Dnia Mon, 11 Oct 2010 15:39:06 +0200, Marek 'marcus075' Karweta napisał(a):

I teraz pytanie: czy mądrze prawią (i nie pytam o flejmy, bo odpowiedź jest
oczywista) tzn., czy warto udać się na szkolenie w czasie którego wsadzą

Warto ale jeżeli będzie tam ktoś kto pokaże Ci co i jak masz robić w
odpowiednim momencie. P.S. Na parkingu pod centrum handlowym możesz i tydzień się ślizgać, a nie
dowiesz się jak należy prawdiłowo ostępować. --
[Pozdrawiam] [huri-khan][GG 177094]
[SY]  [Cruze 1,8 LT]

Dnia Mon, 11 Oct 2010 18:06:02 +0200, huri_khan napisał(a):

Warto ale jeżeli będzie tam ktoś kto pokaże Ci co i jak masz robić w
odpowiednim momencie. P.S. Na parkingu pod centrum handlowym możesz i tydzień się ślizgać, a nie
dowiesz się jak należy prawdiłowo ostępować.

 Zawsze jakieś odruchy sobie wykształci - mnie takie zabawy bokiem na
parkingu tyłek uratowały.

--
Borys Pogoreło
borys(#)leszno,edu,pl

Borys Pogoreło w <news:1uf0x6hkz98x4.1a79isz2ipiqt.dlg40tude.net>:

Dnia Mon, 11 Oct 2010 18:06:02 +0200, huri_khan napisał(a):

Warto ale jeżeli będzie tam ktoś kto pokaże Ci co i jak masz robić w
odpowiednim momencie. P.S. Na parkingu pod centrum handlowym możesz i tydzień się ślizgać, a nie
dowiesz się jak należy prawdiłowo ostępować.

 Zawsze jakieś odruchy sobie wykształci - mnie takie zabawy bokiem na
parkingu tyłek uratowały.

Na początek, to niech zamiast odruchów "wyprowadzania z boków" wyrobi sobie
odruchy "niewprowadzania w boki" i o tym Artur IMO pisał. Owszem, do takich
ćwiczeń w pewnym momencie przyda się pomocnik, który rzuci nagle "coś" przed
samochód ćwiczącego

--
Tomasz Nycz
[priv-- >>X-Email]

'Tom N' wrote:

Borys Pogoreło w <news:1uf0x6hkz98x4.1a79isz2ipiqt.dlg40tude.net>:

> Dnia Mon, 11 Oct 2010 18:06:02 +0200, huri_khan napisał(a):

>> Warto ale jeżeli będzie tam ktoś kto pokaże Ci co i jak masz robić
w >> odpowiednim momencie. >> P.S. Na parkingu pod centrum handlowym możesz i tydzień się
ślizgać, a nie >> dowiesz się jak należy prawdiłowo ostępować.

>  Zawsze jakieś odruchy sobie wykształci - mnie takie zabawy bokiem
> na parkingu tyłek uratowały.

Na początek, to niech zamiast odruchów "wyprowadzania z boków" wyrobi
sobie odruchy "niewprowadzania w boki" i o tym Artur IMO pisał.
Owszem, do takich ćwiczeń w pewnym momencie przyda się pomocnik,
który rzuci nagle "coś" przed samochód ćwiczącego

IMHO podstawową sprawą której się powienien nauczyć taki nowy kierowca
to nawet nie "niewprowadzanie w boki" co raczej skręcanie, gdy hamuje i
samochód zaczyna mu jechać w krzaki na zakręcie.

I opanowanie przy jakiej prędkości i na jakiej nawierzchni jego
samochód jeszcze potrafi skręcić umiejętnie poprowadzony, a przy jakiej
już tylko zacisnąć zęby i czekać na dzwon.

Ja to sprawdzam dokładnie przy każdym kolejnym samochodzie...

--
Pozdro
Massai

W dniu 2010-10-11 19:37, Massai pisze:
(...)

IMHO podstawową sprawą której się powienien nauczyć taki nowy kierowca
to nawet nie "niewprowadzanie w boki" co raczej skręcanie, gdy hamuje i
samochód zaczyna mu jechać w krzaki na zakręcie.

I opanowanie przy jakiej prędkości i na jakiej nawierzchni jego
samochód jeszcze potrafi skręcić umiejętnie poprowadzony, a przy jakiej
już tylko zacisnąć zęby i czekać na dzwon.

Mam wrażenie, że o tym właśnie pisaliśmy. Wygląda na to, że się
zgadzamy w tej materii :)

Ja to sprawdzam dokładnie przy każdym kolejnym samochodzie...

Wiesz, ja to sprawdzam nie tylko przy każdym samochodzie (w miarę
możliwości), ale również przy zmianie opon. Efekty mogą być
bardzo interesujące :)

Artur Maśląg wrote:

W dniu 2010-10-11 19:37, Massai pisze:

> Ja to sprawdzam dokładnie przy każdym kolejnym samochodzie...

Wiesz, ja to sprawdzam nie tylko przy każdym samochodzie (w miarę
możliwości), ale również przy zmianie opon. Efekty mogą być
bardzo interesujące :)

Ba, jak się przesiadam na zimówki, to przez pierwsze parę jazd sobie
powtarzam "pamiętaj, jest mokro, a jedziesz na sankach".

Ech w naszych warunkach zimówki to kompletna porażka, ot tyle żeby
pojechac jak rzeczywiście nasypie ostro i jest biało. Bo na mokrym to
jeszcze nie trafiłem na takie które by się zachowywały choć przyzwoicie.

W moim niezbyt mocnym samochodzie - w dodatku z automatem - muszę się
pilnować żeby nie buksować kołami przy każdym ruszaniu. Delikatnie gaz,
bo gwiżdże, zamiast jechać.

--
Pozdro
Massai

Dnia Mon, 11 Oct 2010 17:37:08 +0000 (UTC), Massai napisał(a):

I opanowanie przy jakiej prędkości i na jakiej nawierzchni jego
samochód jeszcze potrafi skręcić umiejętnie poprowadzony, a przy jakiej
już tylko zacisnąć zęby i czekać na dzwon.

 Do takich zabaw to już trzeba mieć trochę miejsca - a na drogach
publicznych wolałbym nie sprawdzać przyczepności w zakrętach...

 Fajnie mają ci obok nieczynnych lotnisk :)

--
Borys Pogoreło
borys(#)leszno,edu,pl

"BorysPogoreło" <borys@pl.edu.leszno> wrote in message news:ngtzavyu5c5c$.spel2zqcud77.dlg40tude.net...

Dnia Mon, 11 Oct 2010 17:37:08 +0000 (UTC), Massai napisał(a):

I opanowanie przy jakiej prędkości i na jakiej nawierzchni jego
samochód jeszcze potrafi skręcić umiejętnie poprowadzony, a przy jakiej
już tylko zacisnąć zęby i czekać na dzwon.

Do takich zabaw to już trzeba mieć trochę miejsca - a na drogach
publicznych wolałbym nie sprawdzać przyczepności w zakrętach...

Fajnie mają ci obok nieczynnych lotnisk :)

To przede wszystkim kwestia doswiadczenia, bo poczatkujecemu na nic wiedza, ze na zakrecie o promieniu X, odchyleniu nawierzchni od pionu Y i strukturze asfaltu wg. norm NE/1234567 mozna jechac 74.9km/h. To niewiele pomoze przy poslizgu na zakrcie X+n, Y+n i asfalcie wg norm NE/41235180, z ktorego pan Kazio ukradl cztery wiadra podczas budowy, zeby sobie podjazd wylac pod domem.


Cwiczyc trzeba, dwie godzinki pod marketem moze dac zludzenie znajomosci tematu.

Pozdrawiam
Kamil

W dniu 2010-10-11 19:20, 'Tom N' pisze:

Borys Pogoreło w<news:1uf0x6hkz98x4.1a79isz2ipiqt.dlg40tude.net>:

Dnia Mon, 11 Oct 2010 18:06:02 +0200, huri_khan napisał(a):

Warto ale jeżeli będzie tam ktoś kto pokaże Ci co i jak masz robić w
odpowiednim momencie.
P.S. Na parkingu pod centrum handlowym możesz i tydzień się ślizgać, a nie
dowiesz się jak należy prawdiłowo ostępować.

  Zawsze jakieś odruchy sobie wykształci - mnie takie zabawy bokiem na
parkingu tyłek uratowały.

Na początek, to niech zamiast odruchów "wyprowadzania z boków" wyrobi sobie
odruchy "niewprowadzania w boki" i o tym Artur IMO pisał.

Zgadza się. Najpierw należy nauczyć się rozpoznawać zbliżanie się do
punktu utraty przyczepności i mieć do tego stosowny szacunek.
Hamowanie przy jeździe na wprost, na zakrecie (tak, tak, na
zakrętach się nie hamuje) itd. Zobaczyć jak się samochód zachowuje
itd. Nauczyć się nie reagować panicznie na akcje ABS itd.

Owszem, do takich
ćwiczeń w pewnym momencie przyda się pomocnik, który rzuci nagle "coś" przed
samochód ćwiczącego

Z czasem można i pomocnikiem/kursem, jak przyjdzie świadomość
i odpowiedzialność.

Dnia Mon, 11 Oct 2010 19:43:02 +0200, Artur Maśląg napisał(a):

Hamowanie przy jeździe na wprost, na zakrecie (tak, tak, na
zakrętach się nie hamuje) itd. Zobaczyć jak się samochód zachowuje
itd. Nauczyć się nie reagować panicznie na akcje ABS itd.

 I przede wszystkim nauczyć się nie hamować w pierwszym odruchu, zwłaszcza
na śliskim...

 Niedoprowadzanie do jazdy bokiem to jedno, ale jak już (odpukać) tak się
stanie, to lepiej móc odruchowo zacząć auto wyprowadzać niż depnąć hamulec
i polecieć w krzaki / na drugi pas.

--
Borys Pogoreło
borys(#)leszno,edu,pl

W dniu 2010-10-11 21:36, Borys Pogoreło pisze:

Dnia Mon, 11 Oct 2010 19:43:02 +0200, Artur Maśląg napisał(a):

Hamowanie przy jeździe na wprost, na zakrecie (tak, tak, na
zakrętach się nie hamuje) itd. Zobaczyć jak się samochód zachowuje
itd. Nauczyć się nie reagować panicznie na akcje ABS itd.

  I przede wszystkim nauczyć się nie hamować w pierwszym odruchu, zwłaszcza
na śliskim...

No cóż - do tego właśnie służy to co wyciąłeś (zbliżanie się do punktu
utraty przyczepności itd.).

  Niedoprowadzanie do jazdy bokiem to jedno,

To jest kwestia zasadnicza dla każdego kierowcy. Musi (znaczy się
powinien wiedzieć) gdzie leży granica jazdy przy której jeszcze
panuje nad samochodem, a kiedy już nie bardzo. Lepiej zwolnić niż
kombinować. Artystów przekonanych o swych umiejętnościach w jeździe
cywilnej w zupełności wystarczy.

ale jak już (odpukać) tak się
stanie, to lepiej móc odruchowo zacząć auto wyprowadzać niż depnąć hamulec
i polecieć w krzaki / na drugi pas.

Wyprowadzanie samochodu z poślizgu to inna para kaloszy - jak się nie
nauczysz gdzie są granice przyczepności przy różnych manewrach, to
możesz sobie darować próby wyprowadzania z poślizgu. Cywilna jazda to
nie to tor i jazda na krawędzi.

Dnia Mon, 11 Oct 2010 22:00:25 +0200, Artur Maśląg napisał(a):

Wyprowadzanie samochodu z poślizgu to inna para kaloszy - jak się nie
nauczysz gdzie są granice przyczepności przy różnych manewrach, to
możesz sobie darować próby wyprowadzania z poślizgu. Cywilna jazda to
nie to tor i jazda na krawędzi.

 Różnie bywa. Wystarczy w aucie bez ESP najechać parą kół na
ośnieżony/oblodzony pas i masz przyspieszony kurs wyprowadzania z
poślizgu...

--
Borys Pogoreło
borys(#)leszno,edu,pl

W dniu 2010-10-12 00:58, Borys Pogoreło pisze:
(...)

  Różnie bywa. Wystarczy w aucie bez ESP najechać parą kół na
ośnieżony/oblodzony pas i masz przyspieszony kurs wyprowadzania z
poślizgu...

Demonizujesz - podstawowa kwestia to wpoić młodemu, by nie wykonywał
gwałtownych ruchów, a do tego by najpierw nauczył się spokojnie
i przewidywalnie jeździć. Ale nie, w Polsce oczywiście trzeba od
dupy strony zaczynać - wypuścić młodego bez żadnych umiejętności
i stosownego respektu do prawa i bezpieczeństwa, a później
opowiadać ile to dają kursa różne. Młodemu należy najpierw
uświadomić czym grozi taka jazda i do tego w zupełności wystarcza
płyta poślizgowa.

Dnia 12.10.2010 Artur 'futrzak' Maśląg <futrzak@polbox.com> napisał/a:

W dniu 2010-10-12 00:58, Borys Pogoreło pisze:
(...)

  Różnie bywa. Wystarczy w aucie bez ESP najechać parą kół na
ośnieżony/oblodzony pas i masz przyspieszony kurs wyprowadzania z
poślizgu...

Demonizujesz - podstawowa kwestia to wpoić młodemu, by nie wykonywał
gwałtownych ruchów, a do tego by najpierw nauczył się spokojnie
i przewidywalnie jeździć.

Tylko, że te gwałtowne ruchy biorą się z odruchów. Gadać i wpajać to
można długo i namiętnie.

Ale nie, w Polsce oczywiście trzeba od
dupy strony zaczynać - wypuścić młodego bez żadnych umiejętności
i stosownego respektu do prawa i bezpieczeństwa, a później
opowiadać ile to dają kursa różne. Młodemu należy najpierw
uświadomić czym grozi taka jazda i do tego w zupełności wystarcza
płyta poślizgowa.

A płyta poślizgowa to jest dostępna na każdym parkingu i za darmo. Taki kurs powinien być elementem szkolenia na PJ. Podstawowy stopień
pokazuje jak należy siedzieć w aucie, jak trzymać kierownicę i jak nią
kręcić, jak hamować, jak skręcać. Proste ćwiczenia hamowanie awaryjne z
ominięciem przeszkody (z ABS lub bez), slalomy różnego rodzaju (prosty,
rozstawny, na zmiennej nawierzchni asfalt/snieg etc.). Sam kiedyś
jeździłem i ślizgałem się po parkingach i wiem ile wyniosłem z
nabierania nawyków różnych, niekoniecznie dobrych a ile wniosków
wyciągam z każdego szkolenia czy innego upalania. --
___________________________________________
Chloru ** XU10J4RS  ** chloru at chloru net

W dniu 2010-10-12 19:38, Adam 'Chloru' Drzewososki pisze:
(...)

Tylko, że te gwałtowne ruchy biorą się z odruchów. Gadać i wpajać to
można długo i namiętnie.

Odruchy to najpierw trzeba sobie wyrobić, a gadać i wpajać trzeba
od małego. Zgodzę się z tym, że wielu polskim kierowcom (nie, nie
są oni odosobnieni) można tłumaczyć wiele rzeczy długo i namiętnie,
ale to inna para kaloszy.

Ale nie, w Polsce oczywiście trzeba od
dupy strony zaczynać - wypuścić młodego bez żadnych umiejętności
i stosownego respektu do prawa i bezpieczeństwa, a później
opowiadać ile to dają kursa różne. Młodemu należy najpierw
uświadomić czym grozi taka jazda i do tego w zupełności wystarcza
płyta poślizgowa.

A płyta poślizgowa to jest dostępna na każdym parkingu i za darmo.

No cóż - jak młodego się szkoli od małego, to znajdzie się taka
'płyta'. Naturalna i za darmo. Oczywiście jeszcze lepiej, jak by
była dostępna również na kursie, ale to zdaje się przyszłość.
Jeszcze jedno - ta płyta ma młodemu uświadomić fakt istnienia
sytuacji które może spotkać, a nie szkolenia go w zakresie
jazdy w poślizgu kontrolowanym. Tak np. szkolą w przytaczanej
tutaj Finlandii.

Taki kurs powinien być elementem szkolenia na PJ. Podstawowy stopień
pokazuje jak należy siedzieć w aucie, jak trzymać kierownicę i jak nią
kręcić, jak hamować, jak skręcać. Proste ćwiczenia hamowanie awaryjne z
ominięciem przeszkody (z ABS lub bez), slalomy różnego rodzaju (prosty,
rozstawny, na zmiennej nawierzchni asfalt/snieg etc.).

A po co komu specjalne kursa ze slamomami? Najpierw niech się nauczy
jeździć spokojnie i zobaczyć dokąd mu tej przyczepności starcza.
Długa droga. W większości wypadków te Twoje propozycje są zupełnie
zbędne. Trzymanie kierownicy, pozycja i hamowanie awaryjne jest
w zakresie normalnego kursu PJ.

Sam kiedyś
jeździłem i ślizgałem się po parkingach i wiem ile wyniosłem z
nabierania nawyków różnych, niekoniecznie dobrych a ile wniosków
wyciągam z każdego szkolenia czy innego upalania.

Nie zaczynaj jak kolega Tomasz Pyra - przeciętny kierowca ma
dojechać bezpiecznie z punktu A do B, a nie bawić się w domorosłego
(czy po jednodniowym kursie) mistrza rajdowego na drodze cywilnej.

On Tue, 12 Oct 2010 22:08:46 +0200, Artur Maśląg
<futrzak@polbox.com> wrote:

A po co komu specjalne kursa ze slamomami? Najpierw niech się nauczy
jeździć spokojnie i zobaczyć dokąd mu tej przyczepności starcza.

 Jak ma się dowiedzieć, gdzie jest granica przyczepności, gdy
 każesz mu spokojnie? Jak ma się dowiedzieć, czym grozi gwałtowne
 odpuszczenie/dodanie w zakręcie, jak ma jeździć spokojnie?

Długa droga. W większości wypadków te Twoje propozycje są zupełnie
zbędne. Trzymanie kierownicy, pozycja i hamowanie awaryjne jest
w zakresie normalnego kursu PJ.

 Na kursie przede wszystkim można się dowiedzieć, w jakiej
 pozycji względem słupka należy kręcić w lewo, a w jakiej w
 prawo. Na kursie powiedzą Ci ,,między za dziesięć druga, a za
 piętnaście trzecia'', ale nie powiedzą Ci, która jest lepsza i
 dlaczego, ani też czy lepiej ciągnąć, czy lepiej pchać, oraz
 dlaczego i w jakich okolicznościach należy przełożyć rękę/ręce
 na kierownicy. Na kursie każą Ci zapalić w bloki do zatrzymania,
 ale manewru omijania przeszkody podczas hamowania awaryjnego już
 nie ma.

Nie zaczynaj jak kolega Tomasz Pyra - przeciętny kierowca ma
dojechać bezpiecznie z punktu A do B, a nie bawić się w domorosłego
(czy po jednodniowym kursie) mistrza rajdowego na drodze cywilnej.

 Przeciętny kierowca ma też wiedzieć, dlaczego lepiej siedzieć w
 pionie, niż na misia i dlaczego nie łapie się za ster
 podchwytem. Przeciętny kierowca ma też wiedzieć, że do hamowania
 na zakręcie trzeba odprostować i czym grozą gwałtowne manewry
 (odpuszczenie/dodanie gazu w zakręcie, szybkie omijanie
 przeszkody). Tylko z obserwacji wynika, że przeciętny kierowca
 tego nie wie. A potem np. radośnie rzuca autem prawo-lewo i jest
 zdziwienie, bo zabrakło drugiego w prawo i auto leci bokiem.

 r.
--
_________________________________________________________________
robert rędziak     e36/5 323ti     mailto:giekao-at-gmail-dot-com

   I hope they don't fart at Greenpeace. That's bad for Gaia.

W dniu 2010-10-12 23:39, Robert Rędziak pisze:

On Tue, 12 Oct 2010 22:08:46 +0200, Artur Maśląg
<futrzak@polbox.com>  wrote:

A po co komu specjalne kursa ze slamomami? Najpierw niech się nauczy
jeździć spokojnie i zobaczyć dokąd mu tej przyczepności starcza.

  Jak ma się dowiedzieć, gdzie jest granica przyczepności, gdy
  każesz mu spokojnie? Jak ma się dowiedzieć, czym grozi gwałtowne
  odpuszczenie/dodanie w zakręcie, jak ma jeździć spokojnie?

Normalnie - do tego tak naprawdę wiele nie potrzeba, ale trzeba
trochę pojeździć. Na kursie wystarczy parę razy mocniej zahamować,
czy zrobić ze dwa kółka na placu.

Długa droga. W większości wypadków te Twoje propozycje są zupełnie
zbędne. Trzymanie kierownicy, pozycja i hamowanie awaryjne jest
w zakresie normalnego kursu PJ.

  Na kursie przede wszystkim można się dowiedzieć, w jakiej
  pozycji względem słupka należy kręcić w lewo, a w jakiej w
  prawo.

Znaczy, ze źle szkolą i z tym się zgodzę.

  Na kursie powiedzą Ci ,,między za dziesięć druga, a za
  piętnaście trzecia'', ale nie powiedzą Ci, która jest lepsza i
  dlaczego, ani też czy lepiej ciągnąć, czy lepiej pchać, oraz
  dlaczego i w jakich okolicznościach należy przełożyć rękę/ręce
  na kierownicy.

O właśnie - już się zaczyna cudowanie. Jak ktoś bardzo chce, to może
się udać na taki kurs, jeżeli uważa, ze tego potrzebuje, chce itd.
Niestety na takich kursach nie nauczą rozsądku.

Na kursie każą Ci zapalić w bloki do zatrzymania,
  ale manewru omijania przeszkody podczas hamowania awaryjnego już
  nie ma.

Dlaczego nie ma? Jest jak najbardziej omawiany. Nawet dość powszechnie.

  Przeciętny kierowca ma też wiedzieć, dlaczego lepiej siedzieć w
  pionie, niż na misia i dlaczego nie łapie się za ster
  podchwytem.

Doskonale o tym wie. Przynajmniej w teorii.

  Przeciętny kierowca ma też wiedzieć, że do hamowania
  na zakręcie trzeba odprostować i czym grozą gwałtowne manewry
  (odpuszczenie/dodanie gazu w zakręcie, szybkie omijanie
  przeszkody).

Też o tym wie. Przynajmniej w teorii.

  Tylko z obserwacji wynika, że przeciętny kierowca
  tego nie wie. A potem np. radośnie rzuca autem prawo-lewo i jest
  zdziwienie, bo zabrakło drugiego w prawo i auto leci bokiem.

Z obserwacji wynika, że przeciętny kierowca doskonale o tym, zna
również PoRD i ma to wszystko w poważaniu, ponieważ marne szanse,
że go złapią. Podobnie z tymi bokami - zapiernicza im szybciej
tym lepiej, a później zdziwienie, że opanować samochodu nie potrafi.
Po kursach to już im się dodatkowo wydaje, że są jeszcze lepsi
i jeżdżą jeszcze mniej rozsądnie, ponieważ trochę umiejętności
więcej mają - małpę tez nauczysz.

W dniu 2010-10-13 08:46, Artur 'futrzak' Maśląg pisze:

Na kursie każą Ci zapalić w bloki do zatrzymania,
ale manewru omijania przeszkody podczas hamowania awaryjnego już
nie ma.

Dlaczego nie ma? Jest jak najbardziej omawiany. Nawet dość powszechnie.

Twoje oderwanie od rzeczywistości jest godne podziwu.

Po kursach to już im się dodatkowo wydaje, że są jeszcze lepsi
i jeżdżą jeszcze mniej rozsądnie

Nie byłeś, nie widziałeś, nie masz pojęcia, ale piszesz?

W dniu 2010-10-13 09:06, Tomasz Pyra pisze:
(...)

Twoje oderwanie od rzeczywistości jest godne podziwu.

Tak jak Twoje zaślepienie.

Po kursach to już im się dodatkowo wydaje, że są jeszcze lepsi
i jeżdżą jeszcze mniej rozsądnie

Nie byłeś, nie widziałeś, nie masz pojęcia, ale piszesz?

Już pisałem, że nie masz o tym zielonego pojęcia, ale cóż,
na wszelki wypadek coś napisać musisz.

On Wed, 13 Oct 2010 08:46:29 +0200, Artur 'futrzak' Maśląg
<futrzak@polbox.com> wrote:

Na kursie wystarczy parę razy mocniej zahamować,
czy zrobić ze dwa kółka na placu.

 No to na kiepskim kursie byłeś.

 Na dobrym kursie przede wszystkim pokażą Ci jak uzyskać
 konkretne zjawisko (łącznie z tym, że na pierwszym stopniu
 będziesz dostawał joby za to, że jedziesz zwykły slalom ciasno,
 bo co z tego że przejedziesz go szybciej, jak nie dowiesz się
 jak pracuje auto w zakręcie).

  Na kursie powiedzą Ci ,,między za dziesięć druga, a za
  piętnaście trzecia'', ale nie powiedzą Ci, która jest lepsza i
  dlaczego, ani też czy lepiej ciągnąć, czy lepiej pchać, oraz
  dlaczego i w jakich okolicznościach należy przełożyć rękę/ręce
  na kierownicy.

O właśnie - już się zaczyna cudowanie. Jak ktoś bardzo chce, to może
się udać na taki kurs, jeżeli uważa, ze tego potrzebuje, chce itd.
Niestety na takich kursach nie nauczą rozsądku.

 Uważasz, że przygotowanie ręki do zakrętu czy przełożenie rąk
 tak, by w długim łuku trzymać kierownicę poziomo, to jest
 cudowanie? A jak przyjdzie np. do ominięcia przeszkody, to się
 biedactwo pogubi, bo mu się rączki poplączą?

Dlaczego nie ma? Jest jak najbardziej omawiany. Nawet dość powszechnie.

 Omawiany czy ćwiczony? A potem będą omawiać przed tablicą jazdę
 zpracy do domu, czy wsiądą do aut?

  Przeciętny kierowca ma też wiedzieć, dlaczego lepiej siedzieć w
  pionie, niż na misia i dlaczego nie łapie się za ster
  podchwytem.

Doskonale o tym wie. Przynajmniej w teorii.

 Może i wiedział, ale bardzo szybko zapomniał. Leżących za
 kierownicą, łapiących podchwytem czy kierujących jedną ręką są
 setki na drogach. Ale od kogo mieli się uczyć poprawnych
 zachowań? Od taksiarzy?

  Przeciętny kierowca ma też wiedzieć, że do hamowania
  na zakręcie trzeba odprostować i czym grozą gwałtowne manewry
  (odpuszczenie/dodanie gazu w zakręcie, szybkie omijanie
  przeszkody).

Też o tym wie. Przynajmniej w teorii.

 W teorii. A jeździ też w teorii?

Z obserwacji wynika, że przeciętny kierowca doskonale o tym, zna
również PoRD i ma to wszystko w poważaniu, ponieważ marne szanse,
że go złapią.

 Że niby PoRD opisuje dobre praktyki prowadzenia auta czy za złą
 manierę można złapać mandat? A może mylisz PoRD z Higway Code,
 który jest zdecydowanie bardziej przystępny i zawiera więcej
 porad praktycznych od naszego PoRD?

Po kursach to już im się dodatkowo wydaje, że są jeszcze lepsi
i jeżdżą jeszcze mniej rozsądnie, ponieważ trochę umiejętności
więcej mają - małpę tez nauczysz.

 No to najlepiej w ogóle zabronić przeprowadzania kursów
 doskonalenia jazdy, bo ludziom zdrowy rozsądek odbierają. Wtedy
 będą jeździć bardzo rozsądnie. Tak rozsądnie jak ten kretyn,
 który zapakował siedemnaście sardynek na pakę i zawiózł je na
 zbiór jabłek. Jabłek z drzewa poznania dobra i zła.

 r.
--
_________________________________________________________________
robert rędziak     e36/5 323ti     mailto:giekao-at-gmail-dot-com

   I hope they don't fart at Greenpeace. That's bad for Gaia.

W dniu 2010-10-13 17:46, Robert Rędziak pisze:
(...)

  No to na kiepskim kursie byłeś.

A skąd - to był bardzo dobry kurs. Taki na prawo jazdy. O innych
póki co na razie nie pisałem.

  Na dobrym kursie przede wszystkim pokażą Ci jak uzyskać
  konkretne zjawisko (łącznie z tym, że na pierwszym stopniu
  będziesz dostawał joby za to, że jedziesz zwykły slalom ciasno,
  bo co z tego że przejedziesz go szybciej, jak nie dowiesz się
  jak pracuje auto w zakręcie).

Aha - to na kursie na prawo jazdy? Gdzie tak teraz uczą?

  Uważasz, że przygotowanie ręki do zakrętu czy przełożenie rąk
  tak, by w długim łuku trzymać kierownicę poziomo, to jest
  cudowanie? A jak przyjdzie np. do ominięcia przeszkody, to się
  biedactwo pogubi, bo mu się rączki poplączą?

Tak - pisałeś o ciągnięciu/pchaniu, przekładaniu rąk w długich
łukach itd. Biedactwa i tak się pogubią, a z ewentualnej
wiedzy technicznej mają małą szansę skorzystać w cywilnej jeździe
po drogach publicznych.

  Omawiany czy ćwiczony? A potem będą omawiać przed tablicą jazdę
  zpracy do domu, czy wsiądą do aut?

Mają jeździć w sposób cywilizowany.

  Może i wiedział, ale bardzo szybko zapomniał.

Wiedział i wie nadal.

  Leżących za
  kierownicą, łapiących podchwytem czy kierujących jedną ręką są
  setki na drogach. Ale od kogo mieli się uczyć poprawnych
  zachowań? Od taksiarzy?

Ci, którzy tak robią są raczej niereformowalni i żaden kurs im
nie pomoże -  w szczególności nieobowiązkowy i płatny.

  W teorii. A jeździ też w teorii?

Jeździ w praktyce i teorię ma stosować.

Z obserwacji wynika, że przeciętny kierowca doskonale o tym, zna
również PoRD i ma to wszystko w poważaniu, ponieważ marne szanse,
że go złapią.

  Że niby PoRD opisuje dobre praktyki prowadzenia auta czy za złą
  manierę można złapać mandat?

Oczywiście, ze tak.  W PoRD jest sporo zapisów o tym jak kierowca
powinien się zachowywać i jak prowadzić pojazd. Mistrzostwo świata
to to nie jest, niemniej skreślać go nie można.

  A może mylisz PoRD z Higway Code,
  który jest zdecydowanie bardziej przystępny i zawiera więcej
  porad praktycznych od naszego PoRD?

Nie mam nic przeciwko PoRD w takiej formie - zresztą pisałem jakiś
czas tutaj jak to powstało. Mamy dobry przykład. Ze szkoleniem
młodych podobnie.

  No to najlepiej w ogóle zabronić przeprowadzania kursów
  doskonalenia jazdy, bo ludziom zdrowy rozsądek odbierają.

Nadinterpretacja.

  Wtedy będą jeździć bardzo rozsądnie.

Zbędna ironia.

  Tak rozsądnie jak ten kretyn,
  który zapakował siedemnaście sardynek na pakę i zawiózł je na
  zbiór jabłek. Jabłek z drzewa poznania dobra i zła.

Argument zupełnie absurdalny - klient nie popisał się ani rozsądkiem,
a tym bardziej zdaje się nie miał okazji skorzystać ze swych
ewentualnych doskonałych umiejętności technicznych. Jednak gdyby
w Polsce przykładało się więcej starań do nauczenia kierowców
spokojnej i rozsądnej jazdy to wypadków (nie tylko takich jak ten)
by było mniej, bądź by były mniej tragiczne w skutkach.

Dnia 13.10.2010 Artur Maśląg <futrzak@polbox.com> napisał/a:

  Uważasz, że przygotowanie ręki do zakrętu czy przełożenie rąk
  tak, by w długim łuku trzymać kierownicę poziomo, to jest
  cudowanie? A jak przyjdzie np. do ominięcia przeszkody, to się
  biedactwo pogubi, bo mu się rączki poplączą?

Tak - pisałeś o ciągnięciu/pchaniu, przekładaniu rąk w długich
łukach itd. Biedactwa i tak się pogubią, a z ewentualnej
wiedzy technicznej mają małą szansę skorzystać w cywilnej jeździe
po drogach publicznych.

Kurde codziennie korzystam z tej wiedzy w drodze do pracy. Mimo tego, że
mieszkam w Warszawie i tu podobno nie mamy zakrętów. --
___________________________________________
Chloru ** XU10J4RS  ** chloru at chloru net

W dniu 2010-10-13 18:48, Adam 'Chloru' Drzewososki pisze:
(...)

Kurde codziennie korzystam z tej wiedzy w drodze do pracy. Mimo tego, że
mieszkam w Warszawie i tu podobno nie mamy zakrętów.

Ależ korzystaj sobie, byle z rozsądkiem.

W dniu 2010-10-12 22:08, Artur Maśląg pisze:

Taki kurs powinien być elementem szkolenia na PJ. Podstawowy stopień
pokazuje jak należy siedzieć w aucie, jak trzymać kierownicę i jak nią
kręcić, jak hamować, jak skręcać. Proste ćwiczenia hamowanie awaryjne z
ominięciem przeszkody (z ABS lub bez), slalomy różnego rodzaju (prosty,
rozstawny, na zmiennej nawierzchni asfalt/snieg etc.).

A po co komu specjalne kursa ze slamomami? Najpierw niech się nauczy
jeździć spokojnie i zobaczyć dokąd mu tej przyczepności starcza.

Widać że nie byłeś na takim kursie, raczej nie wiesz na czym polega, ale w myśl zasady "nie mam pojęcia, więc się chętnie wypowiem" musisz się pospierać nawet z kimś kto pisze to co Ty.
Bo na takim kursie właśnie uczą tego do czego tu próbujesz przekonywać.
Takie kursy służą korygowaniu pewnych złych nawyków i uzmysłowieniu zagrożeń, których kierowca w normalnym ruchu drogowym nie ma możliwości poznać, bo te w ruchu drogowym zazwyczaj kończą się wypadkiem.

Tam nikogo przez jeden lub dwa dni nie nauczą wychodzić z poślizgów

A elementy zręcznościowe typu slalom wcale nie służą nauce pokonywania szykan z maksymalną prędkością, a jedynie wywołaniu pewnych zachowań samochodu i pokazaniu na przykładzie wpływu trzymania kierownicy na możliwości kierowcy.

Właśnie na takim kursie uczą jeździć spokojnie, ekonomicznie i bezpiecznie. Wcale nie sportowo.

W dniu 2010-10-12 23:11, Tomasz Pyra pisze:
(...)

Widać że nie byłeś na takim kursie, raczej nie wiesz na czym polega, ale
w myśl zasady "nie mam pojęcia, więc się chętnie wypowiem" musisz się
pospierać nawet z kimś kto pisze to co Ty.

Jasne - Ty wiesz wszystko najlepiej o takich kursach, o tym w czym
i kto brał udział. Jak zwykle zresztą. Twoje podejście ładnie widać,
ponieważ nie zauważyłeś rzeczy o której pisałem.

(...)

Właśnie na takim kursie uczą jeździć spokojnie, ekonomicznie i
bezpiecznie. Wcale nie sportowo.

Tak, tak - widać to potem po takich mistrzach od siedmiu boleści
na drodze. Tak, on w kursie brał udział, on już wie.

Dnia 12.10.2010 Artur Maśląg <futrzak@polbox.com> napisał/a:

Tylko, że te gwałtowne ruchy biorą się z odruchów. Gadać i wpajać to
można długo i namiętnie.

Odruchy to najpierw trzeba sobie wyrobić, a gadać i wpajać trzeba
od małego. Zgodzę się z tym, że wielu polskim kierowcom (nie, nie
są oni odosobnieni) można tłumaczyć wiele rzeczy długo i namiętnie,
ale to inna para kaloszy.

Owszem i odruchów nie wyrobisz sobie kręcąc się na ręcznym pod
hipermarketem.

A płyta poślizgowa to jest dostępna na każdym parkingu i za darmo.

No cóż - jak młodego się szkoli od małego, to znajdzie się taka
'płyta'. Naturalna i za darmo.

Tak pełno mamy takich w kraju.

Oczywiście jeszcze lepiej, jak by
była dostępna również na kursie, ale to zdaje się przyszłość.
Jeszcze jedno - ta płyta ma młodemu uświadomić fakt istnienia
sytuacji które może spotkać, a nie szkolenia go w zakresie
jazdy w poślizgu kontrolowanym.

Na I stopniu kursów o któych tutaj piszę nie uczą jeżdzenia poślizgiem
kontrolowanym.

A po co komu specjalne kursa ze slamomami?

Zeby uzmysłowić mu prawa fizyki jakie rządzą ruchem samochodu. Jak
bedzie jeździł spokojnie to musi mieć wszczepiony bardzo dokładny
akcelerometr w dupsko, żeby pewne niuanse wychwycić.

Najpierw niech się nauczy
jeździć spokojnie i zobaczyć dokąd mu tej przyczepności starcza.

To co napisałeś się wyklucza - albo spokojnie albo sprawdzamy ile mamy
przyczepnosci w zakrecie np.

Długa droga. W większości wypadków te Twoje propozycje są zupełnie
zbędne. Trzymanie kierownicy, pozycja i hamowanie awaryjne jest
w zakresie normalnego kursu PJ.

Tak tak... i na kursie na PJ mówią Ci jak trzymać ręce na ciasnej
drodze, na szybkim łuku na trasie i takie tam. Zejdź na ziemie, mówimy o
zupełnie innym poziomie świadomości kierowcy. Taki który po zrobieniu PJ
chce się szkolić w specjalnej szkole jest juz o lata świetlne dalej niż
taki co wierzy w ślizganie pod supermarketem.

Nie zaczynaj jak kolega Tomasz Pyra - przeciętny kierowca ma
dojechać bezpiecznie z punktu A do B, a nie bawić się w domorosłego
(czy po jednodniowym kursie) mistrza rajdowego na drodze cywilnej.

Nie zaczynam. Ty po prostu nie wiesz czego ja sie nauczylem i co sobie
uswiadomilem.

--
___________________________________________
Chloru ** XU10J4RS  ** chloru at chloru net

W dniu 2010-10-13 00:50, Adam 'Chloru' Drzewososki pisze:
(...)

Owszem i odruchów nie wyrobisz sobie kręcąc się na ręcznym pod
hipermarketem.

A gdzie ja pisałem o wyrabianiu odruchów pod hipermarketem? Mówię
o normalnej cywilnej jeździe i odruchach z tym związanych. Jest
gorzej, to jadę spokojniej, widzę, że coś się dziwnego dzieje
- zwalniam, nie znam trasy/krzaków - zwalniam, jadę ostrożniej.

Tak pełno mamy takich w kraju.

Skoro nie ma, to może coś z ty fantem zrobić?

Oczywiście jeszcze lepiej, jak by
była dostępna również na kursie, ale to zdaje się przyszłość.
Jeszcze jedno - ta płyta ma młodemu uświadomić fakt istnienia
sytuacji które może spotkać, a nie szkolenia go w zakresie
jazdy w poślizgu kontrolowanym.

Na I stopniu kursów o któych tutaj piszę nie uczą jeżdzenia poślizgiem
kontrolowanym.

Nigdzie nie pisałem, że na kursie I stopnia uczą jazdy poślizgiem kontrolowanym - czytaj dokładniej,

Zeby uzmysłowić mu prawa fizyki jakie rządzą ruchem samochodu. Jak
bedzie jeździł spokojnie to musi mieć wszczepiony bardzo dokładny
akcelerometr w dupsko, żeby pewne niuanse wychwycić.

W normalnej, cywilnej jeździ nikomu taki dokładny akcelerometr nie
jest potrzebny.

To co napisałeś się wyklucza - albo spokojnie albo sprawdzamy ile mamy
przyczepnosci w zakrecie np.

Bynajmniej - bardzo szybko można złapać gdzie ta granica może się
pojawić. Nawet na zwykłym parkingu.

Tak tak... i na kursie na PJ mówią Ci jak trzymać ręce na ciasnej
drodze, na szybkim łuku na trasie i takie tam.

Na normalnym kursie jak najbardziej omawiana jest poprawna pozycja
kierowcy, trzymanie kierownicy i takie tam.

Zejdź na ziemie, mówimy o
zupełnie innym poziomie świadomości kierowcy. Taki który po zrobieniu PJ
chce się szkolić w specjalnej szkole jest juz o lata świetlne dalej niż
taki co wierzy w ślizganie pod supermarketem.

Nie pisałem o wierze w ślizganie się po supermarketem, tylko poziomie
świadomości takiego kierowcy.

Nie zaczynam. Ty po prostu nie wiesz czego ja sie nauczylem i co sobie
uswiadomilem.

Nie, nie wiem - wiem za to czego ja się nauczyłem za młodu (i w jakiej
formie), wiem czego się również nauczyłem na kursach i jeździe raczej
mało cywilnej i wiem też czego mnie nauczyło życie. Wiem też jak się
potrafią zachowywać ludzie po takich kursach, jaki mają poziom
świadomości i co potrafią wyczyniać bez takich kursów, a już w
szczególności po. Takie kursy oczywiście mogą być stosownym
uzupełnieniem umiejętności dla rozsądnych kierowców, niestety jej
nie zastąpią.

Dnia 13.10.2010 Artur 'futrzak' Maśląg <futrzak@polbox.com> napisał/a:

A gdzie ja pisałem o wyrabianiu odruchów pod hipermarketem? Mówię
o normalnej cywilnej jeździe i odruchach z tym związanych. Jest
gorzej, to jadę spokojniej, widzę, że coś się dziwnego dzieje
- zwalniam, nie znam trasy/krzaków - zwalniam, jadę ostrożniej.

Mylisz odruchy z rozsadkiem.

Na I stopniu kursów o któych tutaj piszę nie uczą jeżdzenia poślizgiem
kontrolowanym.

Nigdzie nie pisałem, że na kursie I stopnia uczą jazdy poślizgiem kontrolowanym - czytaj dokładniej,

Autor watku nie byl na zadnym szkoleniu do tej pory wiec powinen zaczac
od I stopnia.

W normalnej, cywilnej jeździ nikomu taki dokładny akcelerometr nie
jest potrzebny.

Placzesz sie w zeznaniach - niedoswiadczona osoba jadac spokojnie nie
zauwazy, ze auto lepiej skreca jak dociazysz przod i dopki nie
doswiadczy nadsterownosci nie bedzie wiedziala jak sie zachowac.

Bynajmniej - bardzo szybko można złapać gdzie ta granica może się
pojawić. Nawet na zwykłym parkingu.

LOL przy predkosciach rzedu 30-40 km/h chcesz pokazac gdzie lezy granica
przyczepnosci w zakrecie na suchym asfalcie ? --
___________________________________________
Chloru ** XU10J4RS  ** chloru at chloru net

W dniu 2010-10-13 11:21, Adam 'Chloru' Drzewososki pisze:
(...)

Mylisz odruchy z rozsadkiem.

Nie bardzo, choć może lepszym określenie dla pewnych zachowań będzie
świadoma reakcja, ponieważ odruchy zasadniczo nie podlegają świadomej
kontroli. To nadal nie ma nic wspólnego z rozsądkiem.

Autor watku nie byl na zadnym szkoleniu do tej pory wiec powinen zaczac
od I stopnia.

Ależ ja mu nie bronię, nie wiem tylko, czy ma to jakiś większy
sens nim się trochę nauczy jeździć. Zdecydowanie zaś stoję na
stanowisku, że taki kurs nie jest rozwiązaniem braku rozsądku,
doświadczenia oraz świadomości.

Placzesz sie w zeznaniach - niedoswiadczona osoba jadac spokojnie nie
zauwazy, ze auto lepiej skreca jak dociazysz przod i dopki nie
doswiadczy nadsterownosci nie bedzie wiedziala jak sie zachowac.

Nie - niedoświadczona osoba najpierw ma się nauczyć jeździć na
tyle spokojnie, by do takich sytuacji nie doprowadzać, ale mieć
świadomość możliwości zaistnienia takowych.

LOL przy predkosciach rzedu 30-40 km/h chcesz pokazac gdzie lezy granica
przyczepnosci w zakrecie na suchym asfalcie ?

O właśnie, świetny przykład. Na kursie mu pokażą i być może nauczą
na chwilę - pozwoli mu to na szybszą jazdę w warunkach cywilnych,
jazdę oczywiście niezgodną z przepisami i z przekonaniem o własnej
wyższości. Ile osób jeżdżąc w sposób zgodny z przepisami i zdrowym
rozsądkiem wpadło/wpadnie na drodze publicznej w poślizg na zakręcie
na suchym asfalcie?

Dnia 13.10.2010 Artur 'futrzak' Maśląg <futrzak@polbox.com> napisał/a:

Mylisz odruchy z rozsadkiem.

Nie bardzo, choć może lepszym określenie dla pewnych zachowań będzie
świadoma reakcja, ponieważ odruchy zasadniczo nie podlegają świadomej
kontroli.

Wiec mylisz swiadoma reakcje na zachowanie auta ze zdrowym rozsadkiem.

stanowisku, że taki kurs nie jest rozwiązaniem braku rozsądku,
doświadczenia oraz świadomości.

Taki kurs uswiadamia mase rzeczy. Zdrowy rozsadek to inna bajka...

LOL przy predkosciach rzedu 30-40 km/h chcesz pokazac gdzie lezy granica
przyczepnosci w zakrecie na suchym asfalcie ?

O właśnie, świetny przykład. Na kursie mu pokażą i być może nauczą
na chwilę - pozwoli mu to na szybszą jazdę w warunkach cywilnych,
jazdę oczywiście niezgodną z przepisami i z przekonaniem o własnej
wyższości. Ile osób jeżdżąc w sposób zgodny z przepisami i zdrowym
rozsądkiem wpadło/wpadnie na drodze publicznej w poślizg na zakręcie
na suchym asfalcie?

Bla bla bla a ile osob jechalo przepisowe 90 na godzine i opuscilo droge
z powodu syfu, lisci i innych niespodzianek ? Zdrowego rozsadku nie
zastapi nic. Tak samo jak nic nie zastapi umiejetnosci w sytuacji
krytycznej. Na zaistnienie takowej nie zawsze mamy wplyw. 

--
___________________________________________
Chloru ** XU10J4RS  ** chloru at chloru net

W dniu 2010-10-13 16:42, Adam 'Chloru' Drzewososki pisze:
(...)

Wiec mylisz swiadoma reakcje na zachowanie auta ze zdrowym rozsadkiem.

Mylisz się - zdrowy rozsądek i stosowna pozwala uniknąć wielu
sytuacji podbramkowych.

Taki kurs uswiadamia mase rzeczy. Zdrowy rozsadek to inna bajka...

Dobrze, dobrze - kurs uświadamia tylko to, co klient chce przyjąć.
Niestety, bez stosownego rozsądku klient nadal pozostaje niebezpieczny,
a wręcz może stać się bardziej niebezpieczny, ponieważ rozsądku nadal
brakuje, ale trochę się nauczył i jest mistrzem kierownicy. Trochę
nie tędy droga w edukacji.

Bla bla bla

Nie bla bla bla, tylko to był dokładnie Twój przykład.

a ile osob jechalo przepisowe 90 na godzine i opuscilo droge
z powodu syfu, lisci i innych niespodzianek ?

No właśnie - powinni wiedzieć, że należy zwolnić, ponieważ są
gorsze warunki drogowe. Dodatkowy kurs wcale nie jest do tego
potrzebny.

Zdrowego rozsadku nie zastapi nic.

Cieszę się, że chociaż tutaj się zgadzamy.

Tak samo jak nic nie zastapi umiejetnosci w sytuacji
krytycznej.

No cóż - jedni sobie poradzą, inni nie. Czy to po kursie,
czy też bez niego. Sytuacje potrafią zaskoczyć każdego
i to nawet w warunkach zamkniętego toru.

Na zaistnienie takowej nie zawsze mamy wplyw.

Mamy wpływ na zaistnienie ich z naszej strony/winy. Niestety
wiele osób tego nie rozumie i myśli, ze umiejętności stricte
techniczne pozwolą na uniknięcie wiele zagrożeń. Stara śpiewka
- jeżdżę szybko i bezpiecznie.

Dnia 13.10.2010 Artur Maśląg <futrzak@polbox.com> napisał/a:

Wiec mylisz swiadoma reakcje na zachowanie auta ze zdrowym rozsadkiem.

Mylisz się - zdrowy rozsądek i stosowna pozwala uniknąć wielu
sytuacji podbramkowych.

Wielu != wszystkich.

Taki kurs uswiadamia mase rzeczy. Zdrowy rozsadek to inna bajka...

Dobrze, dobrze - kurs uświadamia tylko to, co klient chce przyjąć.

Ale byłeś na takim kursie doskonalenia techniki jazdy czy tylko tak
sobie klepiesz ? Kurs taki potrafi często zmusić do refleksji nad
własnym zachowaniem na drodze.

Niestety, bez stosownego rozsądku klient nadal pozostaje niebezpieczny,
a wręcz może stać się bardziej niebezpieczny, ponieważ rozsądku nadal
brakuje, ale trochę się nauczył i jest mistrzem kierownicy. Trochę
nie tędy droga w edukacji.

Zakładasz brak refleksji nad własnymi umiejetnosciami i budowanie owego
zdrowego rozsadku. Oczywiscie byles na takim kursie...

Nie bla bla bla, tylko to był dokładnie Twój przykład.

a ile osob jechalo przepisowe 90 na godzine i opuscilo droge
z powodu syfu, lisci i innych niespodzianek ?

No właśnie - powinni wiedzieć, że należy zwolnić, ponieważ są
gorsze warunki drogowe. Dodatkowy kurs wcale nie jest do tego
potrzebny.

Syf i liście na drodze to oczywiście warunki pogodowe.

Cieszę się, że chociaż tutaj się zgadzamy.

Tak samo jak nic nie zastapi umiejetnosci w sytuacji
krytycznej.

No cóż - jedni sobie poradzą, inni nie. Czy to po kursie,
czy też bez niego. Sytuacje potrafią zaskoczyć każdego
i to nawet w warunkach zamkniętego toru.

To większe szanse ma ten który coś umie czy ten który skończyl kurs na
PJ i będzie deptał co popadnie i kręcił jak popadnie ?

Na zaistnienie takowej nie zawsze mamy wplyw.

Mamy wpływ na zaistnienie ich z naszej strony/winy.

To nie wyklucza wszystkich możliwości.

Niestety
wiele osób tego nie rozumie i myśli, ze umiejętności stricte
techniczne pozwolą na uniknięcie wiele zagrożeń.

Ich brak z pewnością nie pomoże. Troche ćwiczeń i zdrowy rozsadek z
pewnością są lepsze niż brak ćwiczeń + zdrowy rozsądek.

Stara śpiewka - jeżdżę szybko i bezpiecznie.

Nie wiem czy nie gorsze jest - jezdze wolno, prawo jazdy mam juz 30
lat,jestem nieomylny wiec  moge zajeżdzać drogę, wymuszac
pierszenstwo przy zmianie pasa oraz blokowac ruch jadac 50 km/h na
ograniczeniu do 80 km/h lewym pasem w piekny letni dzien. --
___________________________________________
Chloru ** XU10J4RS  ** chloru at chloru net

W dniu 2010-10-13 19:43, Adam 'Chloru' Drzewososki pisze:
(...)

Wielu != wszystkich.

Wszystkich i tak nie unikniesz.

Ale byłeś na takim kursie doskonalenia techniki jazdy czy tylko tak
sobie klepiesz ?

Nie tylko na takim :)

Kurs taki potrafi często zmusić do refleksji nad własnym zachowaniem na drodze.

Jak pisałem - u jednych może prowadzić do refleksji, u innych wręcz przeciwnie. Do refleksji mogą prowadzić również inne wydarzenia.

Zakładasz brak refleksji nad własnymi umiejetnosciami i budowanie owego
zdrowego rozsadku. Oczywiscie byles na takim kursie...

Niestety - nie tyle zakładam, co zwyczajnie u bardzo wielu to
występuje. Reszta wyżej.

No właśnie - powinni wiedzieć, że należy zwolnić, ponieważ są
gorsze warunki drogowe. Dodatkowy kurs wcale nie jest do tego

           ^^^^^^^^^^^^^^^

potrzebny.

Syf i liście na drodze to oczywiście warunki pogodowe.

                                        ^^^^^^^^^^^^^^^^

Warunki drogowe != warunki pogodowe.

To większe szanse ma ten który coś umie czy ten który skończyl kurs na
PJ i będzie deptał co popadnie i kręcił jak popadnie ?

Większe szanse będzie miał ten, który będzie jeździł rozsądnie i do
tego coś umie - w szczególności przewidywać.

To nie wyklucza wszystkich możliwości.

Jak wyżej - wszystkich sytuacji nie wyluczysz, nie przewidzisz, nie
opiszesz.

Ich brak z pewnością nie pomoże. Troche ćwiczeń i zdrowy rozsadek z
pewnością są lepsze niż brak ćwiczeń + zdrowy rozsądek.

No popatrz, jak pisałem wcześniej - najpierw rozsądek, później
ewentualnie doskonalimy techniczne umiejętności, który być może
się kiedyś przydadzą.

Stara śpiewka - jeżdżę szybko i bezpiecznie.

Nie wiem czy nie gorsze jest - jezdze wolno, prawo jazdy mam juz 30
lat,

Hehehe - wiesz, ze ci z prawem jazdy posiadanym ~30 lat to ludzie
z grupy o najmniejszej wypadkowości?
http://dlakierowcow.policja.pl/download.php?s=15&id=56054

jestem nieomylny wiec  moge zajeżdzać drogę, wymuszac
pierszenstwo przy zmianie pasa oraz blokowac ruch jadac 50 km/h na
ograniczeniu do 80 km/h lewym pasem w piekny letni dzien.

Najwyraźniej to co napisałeś powyżej ma się nijak do sytuacji
rzeczywistej.

Dnia 13.10.2010 Artur Maśląg <futrzak@polbox.com> napisał/a:

Wielu != wszystkich.

Wszystkich i tak nie unikniesz.

No więc zdrowy rozsadek pozwala uniknac X niebezpiecznych sytuacji,
zdrowy rozsadek + umiejetnosci pozwala wyjsc cało z X + Y
niebezpiecznych sytuacji gdzie Y >= 0.

Ale byłeś na takim kursie doskonalenia techniki jazdy czy tylko tak
sobie klepiesz ?

Nie tylko na takim :)

Kurs szydełkowania nie wchodzi w gre. Prosze podaj gdzie byl ten kurs
organizowany, przez kogo i jaki byl jego program.

Kurs taki potrafi często zmusić do refleksji nad własnym zachowaniem na drodze.

Jak pisałem - u jednych może prowadzić do refleksji, u innych wręcz przeciwnie. Do refleksji mogą prowadzić również inne wydarzenia.

Do refleksji nad wlasnymi umiejetnosciami zazwyczaj prowadza sytuacje
gdzie przekonujemy sie o ich niedostatecznym poziomie. Jezeli
przekonujemy sie o tym na zamknietym, bezpiecznym terenie to mamy szanse
cos jeszcze z tymi refleksjami zrobic. Jezeli przekonujemy sie na drodze
to mozemy nie miec czasu na refleksje.

Zakładasz brak refleksji nad własnymi umiejetnosciami i budowanie owego
zdrowego rozsadku. Oczywiscie byles na takim kursie...

Niestety - nie tyle zakładam, co zwyczajnie u bardzo wielu to
występuje. Reszta wyżej.

Dobrze to moze inaczej. Lepiej zeby zapierdalali bezmyslnie i
nieumiejetnie czy bezmyslnie i umiejetnie ?

No właśnie - powinni wiedzieć, że należy zwolnić, ponieważ są
gorsze warunki drogowe. Dodatkowy kurs wcale nie jest do tego

           ^^^^^^^^^^^^^^^

potrzebny.

Syf i liście na drodze to oczywiście warunki pogodowe.

                                        ^^^^^^^^^^^^^^^^

Warunki drogowe != warunki pogodowe.

Mea culpa, późno jest. Powiedz mi w takim razie skąd mam wiedziec co
jest za zakretem. Przez kazdy turlasz sie 40 km/h w pogodny dzien ?

tego coś umie - w szczególności przewidywać.

Ktoś ma 100% skutecznosc ? ;)

Ich brak z pewnością nie pomoże. Troche ćwiczeń i zdrowy rozsadek z
pewnością są lepsze niż brak ćwiczeń + zdrowy rozsądek.

No popatrz, jak pisałem wcześniej - najpierw rozsądek, później
ewentualnie doskonalimy techniczne umiejętności, który być może
się kiedyś przydadzą.

Tylko, że często aby coś uświadomić sobie trzeba jednak poćwiczć.

Stara śpiewka - jeżdżę szybko i bezpiecznie.

Nie wiem czy nie gorsze jest - jezdze wolno, prawo jazdy mam juz 30
lat,

Hehehe - wiesz, ze ci z prawem jazdy posiadanym ~30 lat to ludzie
z grupy o najmniejszej wypadkowości?
http://dlakierowcow.policja.pl/download.php?s=15&id=56054

Ja tam nie widzę w tym dokumencie korelacji miedzy dlugoscia stazu za
kierownica a wypadkowoscia...

jestem nieomylny wiec  moge zajeżdzać drogę, wymuszac
pierszenstwo przy zmianie pasa oraz blokowac ruch jadac 50 km/h na
ograniczeniu do 80 km/h lewym pasem w piekny letni dzien.

Najwyraźniej to co napisałeś powyżej ma się nijak do sytuacji
rzeczywistej.

Masz racje. Nigdy nie trafil mi sie osobnik ktory zrobil to wszystko na
raz. --
___________________________________________
Chloru ** XU10J4RS  ** chloru at chloru net

W dniu 2010-10-13 20:43, Adam 'Chloru' Drzewososki pisze:
(...)

No więc zdrowy rozsadek pozwala uniknac X niebezpiecznych sytuacji,
zdrowy rozsadek + umiejetnosci pozwala wyjsc cało z X + Y
niebezpiecznych sytuacji gdzie Y>= 0.

Przyjmujesz zbyt duże uproszczenia.

Kurs szydełkowania nie wchodzi w gre.

Szkoda - podobno dobrze działa na stres.

Prosze podaj gdzie byl ten kurs
organizowany, przez kogo i jaki byl jego program.

Ciężko bym pamiętał szczegóły sprzed wielu lat, ale pewnie jak
zadzwonisz pod np. +18194243324 to informacji udzielą.
Program? Np. zachowanie w sytuacjach krytycznych, reakcja na
nieprzewidywane poślizgi itd. O taki kurs pytałeś?
Mam ich trochę więcej :)

Do refleksji nad wlasnymi umiejetnosciami zazwyczaj prowadza sytuacje
gdzie przekonujemy sie o ich niedostatecznym poziomie.

Zmartwię Ciebie - wiele osób z takich sytuacji nie wyciąga żadnych
wniosków, że o refleksjach nie wspomnę.

Jezeli
przekonujemy sie o tym na zamknietym, bezpiecznym terenie to mamy szanse
cos jeszcze z tymi refleksjami zrobic. Jezeli przekonujemy sie na drodze
to mozemy nie miec czasu na refleksje.

Przykro mi, ale z tym jest niestety poważny problem - jeżeli ktoś nie
posiada rozsądku i stosownej wyobraźni, to nie wyciągnie żadnych
poprawnych wniosków z takich kursów, a już tym bardziej z wydarzeń
w realnym świecie.

Dobrze to moze inaczej. Lepiej zeby zapierdalali bezmyslnie i
nieumiejetnie czy bezmyslnie i umiejetnie ?

Bezmyślnie i 'umiejętnie' 'zapierdalają' szybciej. Wolę by jednak
jeździli mniej bezmyślnie, a nie bardziej umiejętnie.

Mea culpa, późno jest. Powiedz mi w takim razie skąd mam wiedziec co
jest za zakretem.

Nie wiem. Ja też tak do końca nie wiem, ale jakoś nauka przewidywania
była skuteczna - może mam niebywałe szczęście, a może mu dzięki tej
nauce pomagam? Może byłem zwyczajnie uczony inaczej?

Przez kazdy turlasz sie 40 km/h w pogodny dzien ?

Ja? Nie. Jednak rozumiem ludzi, którzy tak robią. Jak sam mam
wątpliwości, to też wolę zwolnić (nawet mocno), by później nie
być zmuszonym do wykorzystywania tego czego się nauczyłem
i potrafię, ale jest to raczej przeznaczone do specjalnych
zastosowań w sytuacjach naprawdę awaryjnych - mowa oczywiście
o ruchu cywilnym na drogach publicznych. Wiesz jaki mam
margines bezpieczeństwa dzięki temu?

Ktoś ma 100% skutecznosc ? ;)

Nikt - choćby i tysiąc kursów zrobił.

Tylko, że często aby coś uświadomić sobie trzeba jednak poćwiczć.

Od dawna twierdzę, że w Polsce droga do PJ jest zbyt łatwa
i często produkuje nieodpowiedzialne łączniki między kierownicą
a pedałami. Kursy tego nie zastąpią oraz sytuacji nie zmienią.

Ja tam nie widzę w tym dokumencie korelacji miedzy dlugoscia stazu za
kierownica a wypadkowoscia...

Było to już omawiane, a statystyka jest jednak nieubłagana.

Masz racje. Nigdy nie trafil mi sie osobnik ktory zrobil to wszystko na
raz.

No popatrz - są tutaj tacy, którym się to regularnie zdarza.

Dnia 13.10.2010 Artur Maśląg <futrzak@polbox.com> napisał/a:

(...)

No więc zdrowy rozsadek pozwala uniknac X niebezpiecznych sytuacji,
zdrowy rozsadek + umiejetnosci pozwala wyjsc cało z X + Y
niebezpiecznych sytuacji gdzie Y>= 0.

Przyjmujesz zbyt duże uproszczenia.

Zaproponuj lepsze...

Prosze podaj gdzie byl ten kurs
organizowany, przez kogo i jaki byl jego program.

Ciężko bym pamiętał szczegóły sprzed wielu lat, ale pewnie jak
zadzwonisz pod np. +18194243324 to informacji udzielą.
Program? Np. zachowanie w sytuacjach krytycznych, reakcja na
nieprzewidywane poślizgi itd. O taki kurs pytałeś?
Mam ich trochę więcej :)

Powalajaca ilosc szczegolow. Zupelnie jakbys te kursy robil
korespondencyjnie.

Do refleksji nad wlasnymi umiejetnosciami zazwyczaj prowadza sytuacje
gdzie przekonujemy sie o ich niedostatecznym poziomie.

Zmartwię Ciebie - wiele osób z takich sytuacji nie wyciąga żadnych
wniosków, że o refleksjach nie wspomnę.

To nie jest wina szkoleń i zdrowego rozsadku tylko znacznie dalej
idacych ograniczeń umysłowych.

Przykro mi, ale z tym jest niestety poważny problem - jeżeli ktoś nie
posiada rozsądku i stosownej wyobraźni, to nie wyciągnie żadnych
poprawnych wniosków z takich kursów, a już tym bardziej z wydarzeń
w realnym świecie.

Kursy odbywaja sie w realnym swiecie. Nawet te korespondencyjne.

Dobrze to moze inaczej. Lepiej zeby zapierdalali bezmyslnie i
nieumiejetnie czy bezmyslnie i umiejetnie ?

Bezmyślnie i 'umiejętnie' 'zapierdalają' szybciej. Wolę by jednak
jeździli mniej bezmyślnie, a nie bardziej umiejętnie.

A ja wolę zeby jeździli mniej bezmyślnie i bardziej umiejętnie.

Przez kazdy turlasz sie 40 km/h w pogodny dzien ?

Ja? Nie. Jednak rozumiem ludzi, którzy tak robią.

A ja nie bo tacy bardzo czesto zapierdalaja na prostej zeby przed kazdym
zakretem prawie zatrzymac auto. Gdyby troche pocwiczyli mogliby jeździć
np. płynniej (nie zapierdalac caly czas, po prostu jeździć płynniej).

Jak sam mam
wątpliwości, to też wolę zwolnić (nawet mocno), by później nie
być zmuszonym do wykorzystywania tego czego się nauczyłem
i potrafię, ale jest to raczej przeznaczone do specjalnych
zastosowań w sytuacjach naprawdę awaryjnych - mowa oczywiście
o ruchu cywilnym na drogach publicznych. Wiesz jaki mam
margines bezpieczeństwa dzięki temu?

Z cala pewnoscia przeogromny... nie pamietasz juz ani miejsca ani
programu ostatniego szkolenia ale za to z dosc duza pewnoscia odnosisz
sie do swoich umiejetnosci.

Ktoś ma 100% skutecznosc ? ;)

Nikt - choćby i tysiąc kursów zrobił.

A kto ma większe szanse na skuteczne przewidywanie i unikanie sytuacji
podbramkowych. Rozsadny czlowiek przed kursem nieswiadomy swoich brakow,
czy rozsadny czlowiek po kursie ?

Od dawna twierdzę, że w Polsce droga do PJ jest zbyt łatwa
i często produkuje nieodpowiedzialne łączniki między kierownicą
a pedałami. Kursy tego nie zastąpią oraz sytuacji nie zmienią.

Droga do PJ w Polsce nie jest łatwa tylko jest niewłaściwa. Kursy (dla
osób chcących podnosić swoje kwalifikacje) są w stanie braki w programie
zniwelować.

Ja tam nie widzę w tym dokumencie korelacji miedzy dlugoscia stazu za
kierownica a wypadkowoscia...

Było to już omawiane, a statystyka jest jednak nieubłagana.

Moment moment. Powolujesz sie na dokument twierdzac, ze znajduje sie tam
jakas informacja. Prosze wskaż ją, podaj stronę.


--
___________________________________________
Chloru ** XU10J4RS  ** chloru at chloru net

W dniu 2010-10-13 19:43, Adam 'Chloru' Drzewososki pisze:

Niestety
wiele osób tego nie rozumie i myśli, ze umiejętności stricte
techniczne pozwolą na uniknięcie wiele zagrożeń.

Ich brak z pewnością nie pomoże. Troche ćwiczeń i zdrowy rozsadek z
pewnością są lepsze niż brak ćwiczeń + zdrowy rozsądek.

Problemem jest jeszcze skalibrowanie sobie gdzieś tego rozsądku.
Znam kierowców którzy pędzą swoimi samochodami, chociaż wcale nie są typami ryzykantów. Normalni, dorośli, odpowiedzialni ludzie z rodzinami, pracą i całym życiem.

Jeżdżą tak jak jeżdżą dlatego, że są przekonani, że np. 100km/h po mieście czy 150km/h za miastem to jest absolutnie rozsądna prędkość, dostosowana do warunków i możliwości ich i samochodu. Na dowód tego mają całe swoje doświadczenie jako kierowcy podczas którego nie spowodowali wypadku.

Po prostu podążając za pewnymi radami, cały czas szukają tych "granic przyczepności" i póki co doszli do jeżdżenia 100/150 i jak pokazuje ich doświadczenie, te granice są cały czas przed nimi, no bo póki co nic się nie dzieje.

Coś jak pan Darek ze Szczecina:
http://www.youtube.com/watch?v=gm0GbENWPUM
Też się "nigdy w życiu nie utopili".

Część się opamięta wraz z wiekiem, niektórym się uda całe życie tak przejeździć, ale niektórym się nie uda.

A na obecnym stadium, dowiedzieć się o tym że są w błędzie mogą tylko w wyniku niebezpiecznego zdarzenia drogowego, albo właśnie na takim szkoleniu. Z tą różnicą że na szkoleniu raczej nikt nie zginie.
Celem tych szkoleń wcale nie jest przekazywanie jakiś umiejętności, a właśnie poznanie własnych możliwości.

Artur Maśląg bredzi/łże/gada/bełkocze/zeznaje/kwiczy (niepotrzebne
skreślić):

Zgadza się. Najpierw należy nauczyć się rozpoznawać zbliżanie się do
punktu utraty przyczepności i mieć do tego stosowny szacunek.

Em... Ale to chyba zdrowiej będzie robić na jakimś (dużym) placu, a nie na
drodze, nie? Mnie chodzi właśnie o to, żeby dopaść siakąś szkołę, co mi na
wielkim placu (bez groźby rozwalenia auta!) pokaże co robić żeby samochodu
(przede wszystkim) nie wprowadzić w poślizg, a jak już się "uda" ślizgnąć
to jak na to reagować. Nawet jak warunki będą chorobliwie śliskie, IMO
lepiej uczyć się na jakiejś lodowej masakrze, bo (taki dziwny tok
rozumowania) jak się w ekstremalnych warunkach nauczę, to w lżejszych
będzie tylko łatwiej. Chyba, że jestem w błędzie to podwijam ogon i brnę
dalej przez wątek.

--
Pozdrowienia,                            | Próżnoś repliki się spodziewał
Marek 'marcus075' Karweta                | Nie dam ci prztyczka ani klapsa.
GG:3585538 | JID: m_karweta@jabster.pl   | Nie powiem nawet pies cię j***ł,
Tuwima c(z)ytuję z przyjemnością         | Bo to mezalians byłby dla psa.

W dniu 2010-10-12 19:26, Marek 'marcus075' Karweta pisze:

Zgadza się. Najpierw należy nauczyć się rozpoznawać zbliżanie się do
punktu utraty przyczepności i mieć do tego stosowny szacunek.

Em... Ale to chyba zdrowiej będzie robić na jakimś (dużym) placu, a nie na
drodze, nie? Mnie chodzi właśnie o to, żeby dopaść siakąś szkołę, co mi na
wielkim placu (bez groźby rozwalenia auta!) pokaże co robić żeby samochodu
(przede wszystkim) nie wprowadzić w poślizg, a jak już się "uda" ślizgnąć
to jak na to reagować.

I bardzo dobrze kombinujesz.
Idź do którejś z polecanych szkół.
Tam instruktorzy będą, w takich przypadkach jak Twój, doświadczeni bardziej niż ktokolwiek tutaj i pokażą Ci co i jak.

Samodzielnie trudne jest nawet znalezienie odpowiedniego miejsca do ćwiczeń, a zorganizowanie sobie odpowiednich ćwiczeń też nie jest takie trywialne.
A tak pójdziesz do szkoły i wcale nie za kosmiczne pieniądze dostaniesz obsługę która wszystko za Ciebie zorganizuje, zrobi i pokaże.

Nawet jak warunki będą chorobliwie śliskie, IMO
lepiej uczyć się na jakiejś lodowej masakrze, bo (taki dziwny tok
rozumowania) jak się w ekstremalnych warunkach nauczę, to w lżejszych
będzie tylko łatwiej. Chyba, że jestem w błędzie to podwijam ogon i brnę
dalej przez wątek.

Co do warunków, to akurat lodowa masakra są to proste warunki - właśnie dlatego dobre do stawiania pierwszych kroków. Wszystko dzieje się tak powoli, że można łatwo poznawać reakcje samochodu.

Najtrudniej opanować poślizg samochodu na suchym, przyczepnym asfalcie, bo reakcje samochodu są bardzo szybkie, do tego trudniejsze do przewidzenia, bo obciążone dodatkowymi efektami które na śliskim występują w dużo mniejszym stopniu (np. przechyły nadwozia).

O ile opanować poślizg na lodzie jest stosunkowo łatwo, to zrobić to samo na przyczepnej nawierzchni jest już trudno.

Dnia 12.10.2010 Tomasz Pyra <hellfire@spam.spam.spam> napisał/a:

O ile opanować poślizg na lodzie jest stosunkowo łatwo, to zrobić to samo na przyczepnej nawierzchni jest już trudno.

Wlasciwie sie z tym zgadzam. Tylko napisalbym, że na śniegu łatwiej niż
na asfalcie. Na lodzie zakładam praktycznie brak jakiejkolwiek
przyczepnosci bez kolca ;-)

Duzo wiecej mozna sie nauczyc ganiajac po asfalcie (suchy, mokry,
brudny) niż po śniegu. Za to jazda po śniegu daje masę frajdy oraz nie
powoduje tak szybkiego zuzycia podzespołów auta. --
___________________________________________
Chloru ** XU10J4RS  ** chloru at chloru net

Dnia Tue, 12 Oct 2010 19:26:20 +0200, Marek 'marcus075' Karweta napisał(a):

Em... Ale to chyba zdrowiej będzie robić na jakimś (dużym) placu, a nie na
drodze, nie? Mnie chodzi właśnie o to, żeby dopaść siakąś szkołę, co mi na
wielkim placu (bez groźby rozwalenia auta!) pokaże co robić żeby samochodu
(przede wszystkim) nie wprowadzić w poślizg, a jak już się "uda" ślizgnąć
to jak na to reagować. Nawet jak warunki będą chorobliwie śliskie, IMO

To się w zimie ze mną umów w Czyżynach :D

--
     ___________ (R)
    /_  _______    Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
  ___/ /_  ___    Kęszyca Leśna 51/9, 66-305 Keszyca Leśna
 _______/ /_     Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/
___________/    PMS++PJ+S*+++P+++M+++W-- P+++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++

W dniu 2010-10-11 18:35, Borys Pogoreło pisze:

Dnia Mon, 11 Oct 2010 18:06:02 +0200, huri_khan napisał(a):

Warto ale jeżeli będzie tam ktoś kto pokaże Ci co i jak masz robić w
odpowiednim momencie.

P.S. Na parkingu pod centrum handlowym możesz i tydzień się ślizgać, a nie
dowiesz się jak należy prawdiłowo ostępować.

  Zawsze jakieś odruchy sobie wykształci - mnie takie zabawy bokiem na
parkingu tyłek uratowały.

Tylko tak samemu to łatwo się wprowadzić w kanał i zacząć trenować złe nawyki.

Ja bym radził najpierw iść na kurs, a potem trenować to co na kursie zobaczył.
Lepiej niż najpierw się samemu nauczyć źle, a potem najwyżej dowiedzieć że poprzednie zabawy to była strata czasu.