Jak to jest z organami do transplantacji? Były różne pomysły, ale nie wiem jak się ostatecznie zakończyło. Pomijam wtrynianie się w te sprawy rodziny zmarłego, interesuje mnie sam aspekt prawny. Czy jeśli ktoś chce być ewentualnym dawcą po swojej śmierci to musi to gdzieś formalnie zgłosić, a bez zgody nie ma podstaw do pobrania organów? Czy odwrotnie, że jeśli ktoś nie chce być dawcą to gdzieś blokuje, a standardowo się pobiera uznając domyślnie, że dawca się zgodził?

Dnia Mon, 29 Nov 2010 05:22:35 +0000 (UTC), ab napisał(a):

Czy jeśli ktoś chce być ewentualnym dawcą po swojej śmierci to musi to gdzieś formalnie zgłosić, a bez zgody nie ma podstaw do pobrania organów? Czy odwrotnie, że jeśli ktoś nie chce być dawcą to gdzieś blokuje, a standardowo się pobiera uznając domyślnie, że dawca się zgodził?

Z tego co wiem - teoretycznie zgoda na pobranie organów jest domyślna. W
praktyce z tego co słyszałem rodzina może się postawić, chyba że np. w
portfelu zmarły nosi karteczkę że chce te organy podarować komuś
następnemu - wtedy jest łatwiej. Co mi przypomniało o konieczności zdobycia takiej karteczki (chociaż nie
sądzę żeby rodzina w razie czego miała jakieś obiekcje). --
Pozdrawiam,
Damian Karwot         damian.karwot (at) gmail kropa com
JabberID: damian.karwot (at) jabster kropa pl
Tlen: madman1985, GG: 2283138

MadMan wrote:

Dnia Mon, 29 Nov 2010 05:22:35 +0000 (UTC), ab napisał(a):

> Czy jeśli ktoś chce być ewentualnym dawcą po swojej > śmierci to musi to gdzieś formalnie zgłosić, a bez zgody nie ma > podstaw do pobrania organów? Czy odwrotnie, że jeśli ktoś nie > chce być dawcą to gdzieś blokuje, a standardowo się pobiera > uznając domyślnie, że dawca się zgodził?

Z tego co wiem - teoretycznie zgoda na pobranie organów jest
domyślna.

Zgadza się.

W praktyce z tego co słyszałem rodzina może się postawić,

Nie do końca. Rodzina może co najwyżej podnieść że zmarły przed śmiercią ustnie
wyraził sprzeciw.
Większość lekarzy niestety nie chce w takiej sytuacji iść na udry z
rodziną (IMHO ogromna większość takich "sprzeciwów" to wymysł rodziny).

chyba że np. w portfelu zmarły nosi karteczkę że chce te organy
podarować komuś następnemu - wtedy jest łatwiej. Co mi przypomniało o konieczności zdobycia takiej karteczki (chociaż
nie sądzę żeby rodzina w razie czego miała jakieś obiekcje).

Oświadczenie woli? To świstek, niewiele wart niestety.
"Panie doktorze, syn tuż przed śmiercią zmienił zdanie, mówił przy mnie
i mężu że jednak nie chce oddać organów".

Jest centralny rejestr sprzeciwów, i wpis tam jest wiążący. Tzn. jeśli
jest to nie można pobrać.
Ew. Mozna nosić podpisane pismne oświadczenie że się nie chce być dawcą.

Gdyby zrobiono odwrotnie, tzn. gdyby był centralny rejestr zgody na
pobranie, to by liczba osób od których można pobrac była drastycznie
mniejsza.

Ale rodzi to takie konsekwencje że zgoda jest domyślna, ale wszelkie
dokumenty "zgody" mają znacznie mniejszą moc niż formalny sprzeciw.

--
Pozdro
Massai

(11/29/10 09:46), Massai wrote:

Oświadczenie woli? To świstek, niewiele wart niestety.
"Panie doktorze, syn tuż przed śmiercią zmienił zdanie, mówił przy mnie
i mężu że jednak nie chce oddać organów".

No a takie "panie doktorze" to jest cos warte w obliczu rejestru sprzeciwow?

Jest centralny rejestr sprzeciwów, i wpis tam jest wiążący. Tzn. jeśli
jest to nie można pobrać.
Ew. Mozna nosić podpisane pismne oświadczenie że się nie chce być dawcą.

Gdyby zrobiono odwrotnie, tzn. gdyby był centralny rejestr zgody na
pobranie, to by liczba osób od których można pobrac była drastycznie
mniejsza.

Ale rodzi to takie konsekwencje że zgoda jest domyślna, ale wszelkie
dokumenty "zgody" mają znacznie mniejszą moc niż formalny sprzeciw.

Skoro tak jest, to czemu ciagle trabia ze trzeba cos zrobic z problemem
braku zgody na pobranie organow, skoro domyslnie jest zgoda?

Watpie zeby ludzie masowo sie zapisywali do rejestru sprzeciwow. Lekarze
olewaja domyslnosc zgody?

p. m.

mvoicem wrote:

(11/29/10 09:46), Massai wrote:
> Oświadczenie woli? To świstek, niewiele wart niestety.
> "Panie doktorze, syn tuż przed śmiercią zmienił zdanie, mówił przy
> mnie i mężu że jednak nie chce oddać organów".

No a takie "panie doktorze" to jest cos warte w obliczu rejestru
sprzeciwow?

A dlaczego niby "w obliczu"?

Gdyby to był centralny rejestr wyrażonej zgody, to takie "panie
doktorze" można by stawiać w opozycji do tego rejestru.

A tak?
Rejestr sprzeciwów jest dla tych, którzy nie mają kogoś bliskiego kto
dopilnuje żeby nie pobrać.

> > Jest centralny rejestr sprzeciwów, i wpis tam jest wiążący. Tzn.
> jeśli jest to nie można pobrać.
> Ew. Mozna nosić podpisane pismne oświadczenie że się nie chce być
> dawcą.
> > Gdyby zrobiono odwrotnie, tzn. gdyby był centralny rejestr zgody na
> pobranie, to by liczba osób od których można pobrac była drastycznie
> mniejsza.
> > Ale rodzi to takie konsekwencje że zgoda jest domyślna, ale wszelkie
> dokumenty "zgody" mają znacznie mniejszą moc niż formalny sprzeciw.
> Skoro tak jest, to czemu ciagle trabia ze trzeba cos zrobic z
problemem braku zgody na pobranie organow, skoro domyslnie jest zgoda?

Watpie zeby ludzie masowo sie zapisywali do rejestru sprzeciwow.
Lekarze olewaja domyslnosc zgody?

Nie tyle olewają, co ta domyślna zgoda jest prawnie "słaba".
Jeśli rodzina może po śmierci stwierdzić że "nie chciał" i musi to być
honorowane, to sam przyznasz że ta domyślna zgoda nie jest potężnym
narzędziem.


--
Pozdro
Massai

Watpie zeby ludzie masowo sie zapisywali do rejestru sprzeciwow. Lekarze
olewaja domyslnosc zgody?

  Olewają, i słusznie. Jakie prawo, taka zgoda. Z faktu, że jakaś faszystowska republika ustaliła, że ma prawo dysponować czyimiś ciałami po śmierci i przerabiać na mydło, a jak się komuś nie podoba, to łaskawie może wyrazić sprzeciw, nie oznacza, że istnieje moralne prawo do takich działań.

--
Liwiusz

On Nov 29, 10:39 am, Liwiusz <lma...@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

> Watpie zeby ludzie masowo sie zapisywali do rejestru sprzeciwow. Lekarze
> olewaja domyslnosc zgody?

  Olewaj , i s usznie. Jakie prawo, taka zgoda. Z faktu, e jaka
faszystowska republika ustali a, e ma prawo dysponowa czyimi cia ami
po mierci i przerabia na myd o, a jak si komu nie podoba, to
askawie mo e wyrazi sprzeciw, nie oznacza, e istnieje moralne prawo
do takich dzia a .

--
Liwiusz

rozumiesz roznice miedzy "przerabianiem na mydlo" i "przeszczepianiem
narzadow by ratowac zycie innych ludzi"?
inna sprawa- jezeli ktos nie wyraza zgody na uzycie swoich narzadow po
smierci, to nie powinien takowych otrzymywac /np nerki, serca/ etc.

szymon

inna sprawa- jezeli ktos nie wyraza zgody na uzycie swoich
narzadow po smierci, to nie powinien takowych otrzymywac
/np nerki, serca/ etc.

Tu bym uważał ze zbyt szybkim osądem, bo życie bywa nieraz skomplikowane. Może ktoś chętnie by był dawcą, ale przebyte choroby stanowiłyby zagrożenie dla ewentualnego biorcy i lepiej zablokować te organy niż narażać innych. Tymczasem sam będąc w tarapatach mógłby spokojnie "skorzystać" z dobrodziejstwa innych dawców.

W dniu 2010-11-29 12:09, ab pisze:

inna sprawa- jezeli ktos nie wyraza zgody na uzycie swoich
narzadow po smierci, to nie powinien takowych otrzymywac
/np nerki, serca/ etc.

Tu bym uważał ze zbyt szybkim osądem, bo życie bywa nieraz
skomplikowane. Może ktoś chętnie by był dawcą, ale przebyte
choroby stanowiłyby zagrożenie dla ewentualnego biorcy i lepiej
zablokować te organy niż narażać innych. Tymczasem sam będąc w
tarapatach mógłby spokojnie "skorzystać" z dobrodziejstwa innych
dawców.

W ogóle mam nadzieję, że transplantologia to okres przejściowy. Nigdy bowiem nie będzie tak, że dawców będzie wystarczająca ilość, a tym samym zawsze będą występowały patologie takie jak: pobieranie organów bez zgody, czy nawet celowe uśmiercanie, albo w łagodniejszej formie zaprzestawanie leczenia.

Dlatego jeśli już na coś przeznaczać pieniądze w tej branży, to na badania związane z produkcją sztucznych narządów, tak aby za kilkadziesiąt, 100 lat, przeszczepiania narządów pomiędzy ludźmi było tylko wspomnieniem zamierzchłej przeszłości wraz ze swoimi błędami i wypaczeniami jak przy każdych narodzinach nowych technologii.

--
Liwiusz

W dniu 29-11-2010 12:09, ab pisze:

inna sprawa- jezeli ktos nie wyraza zgody na uzycie swoich
narzadow po smierci, to nie powinien takowych otrzymywac
/np nerki, serca/ etc.

Tu bym uważał ze zbyt szybkim osądem, bo życie bywa nieraz
skomplikowane. Może ktoś chętnie by był dawcą, ale przebyte
choroby stanowiłyby zagrożenie dla ewentualnego biorcy i lepiej
zablokować te organy niż narażać innych. Tymczasem sam będąc w
tarapatach mógłby spokojnie "skorzystać" z dobrodziejstwa innych
dawcĂłw.

Ty uważasz, że się te nereczki i serduszka tak przerzuca z ciała do ciała, bez żadnego badania?

--
*** Stosujesz sie do powyższych teorii na własną odpowiedzialność ***

Magdalena "Maddy" Wołoszyk
JID maddy@esi.com.pl
GG: 5303813

Napisane przez "Maddy", dnia 29 lis 2010:

W dniu 29-11-2010 12:09, ab pisze:

inna sprawa- jezeli ktos nie wyraza zgody na uzycie
swoich narzadow po smierci, to nie powinien takowych
otrzymywac /np nerki, serca/ etc.

Tu bym uważał ze zbyt szybkim osądem, bo życie bywa nieraz
skomplikowane. Może ktoś chętnie by był dawcą, ale
przebyte choroby stanowiłyby zagrożenie dla ewentualnego
biorcy i lepiej zablokować te organy niż narażać innych.
Tymczasem sam będąc w tarapatach mógłby spokojnie
"skorzystać" z dobrodziejstwa innych dawców.

Ty uważasz, że się te nereczki i serduszka tak przerzuca z
ciała do ciała, bez żadnego badania?

Nie uważam. Ale skoro przebyta choroba jest faktem dokonanym i pewnikiem wredna to po co w ogóle badać? Szkoda pracy, czasu i nadziei, lepiej je użyć do badania organu od innego, bardzej pewnego dawcy. A poza tym bywają choroby, które pozostawiają ślady nie dające się tak łatwo wyłapać. Przykładem niech będzie nowotwór, po którym mogą pozostać w organizmie pojedyncze komórki i jaką masz pewność, że akurat nie trafiły do konkretnego narządu. Spróbuj jednak w jakikolwiek sposób ustalić, że takie komórki tam są. Póki co nie ma takiej możliwości a zagrożenie dla biorcy istnieje.

W dniu 2010-11-29 11:56, Szymon von Ulezalka pisze:

On Nov 29, 10:39 am, Liwiusz<lma...@bez.tego.poczta.onet.pl>  wrote:

Watpie zeby ludzie masowo sie zapisywali do rejestru sprzeciwow. Lekarze
olewaja domyslnosc zgody?

   Olewaj , i s usznie. Jakie prawo, taka zgoda. Z faktu, e jaka
faszystowska republika ustali a, e ma prawo dysponowa czyimi cia ami
po mierci i przerabia na myd o, a jak si komu nie podoba, to
askawie mo e wyrazi sprzeciw, nie oznacza, e istnieje moralne prawo
do takich dzia a .

--
Liwiusz

rozumiesz roznice miedzy "przerabianiem na mydlo" i "przeszczepianiem
narzadow by ratowac zycie innych ludzi"?

Tu nie chodzi na co się przerabia, tylko chodzi o wzruszenie prawa do dysponowania swoim ciałem. Jeśli przerabianie na mydło wydaje się dla Ciebie nierealne (choć przecież występowało już w historii), to może przekona Cię wykorzystywanie energii ze spalanych ciał do ogrzewania mieszkań w Szwecji?

Zastosowanie "domniemanej zgody" powoduje, że zgodę "udzielają" też ci, którzy nie chcą, a sprzeciwu nie zgłosili, ponieważ nie są zorientowani w temacie.

Coś tak jakby państwo ścinało i sprzedawało włosy swoich obywateli, również tych, którzy tego nie chcą, ale nie zgłosili się do odpowiedniego rejestru. Czy to byłoby moralnie usprawiedliwione? Oczywiście, że nie.

inna sprawa- jezeli ktos nie wyraza zgody na uzycie swoich narzadow po
smierci, to nie powinien takowych otrzymywac /np nerki, serca/ etc.

Nawet jak ktoś inny chciałby mu dać?

--
Liwiusz

Liwiusz wrote:

W dniu 2010-11-29 11:56, Szymon von Ulezalka pisze:
>On Nov 29, 10:39 am, Liwiusz<lma...@bez.tego.poczta.onet.pl>  wrote:
> > > Watpie zeby ludzie masowo sie zapisywali do rejestru
> > > sprzeciwow. Lekarze olewaja domyslnosc zgody?
> > >>   Olewaj , i s usznie. Jakie prawo, taka zgoda. Z faktu, e jaka
> > faszystowska republika ustali a, e ma prawo dysponowa czyimi cia
> > ami po mierci i przerabia na myd o, a jak si komu nie podoba, to
> > askawie mo e wyrazi sprzeciw, nie oznacza, e istnieje moralne
> > prawo do takich dzia a .
> > > > --
> > Liwiusz
> > rozumiesz roznice miedzy "przerabianiem na mydlo" i
> "przeszczepianiem narzadow by ratowac zycie innych ludzi"?

Tu nie chodzi na co się przerabia, tylko chodzi o wzruszenie prawa
do dysponowania swoim ciałem. Jeśli przerabianie na mydło wydaje
się dla Ciebie nierealne (choć przecież występowało już w
historii), to może przekona Cię wykorzystywanie energii ze
spalanych ciał do ogrzewania mieszkań w Szwecji?

Zastosowanie "domniemanej zgody" powoduje, że zgodę "udzielają"
też ci, którzy nie chcą, a sprzeciwu nie zgłosili, ponieważ nie
są zorientowani w temacie.

Gdyby im zależało, gdyby miało to dla nich znaczenie, to by się
"zorientowali w temacie".

--
Pozdro
Massai

W dniu 2010-11-29 12:20, Massai pisze:

Gdyby im zależało, gdyby miało to dla nich znaczenie, to by się
"zorientowali w temacie".

Nie można się chcieć zorientować w temacie, jeśli się o tym (o domniemanej zgodzie) nie wie.

Dziwne, że wydaje się pieniądze na bzdurne akcje reklamowe typu "zagłosuj", albo "urodź więcej dzieci", ale o możliwości złożenia sprzeciwu transplantacji w blokach reklamowych cisza.

--
Liwiusz

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:id02q6$23c$1@news.onet.pl...

Nie można się chcieć zorientować w temacie, jeśli się o tym (o domniemanej zgodzie) nie wie.

ale sugerujesz ze wiedza o domniemanym braku zgody, no bo skoro nie wiedza ani o jednym anio o drukim, to znaczy ze g... ich to obchodzi

pozatym o jakiej moralnosci tu piszesz?
trup to trup i trupowi wisi co sie z nim stanie, dla mnie niemoralne jest takie porownanie, uratowania czyjegos zycia do przerobienia na mydlo

W dniu 2010-11-29 12:44, szerszen pisze:

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w
wiadomości grup dyskusyjnych:id02q6$23c$1@news.onet.pl...

Nie można się chcieć zorientować w temacie, jeśli się o tym (o
domniemanej zgodzie) nie wie.

ale sugerujesz ze wiedza o domniemanym braku zgody, no bo skoro nie
wiedza ani o jednym anio o drukim, to znaczy ze g... ich to obchodzi

Dziwne wnioski wyciągasz.

pozatym o jakiej moralnosci tu piszesz?
trup to trup i trupowi wisi co sie z nim stanie, dla mnie niemoralne

Po co w takim razie jest karalne bezczeszczenie zwłok?

jest takie porownanie, uratowania czyjegos zycia do przerobienia na mydlo

Jedno z drugim się wiąże i jedno z drugiego wynika. Dziś pozwolimy na wyciąganie serca nie pytając się o zgodę za życia zainteresowanego, jutro zaczniemy czerpać z ciał prąd (bo ciepło już czerpiemy...)

--
Liwiusz

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:id0461$77n$1@news.onet.pl...

Dziwne wnioski wyciągasz.

dziwne jak dziwne, wniskuje z tego co piszesz

Po co w takim razie jest karalne bezczeszczenie zwłok?

co innego swiadome "niszczenie" a co innego ratowanie zycia

Jedno z drugim się wiąże i jedno z drugiego wynika. Dziś pozwolimy na wyciąganie serca nie pytając się o zgodę za życia zainteresowanego, jutro zaczniemy czerpać z ciał prąd (bo ciepło już czerpiemy...)

a tak zupelnie abstrahujac od ukladu odniesienia, co w tym zlego?

jestem sobie w stanie wyobrazic sytuacje kiedy cos takiego bylo by nawet wrecz wskazane

W dniu 2010-11-29 13:18, szerszen pisze:

a tak zupelnie abstrahujac od ukladu odniesienia, co w tym zlego?

Abstrahując od układu odniesienia, to i w gwałcie nic złego nie ma, prawda? Przecież to tylko niewinne pocieranie się dwóch części ciała, często nawet nie dotykających się bezpośrednio.

jestem sobie w stanie wyobrazic sytuacje kiedy cos takiego bylo by nawet
wrecz wskazane

Lekarze w obozach koncentracyjnych też umieli sobie wytłumaczyć przed samym sobą swoje "badania".

--
Liwiusz

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:id06ek$eph$2@news.onet.pl...

Abstrahując od układu odniesienia, to i w gwałcie nic złego nie ma, prawda?

no jakby nie do konca

Lekarze w obozach koncentracyjnych też umieli sobie wytłumaczyć przed samym sobą swoje "badania".

widac ze nie umiesz abstrahowac ;)

(29.11.2010 12:44), szerszen wrote:

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w
wiadomości grup dyskusyjnych:id02q6$23c$1@news.onet.pl...

Nie można się chcieć zorientować w temacie, jeśli się o tym (o
domniemanej zgodzie) nie wie.

ale sugerujesz ze wiedza o domniemanym braku zgody, no bo skoro nie
wiedza ani o jednym anio o drukim, to znaczy ze g... ich to obchodzi

pozatym o jakiej moralnosci tu piszesz?
trup to trup i trupowi wisi co sie z nim stanie, dla mnie niemoralne
jest takie porownanie, uratowania czyjegos zycia do przerobienia na mydlo

Problem w tym, że organów do przeszczepu zawsze będzie więcej niż
biorców. W skutek tego taki organ ma ogromną cenę rynkową; Jest to więc
sytuacja potencjalnie rodząca patologię (a czasem nie tylko
potencjalnie, w końcu rynek w tym temacie działa).

Z jednej strony jest ratowanie Ĺźycia i tak dalej, z drugiej - dla
uratowania dosłownie garstki ludzi mamy zgodę na rozparcelowywanie zwłok
po śmierci.

p. m.

Użytkownik "mvoicem" <mvoicem@gmail.com> napisał w wiadomości news:4cf3f663$0$20998$65785112news.neostrada.pl...

Problem w tym, że organów do przeszczepu zawsze będzie więcej niż
biorców.

chyba odwrotnie, jakby bylo tak jak mowisz, nie byloby czarnego rynku

(29.11.2010 20:00), szerszen wrote:

U�ytkownik "mvoicem" <mvoicem@gmail.com> napisa� w wiadomo�ci news:4cf3f663$0$20998$65785112news.neostrada.pl...

Problem w tym, �e organ�w do przeszczepu zawsze b�dzie wi�cej ni�
biorc�w.

chyba odwrotnie, jakby bylo tak jak mowisz, nie byloby czarnego rynku

Tak, miałem na myśli "zawsze będzie mniej".

p. m.

mvoicem wrote:

(29.11.2010 12:44), szerszen wrote:
> > > Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w
> wiadomości grup dyskusyjnych:id02q6$23c$1@news.onet.pl...
> >> Nie można się chcieć zorientować w temacie, jeśli się o tym
(o >> domniemanej zgodzie) nie wie.
> > ale sugerujesz ze wiedza o domniemanym braku zgody, no bo skoro nie
> wiedza ani o jednym anio o drukim, to znaczy ze g... ich to obchodzi
> > pozatym o jakiej moralnosci tu piszesz?
> trup to trup i trupowi wisi co sie z nim stanie, dla mnie niemoralne
> jest takie porownanie, uratowania czyjegos zycia do przerobienia na
> mydlo

Problem w tym, że organów do przeszczepu zawsze będzie więcej niż
biorców. W skutek tego taki organ ma ogromną cenę rynkową; Jest
to więc sytuacja potencjalnie rodząca patologię (a czasem nie tylko
potencjalnie, w końcu rynek w tym temacie działa).

Z jednej strony jest ratowanie Ĺźycia i tak dalej, z drugiej - dla
uratowania dosłownie garstki ludzi mamy zgodę na rozparcelowywanie
zwłok po śmierci.

Ratuje się garstkę, bo tylko garstka zwłok się nadaje do
"rozparcelowania".

--
Pozdro
Massai

UĹźytkownik "Szymon von Ulezalka"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:741b1a52-ca93-46d0-9313-ba7c2f8bab97@k5g2000vbn.googlegroups.com...
rozumiesz roznice miedzy "przerabianiem na mydlo" i "przeszczepianiem
narzadow by ratowac zycie innych ludzi"?

Mydło też potrafi ratować życie.

inna sprawa- jezeli ktos nie wyraza zgody na uzycie swoich narzadow po
smierci, to nie powinien takowych otrzymywac /np nerki, serca/ etc.

Może je wypożyczać.

Liwiusz wrote:

> Watpie zeby ludzie masowo sie zapisywali do rejestru sprzeciwow.
> Lekarze olewaja domyslnosc zgody?

Olewają, i słusznie. Jakie prawo, taka zgoda. Z faktu, że jakaś
faszystowska republika ustaliła, że ma prawo dysponować czyimiś
ciałami po śmierci i przerabiać na mydło, a jak się komuś nie podoba,
to łaskawie może wyrazić sprzeciw, nie oznacza, że istnieje moralne
prawo do takich działań.

Nie faszystowska republika dysponuje, tylko prawo przedłuża władztwo
nad własnym ciałem na czas "po śmierci".
To decyzja pacjenta. Nie chcesz oddawać - wpisz się do rejestru, napisz
na kartce papieru przed śmiercią - wystarczy.

Jak sobie wyobrażasz alternatywę?
1. Brak domyślnej zgody - w efekcie praktycznie brak narządów do
pobrania. W młodym wieku mało kto myśli o śmierci.
2. Ciało wchodzi do masy spadkowej... masakra. Wyobraź sobie jakie to
dopiero rodziłoby konsekwencje.

--
Pozdro
Massai

W dniu 2010-11-29 12:18, Massai pisze:

Jak sobie wyobrażasz alternatywę?
1. Brak domyślnej zgody - w efekcie praktycznie brak narządów do
pobrania. W młodym wieku mało kto myśli o śmierci.
2. Ciało wchodzi do masy spadkowej... masakra. Wyobraź sobie jakie to
dopiero rodziłoby konsekwencje.

Skoro "w młodym wieku mało kto myśli o śmierci" to znaczy, że decyzji o oddaniu organów nie podjął, więc sugerowanie domniemania w tej sprawie nie ma racji bytu.

Uzyskać oświadczenia bardzo łatwo, wystarczy zmotywować do jego złożenia, na przykład poprzez 200zł obniżenia podatku dochodowego. Bez względu na podjętą decyzję (tak/nie).

--
Liwiusz

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:id02f4$153$1@news.onet.pl...

względu na podjętą decyzję (tak/nie).

pod warunkiem, ze brak wyrazenia zgody na przeszczep bedzie dzialal dwustronnie, jesli skresli nie, to znaczy ze rowniez ich nie otrzyma, trzeba byc w koncu konsekwentnym w swoich poczynaniach

W dniu 2010-11-29 12:49, szerszen pisze:

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w
wiadomości grup dyskusyjnych:id02f4$153$1@news.onet.pl...

względu na podjętą decyzję (tak/nie).

pod warunkiem, ze brak wyrazenia zgody na przeszczep bedzie dzialal
dwustronnie, jesli skresli nie, to znaczy ze rowniez ich nie otrzyma,
trzeba byc w koncu konsekwentnym w swoich poczynaniach

Nie dawałbym nikomu prawa do odbierania komuś innemu prawa do otrzymania narządu.

--
Liwiusz

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:id0476$77n$2@news.onet.pl...

Nie dawałbym nikomu prawa do odbierania komuś innemu prawa do otrzymania narządu.

ale przeciez kazdy sobie odbierze takie prawo, jak tylko skresli nie, w koncu jesli nie chce dac, to i nie dostanie, proste i nieskomplikowane

W dniu 2010-11-29 13:19, szerszen pisze:

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w
wiadomości grup dyskusyjnych:id0476$77n$2@news.onet.pl...

Nie dawałbym nikomu prawa do odbierania komuś innemu prawa do
otrzymania narządu.

ale przeciez kazdy sobie odbierze takie prawo, jak tylko skresli nie, w
koncu jesli nie chce dac, to i nie dostanie, proste i nieskomplikowane

"Sprzedaż wiązana" jest przecież zakazana.

Ale fakt, mówimy o państwie, ono nie musi stosować się do norm, których wymaga od obywateli.

--
Liwiusz

On Mon, 29 Nov 2010, Liwiusz wrote:

"Sprzedaż wiązana" jest przecież zakazana.

  Proszę o przepis.
  W szczególności zakaz oferowania "umowa na 24 miesiące plus
telefon za 1 zł".

pzdr, Gotfryd

W dniu 2010-11-29 14:46, Gotfryd Smolik news pisze:

On Mon, 29 Nov 2010, Liwiusz wrote:

"Sprzedaż wiązana" jest przecież zakazana.

Proszę o przepis.

Choćby art. 57 prawa telekomunikacyjnego :)

W szczególności zakaz oferowania "umowa na 24 miesiące plus
telefon za 1 zł".

Masz możliwość kupna i telefonu osobno i abonamentu osobno.

--
Liwiusz

Liwiusz w <news:id0bqb$2vf$1news.onet.pl>:

W dniu 2010-11-29 14:46, Gotfryd Smolik news pisze:

On Mon, 29 Nov 2010, Liwiusz wrote:

"Sprzedaż wiązana" jest przecież zakazana.

Proszę o przepis.

Choćby art. 57 prawa telekomunikacyjnego :)

W szczególności zakaz oferowania "umowa na 24 miesiące plus
telefon za 1 zł".

Masz możliwość kupna i telefonu osobno i abonamentu osobno.

Tyle, że drożej...

Czyli, skoro NIE CHCE, to owszem, ma prawo, ale np. po zwróceniu ulgi o
której pisałeś i wniesieniu dodatkowej opłaty.

--
Tomasz Nycz
[priv-- >>X-Email]

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:id06bk$eph$1@news.onet.pl...

"Sprzedaż wiązana" jest przecież zakazana.

ale jaka sprzedaz i jaka wiazana

wyrazasz swoja wole, ta wola wyrazasz sprzeciw do przeszczepu narzadow, a skoro sie sprzeciwiasz przeszczepom, to my zgodnie z twoja wola nie bedziemy ci go robic

co w tym jest niejasne?

W dniu 2010-11-29 15:36, szerszen pisze:

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w
wiadomości grup dyskusyjnych:id06bk$eph$1@news.onet.pl...

"Sprzedaż wiązana" jest przecież zakazana.

ale jaka sprzedaz i jaka wiazana

Nie możesz złożyć sprzeciwu bez pozbycia się prawa do przyjmowania narządów.

wyrazasz swoja wole, ta wola wyrazasz sprzeciw do przeszczepu narzadow,
a skoro sie sprzeciwiasz przeszczepom, to my zgodnie z twoja wola nie
bedziemy ci go robic

  Kto to MY i dlaczego WY uzurpujecie sobie prawo do decydowania, czy od kogoś ktoś dostanie narządy, czy nie?

co w tym jest niejasne?

Moja religia może zabraniać mi oddawania narządów po śmierci, nie zakazując przyjmowania ich za życia.

--
Liwiusz

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:id0eel$bu8$1@news.onet.pl...

Nie możesz złożyć sprzeciwu bez pozbycia się prawa do przyjmowania narządów.

ale ty sie sprzeciwiasz przeszczpowi narzadow, wiec skoro tak to nie bedziemy w twoj sprzeciw ingerowac

 Kto to MY i dlaczego WY uzurpujecie sobie prawo do decydowania, czy od kogoś ktoś dostanie narządy, czy nie?

tak na potrzeby tej dyskusji tak sobie zalozylem my wy ;)
ale powtarzam, my niczego sobie nie uzurpujemy, my tylko stosujemy sie do woli sprzeciwiajacego sie i nie bedziemy go sila zmuszac do przyjmowania cudzych narzadow

Moja religia może zabraniać mi oddawania narządów po śmierci, nie zakazując przyjmowania ich za życia.

alez twoja religia, twoja sprawa, nasza religia nietoleruje egoistow i zabrania nam przeszczepiania narzadow tym, ktorzy nie chca ich oddac po smierci :)

a skoro o religii mowa, to jest jedna taka, ale oni sa konsekwentni do tego stopnia, ze do transfuzji krwi dziecku trzeba ich sadownie zmuszac

Órzytkownik "szerszen" napisał:

tak na potrzeby tej dyskusji tak sobie zalozylem my wy ;)
ale powtarzam, my niczego sobie nie uzurpujemy, my tylko stosujemy sie do
woli sprzeciwiajacego sie i nie bedziemy go sila zmuszac do przyjmowania
cudzych narzadow

skoro żadnej deklaracji nie podpisał to WY towarzyszu skąd niby wiecie jaka
jest jego wola?:O)
może on woli nie dawać a brać i jak będzie chciał wziąć a ktoś będzie chciał
dać to wasze zdanie towarzyszu nie ma tutaj znaczenia:O)

a domniemywanie zgody na coś jak się w tej kwestii żadnej woli nie wyraziło
jest bezprawiem, złodziejstwem i oszustwem, niestety takie jest nasze
prafo:O(

Liwiusz wrote:

W dniu 2010-11-29 15:36, szerszen pisze:


> co w tym jest niejasne?

Moja religia może zabraniać mi oddawania narządów po śmierci, nie
zakazując przyjmowania ich za życia.

Znaczy, patrząc w skali, wyznawcy Twojej wiary żerują na wyznawcach
innej wiary?
Bo skoro grupa ludzi, wyznawców Twojej wiary, nie zasila banku
narządów, a tylko z niego bierze, to jakby nie patrzeć - żeruje.

Coś jakby Twoja religia zabraniała płacić składkę na ubezpieczenie
zdrowotne, ale pozwalała na korzystanie z publicznej służby zdrowia
opłacanej ze składek innych.

--
Pozdro
Massai

Liwiusz wrote:

W dniu 2010-11-29 12:49, szerszen pisze:
> > >Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w
> wiadomości grup dyskusyjnych:id02f4$153$1@news.onet.pl...
> > > względu na podjętą decyzję (tak/nie).
> > pod warunkiem, ze brak wyrazenia zgody na przeszczep bedzie dzialal
> dwustronnie, jesli skresli nie, to znaczy ze rowniez ich nie
> otrzyma, trzeba byc w koncu konsekwentnym w swoich poczynaniach

Nie dawałbym nikomu prawa do odbierania komuś innemu prawa do
otrzymania narządu.

Zaraz, przecież to własnie napisałeś.

Człowiek, który nie wyraża zgody na pobranie narządów, tym samym
odbiera drugiemu prawo do otrzymania tych konkretnie narządów.
Więc?

--
Pozdro
Massai

W dniu 2010-11-29 18:15, Massai pisze:

Liwiusz wrote:

W dniu 2010-11-29 12:49, szerszen pisze:

Użytkownik "Liwiusz"<lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl>  napisał w
wiadomości grup dyskusyjnych:id02f4$153$1@news.onet.pl...

względu na podjętą decyzję (tak/nie).

pod warunkiem, ze brak wyrazenia zgody na przeszczep bedzie dzialal
dwustronnie, jesli skresli nie, to znaczy ze rowniez ich nie
otrzyma, trzeba byc w koncu konsekwentnym w swoich poczynaniach

Nie dawałbym nikomu prawa do odbierania komuś innemu prawa do
otrzymania narządu.

Zaraz, przecież to własnie napisałeś.

Człowiek, który nie wyraża zgody na pobranie narządów, tym samym
odbiera drugiemu prawo do otrzymania tych konkretnie narządów.
Więc?

Jest różnica pomiędzy niedawaniem swoich narządów, a uzurpowaniem sobie prawa do zabronienia osobie / ciału A dania narządów osobie B.

--
Liwiusz

Liwiusz wrote:

W dniu 2010-11-29 18:15, Massai pisze:
> Liwiusz wrote:
> > > W dniu 2010-11-29 12:49, szerszen pisze:
> > > > > > >>>Użytkownik "Liwiusz"<lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl>  napisał w
> > > wiadomości grup dyskusyjnych:id02f4$153$1@news.onet.pl...
> > > > > > > względu na podjętą decyzję (tak/nie).
> > > > > > pod warunkiem, ze brak wyrazenia zgody na przeszczep bedzie
> > > dzialal dwustronnie, jesli skresli nie, to znaczy ze rowniez
> > > ich nie otrzyma, trzeba byc w koncu konsekwentnym w swoich
> > > poczynaniach
> > > > Nie dawałbym nikomu prawa do odbierania komuś innemu prawa do
> > otrzymania narządu.
> > Zaraz, przecież to własnie napisałeś.
> > Człowiek, który nie wyraża zgody na pobranie narządów, tym samym
> odbiera drugiemu prawo do otrzymania tych konkretnie narządów.
> Więc?

Jest różnica pomiędzy niedawaniem swoich narządów, a uzurpowaniem
sobie prawa do zabronienia osobie / ciału A dania narządów osobie B.

Aaa, o to Ci chodzi.

A proszę bardzo. Tylko wiesz, akurat polskie prawo, o ile wiem, nie
przewiduje możliwości sprecyzowania komu konkretnie mają być oddane
narządy po śmierci.

Można to zrobić za życia, gdy chodzi o przeszczep narządów/fragmentów
narządów przyżyciowo. I w dodatku - tylko rodzinie.

Wyjątkiem jest tu chyba tylko przeszczep szpiku, gdzie można oddać
szpik osobie niespokrewnionej.

--
Pozdro
Massai

Órzytkownik "Liwiusz" napisał:

Skoro "w młodym wieku mało kto myśli o śmierci" to znaczy,
że decyzji o oddaniu organów nie podjął,

domniemywanie zgody na przeszczep nażonduf jest bezprawne i niemoralne, a
skoro w "naszym" prafie jest to dopuszczone więc dobitnie pokazuje czym jest
to "nasze" prafo:O(

równie dobrze mogą uchwalić domniemanie tego ze mój mająten należy do
"państfa" jeśli wcześniej nie zastrzegłem tego w jakimś formulażu z
zachowaniem jakichś procedur, a może taki zapis jusz jest w traktacie
lesbońskim, którego nie czytał?:O(

(29.11.2010 11:39), Liwiusz wrote:

Watpie zeby ludzie masowo sie zapisywali do rejestru sprzeciwow. Lekarze
olewaja domyslnosc zgody?

 Olewają, i słusznie. Jakie prawo, taka zgoda. Z faktu, że jakaś
faszystowska republika ustaliła, że ma prawo dysponować czyimiś ciałami
po śmierci i przerabiać na mydło, a jak się komuś nie podoba, to
łaskawie może wyrazić sprzeciw, nie oznacza, że istnieje moralne prawo
do takich działań.

No ale ci sami lekarze którzy nie korzystają z prawa, jak to określiłeś,
 do "przerabiania na mydło" jeżeli się rodzina sprzeciwia, raz po raz
lamentują w mediach że prawo trzeba zmienić żeby się rodzina nie mogła
sprzeciwiać.

No i teraz ja się pytam - o co chodzi? Czy przepisy się zmieniły i nie
ma domyślnej zgody?

p. m.