Wreszcie miła odmiana:

III SA/Wa 3521/08
"żeby świadczenia w naturze i inne nieodpłatne świadczenia mogły zostać uznane za przychód, konieczne jest otrzymanie tych świadczeń"


http://www.gazetapodatkowa.pl/


pozdr,
m.w.

my way pisze:

Wreszcie miła odmiana:

III SA/Wa 3521/08
"żeby świadczenia w naturze i inne nieodpłatne świadczenia mogły zostać uznane za przychód, konieczne jest otrzymanie tych świadczeń"


http://www.gazetapodatkowa.pl/

A to tak nie było?

--
spp

Użytkownik "spp" <spp@op.pl> napisał w wiadomości news:4a029dab$1news.home.net.pl...

my way pisze:

Wreszcie miła odmiana:

III SA/Wa 3521/08
"żeby świadczenia w naturze i inne nieodpłatne świadczenia mogły zostać uznane za przychód, konieczne jest otrzymanie tych świadczeń"


http://www.gazetapodatkowa.pl/

A to tak nie było?

Do tej pory było raczej tak:

Nieodpłatnym świadczeniem Spółki na rzecz jej pracowników nie jest korzystanie przez tych pracowników i członków ich rodzin z konkretnych usług medycznych, lecz fakt objęcia pracowników i ich rodzin opieką medyczną.



pozdr,

m.w.

my way pisze:

A to tak nie było?

Do tej pory było raczej tak:

Nieodpłatnym świadczeniem Spółki na rzecz jej pracowników nie jest korzystanie przez tych pracowników i członków ich rodzin z konkretnych usług medycznych, lecz fakt objęcia pracowników i ich rodzin opieką medyczną.

Cóż - tam, gdzie koszt takich usług można było jednoznacznie przypisać do osoby stanowiło to jej przychód, tam gdzie był ryczałt - nie.
Wdawało mi się że to powszechna interpretacja. :)

--
spp

On Thu, 7 May 2009, my way wrote:

Użytkownik "spp" <spp@op.pl> napisał w wiadomości
news:4a029dab$1news.home.net.pl...

my way pisze:

Wreszcie miła odmiana:

III SA/Wa 3521/08
"żeby świadczenia w naturze i inne nieodpłatne świadczenia mogły zostać
uznane za przychód, konieczne jest otrzymanie tych świadczeń"

[...]

Do tej pory było raczej tak:

Nieodpłatnym świadczeniem Spółki na rzecz jej pracowników nie jest
korzystanie przez tych pracowników i członków ich rodzin z konkretnych usług
medycznych, lecz fakt objęcia pracowników i ich rodzin opieką medyczną.

  Tak sobie rozważam...
  W tym jest cały problem - przychodem nie jest świadczenie medyczne,
lecz udzielenie *ubezpieczenia*.

  Postawię pytanie inaczej: dlaczego nie uznać, iż pracownik otrzymuje
prawo majątkowe w postaci zawartego ubezpieczenia?
(hint: podatku by dalej nie było, dla darowizn dla osób fizycznych
jest całkiem spory limit zwolnienia :))

pzdr, Gotfryd

Dnia Thu, 07 May 2009 18:27:41 +0200, Gotfryd Smolik news napisał(a):

"żeby świadczenia w naturze i inne nieodpłatne świadczenia mogły
zostać uznane za przychód, konieczne jest otrzymanie tych świadczeń"

[...]

Do tej pory było raczej tak:

Nieodpłatnym świadczeniem Spółki na rzecz jej pracowników nie jest
korzystanie przez tych pracowników i członków ich rodzin z konkretnych
usług medycznych, lecz fakt objęcia pracowników i ich rodzin opieką
medyczną.

  Tak sobie rozwaĹźam...
  W tym jest cały problem - przychodem nie jest świadczenie medyczne,
lecz udzielenie *ubezpieczenia*.

Zazwyczaj jestem zwolennikiem niższych podatków, ale w tym wypadku zgadzam się całkowicie. I niestety wynika stąd wniosek, że nie zgadzam się z najnowszym wyrokiem i uważam, że należy to opodatkować niezależnie od tego czy pracownik skorzystał z pomocy lekarskiej.

  Postawię pytanie inaczej: dlaczego nie uznać, iĹź pracownik otrzymuje
prawo majątkowe w postaci zawartego ubezpieczenia? (hint: podatku by
dalej nie było, dla darowizn dla osób fizycznych jest całkiem spory
limit zwolnienia :))

Chyba czegoś nie rozumiem. Uważasz, że jakiekolwiek świadczenie pracodawcy na rzecz pracownika w zamian za pracę może być darowizną? I że jest jakokolwiek różnica czy świadczeniem tym jest prawo majątkowe czy pieniądze?

On Thu, 7 May 2009, jureq wrote:

Chyba czegoś nie rozumiem. Uważasz, że jakiekolwiek świadczenie
pracodawcy na rzecz pracownika w zamian za pracę może być darowizną?

  Fakt, mea culpa. Strzeliłem do własnej bramki :]
  No to pozostaje nie zgodzić się z wyrokiem...
  Bo uznanie że ubezpieczenie nie jest świadczeniem (a dopiero skorzystanie
z ubezpieczenia) prowadziłoby do wniosku, że mamy przymusowe wyłudzanie
nienależnej zapłaty ;) (za wszelkie obowiązkowe ubezpieczenia).

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "jureq" <jureq@Xusun.to.z.adresu.Xop.pl> napisał w wiadomości news:gtv5bm$jar$2news.onet.pl...

Dnia Thu, 07 May 2009 18:27:41 +0200, Gotfryd Smolik news napisał(a):

"żeby świadczenia w naturze i inne nieodpłatne świadczenia mogły
zostać uznane za przychód, konieczne jest otrzymanie tych świadczeń"

[...]

Do tej pory było raczej tak:

Nieodpłatnym świadczeniem Spółki na rzecz jej pracowników nie jest
korzystanie przez tych pracowników i członków ich rodzin z konkretnych
usług medycznych, lecz fakt objęcia pracowników i ich rodzin opieką
medyczną.

  Tak sobie rozważam...
  W tym jest cały problem - przychodem nie jest świadczenie medyczne,
lecz udzielenie *ubezpieczenia*.

Zazwyczaj jestem zwolennikiem niższych podatków, ale w tym wypadku
zgadzam się całkowicie. I niestety wynika stąd wniosek, że nie zgadzam
się z najnowszym wyrokiem i uważam, że należy to opodatkować niezależnie
od tego czy pracownik skorzystał z pomocy lekarskiej.

A ja nie zgadzam się z Tobą ;)
Art.11 ust.1 wyraźnie dzieli przychody na te, które są przychodami w momencie otrzymania bądź pozostawienia do dyspozycji oraz na te, które są przychodami wyłącznie w momencie ich otrzymania. Świadczenia w naturze zaliczone są do tej drugiej grupy. Imho trudno uznać, by zawarcie przez pracodawcę umowy ubezpieczenia pracowników było równoznaczne z otrzymaniem przez nich świadczenia. Uważam, że pracownik w takiej sytuacji otrzymuje *możliwość* skorzystania ze świadczeń, a nie świadczenie.
Przy okazji znalazłam podobne wyroki, wydane w ostatnim czasie. Dla zainteresowanych: III SA/Wa 1916/08, III SA/Wa 625/08, III SA/Wa 475/08.
Co ciekawe, swego czasu MF wypowiadał się za nieopodatkowaniem takich świadczeń: PO 5/1-760/01640/95 i PO 3-7301/722-770/WK/97.

pozdr,
m.w.

Dnia Fri, 08 May 2009 09:53:16 +0200, my way napisał(a):

A ja nie zgadzam siĂŞ z TobÂą ;)
Art.11 ust.1 wyraŒnie dzieli przychody na te, które s± przychodami w
momencie otrzymania b±dŒ pozostawienia do dyspozycji oraz na te, które
s¹ przychodami wy³¹cznie w momencie ich otrzymania. Šwiadczenia w
naturze zaliczone sÂą do tej drugiej grupy. Imho trudno uznaĂŚ, by
zawarcie przez pracodawcĂŞ umowy ubezpieczenia pracownikĂłw byÂło
rĂłwnoznaczne z otrzymaniem przez nich Âświadczenia. UwaÂżam, Âże pracownik
w takiej sytuacji otrzymuje *mo¿liwoœÌ* skorzystania ze œwiadczeù, a nie
Âświadczenie. Przy okazji znalazÂłam podobne wyroki, wydane w ostatnim
czasie. Dla zainteresowanych: III SA/Wa 1916/08, III SA/Wa 625/08, III
SA/Wa 475/08. Co ciekawe, swego czasu MF wypowiadaÂł siĂŞ za
nieopodatkowaniem takich ÂświadczeĂą: PO 5/1-760/01640/95 i PO
3-7301/722-770/WK/97.

To dlaczego znane mi firmy płacące ubezpieczenia na życie za pracowników opłacają od nich podatki na bieżąco?

jureq wrote:

To dlaczego znane mi firmy płacące ubezpieczenia na życie za pracowników opłacają od nich podatki na bieżąco?

IMHO to jest nieco inny przypadek.

Jeśli chodzi o ubezpieczenie na życie, to (w wielu znanych mi przypadkach) umowa jest miedzy TU i pracownikiem zaś firma jedynie opłaca całość/część składek *za* pracownika.

Tak więc ewidentnie mamy do czynienia z przychodem po stronie pracownika, a co za tym idzie należy się podatek.

Tymczasem jeśli chodzi o świadczenia zdrowotne opłacane przez pracodawcę to tak długo jak pracownik nie skorzysta to nie ma świadczenia w naturze.

Piotrek

Użytkownik "jureq" <jureq@Xusun.to.z.adresu.Xop.pl> napisał w wiadomości news:gu1dr2$89r$2news.onet.pl...

Dnia Fri, 08 May 2009 09:53:16 +0200, my way napisał(a):

A ja nie zgadzam sie z Tob? ;)
Art.11 ust.1 wyraOnie dzieli przychody na te, które s? przychodami w
momencie otrzymania b?dO pozostawienia do dyspozycji oraz na te, które
s? przychodami wy3?cznie w momencie ich otrzymania. Šwiadczenia w
naturze zaliczone s? do tej drugiej grupy. Imho trudno uznaa, by
zawarcie przez pracodawce umowy ubezpieczenia pracowników by3o
równoznaczne z otrzymaniem przez nich ?wiadczenia. Uwa?am, ?e pracownik
w takiej sytuacji otrzymuje *mo?liwo?a* skorzystania ze ?wiadczen, a nie
?wiadczenie. Przy okazji znalaz3am podobne wyroki, wydane w ostatnim
czasie. Dla zainteresowanych: III SA/Wa 1916/08, III SA/Wa 625/08, III
SA/Wa 475/08. Co ciekawe, swego czasu MF wypowiada3 sie za
nieopodatkowaniem takich ?wiadczen: PO 5/1-760/01640/95 i PO
3-7301/722-770/WK/97.

To dlaczego znane mi firmy płacące ubezpieczenia na życie za pracowników
opłacają od nich podatki na bieżąco?

Być może z powodu, o którym pisał Piotrek, ale obstawiam raczej niekorzystne interpretacje i szum medialny, jaki przez ostatnie 2-3 lata powstał wokół opodatkowania nieodpłatnych świadczeń.

Tymczasem mamy kolejny, korzystny dla podatników wyrok:
http://www.bialystok.wsa.gov.pl/wybrane_orze/podatki/I_1_09.html

Bardzo spodobało mi się stwierdzenie Sądu na temat zmienności interpretacji dotyczących nieodpłatnych świadczeń. IMHO nie bez powodu te niekorzystne dla podatników zaczęły się po 2007 ;)
Jest jeszcze jeden świeży wyrok w takiej samej sprawie: I SA/Gd 1/09, sens tezy taki sam, jak w pozostałych wymienionych przeze mnie. Niestety nie ma go jeszcze w necie ;(

pozdr,
m.w.

my way pisze:

To dlaczego znane mi firmy płacące ubezpieczenia na życie za pracowników
opłacają od nich podatki na bieżąco?

Być może z powodu, o którym pisał Piotrek, ale obstawiam raczej niekorzystne interpretacje i szum medialny, jaki przez ostatnie 2-3 lata powstał wokół opodatkowania nieodpłatnych świadczeń.

A może dlatego że ubezpieczenia na życie to co innego niż ubezpieczenie medyczne? Bez problemu można koszt tych opłat przypisać do konkretnego pracownika a to już będzie nieodpłatne świadczenie podlegające opodatkowaniu.


--
spp

Użytkownik "spp" <spp@op.pl> napisał w wiadomości news:4a0bc9f8$1news.home.net.pl...

my way pisze:

To dlaczego znane mi firmy płacące ubezpieczenia na życie za pracowników
opłacają od nich podatki na bieżąco?

Być może z powodu, o którym pisał Piotrek, ale obstawiam raczej niekorzystne interpretacje i szum medialny, jaki przez ostatnie 2-3 lata powstał wokół opodatkowania nieodpłatnych świadczeń.

A może dlatego że ubezpieczenia na życie to co innego niż ubezpieczenie medyczne? Bez problemu można koszt tych opłat przypisać do konkretnego pracownika a to już będzie nieodpłatne świadczenie podlegające opodatkowaniu.

Uważasz, że w przypadku świadczeń medycznych nie można przypisać kosztu *opłat* poszczególnym pracownikom? W większości można, bo ogólna kwota wydatku = ilość pracowników x stawka ryczałtowa.
Z wyroków, na które się powołuję, jasno wynika, że aby świadczenie takie opodatkować, nie wystarczy znać wartości *opłaty*- trzeba znać wartość *otrzymanego świadczenia*. A ustalenie tej wartości nie jest możliwe. Stąd niemożność opodatkowania.

pozdr,
m.w.

my way pisze:

Bez problemu można koszt tych opłat przypisać do konkretnego pracownika a to już będzie nieodpłatne świadczenie podlegające opodatkowaniu.

Uważasz, że w przypadku świadczeń medycznych nie można przypisać kosztu *opłat* poszczególnym pracownikom? W większości można, bo ogólna kwota wydatku = ilość pracowników x stawka ryczałtowa.

Tak nie można - tak rozumiem wyrok sądu.
I mam wrażenie - tak było wcześniej. Tam, gdzie  pracodawca ponosi wydatki które są 'zindywidualizowane' tzn. składkę można jednoznacznie przypisać do polisy pracownika tam stanowi ona przychód pracownika i jest opodatkowana.

Z wyroków, na które się powołuję, jasno wynika, że aby świadczenie takie opodatkować, nie wystarczy znać wartości *opłaty*- trzeba znać wartość *otrzymanego świadczenia*. A ustalenie tej wartości nie jest możliwe. Stąd niemożność opodatkowania.

Dokładnie o tym mówię. Ryczałt - nie znasz wartość świadczenia każdego pracownika (nie może to być 'średnia'). Indywidualne opłaty - jak najbardziej powinna być wliczona do podstawy opdatkowania.

--
spp

Użytkownik "spp" <spp@op.pl> napisał w wiadomości news:4a0bd0fb$1news.home.net.pl...

my way pisze:

Bez problemu można koszt tych opłat przypisać do konkretnego pracownika a to już będzie nieodpłatne świadczenie podlegające opodatkowaniu.

Uważasz, że w przypadku świadczeń medycznych nie można przypisać kosztu *opłat* poszczególnym pracownikom? W większości można, bo ogólna kwota wydatku = ilość pracowników x stawka ryczałtowa.

Tak nie można - tak rozumiem wyrok sądu.
I mam wrażenie - tak było wcześniej. Tam, gdzie  pracodawca ponosi wydatki które są 'zindywidualizowane' tzn. składkę można jednoznacznie przypisać do polisy pracownika tam stanowi ona przychód pracownika i jest opodatkowana.

IMHO nie można *składki, opłaty, wydatku, kosztu* (czy jakkolwiek inaczej to nazwiesz) ponoszonej przez pracodawcę traktować jako przychodu pracownika. Przychodem może być dopiero faktyczne *skorzystanie, skonsumowanie, otrzymanie* ;) świadczenia przez pracownika.
Popatrz na stanowisko fiskusa:
"przychodem nie będzie wartość rzeczywiście skonsumowanych usług medycznych, lecz wartość świadczenia uzyskiwanego przez pracownika, jakim jest możliwość skorzystania z takich usług"
i ocenę Sądu:
"...ustalenia wymaga, czy w opisanych we wniosku okolicznościach faktycznych świadczeniem jest, jak przyjął organ podatkowy samo uprawnienie do skorzystania z usług medycznych (w interpretacji uznano bowiem, że okoliczność faktycznego skorzystania z usług medycznych nie ma znaczenia), czy też usługi medyczne, z których pracownik skorzystał.

W przypadku, gdy wartości świadczeń medycznych nie można przyporządkować do świadczeń uzyskiwanych przez konkretnego pracownika, czyli tak jak w rozpoznanej sprawie, gdzie opłata ma być wnoszona ryczałtowo za określone grupy pracowników bez względu na to, czy pracownik z usług medycznych korzystał, czy też nie korzystał, brak jest podstaw do ustalenia dla konkretnego pracownika kwoty przychodu uzyskanego z tytułu finansowania przez pracodawcę kosztów usług medycznych. Nie sposób bowiem stwierdzić, czy pracownik rzeczywiście otrzymał owo świadczenie i jaka jest jego wartość".

Z wyroków, na które się powołuję, jasno wynika, że aby świadczenie takie opodatkować, nie wystarczy znać wartości *opłaty*- trzeba znać wartość *otrzymanego świadczenia*. A ustalenie tej wartości nie jest możliwe. Stąd niemożność opodatkowania.

Dokładnie o tym mówię. Ryczałt - nie znasz wartość świadczenia każdego pracownika (nie może to być 'średnia'). Indywidualne opłaty - jak najbardziej powinna być wliczona do podstawy opdatkowania.

Co masz na myśli, pisząc o "indywidualnych opłatach'?

Generalnie uważam, że w przypadku takich świadczeń możliwość ich opodatkowania istniałaby jedynie w sytuacji, gdyby opłaty pracodawcy dotyczyły wyłącznie *zrealizowanych* świadczeń na rzecz znanych z imienia i nazwiska pracowników.

pozdr,
m.w.

my way pisze:

Dokładnie o tym mówię. Ryczałt - nie znasz wartość świadczenia każdego pracownika (nie może to być 'średnia'). Indywidualne opłaty - jak najbardziej powinna być wliczona do podstawy opdatkowania.

Co masz na myśli, pisząc o "indywidualnych opłatach'?

Np. polisy na życie w których uposażonym jest pracownik, gdzie jednoznacznie określisz jaka składka jest przypisana do konkretnej polisy. Podobnie mogą działać pakiety usług medycznych.

Generalnie uważam, że w przypadku takich świadczeń możliwość ich opodatkowania istniałaby jedynie w sytuacji, gdyby opłaty pracodawcy dotyczyły wyłącznie *zrealizowanych* świadczeń na rzecz znanych z imienia i nazwiska pracowników.

Czyli polisa na życie byłaby opodatkowana po śmierci pracownika? ;)

--
spp

Użytkownik "spp" <spp@op.pl> napisał w wiadomości news:4a0bf008$1news.home.net.pl...

my way pisze:

Dokładnie o tym mówię. Ryczałt - nie znasz wartość świadczenia każdego pracownika (nie może to być 'średnia'). Indywidualne opłaty - jak najbardziej powinna być wliczona do podstawy opdatkowania.

Co masz na myśli, pisząc o "indywidualnych opłatach'?

Np. polisy na życie w których uposażonym jest pracownik, gdzie jednoznacznie określisz jaka składka jest przypisana do konkretnej polisy. Podobnie mogą działać pakiety usług medycznych.

Generalnie uważam, że w przypadku takich świadczeń możliwość ich opodatkowania istniałaby jedynie w sytuacji, gdyby opłaty pracodawcy dotyczyły wyłącznie *zrealizowanych* świadczeń na rzecz znanych z imienia i nazwiska pracowników.

Czyli polisa na życie byłaby opodatkowana po śmierci pracownika? ;)

Jestem za opodatkowaniem świadczeń *otrzymanych* przez uposażonego, a nie *wydatku* w postaci polisy.

pozdr,
m.w.