Czy mozecie mi odpowiedziec czy sady polskie moga nie orzec zwrotu   " wyludzonych / osiagnietych w drodze oszustwa " (nie wiem czy poprawnie formuluje) korzysci np w sprawie szefa Amber Goldu, ktory wczesniej byl juz kilkakrotnie skazany i chyba miedzy innymi za oszustwa.
Czy taki zwrot korzysci osiagnietych w drodze oszustwa sedzia musi orzekac niejako z automatu bo tak nakazuje prawo czy moze czegos takiego sedzia nie orzec?

Przemek

Przemek wrote:

Czy mozecie mi odpowiedziec czy sady polskie moga nie orzec zwrotu   "
wyludzonych / osiagnietych w drodze oszustwa " (nie wiem czy poprawnie
formuluje) korzysci np w sprawie szefa Amber Goldu, ktory wczesniej byl juz
kilkakrotnie skazany i chyba miedzy innymi za oszustwa.
Czy taki zwrot korzysci osiagnietych w drodze oszustwa sedzia musi orzekac
niejako z automatu bo tak nakazuje prawo czy moze czegos takiego sedzia nie
orzec?

Przemek

moze tego nie orzec.
to jest sprawa karna a nie cywilna.

Użytkownik "witek" <witek7205@gazeta.pl.invalid> napisał w wiadomości news:k0dvk5$clp$2inews.gazeta.pl...

Przemek wrote:

Czy mozecie mi odpowiedziec czy sady polskie moga nie orzec zwrotu   "
wyludzonych / osiagnietych w drodze oszustwa " (nie wiem czy poprawnie
formuluje) korzysci np w sprawie szefa Amber Goldu, ktory wczesniej byl juz
kilkakrotnie skazany i chyba miedzy innymi za oszustwa.
Czy taki zwrot korzysci osiagnietych w drodze oszustwa sedzia musi orzekac
niejako z automatu bo tak nakazuje prawo czy moze czegos takiego sedzia nie
orzec?

Przemek

moze tego nie orzec.
to jest sprawa karna a nie cywilna.

Co więcej pomimo tego, że media piszą o oszustwie, to bez znajomości materiałów nie szarżowałbym jeszcze z tym określeniem. Nie wiem na ile z założenia to przedsięwzięcie nie miało szans powodzenia, a na ile przyczyniły się do tego pewne ruchy innych osób. Żaden bank ani instytucja parabankowa nie jest w stanie wytrzymać nagłego wycofania wkładów przez znaczącą ilość depozytariuszy. Cały obrót jest obliczany na podstawie pewnego rachunku prawdopodobieństwa. Jeśli gdzieś się posypały te oszacowania, no to katastrofa była tylko kwestią czasu.

Użytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:k0e1bc$f0$1inews.gazeta.pl...

Użytkownik "witek" <witek7205@gazeta.pl.invalid> napisał w wiadomości news:k0dvk5$clp$2inews.gazeta.pl...

Przemek wrote:

Czy mozecie mi odpowiedziec czy sady polskie moga nie orzec zwrotu   "
wyludzonych / osiagnietych w drodze oszustwa " (nie wiem czy poprawnie
formuluje) korzysci np w sprawie szefa Amber Goldu, ktory wczesniej byl juz
kilkakrotnie skazany i chyba miedzy innymi za oszustwa.
Czy taki zwrot korzysci osiagnietych w drodze oszustwa sedzia musi orzekac
niejako z automatu bo tak nakazuje prawo czy moze czegos takiego sedzia nie
orzec?

Przemek

moze tego nie orzec.
to jest sprawa karna a nie cywilna.

Co więcej pomimo tego, że media piszą o oszustwie, to bez znajomości materiałów nie szarżowałbym jeszcze z tym określeniem. Nie wiem na ile z założenia to przedsięwzięcie nie miało szans powodzenia, a na ile przyczyniły się do tego pewne ruchy innych osób. Żaden bank ani instytucja parabankowa nie jest w stanie wytrzymać nagłego wycofania wkładów przez znaczącą ilość depozytariuszy. Cały obrót jest obliczany na podstawie pewnego rachunku prawdopodobieństwa. Jeśli gdzieś się posypały te oszacowania, no to katastrofa była tylko kwestią czasu.

Robercie, ja piszac o oszustwie mialem na mysli fakt ze szef Ambera zostal wczesniej skazany za oszustwa wlasnie (Multikasa chyba...)

Witku, czy jesli sad tego nie orzeknie w sprawie karnej tzn ze oszukani musza na drodze cywilnej dochodzic zwrotu utraconego majatku w wyniku oszustwa?(mnie jako laikowi prawnemu wydaje sie ze powinno sie z automatu orzekac zwrot korzysci do poszkodowanych w wyniku przestepstwa np oszustwa)

Jesli tak by bylo tzn ze chyba przestepcy maja pokazany kierunek, zeby tak oszukiwac aby ludzi splukac do zera zeby ich nie bylo stac na adwokata albo oszukiwac na tyle biednych ktorych nie stac na adwokata. I w taki sposob "dorabiac" sie majatku.

Przemek

W dniu 2012-08-15 13:37, Przemek pisze:

Witku, czy jesli sad tego nie orzeknie w sprawie karnej tzn ze oszukani
musza na drodze cywilnej dochodzic zwrotu utraconego majatku w wyniku
oszustwa?(mnie jako laikowi prawnemu wydaje sie ze powinno sie z automatu
orzekac zwrot korzysci do poszkodowanych w wyniku przestepstwa np oszustwa)

A kto jest oszukany w sprawie Amber Gold? Te osoby, które wycofują lokaty chyba nie są oszukane.
Bo co innego oszustwo wobec klienta a co innego prowadzenie firmy przez osobę nieuprawnioną.

Pozdrawiam,
Wojtek

Użytkownik "WOJSAL" <wojsal1@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:k0gtga$4of$1inews.gazeta.pl...

W dniu 2012-08-15 13:37, Przemek pisze:

Witku, czy jesli sad tego nie orzeknie w sprawie karnej tzn ze oszukani
musza na drodze cywilnej dochodzic zwrotu utraconego majatku w wyniku
oszustwa?(mnie jako laikowi prawnemu wydaje sie ze powinno sie z automatu
orzekac zwrot korzysci do poszkodowanych w wyniku przestepstwa np oszustwa)

A kto jest oszukany w sprawie Amber Gold? Te osoby, które wycofują lokaty chyba nie są oszukane.
Bo co innego oszustwo wobec klienta a co innego prowadzenie firmy przez osobę nieuprawnioną.

Pozdrawiam,
Wojtek

Alez ja nie pisze ze w sprawie Amber Gold. Pisze tylko ze prezes Amber Gold wczesniej byl skazany i to m. in. za oszustwo. I to mnie interesuje wlasnie czy sad musi czy nie musi zasadzic zwrot korzysci, bo jesli nie musi zasadzic to to jest droga dla nieuczciwych na zbijanie majatku pod warunkiem ze beda oszukiwac takich ktorych nie stac na adwokata...

On Thu, 16 Aug 2012, Przemek wrote:

czy sad musi czy nie musi zasadzic zwrot korzysci, bo jesli nie musi

  Ależ oczywiście, że Twoje podejrzenie jest słuszne.
  I co do zasady takiej konstrukcji w 100% się zgadzamy - prawo powinno
przewidywać "z automatu" zasądzanie w procesie karnym pokrywanie szkód,
a przynajmniej obligatoryjnie dawać prawo do takiego żądania przez
poszkodowanych.
  Ale tak nie jest. Poszkodowany musi zostać oskarżycielem pomocniczym
aby w ogóle miał wpływ na złożenie takiego wniosku, no i to jest
wniosek a nie prawo do żądania (sąd może, ale nie ma obowiazku zajęcia
się tą stroną sprawy).

  Abstrahuję od faktu udowodnienia sprawstwa owych szkód.
  To jest inna sprawa i wcale nie taka prosta.
  Bo mam nadzieję, że taki problem, iż przypisywanie sprawstwa wypadku
drogowego kierowcy dlatego, że popełnił wykroczenie bo np. gaśnica
była przeterminowa, nie jest dobrą metodą?

  Weźmy takie pogłoski medialne które były w sprawie Amber Gold,
o jakoby dokonanym oszukańczym przelewie, dokonanym przez "nieznanych
sprawców".
  Załóżmy, że na taką wersję istniałyby dowody.
  Kto powinien wtedy ponieść odpowiedzialność materialną i dlaczego,
oraz dlaczego nie powinien jej ponieść "nieznany sprawca", jakby za
parę lat się okazało, że taki istniał i został namierzony?
  Czy odpowiadać ma bank, który dokonał "nielegalnego" przelewu?
(sugeruję, że iż przyjęcie że odpowiedzialność poniesie ten kto
złamał prawo przez 'obciążanie ryzykiem', podczas kiedy istnieją
prawdziwe lub "nieudowadnialnie sfabrykowane" dowody że faktycznie
szkodę spowodowała inna osoba, prowadziłoby wprost do legalizacji
dochodów tego "chwilowo nieznanego sprawcy")

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał w wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1208171012030.1564quad...

On Thu, 16 Aug 2012, Przemek wrote:

czy sad musi czy nie musi zasadzic zwrot korzysci, bo jesli nie musi

 Ależ oczywiście, że Twoje podejrzenie jest słuszne.
 I co do zasady takiej konstrukcji w 100% się zgadzamy - prawo powinno
przewidywać "z automatu" zasądzanie w procesie karnym pokrywanie szkód,
a przynajmniej obligatoryjnie dawać prawo do takiego żądania przez
poszkodowanych.
 Ale tak nie jest. Poszkodowany musi zostać oskarżycielem pomocniczym
aby w ogóle miał wpływ na złożenie takiego wniosku, no i to jest
wniosek a nie prawo do żądania (sąd może, ale nie ma obowiazku zajęcia
się tą stroną sprawy).

 Abstrahuję od faktu udowodnienia sprawstwa owych szkód.
 To jest inna sprawa i wcale nie taka prosta.
 Bo mam nadzieję, że taki problem, iż przypisywanie sprawstwa wypadku
drogowego kierowcy dlatego, że popełnił wykroczenie bo np. gaśnica
była przeterminowa, nie jest dobrą metodą?

 Weźmy takie pogłoski medialne które były w sprawie Amber Gold,
o jakoby dokonanym oszukańczym przelewie, dokonanym przez "nieznanych
sprawców".
 Załóżmy, że na taką wersję istniałyby dowody.
 Kto powinien wtedy ponieść odpowiedzialność materialną i dlaczego,
oraz dlaczego nie powinien jej ponieść "nieznany sprawca", jakby za
parę lat się okazało, że taki istniał i został namierzony?
 Czy odpowiadać ma bank, który dokonał "nielegalnego" przelewu?
(sugeruję, że iż przyjęcie że odpowiedzialność poniesie ten kto
złamał prawo przez 'obciążanie ryzykiem', podczas kiedy istnieją
prawdziwe lub "nieudowadnialnie sfabrykowane" dowody że faktycznie
szkodę spowodowała inna osoba, prowadziłoby wprost do legalizacji
dochodów tego "chwilowo nieznanego sprawcy")

pzdr, Gotfryd

Oooo - bardzo dziekuje Gotfrydzie za odpowiedz.
pozdrawiam
Przemek

On Wed, 15 Aug 2012, WOJSAL wrote:

A kto jest oszukany w sprawie Amber Gold? Te osoby, które wycofują lokaty
chyba nie są oszukane.

  Jeśli dostaną złożone kwoty, oczywiście obniżone o potrącenie na które
z góry się zgodziły, to oczywiście nie.
  Chyba, żeby za sprawców oszustwa uznać wszystkich którzy do takiego
posunięcia zachęcali :> (zachowania samej firmy nie wyłączając!)

Bo co innego oszustwo wobec klienta a co innego prowadzenie firmy przez
osobę nieuprawnioną.

  Oczywiście.
  W poście obok piszę, że wersja z przenoszeniem odpowiedzialności za
szkody poprzez sam fakt "nieuprawnienia" mogłaby być niezdrowa: niby
przytka jedną metodę na wykiwanie inwestorów, za to otworzy inną.

OT:
  Swoją drogą - nie tak dawno gdzieś był wątek o kolizji rowerzysty
jadącego jezdnią, mimo iż obok był DDR.
  I nie mogłem wyjść z podziwu nad faktem, iż z tejże jazdy niektórzy
usiłowali wywieść winę rowerzysty (abstrahując od faktu, iż taka
możliwosć istniała - znaczy winy rowerzysty, ale z powodu
nieustąpienia pierwszeństwa).
  Co ciekawsze, pogląd o "automatycznej" winie pijanego kierującego
jest jakby mniej rozpowszechniony (choć też pokutuje tu i ówdzie).

pzdr, Gotfryd

Dnia Tue, 14 Aug 2012 19:16:16 +0200, Robert Tomasik napisał(a):

Co więcej pomimo tego, że media piszą o oszustwie, to bez znajomości
materiałów nie szarżowałbym jeszcze z tym określeniem. Nie wiem na ile z
założenia to przedsięwzięcie nie miało szans powodzenia, a na ile
przyczyniły się do tego pewne ruchy innych osób. Żaden bank ani
instytucja parabankowa nie jest w stanie wytrzymać nagłego wycofania
wkładów przez znaczącą ilość depozytariuszy. Cały obrót jest obliczany
na podstawie pewnego rachunku prawdopodobieństwa. Jeśli gdzieś się
posypały te oszacowania, no to katastrofa była tylko kwestią czasu.

I dlatego właśnie wyłącznie banki mają prawo jak to jest formułowane "obciążać przyjęte depozyty ryzykiem". Bo w ich wypadku istnieją instytucje i procedury pozwalające to ryzyko kontrolować.

Użytkownik "jureq" <jureq@Xusun.to.z.adresu.Xop.pl> napisał w wiadomości
news:k0i44f$nh7$1inews.gazeta.pl...

Dnia Tue, 14 Aug 2012 19:16:16 +0200, Robert Tomasik napisał(a):

Co więcej pomimo tego, że media piszą o oszustwie, to bez znajomości
materiałów nie szarżowałbym jeszcze z tym określeniem. Nie wiem na ile z
założenia to przedsięwzięcie nie miało szans powodzenia, a na ile
przyczyniły się do tego pewne ruchy innych osób. Żaden bank ani
instytucja parabankowa nie jest w stanie wytrzymać nagłego wycofania
wkładów przez znaczącą ilość depozytariuszy. Cały obrót jest obliczany
na podstawie pewnego rachunku prawdopodobieństwa. Jeśli gdzieś się
posypały te oszacowania, no to katastrofa była tylko kwestią czasu.

I dlatego właśnie wyłącznie banki mają prawo jak to jest formułowane ze
można
"obciążać przyjęte depozyty ryzykiem". Bo w ich wypadku istnieją
instytucje i procedury pozwalające to ryzyko kontrolować.

Sposób działania AG był raczej powszechnie znany, zatem należało to
"zaorać" na starcie, albo nie czepiać się teraz. Natomiast co innego jest
strona merytoryczna. Zakaz dotyczy bezpośredniego obciążanie ryzykiem. Tak
więc ogólnie rzecz ujmując nie masz racji. Jak ktoś kupuje akcje spółki
notowanej na giełdzie, to ponosi ryzyko zmiany ich wartości, a przecież nie
jest to działaność parabankowa. Podobnych sytuacji spokojne  jeszcze można
sporo wymyślić.