje przekonanie natomiast mówi mi, że to grunt wykorzystywany do
działalności gospodarczej i jedyne, co mogliby zrobić, by nie zrobić sobie
krzywdy, to wypisać na całość fakturę od małżonka (nie rozdziela się wtedy
gruntu i nieruchomości) i opodatkować całość 19% liniowym podatkiem z DG.
Wartość gruntu oczywiście wpisać do ewidencji ŚT, a następnie umorzenie i
hali i gruntu w koszty.
Niestety sprzedaż tego gruntu, to duże pieniądze, wartość pierwotna zakupu
- prawie nic. Obawiam się, że jeśli zastosowali swoje założenie, to przy
kontroli z US, czego mogą nie uniknąć, wytyczne mogą być takie, by ten
grunt opodatkować, skoro był używany w DG. W przypadku tych trzech faktur,
u żony będzie to oznaczało już opodatkowanie wg 32% skali. To będzie bardzo
dużo pieniędzy.

Akt notarialny już się dokonał. Nie wiem, jak w końcu rozstrzygnięto
kwestię faktury. Dowiem się za dni kilka.
Niemniej jednak problem spać mi nieco nie daje. Nie wiem, czy moje
wątpliwości i przekonania nie zabrnęły nieco za daleko?

Wolałabym się mylić i znaleźć jakieś wytłumaczenie dla zwolnienia z podatku
dochodowego ze sprzedaży tego gruntu.
Jeśli ktoś z Was ma jakiś pomysł, bądź widzi tu oczywistą oczywistość,
której ja często nie dostrzegam, to proszę o pomoc.

Za wszelkie uwagi, szczególnie krytyczne, bardzo dziękuję.


--
Pozdrawiam,
Jagna

On Tue, 31 Mar 2009, Jagna wrote:

Posiadają nieruchomość w postaci gruntu we współwłasności małżeńskiej.
W pewnym okresie zaczynają grunt ten dzierżawić spółce z o.o.(spółka A),
której są notabene wspólnikami, choć to chyba nieistotne dla dalszych
komplikacji.

  Istotne w zakresie "podmiotów powiązanych" i prawa US do wyceny
wartości transakcji (poza tym raczej nie :))
  Wyceny działającej *jednostronnie* (ktoś podawał przykład wyroku,
w której USy jednej stronie wartość podniosły a drugiej obniżyły :>,
a jak ktoś nie jarzy - wycena przez US nie jest dowodem księgowym,
co prowadzi do faktycznego podwójnego opodatkowania).

Spółka na wynajmowanym gruncie stawia sobie halę produkcyjną. Stan ten trwa
kilka lat, po czym spółka A buduje inną halę i w innym miejscu, tę
poprzednią wydzierżawia innej spółce, dla jasności nazwijmy ją spółką B.

Zastanawiam się, czy tu już nie jest jakiś kłopot, gdyż halę niby
postawiła, ale właścicielem jej nie jest, więc nie wiem, czy miała prawo ją
dzierżawić?

  Proste - zależy od umowy dzierżawy.
  Jak umowa zezwala, to dlaczego by nie?

Właściciele wymyślili sobie, że wystawią trzy faktury:
1) z działalności męża na halę produkcyjną
2) od męża - jako osoby fizycznej na jego część działki
3) od żony - tak samo - za część działki.

  Uwagi co do zasady samej słuszności wydzielenia "1" niżej, ale
*przyjmując* że idea zaksięgowania jest słuszna, to "ofakturowanie"
powinno być:
- *albo* mąż za połowę *udziału* w *całej* działce i żona
   tak samo
- *albo* mąż i żona jedną fakturę *łącznie*.

  Nie można sprzedać połowy działki mając tylko udział w całej.
  A jeśli własność była nierozdzielna (nie wiemy czy mają wspólnotę
majątkową ani czy i jaką intercyzę) to niewykluczone że można
sprzedać *tylko* łącznie (na jednej f-rze).

Moje własne prywatne przekonanie mówi mi, że to błąd. BA! Wielbłąd...

  :)

Moje przekonanie natomiast mówi mi, że to grunt wykorzystywany do
działalności gospodarczej i jedyne, co mogliby zrobić, by nie zrobić sobie
krzywdy, to wypisać na całość fakturę od małżonka (nie rozdziela się wtedy
gruntu i nieruchomości) i opodatkować całość 19% liniowym podatkiem z DG.
Wartość gruntu oczywiście wpisać do ewidencji ŚT, a następnie umorzenie
i hali i gruntu w koszty.

  Można obawiać się że masz rację.
  Ale wynika to IMO z czego innego - z zasady "czyj grunt tego budynek".
  Nie można więc IMVHO funkcjonalnie oddzielić hali od gruntu na którym
stoi, to po prostu *nie są* oddzielne nieruchomości albo jak kto woli
"części".
  Nie mogą więc stanowić odrębnych transakcji.
  Z tego powodu odrębne traktowanie gruntu jest niemożliwe, więc skoro
hala "była w DG" to razem z gruntem.
  Natomiast IMO należy zdecydowanie skreślić słowa "wykorzystywany do DG",
po 2003r (i wyrokach NSA, w których podatnicy oberwali podatkiem za
"wykorzystywane" ST, mimo że nie amortyzowali) opodatkowaniu z tytułu
DG podlegają wyłącznie ST *zaewidencjonowane* w DG (sprawdź
w ustawie :))

Niestety sprzedaż tego gruntu, to duże pieniądze, wartość pierwotna zakupu
- prawie nic. Obawiam się, że jeśli zastosowali swoje założenie, to przy
kontroli z US, czego mogą nie uniknąć, wytyczne mogą być takie, by ten
grunt opodatkować, skoro był używany w DG. W przypadku tych trzech faktur,
u żony będzie to oznaczało już opodatkowanie wg 32% skali. To będzie bardzo
dużo pieniędzy.

  Mogła wybrać 19% liniowy z DG...

Akt notarialny już się dokonał.

  No to pozostaje pokibicować :D

pzdr, Gotfryd

Dnia Tue, 31 Mar 2009 22:26:28 +0200, Gotfryd Smolik news napisał(a):

  Istotne w zakresie "podmiotów powiązanych" i prawa US do wyceny
wartości transakcji (poza tym raczej nie :))
  Wyceny działającej *jednostronnie* (ktoś podawał przykład wyroku,
w której USy jednej stronie wartość podniosły a drugiej obniżyły :>,
a jak ktoś nie jarzy - wycena przez US nie jest dowodem księgowym,
co prowadzi do faktycznego podwójnego opodatkowania).

To jest zapewne temat na długie jesienne wieczory ;-)
a zważywszy, że omawiany "mąż" jest wspólnikiem zarówno w spółce z o.o. i A, i B, to można by się tam doszukiwać wielu powiązań i komplikacji.
Ceny jednkowoż są ustalone na takim poziomie, by nie obniżyć wartości nieruchomości, ale i tak, by nie zachodziło podejrzenie o zawyżenie. Choć tu pewnie złotego środka nie dałoby się prosto ustalić.

Spółka na wynajmowanym gruncie stawia sobie halę produkcyjną. Stan ten trwa
kilka lat, po czym spółka A buduje inną halę i w innym miejscu, tę
poprzednią wydzierżawia innej spółce, dla jasności nazwijmy ją spółką B.

Zastanawiam się, czy tu już nie jest jakiś kłopot, gdyż halę niby
postawiła, ale właścicielem jej nie jest, więc nie wiem, czy miała prawo ją
dzierżawić?

  Proste - zależy od umowy dzierżawy.
  Jak umowa zezwala, to dlaczego by nie?

Ja bym jakieś "ale" próbowała znaleźć, choć bez poczytania umowy jednak się nie ośmielę, bo wyjdzie mi jakiś wydumany dziwoląg ;)
 

Właściciele wymyślili sobie, że wystawią trzy faktury:
1) z działalności męża na halę produkcyjną
2) od męża - jako osoby fizycznej na jego część działki
3) od żony - tak samo - za część działki.

 

  Uwagi co do zasady samej słuszności wydzielenia "1" niżej, ale
*przyjmując* że idea zaksięgowania jest słuszna, to "ofakturowanie"
powinno być:
- *albo* mąż za połowę *udziału* w *całej* działce i żona
   tak samo
- *albo* mąż i żona jedną fakturę *łącznie*.

 To ostatnie "albo" podoba mi się najbardziej.

  Nie można sprzedać połowy działki mając tylko udział w całej.
  A jeśli własność była nierozdzielna (nie wiemy czy mają wspólnotę
majątkową ani czy i jaką intercyzę) to niewykluczone że można
sprzedać *tylko* łącznie (na jednej f-rze).

Rozdzielności brak, intercyzy takoż nie ma.
 

Moje własne prywatne przekonanie mówi mi, że to błąd. BA! Wielbłąd...

  :)

Moje przekonanie natomiast mówi mi, że to grunt wykorzystywany do
działalności gospodarczej i jedyne, co mogliby zrobić, by nie zrobić sobie
krzywdy, to wypisać na całość fakturę od małżonka (nie rozdziela się wtedy
gruntu i nieruchomości) i opodatkować całość 19% liniowym podatkiem z DG.
Wartość gruntu oczywiście wpisać do ewidencji ŚT, a następnie umorzenie
i hali i gruntu w koszty.

 

  Można obawiać się że masz rację.

Tu ośmielę się wtrącić uwagę: "obawiać się"? ;>
<foch> ;-)
Gotfryd, uwierz mi proszę - BYWA, ŻE MIEWAM rację! :D
może nie zawsze, może nie często... ;-)

  Ale wynika to IMO z czego innego - z zasady "czyj grunt tego budynek".
  Nie można więc IMVHO funkcjonalnie oddzielić hali od gruntu na którym
stoi, to po prostu *nie są* oddzielne nieruchomości albo jak kto woli
"części".
  Nie mogą więc stanowić odrębnych transakcji.
  Z tego powodu odrębne traktowanie gruntu jest niemożliwe, więc skoro
hala "była w DG" to razem z gruntem.
  Natomiast IMO należy zdecydowanie skreślić słowa "wykorzystywany do DG",
po 2003r (i wyrokach NSA, w których podatnicy oberwali podatkiem za
"wykorzystywane" ST, mimo że nie amortyzowali) opodatkowaniu z tytułu
DG podlegają wyłącznie ST *zaewidencjonowane* w DG (sprawdź
w ustawie :))

Tak tak, to wiem. Dlatego zaznaczyłam, że "wartość gruntu oczywiście wpisać do ewidencji ŚT, a następnie umorzenie i hali i gruntu w koszty".

Natomiast w przypadku "wykorzystywane do DG" chciałam zaznaczyć (wiem, zakamuflowałam swoje myśli ;)), to co w art. 14 u.o.p.d.o.f. Tam to właśnie użyto tego zwrotu, choć w odniesieniu, tak jak piszesz m.in. do środków trałych, ale także i do innych składników majątku.

Niestety sprzedaż tego gruntu, to duże pieniądze, wartość pierwotna zakupu
- prawie nic. Obawiam się, że jeśli zastosowali swoje założenie, to przy
kontroli z US, czego mogą nie uniknąć, wytyczne mogą być takie, by ten
grunt opodatkować, skoro był używany w DG. W przypadku tych trzech faktur,
u żony będzie to oznaczało już opodatkowanie wg 32% skali. To będzie bardzo
dużo pieniędzy.

  Mogła wybrać 19% liniowy z DG...

Nie mogła, bo ona nie działaczka. A szanowny współmałżonek o sprzedaży zadecydował jak czołg - znienacka! :/

Akt notarialny już się dokonał.

  No to pozostaje pokibicować :D

 Bardzo Ci dziękuję za opinię. Choć, dla ich dobra, wolałabym byś mnie zrugał i udowodnił, że moja racja to ta trzecia kategoria Tischnerowskiej prawdy ;-)

 --
Pozdrawiam,
Jagna

On Tue, 31 Mar 2009, Jagna wrote:

  Można obawiać się że masz rację.

Tu ośmielę się wtrącić uwagę: "obawiać się"? ;>
<foch> ;-)

  No, nie wyszło mi :], naprawdę nie chciałem! :O
  Obawa oczywiście co do kieszeni podatnika była, jak ktoś to miał
w sygnaturce że "rząd dba o dobro obywateli"...

Gotfryd, uwierz mi proszę - BYWA, ŻE MIEWAM rację! :D

  No, apeluję, nie bij, nie zawsze tak wtapiam :[

  Natomiast IMO należy zdecydowanie skreślić słowa "wykorzystywany do DG",
po 2003r (i wyrokach NSA, w których podatnicy oberwali podatkiem za
"wykorzystywane" ST, mimo że nie amortyzowali) opodatkowaniu z tytułu
DG podlegają wyłącznie ST *zaewidencjonowane* w DG (sprawdź
w ustawie :))

Tak tak, to wiem. Dlatego zaznaczyłam, że "wartość gruntu oczywiście wpisać
do ewidencji ŚT, a następnie umorzenie i hali i gruntu w koszty".

  Co mam rozumieć przez "umorzenie"?

pzdr, Gotfryd

Dnia Wed, 1 Apr 2009 01:21:15 +0200, Gotfryd Smolik news napisał(a):

On Tue, 31 Mar 2009, Jagna wrote:

  Można obawiać się że masz rację.

Tu ośmielę się wtrącić uwagę: "obawiać się"? ;>
<foch> ;-)

  No, nie wyszło mi :], naprawdę nie chciałem! :O

no, ale o co chodzi?! właśnie, że Ci wyszło... ;)

  Obawa oczywiście co do kieszeni podatnika była, jak ktoś to miał
w sygnaturce że "rząd dba o dobro obywateli"...

Aż kusi, by się w taką sygnaturkę zaopatrzyć, niepawdaż? ;>

Gotfryd, uwierz mi proszę - BYWA, ŻE MIEWAM rację! :D

  No, apeluję, nie bij, nie zawsze tak wtapiam :[

Nie będę - przecież to tylko "bywa" ;) >>>   Natomiast IMO należy zdecydowanie skreślić słowa "wykorzystywany do DG",

po 2003r (i wyrokach NSA, w których podatnicy oberwali podatkiem za
"wykorzystywane" ST, mimo że nie amortyzowali) opodatkowaniu z tytułu
DG podlegają wyłącznie ST *zaewidencjonowane* w DG (sprawdź
w ustawie :))

Tak tak, to wiem. Dlatego zaznaczyłam, że "wartość gruntu oczywiście wpisać
do ewidencji ŚT, a następnie umorzenie i hali i gruntu w koszty".

  Co mam rozumieć przez "umorzenie"?

Przepraszam za zwrot. Jakoś tak po rachunkowemu się przyplątał.
Odpisy umorzeniowe to nic innego, jak odpisy amortyzacyjne. Więcej grzebię
w księgach handlowych niż w kpir, stąd bezwiednie się mi napisało.

Wyszło jakieś niedomówienie semantyczne, przepraszam. Można to było
zrozumieć co najmniej w dwóch znaczeniach.
Wybaczysz, prawda? ;>

PS. Co do głównego problemu, wiem już, że wystawiono trzy faktury...
<ratunku!>

--
Pozdrawiam,
Jagna

On Wed, 1 Apr 2009, Jagna wrote:

Dnia Wed, 1 Apr 2009 01:21:15 +0200, Gotfryd Smolik news napisał(a):

On Tue, 31 Mar 2009, Jagna wrote:

  Można obawiać się że masz rację.

Tu ośmielę się wtrącić uwagę: "obawiać się"? ;>
<foch> ;-)

  No, nie wyszło mi :], naprawdę nie chciałem! :O

no, ale o co chodzi?! właśnie, że Ci wyszło... ;)

....za to wystawiłem się na strzał :>
  Wrrrr...
  Jak to mawiają, trzeba dbać o precyzję wypowiedzi.

  Co mam rozumieć przez "umorzenie"?

Przepraszam za zwrot. Jakoś tak po rachunkowemu się przyplątał.

  A nie wadzi, wiem o tym znaczeniu, tylko na wszelki wypadek
pytałem.

PS. Co do głównego problemu, wiem już, że wystawiono trzy faktury...
<ratunku!>

  Ups.
  No to pytanie co będzie dalej.

pzdr, Gotfryd

Użytkownik Jagna napisał:
y.

Co do VAT-u nie mam wątpliwości - 22% zgodnie z art. 29 ust. 5 ustawy o
p.t.u. rozdzielać się gruntu od zabudowania nie da, więc podatek 22% na
całość sprzedaży.

a co z art.43 ust.1 pkt 10 ?

Dnia Thu, 02 Apr 2009 14:58:20 +0200, gonia napisał(a):

Użytkownik Jagna napisał:

Co do VAT-u nie mam wątpliwości - 22% zgodnie z art. 29 ust. 5 ustawy o
p.t.u. rozdzielać się gruntu od zabudowania nie da, więc podatek 22% na
całość sprzedaży.

a co z art.43 ust.1 pkt 10 ?

Ha! Gdyby tylko dało się go w tym przypadku zastosować, to byłoby pięknie.
Niestety, jak sama wiesz, przepis ten obowiązuje od niedawna. I gdyby
istniał od początku roku 2008, być może coś dałoby się zrobić, nie
odkupować nakładów np? W ogóle, gdyby transakcja była zaplanowana przed
odkupieniem nakładów, to wydaje mi się, że sporo kasy byłoby do uratowania.
Spółka spółce sprzedałaby nakłady, a małżonkowie, jako że nie prowadzili
tam DG uratowaliby to, co teraz będą musieli oddać.

Wracając jeszcze do Twojej sugestii, to wspomniany punkt muszę odrzucić, bo
nie ma mowy o zasiedleniu, natomiast pkt 10a z kolei zwalnia dostawę pod
warunkiem, że podatnik nie odliczał podatku naliczonego z wydatków przed
wprowadzeniem środka do ewidencji, po drugie użytkował te "towary" w
okresie krótszym niż 5 lat.

VAT w tym temacie nie jest kłopotliwy, bo spółka kupująca płaci go od ręki,
też sobie go odliczy, ma z czego, więc jakoś się "rozmyje" te kilkaset tys. Dochodówka boli.
Na dodatek podatnik nie chce zaakceptować tego rozwiązania podatkowego, w
związku z czym wysmaruje wniosek o interpretację.

Zapewne więc po jakimś czasie będzie wiadome stanowisko fiskusa w tej
sprawie, choć myślę, że pewnie mnie nie zadziwią w tej kwestii.

Choć nie powiem, że byłabym jednakowoż takim faktem zachwycona :)

--
Pozdrawiam,
Jagna

Użytkownik Jagna napisał:

Dnia Thu, 02 Apr 2009 14:58:20 +0200, gonia napisał(a):

Użytkownik Jagna napisał:

Co do VAT-u nie mam wątpliwości - 22% zgodnie z art. 29 ust. 5 ustawy o
p.t.u. rozdzielać się gruntu od zabudowania nie da, więc podatek 22% na
całość sprzedaży.

a co z art.43 ust.1 pkt 10 ?

Ha! Gdyby tylko dało się go w tym przypadku zastosować, to byłoby pięknie.
Niestety, jak sama wiesz, przepis ten obowiązuje od niedawna.

Ale sprzedaz ma miejsce w tym roku?

  I gdyby

istniał od początku roku 2008, być może coś dałoby się zrobić, nie
odkupować nakładów np?

ale odkupienie nakładów nie jest jednoznaczne z zakupem hali to raz, jak Gotfryd wcześniej napisał, hala jest tego, czyj grunt - nie roztrząsam tutaj prawa do jej wybudowania i ewentulanych roszczeń po, ale to jak widac po <odkupieniu> tych nakładów zostało , nazwijmy to załatwione

Wracając jeszcze do Twojej sugestii, to wspomniany punkt muszę odrzucić, bo
nie ma mowy o zasiedleniu,

dlaczego? nie zrozumiałam chyba wszystkiego z Twojego pierwszego postu, ale ta hala była wykorzystywana, była więc oddana do użytkowania a tym samym musiała być zasiedlona

natomiast pkt 10a z kolei zwalnia dostawę pod

warunkiem, że podatnik nie odliczał podatku naliczonego z wydatków

punkt 10 a rozrzerza zwolnienie, że jeżeli nie minęło 2 lata od zasiedlenia, to i tak zwalnia, o ile nie przyslugiwało prawo - przy czym tu jest o tyle fajna rzecz, że "odkupujący" nakłady zapłacili to w ramach.....? czego? odszkodowania? odkupienia usług i materiałów potrzebnych na wybudowanie hali? ale oni nie kupili budynku jako takiego -ale poniewaz nie wiem, jako co to zostało kupione, więc faktycznie 10a możemy sie nie zajmować
  przed

wprowadzeniem środka do ewidencji,

gdzie jest mowa o ewidedencji ST?

  po drugie użytkował te "towary" w

okresie krótszym niż 5 lat.

gdzie jest mowa o używaniu?

VAT w tym temacie nie jest kłopotliwy, bo spółka kupująca płaci go od ręki,
też sobie go odliczy, ma z czego, więc jakoś się "rozmyje" te kilkaset tys.

no jest problematyczny, bo jeżeli jednak powinno być zwolnienie, to niestety nie można ovatowac nieruchomości, o ile przed transakcja kupna-sprzedaży nie zostali poinformowani naczelnicy zbywcy i nabywcy

Nie znam sprawy, nie kojarzę, żeby były daty w pierwszym poście, może nawet mam problem dzisiaj z odczytaniem tych art., i tam jednak gdzieś jest mowa o ewidencji czy okresie 5 lat

Ale dlaczego piszesz, że nie ma mowy o zasiedleniu? chyba, że chodzi o te 2 letnie zasiedlenie, to się wycofuję

g.

Dnia Fri, 03 Apr 2009 08:39:42 +0200, gonia napisał(a):
 

a co z art.43 ust.1 pkt 10 ?

Ha! Gdyby tylko dało się go w tym przypadku zastosować, to byłoby pięknie.
Niestety, jak sama wiesz, przepis ten obowiązuje od niedawna.

Ale sprzedaz ma miejsce w tym roku?

ale odkupienie nakładów nie jest jednoznaczne z zakupem hali to raz, jak Gotfryd wcześniej napisał, hala jest tego, czyj grunt - nie roztrząsam tutaj prawa do jej wybudowania i ewentulanych roszczeń po, ale to jak widac po <odkupieniu> tych nakładów zostało , nazwijmy to załatwione

Wracając jeszcze do Twojej sugestii, to wspomniany punkt muszę odrzucić, bo
nie ma mowy o zasiedleniu,

dlaczego? nie zrozumiałam chyba wszystkiego z Twojego pierwszego postu, ale ta hala była wykorzystywana, była więc oddana do użytkowania a tym samym musiała być zasiedlona

Uff... odrobiłam lekcje w zakresie VAT-u w tym temacie dzięki Tobie - dziękuję! :)
Przyznam się, że ten podatek w tym przypadku potraktowałam marginalnie,
przyjmując, że to przynajmniej jest dopatrzone, bo jakoś tak zaufałam
aktowi notarialnemu, w którym określono, że sprzedaż będzie obciążona 22%
VAT-em. Tym bardziej, że pasowało mi, że do całości stawka ta sama...
Wiem, notariusz nie jest od sprawdzania czy dana transakcja podlega ptu,
czyli też nie.

Czyli dane ciała jest nie tylko w dochodowym, ale być może i w VAT-cie.

Chciałabym jednak uściślić jeden fakt, mianowicie tę definicję "pierwszego
zasiedlenia".
Zgodnie z art. 2 ust. 14:
pierwsze zasiedlenie - to oddanie do użytkowania, w wykonaniu czynności
podlegających opodatkowaniu, pierwszemu nabywcy lub użytkownikowi budynków,
budowli lub ich części, po ich:
a) wybudowaniu lub...

Kiedy więc nastąpiło w tym przypadku?
Załóżmy (daty raczej tylko zbliżone) spółka A wybudowała w 2002 roku halę i
sobie użytkowała - to jeszcze nie jest ten moment zasiedlenia, prawda? Bo
nie ma czynności opodatkowanej (???)
następnie zaczęła wynajmować użytkownikowi spółce B. I tu widzę czynność
podlegającą opodatkowaniu, która skłaniałaby mnie ku temu, że jest to
zasiedlenie? Proszę o pomoc w tym zakresie, bo pewności nie mam.
Rok pański to był bodajże 2006.
W związku z tym, tak jak piszesz - odkupienie nakładów to nie nabycie hali,
bo trudno kupować coś, czego już się jest właścicielem. Zresztą nie ośmieliłabym się zaprzeczać, czy w jakikolwiek sposób podważać
tego, co pisał Gotrfyd (nigdy w życiu! ;))

wprowadzeniem środka do ewidencji,

gdzie jest mowa o ewidedencji ST?
  po drugie użytkował te "towary" w

okresie krótszym niż 5 lat.

gdzie jest mowa o używaniu?

pisane z głowy, czyli z niczego :/
Pokutowały mi w niej stare przepisy, a że VATem się nie przejęłam więc masz
już wytłumaczenie.
 

VAT w tym temacie nie jest kłopotliwy, bo spółka kupująca płaci go od ręki,
też sobie go odliczy, ma z czego, więc jakoś się "rozmyje" te kilkaset tys.

no jest problematyczny, bo jeżeli jednak powinno być zwolnienie, to niestety nie można ovatowac nieruchomości, o ile przed transakcja kupna-sprzedaży nie zostali poinformowani naczelnicy zbywcy i nabywcy

To jest sprawa do wyjaśnienia. Wiem, że obie strony, to podatnicy czynni,
więc mogli sobie to opodatkowanie wybrać, ale czy złożyli PRZED dniem
dostawy oświadczenie naczelnikom US, nie wiem.
Śmiem przypuszczać jedynie, że skoro to wszystko odbyło się tak bardzo
spontaniczne, to być może spontanicznie oświadczeń nie złożyli :/

Jeśli nie złożyli, to co? Niby można wystawić faktury korygujące. Następnie dopłacić PCC, skoro nie
było VATu, ale co z aktem notarialnym? Określona w nim została przecież
wartość do zapłaty...

Gdzie się nie obrócisz - d... z tyłu :/

Optymistycznym tym akcentem, dziękuję za już i proszę o jeszcze!
:)

--
Pozdrawiam,
Jagna

Użytkownik Jagna napisał:

Chciałabym jednak uściślić jeden fakt, mianowicie tę definicję "pierwszego
zasiedlenia".
Zgodnie z art. 2 ust. 14:
pierwsze zasiedlenie - to oddanie do użytkowania, w wykonaniu czynności
podlegających opodatkowaniu, pierwszemu nabywcy lub użytkownikowi budynków,
budowli lub ich części, po ich:
a) wybudowaniu lub...

Kiedy więc nastąpiło w tym przypadku?
Załóżmy (daty raczej tylko zbliżone) spółka A wybudowała w 2002 roku halę i
sobie użytkowała - to jeszcze nie jest ten moment zasiedlenia, prawda? Bo
nie ma czynności opodatkowanej (???)
następnie zaczęła wynajmować użytkownikowi spółce B. I tu widzę czynność
podlegającą opodatkowaniu, która skłaniałaby mnie ku temu, że jest to
zasiedlenie? Proszę o pomoc w tym zakresie, bo pewności nie mam.
Rok pański to był bodajże 2006.

W sumie, jeżeli od 3 lat idzie wynajem opodatkowany, to chyba i tak mamy 2 lata za sobą;> Nie chce mi się na tym zastanawiać za bardzo, tym bardziej, że pierwsze wrażenie może być błędne. ALe należałoby się chyba zastanowić, czy jeżeli Ci, którzy sobie wybudowałi  sobie używali dokonywali czynności opodatkowanych, to chyba można mówic i o pierwszym użytkwniku i o czynnościach opodatkowanych?


znie oświadczeń nie złożyli :/

Jeśli nie złożyli, to co? Niby można wystawić faktury korygujące. Następnie dopłacić PCC, skoro nie
było VATu, ale co z aktem notarialnym? Określona w nim została przecież
wartość do zapłaty...

AKurat tu chyba bez problemu notariusz prostujke taki akt

Ale zaczęłam się jeszcze zastanawiać nad tym <odkupieniem> nakładów - czy w tym wypadku, o ile owo odkupienie nastąpiło w roku ubiegłym, będzie kosztem sprzedazy nieruchomości czy też pozostałym kosztem roku 2008?
Tak mi na myśl przyszło po lekturze jakiejś interpretacji, wedle któej fakt, że coś zostało poniesione w związku z inwestycją wcale nie musi oznaczać , że powiększa wartość ST , a nie jest kosztem ogólnym. Czyli wracamy do punktu wyjścia dla obu podatków - czym jest owo <odkupienie> nakładów, do czego je zakwalifikować kosztowo? ( ale to Ty masz, albo powinnaś mieć umowy wszelakie;D)



g.

Dnia Mon, 06 Apr 2009 08:41:03 +0200, gonia napisał(a):

Użytkownik Jagna napisał:

Kiedy więc nastąpiło pierwsze zasiedlenie w tym przypadku?
Załóżmy (daty raczej tylko zbliżone) spółka A wybudowała w 2002 roku halę i
sobie użytkowała - to jeszcze nie jest ten moment zasiedlenia, prawda? Bo
nie ma czynności opodatkowanej (???)
następnie zaczęła wynajmować użytkownikowi spółce B. I tu widzę czynność
podlegającą opodatkowaniu, która skłaniałaby mnie ku temu, że jest to
zasiedlenie? Proszę o pomoc w tym zakresie, bo pewności nie mam.
Rok pański to był bodajże 2006.

W sumie, jeżeli od 3 lat idzie wynajem opodatkowany, to chyba i tak mamy 2 lata za sobą;> Nie chce mi się na tym zastanawiać za bardzo, tym bardziej, że pierwsze wrażenie może być błędne. ALe należałoby się chyba zastanowić, czy jeżeli Ci, którzy sobie wybudowałi  sobie używali dokonywali czynności opodatkowanych, to chyba można mówic i o pierwszym użytkwniku i o czynnościach opodatkowanych?

Tobie się nie chce - a ja muszę, bo mnie aż rwie do tych informacji ;)
Ja się więc pozastanawiam...
Obstaję przy swoim poprzednim stwierdzeniu, że to zasiedlenie będzie od
momentu wynajęcia spółce B przez spółkę A budynku hali, czyli tak jak
piszesz 2 lata mamy za sobą. Bo to zasiedlenie wychodzi mi, że jest wtedy,
kiedy wybudujemy i KOMUŚ JAKOŚ udostępniamy :)
 

znie oświadczeń nie złożyli :/

Jeśli nie złożyli, to co?

Już wiem, że nie złożyli.

Niby można wystawić faktury korygujące. Następnie dopłacić PCC, skoro nie
było VATu, ale co z aktem notarialnym? Określona w nim została przecież
wartość do zapłaty...

AKurat tu chyba bez problemu notariusz prostujke taki akt

Tak, ale ta cena :/ -- > patrz Gotfryd.
 

Ale zaczęłam się jeszcze zastanawiać nad tym <odkupieniem> nakładów - czy w tym wypadku, o ile owo odkupienie nastąpiło w roku ubiegłym, będzie kosztem sprzedazy nieruchomości czy też pozostałym kosztem roku 2008?

Dostawa towarów to nie była - co do tego nie może być żadnych wątpliwości,
bo tak jak już sobie pisaliśmy, nie było tutaj przekazywane prawo do
rozporządzania towarem jak właściciel. Nakłady więc towarów nie stanowią,
są usługą, albo jak to też gdzieś znalazłam: zwrot kosztów nakładów stanowi wynagrodzenie za taką usługę. Patrząc na to od tej strony, to ja nie mam tu wątpliwości (niech no mi
który je zasieje!!! ;)) co do tego, że ich wartość stanowi koszt uzyskania
przychodów ze sprzedaży nieruchomości.
Bo przecież k.u.p. ze sprzedaży to są udokumentowane koszty nabycia lub
udokumentowane koszty wytworzenia, powiększone o udokumentowane nakłady,
które zwiększyły wartość rzeczy i praw majątkowych, poczynione w czasie ich
posiadania. Mam rację? ;>

Tak mi na myśl przyszło po lekturze jakiejś interpretacji, wedle któej fakt, że coś zostało poniesione w związku z inwestycją wcale nie musi oznaczać , że powiększa wartość ST , a nie jest kosztem ogólnym. Czyli wracamy do punktu wyjścia dla obu podatków - czym jest owo <odkupienie> nakładów, do czego je zakwalifikować kosztowo? ( ale to Ty masz, albo powinnaś mieć umowy wszelakie;D)

Chyba większość papierów już leży na moim biurku, przy czym nie wszystko
jest zaopatrzone w umowę, bo np. sprzedaż nakładów to tylko faktura, która
opiewa na "sprzedaż nakładów na wybudowanie hali produkcyjnej".

Zresztą trudno mówić o koszcie ogólnym wpisanym bezpośrednio w kpir w
wysokości prawie 2 mln. PLN.
Niechby się ktoś odważył! ;)

Dziękuję tymczasem.

--
Pozdrawiam,
Jagna

Użytkownik Jagna napisał:

Niby można wystawić faktury korygujące. Następnie dopłacić PCC, skoro nie
było VATu, ale co z aktem notarialnym? Określona w nim została przecież
wartość do zapłaty...

AKurat tu chyba bez problemu notariusz prostujke taki akt

Tak, ale ta cena :/ -- > patrz Gotfryd.

a w czym bys innym chiała prostować akt poza ceną? poza tym ja juz tak sprostowane akty widziałam, i nie widze problemu żadnego, o ile cena w akcie wynosi x+vat, a zakładam, że tak byc powinno

 

Ale zaczęłam się jeszcze zastanawiać nad tym <odkupieniem> nakładów - czy w tym wypadku, o ile owo odkupienie nastąpiło w roku ubiegłym, będzie kosztem sprzedazy nieruchomości czy też pozostałym kosztem roku 2008?

Dostawa towarów to nie była - co do tego nie może być żadnych wątpliwości,
bo tak jak już sobie pisaliśmy, nie było tutaj przekazywane prawo do
rozporządzania towarem jak właściciel. Nakłady więc towarów nie stanowią,
są usługą, albo jak to też gdzieś znalazłam: zwrot kosztów nakładów stanowi wynagrodzenie za taką usługę. Patrząc na to od tej strony, to ja nie mam tu wątpliwości (niech no mi
który je zasieje!!! ;)) co do tego, że ich wartość stanowi koszt uzyskania
przychodów ze sprzedaży nieruchomości.
Bo przecież k.u.p. ze sprzedaży to są udokumentowane koszty nabycia lub
udokumentowane koszty wytworzenia, powiększone o udokumentowane nakłady,
które zwiększyły wartość rzeczy i praw majątkowych, poczynione w czasie ich
posiadania. Mam rację? ;>

Masz , biorąc pod uwagę tak ogólnie , jak to przedstawiasz i jak się to przyjęło. Ale myślę, że na tle tej  interpretacji ( któą czytałam, nie Twojej) możnaby sie pokusic o przykład, który niekoniecznie racje by Ci oddawał - ale to możemy się pozastanawiać, jak juz pozostaniesz przy zyciu po zsyłce z Beskidu;>

Chyba większość papierów już leży na moim biurku, przy czym nie wszystko
jest zaopatrzone w umowę, bo np. sprzedaż nakładów to tylko faktura, która
opiewa na "sprzedaż nakładów na wybudowanie hali produkcyjnej".

ale mimo wszystko tak mi przychodzi, gdyby te nakłady zaostały odkupione nie w celu sprzedaży czy tez uzytkowania owej nieruchomości przez właścicieli, tylko wybudowania drogi dojazdowej do innej hali, albo tez pasa startowego dla samolociku? tez zwiększałyby wartość nieruchomości? której?

Zresztą trudno mówić o koszcie ogólnym wpisanym bezpośrednio w kpir w
wysokości prawie 2 mln. PLN.
Niechby się ktoś odważył! ;)

dlaczego? przecie z nie kwota świadczy o koszczie bieżącym tylko rodzaj wydatku ( teoretyzuję trochę, wiem - ale kto powiedział, że jest to niemożliwe? )


g.

Dnia Tue, 07 Apr 2009 09:27:01 +0200, gonia napisał(a):

a w czym bys innym chiała prostować akt poza ceną? poza tym ja juz tak sprostowane akty widziałam, i nie widze problemu żadnego, o ile cena w akcie wynosi x+vat, a zakładam, że tak byc powinno

Brak mi doświadczenia w tym zakresie. Jak dotąd wszystkie napotkane akty
jakoś tak nie wymagały poprawiania. Stąd ten "proceder" mało mi znany. Obejrzymy co pokaże jutro... 

Ale zaczęłam się jeszcze zastanawiać nad tym <odkupieniem> nakładów - czy w tym wypadku, o ile owo odkupienie nastąpiło w roku ubiegłym, będzie kosztem sprzedazy nieruchomości czy też pozostałym kosztem roku 2008?

Bo przecież k.u.p. ze sprzedaży to są udokumentowane koszty nabycia lub
udokumentowane koszty wytworzenia, powiększone o udokumentowane nakłady,
które zwiększyły wartość rzeczy i praw majątkowych, poczynione w czasie ich
posiadania.

 

Mam rację? ;>

Masz , biorąc pod uwagę tak ogólnie , jak to przedstawiasz i jak się to przyjęło. Ale myślę, że na tle tej  interpretacji ( któą czytałam, nie Twojej) możnaby sie pokusic o przykład, który niekoniecznie racje by Ci oddawał - ale to możemy się pozastanawiać, jak juz pozostaniesz przy zyciu po zsyłce z Beskidu;>

Gdybym tu długo nie wracała - zapalcie świeczkę... pleaseee.... ;)

Prawdę mówiąc temat do pociągnięcia, bo ciekawam przykładu, który by nie
pasował pod moje dywagacje.
Nie myślę oczywiście o odkupieniu tych nakładów w celu odsprzedaży
nieruchomości, bo wtedy faktycznie mógłby to być koszt roku podatkowego.
A jeśli? to co? nakłady w remanencie końcowym...?
Co powiesz? ;>

W przypadku przeze mnie poruszanym, to nie był cel przewodni (przynajmniej
tak to zrozumiałam). Sprzedaż nieruchomości "urodziła się" na skutek
jakichś tam znanych tylko właścicielowi przesłanek.
 [...]

ale mimo wszystko tak mi przychodzi, gdyby te nakłady zaostały odkupione nie w celu sprzedaży czy tez uzytkowania owej nieruchomości przez właścicieli, tylko wybudowania drogi dojazdowej do innej hali, albo tez pasa startowego dla samolociku? tez zwiększałyby wartość nieruchomości? której?

Samolocik? dobre! ;)
zasugeruję jutro kierownikowi tego zamieszania. Niech sobie wybuduje pas
startowy i zmyka do jakiegoś raju podatkowego...
Choć do tego, to by trzeba było kilka takich nieruchomości sprzedać.
Powiadają, że jak kochać - to księcia, a jak kraść - to miliony :)

Zresztą trudno mówić o koszcie ogólnym wpisanym bezpośrednio w kpir w
wysokości prawie 2 mln. PLN.
Niechby się ktoś odważył! ;)

 

dlaczego? przecie z nie kwota świadczy o koszczie bieżącym tylko rodzaj wydatku ( teoretyzuję trochę, wiem - ale kto powiedział, że jest to niemożliwe? )

Teoretyzując masz rację, bo kto komu zabroni zakupić np. domenę za milion
PLN-ów na użytek DG? A to przecież zwykły k.u.p. nie żadne źródło do
amortyzowania :)
Jakoś tak zajęły mi głowę "moje" nieruchomości, a życie jest takie pełne
niespodzianek.

Tyle tymczasem :)


--
Pozdrawiam,
Jagna

On Sat, 4 Apr 2009, Jagna wrote:

Zresztą nie ośmieliłabym się zaprzeczać, czy w jakikolwiek sposób podważać
tego, co pisał Gotrfyd (nigdy w życiu! ;))

  Nie no, immunitet dostałem, po prawdzie tylko na pisanie głupot,
ale zawsze coś ;)

  Ad rem, acz OT:

[...]

Niby można wystawić faktury korygujące. Następnie dopłacić PCC, skoro nie
było VATu, ale co z aktem notarialnym? Określona w nim została przecież
wartość do zapłaty...

....offtopicznie wyszło, że określanie wartości "kwota xxx netto
  w rozumieniu przepisów o VAT plus kwota należnego VAT" ma czasem
  nieoczekiwany sens. Istotny.

pzdr, Gotfryd

Dnia Mon, 6 Apr 2009 10:33:36 +0200, Gotfryd Smolik news napisał(a):

On Sat, 4 Apr 2009, Jagna wrote:

 

Zresztą nie ośmieliłabym się zaprzeczać, czy w jakikolwiek sposób podważać
tego, co pisał Gotrfyd (nigdy w życiu! ;))

 

  Nie no, immunitet dostałem, po prawdzie tylko na pisanie głupot,
ale zawsze coś ;)

Z mojego uwielbienia dla Twojego umysłu masz immunitet NAWET na pisanie
głupot ;)
(skorzystaj więc choć z raz...!)
:))

  Ad rem, acz OT:
[...]

Niby można wystawić faktury korygujące. Następnie dopłacić PCC, skoro nie
było VATu, ale co z aktem notarialnym? Określona w nim została przecież
wartość do zapłaty...

 

...offtopicznie wyszło, że określanie wartości "kwota xxx netto
  w rozumieniu przepisów o VAT plus kwota należnego VAT" ma czasem
  nieoczekiwany sens. Istotny.

Jakoś tak się obawiam po tych wszystkich rewelacjach, które trzeba będzie w
końcu wyłuszczyć osobom zainteresowanym, że mogę nie ujść z życiem...
Wszak posłańców ze złą nowiną niegdyś zrzucano ze skały! (Beskid - rzut
beretem...)

Ratunku? ;>

--
Pozdrawiam,
Jagna

On Mon, 6 Apr 2009, Jagna wrote:

Wszak posłańców ze złą nowiną niegdyś zrzucano ze skały! (Beskid - rzut
beretem...)

  Na pocieszenie, w brytyjskim parlamencie ponoć do dziś praktykują
ganianie za wybranym posłem sprawozdawcą :) (bo po wybraniu kilku
pierwszych trzeba było wybierać następnych, jakiś nerwowy król
akurat urzędował, a uznać werdykty głosowań Izby musiał).

Ratunku? ;>

  Chyba trzeba będzie zacząć od zapewniania pomocy tym co masz
oznajmić ;)

pzdr, Gotfryd

Dnia Mon, 6 Apr 2009 23:44:21 +0200, Gotfryd Smolik news napisał(a):

On Mon, 6 Apr 2009, Jagna wrote:

 

Wszak posłańców ze złą nowiną niegdyś zrzucano ze skały! (Beskid - rzut
beretem...)

  Na pocieszenie, w brytyjskim parlamencie ponoć do dziś praktykują
ganianie za wybranym posłem sprawozdawcą :) (bo po wybraniu kilku
pierwszych trzeba było wybierać następnych, jakiś nerwowy król
akurat urzędował, a uznać werdykty głosowań Izby musiał).

Fakt pocieszający :D
Zawsze to choć życie ocalę ;)
 

Ratunku? ;>

  Chyba trzeba będzie zacząć od zapewniania pomocy tym co masz
oznajmić ;)

A to już jutro.
Skojarzył mi się cytat z Madagaskaru 2, jak pingwiny tuż przed kraksą
samolotu oznajmyły reszcie, że mają dwie wiadomości, dobrą i złą.
Dobra jest taka, że lądujemy, a zła, że awaryjnie...

:)

--
Pozdrawiam,
Jagna

Użytkownik Jagna napisał:

Wracając jeszcze do Twojej sugestii, to wspomniany punkt muszę odrzucić, bo
nie ma mowy o zasiedleniu,

dlaczego? nie zrozumiałam chyba wszystkiego z Twojego pierwszego postu, ale ta hala była wykorzystywana, była więc oddana do użytkowania a tym samym musiała być zasiedlona

[...]

Chciałabym jednak uściślić jeden fakt, mianowicie tę definicję "pierwszego
zasiedlenia".
Zgodnie z art. 2 ust. 14:
pierwsze zasiedlenie - to oddanie do użytkowania, w wykonaniu czynności
podlegających opodatkowaniu, pierwszemu nabywcy lub użytkownikowi budynków,
budowli lub ich części, po ich:
a) wybudowaniu lub...

[...]

http://podatki.gazetaprawna.pl/wywiady/364414,vat_od_nieruchomosci_jest_niezgodny_z_prawem_ue.html,2

ze szczególnym uwzględnieniem:

"Jak interpretować przepisy?

Aby zapewnić zgodność z prawem wspólnotowym, pierwsze zasiedlenie powinno być interpretowane z pominięciem warunku w wykonaniu czynności opodatkowanych. To oznacza, że pierwsze zasiedlenie następuje, gdy zasiedlenie budynku (budowli) następuje po raz pierwszy przez jego nabywcę, najemcę itp., ale także przez podatnika, który wybudował budynek na swoje potrzeby i rozpoczyna jego użytkowanie.

Co taka interpretacja oznacza dla podatników?

Tłumacząc na przykładzie, wskazana interpretacja prowadzi do wyeliminowania kuriozalnych sytuacji, w których budynek wybudowany i użytkowany przez jednego podatnika od 10 lat nie został pierwszy raz zasiedlony. Gdy podatnik ten nie miał prawa do odliczenia VAT przy wybudowaniu budynku, to zgodnie z przeważającą teraz interpretacją nie ma on prawa do skorzystania z opcji opodatkowania VAT i w konsekwencji musi zapłacić podatek od czynności cywilnoprawnych (PCC) od transakcji zbycia nieruchomości. Interpretacja zgodna z prawem wspólnotowym powoduje, że ten sam podatnik ma prawo skorzystać z opcji opodatkowania, gdyż pierwsze zasiedlenie nastąpiło 10 lat temu i w konsekwencji nie będzie musiał płacić PCC.