On 2012-07-30, BoDro wrote:

http://www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju,3/30-tys-za-nowe-opony-argument-finansowy-do-mnie-nie-przemawia,267935.html

Jakbym czytał o hipotetycznym pomyśle wprowadzenia obowiązkowych kasków:

[..]

- Te przepisy mają słuĹźyć przede wszystkim bezpieczeństwu i ochronie Ĺźycia  i zdrowia. Według szacunkĂłw, w kasku jeĹşdzi 1 % rowerzystĂłw. Te 99 %,  ktĂłre kasku nie uĹźywa, stanowi zagroĹźenie dal siebie. Skoro nie chcą tego  robić, trzeba ich do tego przymusić - mĂłwiła Ewa Malinowska" :-)

Między kaskiem a oponą zimową jest jednak pewna spora różnica. Kask
raczej nie ma szans uchronić innych uczestników ruchu przed
wypadkiem/skutkami tegoĹź. Opona zimowa jak najbardziej moĹźe.

Nie twierdzę, że to na pewno dobre rozwiązanie (chociaż widzę w tym
sens, parę razy widziałem co się dzieje z letnimi oponami jak trochę
śniegu spadnie), ale porównanie jest chybione.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

In article <slrnk1clu1.20j6.w_at_wrzask_dot_pl@oak.pl>,
 Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot_pl@nowhere.invalid> wrote:

Między kaskiem a oponą zimową jest jednak pewna spora różnica. Kask
raczej nie ma szans uchronić innych uczestników ruchu przed
wypadkiem/skutkami tegoż. Opona zimowa jak najbardziej może.

Nie twierdzę, że to na pewno dobre rozwiązanie (chociaż widzę w tym
sens, parę razy widziałem co się dzieje z letnimi oponami jak trochę
śniegu spadnie),

Ale to obosieczny argument jest. Bo opona 'zimowa' w warunkach bezsniegowych zachowuje sie gorzej niz letnia. W innym wypadku jezdzilibysmy caly rok na zimowych.
No i obowiazkowa wymiana opon na zimowe 1 listopada (do marca) nie ma ZADNEGO sensu bo, w tym okresie  dni sniegowych (takich, kiedy snieg jest niesprzatniety z jezdni) jest 7-10.
To tak mniej wiecej, jakby wprowadzic obowiazkowa jazde w lancuchach, przez caly rok.
Rozumiem, ze ta pani ma jaks wizje, ale dlaczego nikt tego pomyslu nie obsmieje zanim trafi do mediow?
--
TA

W dniu 2012-07-30 12:00, Titus_Atomicus@somewhere.in.the.world pisze:

Ale to obosieczny argument jest. Bo opona 'zimowa' w warunkach
bezsniegowych zachowuje sie gorzej niz letnia. W innym wypadku
jezdzilibysmy caly rok na zimowych.

Bzdura, przy niskich temperaturach opona zimowa zachowuje się lepiej niż letnia, nawet na suchej nawierzchni. Opony letnie charakteryzują się generalnie bardziej twardą mieszanką, która przy np. ujemnych temperaturach traci swoje właściwości trakcyjne.

No i obowiazkowa wymiana opon na zimowe 1 listopada (do marca) nie ma
ZADNEGO sensu bo, w tym okresie  dni sniegowych (takich, kiedy snieg
jest niesprzatniety z jezdni) jest 7-10.

Zgadza się, że wprowadzenie terminu wymiany opon na sztywno jest bez sensu, ale kwestia śniegu jest tu poniekąd wtórna, jak pisałem wyżej, to nie śnieg jest głównym kryterium wymiany opon.

--
marcin

mt <fragless@interia.pl> napisał(a):

Bzdura, przy niskich temperaturach opona zimowa zachowuje się lepiej niż letnia, nawet na suchej nawierzchni. Opony letnie charakteryzują się generalnie bardziej twardą mieszanką, która przy np. ujemnych temperaturach traci swoje właściwości trakcyjne.

Nie jest to bzdurą. W sieci znajdziesz wiele testów opon zimowych, w których
występuje również porównanie do letnich. Te ostatnie (z reguły) są lepsze na
SUCHEJ nawierzchni zarówno pod kątem trakcji, hamowania, jak i aquaplaningu.
Nawet przy mocno ujemnych temperaturach.

Zgadza się, że wprowadzenie terminu wymiany opon na sztywno jest bez sensu, ale kwestia śniegu jest tu poniekąd wtórna, jak pisałem wyżej, to nie śnieg jest głównym kryterium wymiany opon.

Ostatniej zimy opony zmieniłem dopiero w połowie stycznia, gdy właśnie spadł
pierwszy śnieg w stolicy. Po dwóch tygodniach śniegu już nie było i znowu
mogłem wrócić do letnich opon. Śnieg to jeden z głównych powodów zmiany opon.
Drugi to nieprzewidywalność zimowej aury, który wiąże się z pierwszym (powodem).

--

gom1 <gom1.SKASUJ@gazeta.pl> napisał(a):

Nie jest to bzdurą. W sieci znajdziesz wiele testów opon zimowych, w których
występuje również porównanie do letnich. Te ostatnie (z reguły) są lepsze na
SUCHEJ nawierzchni zarówno pod kątem trakcji, hamowania, jak i aquaplaningu.
Nawet przy mocno ujemnych temperaturach.

Z tym aquaplaningiem na suchej nawierzchni trochę się rozpędziłem ;-) Ale
zjawisko to występuje również w zimie i tutaj nadal letnie opony radzą sobie z
nim doskonale. Dopiero śnieg i błoto pośniegowe pokazują letnim miejsce w
szeregu. Więc nie taki diabeł straszny jak go malują.

--

On Mon, 30 Jul 2012 11:38:48 +0000 (UTC)
"gom1" <gom1.SKASUJ@gazeta.pl> wrote:

gom1 <gom1.SKASUJ@gazeta.pl> napisał(a): > Nie jest to bzdurą. W sieci znajdziesz wiele testów opon zimowych,
> w których występuje również porównanie do letnich. Te ostatnie (z
> reguły) są lepsze na SUCHEJ nawierzchni zarówno pod kątem trakcji,
> hamowania, jak i aquaplaningu. Nawet przy mocno ujemnych
> temperaturach.

Z tym aquaplaningiem na suchej nawierzchni trochę się rozpędziłem ;-)
Ale zjawisko to występuje również w zimie i tutaj nadal letnie opony
radzą sobie z nim doskonale. Dopiero śnieg i błoto pośniegowe
pokazują letnim miejsce w szeregu. Więc nie taki diabeł straszny jak
go malują.

Ale... nadal jesteśmy na pl.rec.rowery, prawda?
No to przytoczmy klasyczną tabelkę:
http://www.sheldonbrown.com/gloss_ho-z.html#hydroplaning

Jak widzimy, zależność jest liniowa, a prędkość przy której opony
rowerowe pod ciśnieniem ZERO atmosfer miałyby szansę zaaquaplanować
to ok. 70 km/h. Coś nie widzę tego. ;)

--
Tomasz Minkiewicz

W dniu poniedziałek, 30 lipca 2012 15:47:23 UTC+2 użytkownik Tomasz Minkiewicz napisał:

(...)
No to przytoczmy klasyczną tabelkę: (...)

120 PSI wskazuje na wąską oponę, a co np. z szerokimi na 6cm wielkimi jabłkami, z ciśnieniem np. 22-25psi?

On Mon, 30 Jul 2012 06:58:59 -0700 (PDT)
rzymo <rzymo0@gmail.com> wrote:

W dniu poniedziałek, 30 lipca 2012 15:47:23 UTC+2 użytkownik Tomasz
Minkiewicz napisał:
> (...)
> No to przytoczmy klasyczną tabelkę: (...)

120 PSI wskazuje na wąską oponę, a co np. z szerokimi na 6cm wielkimi
jabłkami, z ciśnieniem np. 22-25psi?

Nie da się aż tak mało. Jeżdżę na takich. Przy tak niskim ciśnieniu
ewentualny aquaplaning byłby najmniej istotnym ze źródeł kiepskiej
przyczepności. Po prostym pojedziesz, ale w zakrętach robi się
paskudnie miękko i gumiaście.

Poza tym graniczna prędkość dla 22 psi to i tak będzie 90 km/h.
Sporo jakby.

--
Tomasz Minkiewicz

W dniu wtorek, 31 lipca 2012 11:34:06 UTC+2 użytkownik Tomasz Minkiewicz napisał:

Nie da się aż tak mało. Jeżdżę na takich. Przy tak niskim ciśnieniu
ewentualny aquaplaning byłby najmniej istotnym ze źródeł kiepskiej
przyczepności. Po prostym pojedziesz, ale w zakrętach robi się
paskudnie miękko i gumiaście.

Ja tak jeździłem, także np. na Race Kingach. Zwłaszcza w sztywniaku pozwalałem sobie na ciśnienia poniżej minimalnych zalecanych. Obręcze szerokie, ciśnienie niskie - komfort spory, podwijania czy gumiastości nie zanotowałem (dopiero poniżej 1.4-1.5atm). Z kolei na Mavicu XC717 (zaledwie 17mm szerokości) jeździłem już bliżej 2.5 niż 2atm.

Obecnie w 29er ciśnienia także w granicy 2atm (opony 2.2" i 2.1"), w końcu ten balon jest po to, żeby wykorzystać jego zdolności amortyzacyjne, a nie nabijać 3atm czy jeszcze więcej ;) Zwłaszcza że amortyzator mam ustawiony bardziej 'sportowo' niż komfortowo.

Poza tym graniczna prędkość dla 22 psi to i tak będzie 90 km/h.

No dobra, tylko dla jakiej szerokości opony jest ta prędkość? Przecież im węższa, tym łatwiej poradzi sobie z odprowadzeniem wody spod siebie, więc aquaplaning zaistnieje przy wyższej prędkości...

On Tue, 31 Jul 2012 11:53:07 -0700 (PDT)
rzymo <rzymo0@gmail.com> wrote:

W dniu wtorek, 31 lipca 2012 11:34:06 UTC+2 uĹźytkownik Tomasz
Minkiewicz napisał:
> Nie da się aż tak mało. Jeżdżę na takich. Przy tak niskim ciśnieniu
> ewentualny aquaplaning byłby najmniej istotnym ze źródeł kiepskiej
> przyczepności. Po prostym pojedziesz, ale w zakrętach robi się
> paskudnie miękko i gumiaście.

Ja tak jeździłem, także np. na Race Kingach. Zwłaszcza w sztywniaku
pozwalałem sobie na ciśnienia poniżej minimalnych zalecanych. Obręcze
szerokie, ciśnienie niskie - komfort spory, podwijania czy
gumiastości nie zanotowałem (dopiero poniżej 1.4-1.5atm). Z kolei na
Mavicu XC717 (zaledwie 17mm szerokości) jeździłem już bliżej 2.5 niż
2atm.

Jeśli masz szersze obręcze, albo jesteś lżejszy, to owszem, trochę
zejdziesz z ciśnieniem, ale niespecjalnie dużo. A dla granicznej
prędkości aquaplaningu nie ma właściwie znaczenia (mały współczynnik,
duży wyraz wolny), czy to będzie Twoje 1.4 atm, czy moje 1.8 (ciężki
jestem, a obręcze ledwie 19 mm). To ledwie parę km/h różnicy, ale tak
czy tak, w bezpośrednim pobliżu setki, czyli jakby daleko poza
zasięgiem.

Tzn. nie wiem. Jeśli Ty tyle potrafisz, to szacon, ale mój max to było
niecałe 70 i jeśli miałbym jechać o tyle szybciej, to podajcie mi moje
brązowe spodenki z podwójnym pampersem ;).

Obecnie w 29er ciśnienia także w granicy 2atm (opony 2.2" i 2.1"), w
końcu ten balon jest po to, żeby wykorzystać jego zdolności
amortyzacyjne, a nie nabijać 3atm czy jeszcze więcej ;) Zwłaszcza że
amortyzator mam ustawiony bardziej 'sportowo' niĹź komfortowo.

Jeszcze amortyzator do takich oponiszczy? Mięczak. :-P
 

> Poza tym graniczna prędkość dla 22 psi to i tak będzie 90 km/h.

No dobra, tylko dla jakiej szerokości opony jest ta prędkość?
Przecież im węższa, tym łatwiej poradzi sobie z odprowadzeniem wody
spod siebie, więc aquaplaning zaistnieje przy wyższej prędkości...

Myślę, że na potrzeby dyskusji rowerowej możemy spokojnie przyjąć, że
do takiej szerokości, przy jakiej da się jeszcze zejść do danego
ciśnienia. Pojedziesz na półtoracalowych oponkach przy 1.5 atm?
No raczej nie bardzo, więc nie ma co rozważać, jak byłyby wtedy odporne
na aquaplaning.

Nie, ale tak serio – z dyskusji rowerowych akurat ten problem możemy
spokojnie wyeliminować. Na mokrym przyczepność potrafi wprawdzie
perfidnie zniknąć, ale to nie dlatego, że zaczynamy sunąć po filmie
wodnym. Przeciągnij rower z zaciągniętymi hamulcami kawałek po suchym
asfalcie, a potem wylej tam wiadro wody i spróbuj ponownie. Róşnica
zasadnicza, ale to na pewno nie aquaplaning.

--
Tomasz Minkiewicz
tommink@gmail.com

W dniu wtorek, 31 lipca 2012 23:53:58 UTC+2 użytkownik Tomasz Minkiewicz napisał:

Jeśli masz szersze obręcze, albo jesteś lżejszy, to owszem, trochę
zejdziesz z ciśnieniem, ale niespecjalnie dużo.

Szersze obręcze - tak, lżejszy - niespecjalnie (równe i okrągłe 80kg).

Jeszcze amortyzator do takich oponiszczy? Mięczak. :-P

Opony potrzebne ze względu na przejezdność przez wszędobylskie piachy, piaski i piaseczki (wagowo też nie zabijają, to czemu sobie nie ułatwić życia :)). Amortyzator vs sztywny to jeszcze sprawa nierozstrzygnięta - cały czas się waham i rozważam, czy 'uginacz' jest mi tak naprawdę potrzebny... Amortyzator, że tak to ujmę, z wyższej półki, powinien być niezawodny (trochę pomieszałem w bebechach: sprężyna stalowa, 85mm skoku, niecałe 1.8kg) oraz ma odpowiednią wysokość. Dorwać odpowiedni sztywny sztuciec jest trudniej. Chciałbym Ninera 29er (470mm), ale cena bardzo skutecznie gasi moje chciejstwo :)
 

Nie, ale tak serio - z dyskusji rowerowych akurat ten problem możemy
spokojnie wyeliminować.

Zapewne. Po prostu ciekawiło mnie czy na szerokich kapciach jest jakakolwiek szansa (nawet z dużej górki) załapać się na aquaplaning :)

On 30.07.2012 13:26, gom1 wrote:

mt<fragless@interia.pl>  napisał(a):

Bzdura, przy niskich temperaturach opona zimowa zachowuje się lepiej niż
letnia, nawet na suchej nawierzchni. Opony letnie charakteryzują się
generalnie bardziej twardą mieszanką, która przy np. ujemnych
temperaturach traci swoje właściwości trakcyjne.

Nie jest to bzdurą. W sieci znajdziesz wiele testów opon zimowych, w których
występuje również porównanie do letnich. Te ostatnie (z reguły) są lepsze na
SUCHEJ nawierzchni zarówno pod kątem trakcji, hamowania, jak i aquaplaningu.
Nawet przy mocno ujemnych temperaturach.

Na SUCHEJ nawierzchni pod względem aquaplaningu? ;)
Masz jakiś link do takich testów, mi się wydawało (mam takie odczucia), że na mokrej nawierzchni opony zimowe są gorsze od letnich, niezależnie od temperatury.

Fabian.

Masz jakiś link do takich testów, mi się wydawało (mam takie odczucia), że na mokrej nawierzchni opony zimowe są gorsze od letnich, niezależnie od temperatury.

Pod ręką mam tylko testy z Auto-Świata, które przez wielu są stawiane na równi
z Faktem:
http://www.auto-swiat.pl/1-potrzebne-jak-ciepla-czapka-test-opon-zimowych-w-rozmiarze-19565-r-15-th

Ale w tym samym AŚ pojawia się opinia, która pokrywa się z moimi doświadczeniami:

"Jeśli przeczytaliście gdzieś, że opony zimowe są konstruowane pod kątem
dobrego odprowadzania wody i jazdy w warunkach jesiennych, to zaręczamy, że to
bzdura. W niemal każdym teście opon zimowych &#8222;Auto Świata&#8221; dla porównania
testujemy jedną oponę letnią i wyniki tej konfrontacji zawsze są podobne:
zimówki zdecydowanie wygrywają na śniegu, niektórych konkurencji na oponach
letnich w ogóle nie da się zaliczyć (np. podjazdu pod górkę). Jednak w
hamowaniu na mokrym asfalcie, w podatności na aquaplaning i prowadzeniu po
mokrej drodze opona letnia zawsze pokonuje zimową. Zresztą wystarczy obejrzeć
typowy bieżnik opony zimowej, aby zobaczyć, że nie ma ona szerokich kanałów
odprowadzających wodę jak opona letnia, natomiast jest pełna miniaturowych
nacięć (lamel), które wgryzają się w śnieg, ale nie odprowadzają dobrze wody. "

Jak auto jest na zimówkach, zawsze proszę żonę o zdjęcie nogi z gazu :-)

--

On 30.07.2012 14:20, gom1 wrote:

Masz jakiś link do takich testów, mi się wydawało (mam takie odczucia),
że na mokrej nawierzchni opony zimowe są gorsze od letnich, niezależnie
od temperatury.

Pod ręką mam tylko testy z Auto-Świata, które przez wielu są stawiane na równi
z Faktem:
http://www.auto-swiat.pl/1-potrzebne-jak-ciepla-czapka-test-opon-zimowych-w-rozmiarze-19565-r-15-th

Ale w tym samym AŚ pojawia się opinia, która pokrywa się z moimi doświadczeniami:

"Jeśli przeczytaliście gdzieś, że opony zimowe są konstruowane pod kątem
dobrego odprowadzania wody i jazdy w warunkach jesiennych, to zaręczamy, że to
bzdura. W niemal każdym teście opon zimowych&#8222;Auto Świata&#8221; dla porównania
testujemy jedną oponę letnią i wyniki tej konfrontacji zawsze są podobne:
zimówki zdecydowanie wygrywają na śniegu, niektórych konkurencji na oponach
letnich w ogóle nie da się zaliczyć (np. podjazdu pod górkę). Jednak w
hamowaniu na mokrym asfalcie, w podatności na aquaplaning i prowadzeniu po
mokrej drodze opona letnia zawsze pokonuje zimową. Zresztą wystarczy obejrzeć
typowy bieżnik opony zimowej, aby zobaczyć, że nie ma ona szerokich kanałów
odprowadzających wodę jak opona letnia, natomiast jest pełna miniaturowych
nacięć (lamel), które wgryzają się w śnieg, ale nie odprowadzają dobrze wody. "

Jak auto jest na zimówkach, zawsze proszę żonę o zdjęcie nogi z gazu :-)

No, czyli się zgadzamy, że letnie są gorsze tylko na śniegu i błocie pośniegowym. Na suchym czy mokrym niezależnie od temp. lepsze są letnie i z tym się zgadzam.

Fabian.

On 2012-07-30 13:26:53 +0200, "gom1" <gom1.SKASUJ@gazeta.pl> said:

Nie jest to bzdurą. W sieci znajdziesz wiele testów opon zimowych, w których
występuje również porównanie do letnich. Te ostatnie (z reguły) są lepsze na
SUCHEJ nawierzchni zarówno pod kątem trakcji, hamowania, jak i aquaplaningu.
Nawet przy mocno ujemnych temperaturach.

Gdzieś widziałem porównanie którejś ze szwabskich gazetek motoryzacyjnych, z którego wyszło, że niektóre, co lepsze opony całoroczne biły pod względem trakcji w warunkach zimowych kiepskie zimówki.

--

Pozdrawiam
de Fresz

de Fresz <defresz@NOSPAMo2.pl> napisał(a):

Gdzieś widziałem porównanie którejś ze szwabskich gazetek motoryzacyjnych, z którego wyszło, że niektóre, co lepsze opony całoroczne biły pod względem trakcji w warunkach zimowych kiepskie zimówki.

No a u Niemca można właśnie dostać mandat, bo jest obowiązek jazdy w
zimówkach. Nie wiem, czy dopuszczają jazdę w oponach całorocznych [PYTAM, czy
ktos wie?], ciekawe czy ta dziunia której "nie przekonują argumenty finansowe"
(wyjątek jakowys, alboco) dopuszczała by je, jak by jej pozwolili gmyrać przy
polskim PORD.

Co do kasków, na szczęście nasi wszelkie durne pomysły sprowadzają właśnie od
Niemca, a u nich zielona opinia publiczna jest bardzo przeciw kaskom. A to ci
sami ludzie, którzy walczą z odpadami jądrowymi, nikt z nimi bez zastanowienia
nie zadrze.

Jak ktoś zna odpowiedz na moje nieretoryczne pytanie, proszę je tu dać... mam
w autku całoroczne.

Oli

--

In article <jv5ov2$nvf$1@node1.news.atman.pl>, mt <fragless@interia.pl> wrote:

W dniu 2012-07-30 12:00, Titus_Atomicus@somewhere.in.the.world pisze:

> Ale to obosieczny argument jest. Bo opona 'zimowa' w warunkach
> bezsniegowych zachowuje sie gorzej niz letnia. W innym wypadku
> jezdzilibysmy caly rok na zimowych.

Bzdura, przy niskich temperaturach opona zimowa zachowuje się lepiej niż letnia, nawet na suchej nawierzchni. Opony letnie charakteryzują się generalnie bardziej twardą mieszanką, która przy np. ujemnych temperaturach traci swoje właściwości trakcyjne.

No, nie jestem taki przekonany. W opisie opon zimowych z reguly pojawia sie okreslenie 'snieg' albo 'bloto posniegowe'.

> No i obowiazkowa wymiana opon na zimowe 1 listopada (do marca) nie ma
> ZADNEGO sensu bo, w tym okresie  dni sniegowych (takich, kiedy snieg
> jest niesprzatniety z jezdni) jest 7-10.

Zgadza się, że wprowadzenie terminu wymiany opon na sztywno jest bez sensu, ale kwestia śniegu jest tu poniekąd wtórna, jak pisałem wyżej, to nie śnieg jest głównym kryterium wymiany opon.

Nawet jesli najwazniejsza jest temperatura, to i tak nie ma to sensu. W okresie od 1 listopada do marca temperatury nie sa zawsze ujemne (przynajmniej na Mazowszu), co oznacza ze taka wymiana pogarsza bezpieczenstwo. A co z samochodami ktore wyjezdzaja za granice do cieplejszych krajow (chocby Anglia)? Zmieniac opony na granicy? A moze na granicy wojewodztwa?
Bez sensu calkiem.
--
TA