| Data: 2009-09-10 16:27:21 | |
| Autor: jacekplacek | |
| P-1 i nitroks | |
|
Ze strony KDP CMAS( http://www.tinyurl.pl?zCE7YlK3 ):
"Warunki uczestnictwa w kursie: ukończone 16 lat, minimum Stopień Płetwonurka KDP/CMAS* (P1) lub równorzędne kwalifikacje innej organizacji, wykonanie 15 nurkowań po uzyskaniu stopnia P1, w tym 4 w okresie 8 tygodni poprzedzających kurs." Czego nie da się nauczyć na kursie P-1 i czego ma się nauczyć sam, nurek KDP CMAS, żeby wziąć udział w kursie nitroksowym? -- |
|
| Data: 2009-09-10 19:18:04 | |
| Autor: Wojtek B | |
| P-1 i nitroks | |
|
Użytkownik " jacekplacek" <jacekiala.SKASUJ@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:h8b9d9$1mk$1inews.gazeta.pl... Ze strony KDP CMAS( http://www.tinyurl.pl?zCE7YlK3 ): Musi nabyć pewnej praktyki. Np. kontrolowanie na jakiej jest głębokości i "przyzwyczajenie" organizmu do nurkowania. -- - Pozdrawiam: Wojtek " paciak " B. pacia@polnet.cc __________ Information from ESET Smart Security, version of virus signature database 4414 (20090910) __________ The message was checked by ESET Smart Security. http://www.eset.com |
|
| Data: 2009-09-10 20:53:37 | |
| Autor: Włodzimierz Kołacz | |
| P-1 i nitroks | |
|
Użytkownik "Wojtek B" <pacia@polnet.cc> napisał w wiadomości news:h8bcgp$m3j$1atlantis.news.neostrada.pl...
Nie opowiadaj, że na kursie podstawowym nie nauczył się kontroli głębokości a zatem kontroli pływalności i nie zdążył się "przyzwyczaić" do nurkowania? I to wszystko na kursie CMAS P1 !? Oso tu chodzi....... Toż to podstawy podstaw certyfikacji kandydata na nurka. Nie uważasz? Pozdrawiam Włodek |
|
| Data: 2009-09-10 21:19:48 | |
| Autor: Wojtek B | |
| P-1 i nitroks | |
|
Użytkownik "Włodzimierz Kołacz" <div100@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:h8bi41$5nn$1atlantis.news.neostrada.pl...
P1 nie jest teoretycznie samodzielnym nurkiem. A nitrox wymaga czegoś więcej niż tylko pływalności. -- - Pozdrawiam: Wojtek " paciak " B. pacia@polnet.cc __________ Information from ESET Smart Security, version of virus signature database 4415 (20090910) __________ The message was checked by ESET Smart Security. http://www.eset.com |
|
| Data: 2009-09-10 12:32:22 | |
| Autor: maran | |
| P-1 i nitroks | |
|
On 10 Wrz, 21:19, "Wojtek B" <pa...@polnet.cc> wrote:
P1 nie jest teoretycznie samodzielnym nurkiem. hmm... dla mnie to jakaś nowość. Można wiedzieć skąd takie wnioski? |
|
| Data: 2009-09-11 12:19:27 | |
| Autor: Włodzimierz Kołacz | |
| P-1 i nitroks | |
|
Użytkownik "Wojtek B" <pacia@polnet.cc> napisał w wiadomości news:h8bjl0$98a$1atlantis.news.neostrada.pl...
Zatem twierdzisz że tekst który opublikował jacekplacek to oszustwo (oczywiście czysto teoretycznie) Zatem jak w skali norm nurkowych należy ustawić P1 Wg tego co piszesz jako nurek wymagający nadzoru? Czyli odpowiednik w PADI Scuba Diver spełniającego kryteria nurka nie samodzielnego!!?? (jak pamiętasz odpowiednik w pl. to był płetwonurek młodzieżowy) Zatem przeczytaj i ten kawałek normy która mam wrażenie jasno określa to kim jest nurek nie samodzielny. Cytat z norm EN EN 14153-1 Nurek poziomu 1 - "Nurek wymagający nadzoru" powinien być szkolony w ten sposób, by, oceniany zgodnie z punktem 10, wydawał się posiadać wystarczającą wiedzę, umiejętności i doświadczenie, aby nurkować w wodach otwartych pod bezpośrednim nadzorem nurka lidera. Nurek poziomu 1 - "Nurek wymagający nadzoru" jest uprawniony do nurkowania w ramach następujących parametrów, w towarzystwie nurka lidera: ? nurkować do zalecanej głębokości maksymalnej 12m pod bezpośrednim nadzorem nurka lidera, ? nurkować w grupie do czterech nurków poziomu 1 przypadających na jednego nurka lidera, zapewniającej nurkowi liderowi możliwość fizycznego kontaktu ze wszystkimi nurkami poziomu 1 w każdym momencie nurkowania, ? wykonywać nurkowania nie wymagające odbycia w wodzie przystanków dekompresyjnych, ? nurkować tylko wtedy, gdy na powierzchni jest zapewnione odpowiednie zabezpieczenie, ? nurkować w warunkach równych lub lepszych od warunków, w których był szkolony. Czy widzisz sporą nie spójność tego co napisałeś a nadawanymi uprawnieniami wg niektórych będącymi czymś lepszym niż uprawnienia pozostałych federacji rekreacyjnych? -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- - Czego więcej poza umiejętność prostych obliczeń i kontroli pływalności aby nie przekroczyć MOD wymaga kurs podstawowy nitroksowy wg KDP CMAS? Powtórzę pytanie na które nie odpowiedziałeś. Czego nie nauczyli się absolwenci P1 KDP CMAS na swoim kursie żeby koniecznie trzeba było systemowo do tego kursu, specjalnego i to sporego doświadczenia własnego? (nie dyskutuję o tym że własne doświadczenie to bodaj najcenniejsza umiejętność nurkowa - bo to raczej jest poza dyskusją) Pozdrawiam Włodek |
|
| Data: 2009-09-11 19:26:27 | |
| Autor: Wojtek B | |
| P-1 i nitroks | |
|
Użytkownik "Włodzimierz Kołacz" <div100@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:h8d8qr$7rq$1nemesis.news.neostrada.pl...
Mnie uczono że następny stopień można uzyskać po odpowiednim stażu. Teraz uważam że jest wielka patologia: " od zera do instruktora" takie ogłoszenia sie pojawiają. W ciągu roku parę stopni w górę. Ja jestem z innych czasów może dlatego mam takie podejście do tego tematu. Dla mnie koniec. -- - Pozdrawiam: Wojtek " paciak " B. pacia@polnet.cc __________ Information from ESET Smart Security, version of virus signature database 4415 (20090910) __________ The message was checked by ESET Smart Security. http://www.eset.com |
|
| Data: 2009-10-02 11:02:48 | |
| Autor: Włodzimierz Kołacz | |
| P-1 i nitroks | |
|
Użytkownik "Wojtek B" <pacia@polnet.cc> napisał w wiadomości news:h8e1rc$c9u$1nemesis.news.neostrada.pl...
Szkoda że koniec dla Ciebie. Miło się dyskutuje z Tobą. Inne czasy startu nie usprawiedliwiają nie dostrzegania zasadniczych sprzeczności które tu jacek placek pokazał. Najprawdopodobniej źle interpretujesz nauki otrzymane od Twoich instruktorów. Bo nitroks nie jest kolejnym stopniem nurkowym w hierarchii szkoleniowej żadnej federacji!. Jest to specjalizacja nurkowa którą można by z powodzeniem wprowadzić na każdym szkoleniu podstawowym wszystkich federacji jako jego składnik!. Oczywiście za dodatkową wiedzę i umiejętności trzeba by uiścić odpowiednią kwotę:-) Jest to taka sama specjalizacja jak choćby niedawno tu omawiane pływanie ze skuterem czyli ciągnikiem indywidualnym czy jakoś tak. To taka sama specjalizacja jak np. nawigacja podwodna czy suche skafandry. To taka sama specjalizacja jak każda inna. Chyba nie uważasz że aby przystąpić do np. SS. trzeba mieć staż nurkowy po P1? Zatem gdyby Twój pogląd był prawdziwy i potwierdzony praktyką edukacyjną, to nie dało by się uczyć nurkowania od początku w skafandrach suchych albo skrzydłach z płytą lub twinsetach. Ale problem w tym że da się tak robić bez żadnych problemów i większych utrudnień dla kursanta!. Ta praktyka pokazuje że najprawdopodobniej błądzisz trochę w swoich poglądach. Poza tym ogłoszenia typu 'od zera.....", jak mi się zdaje, dotyczyły DM PADI. Ten poziom nie jest poziomem instruktorskim, jak sugerujesz!. W PADI jest to poziom wyszkolenia typowy dla obsługi nurkowania pod wodą i pomocy instruktorowi w jego pracy głównie jako "bezpiecznik" a w niektórych ćwiczeniach jako pomocnik. To nie jest to samo co poziom instruktorski choć ma niektóre elementy zbieżne jednak potrzebne DM do tego by umiał ocenić umiejętności podległych mu nurków. Można luźno go przyrównać do P3. z większym położeniem nacisku na umiejętności obsługi nurkowa w bazach na świecie. Znacznie bardziej podobnym poziomem do P3 w PADI jest Master Scuba Diver. Patrząc od strony MSD na P3 poziom CMASowski jawi się jako bardziej profi (bo są elementy prowadzenia nurków pod wodą). Pozdrawiam Włodek |
|
| Data: 2009-10-02 17:19:02 | |
| Autor: | |
| P-1 i nitroks | |
|
Włodzimierz Kołacz <div100@poczta.onet.pl> napisał(a):
Chyba nie uważasz że aby przystąpić do np. SS. trzeba mieć staż nurkowy po P1? Zatem gdyby Twój pogląd był prawdziwy i potwierdzony praktyką edukacyjną, to nie dało by się uczyć nurkowania od początku w skafandrach suchych albo skrzydłach z płytą lub twinsetach. Ale problem w tym że da się tak robić bez żadnych problemów i większych utrudnień dla kursanta!. Ta praktyka pokazuje że najprawdopodobniej błądzisz trochę w swoich poglądach. Wpiszę się w zastępstwie z powodu startu w tym samym klubie. Czy Mors jest twinsetem ? Czy PR 27 jest twinsetem ? Czy P 31 jest twinsetem ? Według obecnych standardów nie na tu twinseta, mimo iż 2 z wymienionych mają takie funkcjonalne własności. Dodatkowo zaczynało się od skafandra PW-2 Foka. który jest suchym skafandrem o stałej objętości. To określenie nie ma wiele wspólnego z obecnie stosowanymi skafandrami suchymi. Można tego nauczyć bez pierdologii specjalizacyjnej rodem z KDP. Jedno z ulubionych pytań Komackiego (uczestnik 1 polskiego saturowanego nurkowania na Gustlofa) brzmiało powiedz jakie są głębokości o których płetwonurek musi pamiętać. W odpowiedzi koniecznie trzeba było podać głębokości toksyczności tlenu, też głębokości wyrównania ciśnień w uchu, itd. pozdrawiam rc -- |
|
| Data: 2009-10-02 20:11:30 | |
| Autor: Włodzimierz Kołacz | |
| P-1 i nitroks | |
|
Użytkownik <demolant.WYTNIJ@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:ha5cm6$6ti$1inews.gazeta.pl... Włodzimierz Kołacz <div100@poczta.onet.pl> napisał(a): Są to twinsety jak najbardziej albo i nie bo to się nazywało zestaw dwubutlowy ;-)). Jednak nie do końca mają taka samą funkcjonalność o jakiej dziś myślimy. Bo nie mają separatora międzybutlowego!. Dziś gdy myślimy, mówimy, piszemy twinset to w powszechnym rozumieniu wiemy że mowa jest o zestawie dwubutlowym z łącznikiem międzybutlowym i zaworem separującym. Lub krótko po nurkowemu twin lub twinset z manifoldem. Reszta wypowiedzi 100% racji = bezdyskusyjne dla mnie :-) (zaczynałem w foce;-))) Pozdrawiam Włodek Dodatkowo zaczynało się od skafandra PW-2 Foka. który jest suchym skafandrem o stałej objętości. To określenie nie ma wiele |
|
| Data: 2009-09-16 08:24:14 | |
| Autor: Wiesiek | |
| P-1 i nitroks | |
Ale ja powiem że " ... na kursie podstawowym nie nauczył się kontroli głębokości a zatem kontroli pływalności i nie zdążył się "przyzwyczaić" do nurkowania?" Chyba że u Ciebie. Wy tu sobie dyskutujecie a ja w tym czasie właśnie nurkuje z "aktualnym wytworem dydaktuki nurkowej". Może się NAUCZA, może się PRZYZWYCZAJA ale .... bezskutecznie. Ale to jest do przewidzenia po TRZECH pobytach na wodach otwartych i zajęciach basenowych. Wiesiek -- |
|
| Data: 2009-09-16 11:07:05 | |
| Autor: Włodzimierz Kołacz | |
| P-1 i nitroks | |
|
Użytkownik "Wiesiek" <wlopataWYTNIJTO@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:1c2d.000002ae.4ab0848enewsgate.onet.pl...
Wiesiu, staram się dać tyle ile potrzeba. Wy tu sobie dyskutujecie a ja w tym czasie właśnie nurkuje z "aktualnym Wniosek taki z tego co Ty teraz a ja także zbyt często obserwuję, że ktoś kogoś zrobił w bambuko lub poprostu cynicznie orżnął na kasę. Zakładam jeszcze jedną ewentualność że to kandydat wybrał np. pięcio dniowy tani jak barszcz obóz nurkowy typu spęd np. 40 naiwnych. Którym się wydaje ze jak spędzą kilka godz. w wodzie to się nauczą bo to znakomita federacja przecież. Dla nurka poziomu podstawowego opanowanie kontroli pływalności to sprawa priorytetowej wagi. Bez tego poprostu nie można certyfikować na nurka. Jest jeszcze kilka ważnych i mniej ważnych umiejętności które w realnym nurkowaniu i tak opierają się na kontroli pływalności. Lub inaczej bez tej kontroli ich wykonanie w realnej sytuacji nurkowej jest kulawe i prokuruje szereg komplikacji różnej miary. Nie znam federacji, w której dopuszcza się trzy nurkowania w wodzie otwartej!!!. Np. PADI (federacja której celem jest kręcenie kasy na nurkowaniu) zakłada 4 lekcje wody otwartej poprzedzone 5 lekcjami wody basenowej, które mają jednoznacznie wyznaczone cele edukacyjne. Oceniane na podstawie pojęć w którym słowa "swobodne i powtarzalne" stają się kluczowe dla oceny osiągniętej kompetencji w nurkowaniu. Osiągnięcie celów edukacji nurkowej także w PADI a nie mówiąc nawet o CMAS (federacji której źródła przynajmniej te werbalizowane w statutach sięgają idealistycznych założeń non profit) równa się temu że nurek umie nurkować i widać to w wodzie. Niestety wg mnie i moich skromnych doświadczeń nie da się tego pogodzić z hurtem szkoleniowym czy np. tym że na jednym nurkowaniu są 2 ćwiczenia a uczniowie poprostu płyną sobie w celu zużycia powietrza. Pisałem już kiedyś że znikomy procent kandydatów to talenty w nurkowaniu, podobnie jak znikomy procent to antytalenty. Reszta ludzi staje się nurkami średnio po około 10 godz. ćwiczeń w wodzie (nie mylić z pobytem nad wodą, przygotowaniem klamotów i omówień powierzchniowych) W wodzie znaczy że w wodzie siedzimy z klamotami na plecach i wykonywaniem całego mnóstwa ćwiczeń (PADI około 50 u mnie na CMAS około 130 wg. jasno określonej metodyki dochodzenia do celów lekcji i umiejętności) Ostatni mój uczeń (jeszcze nie absolwent) po około 16 - 18 godz. ćwiczeń w wodzie przestał być "człowiekiem który założył butle na plecy" a "stał się świadomym nurkiem" bo złapał w karby świadome zachowanie się pod wodą. Inny złapał to samo znacznie szybciej bo po około 7 godz. ćwiczeń - różnie jest. Ten moment wyraźnie widać gdy obserwujemy ucznia i jego postępy skupieni na nim a nie na 6 innych. A kontrola pływalności to podstawa tego dość subtelnego zjawiska. Czy jest mistrzem i już nie popełni błędu? Oczywiście że nie! Bo zawsze może się pogubić w tym wszystkim. Ale z pewnością już wie jak to się robi i wie jakie ma stosować metody aby stawało się to łatwe. Już wie jak być lepszym i jak się nie męczyć się i partnera w wodzie. Ze zbieranym doświadczeniem własnym powinno być coraz lepiej. Pozdrawiam Włodek |
|
| Data: 2009-09-17 12:00:10 | |
| Autor: Włodzimierz Kołacz | |
| P-1 i nitroks | |
|
Użytkownik "Wiesiek" <wlopataWYTNIJTO@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:1c2d.000002ae.4ab0848enewsgate.onet.pl...
Jeszcze jedno ważne spostrzeżenie. Owe dwa pojęcia, które przytoczyłeś - kontrola pływalności i kontrola głębokości nie są równoważne sobie (to oczywiste i wiem że wiesz o tym :-). Kontrolę głębokości można robić nawet nie mając opanowanej kontroli pływalności (na płetwach, grabiąc rękoma). Natomiast mając opanowaną kontrole pływalności łatwo swobodnie i bez wysiłku można kontrolować głębokość ;-) Przyzwyczajenie się do nurkowania to także inne elementy np. obycie ze sprzętem, odporność na stres nabyta umiejętnościami (lub naturalna), opanowanie rozmaitych procedur nurkowych czy prozaiczne poprawne składanie i sprawdzanie klamotów lub palpacyjne odruchowe odszukiwanie poszczególnych elementów. Pozdrawiam Włodek CIACH |
|
| Data: 2009-09-11 05:43:23 | |
| Autor: jacekplacek | |
| P-1 i nitroks | |
|
jacekplacek <jacekiala.SKASUJ@gazeta.pl> napisał(a):
Ze strony KDP CMAS( http://www.tinyurl.pl?zCE7YlK3 ):innej organizacji, wykonanie 15 nurkowań po uzyskaniu stopnia P1, w tym 4 w okresie 8 tygodni poprzedzających kurs."KDP CMAS, żeby wziąć udział w kursie nitroksowym?Wnioskując z odpowiedzi, na kursie P-1 nie naucza się kontroli pływalności, ani tym bardziej samodzielności. Sądzę jednak, że są to osobiste wnioski, nie wynikające z programu. Raczej odpowiadający trafił na partacza. Wg KDP CMAS ( http://www.tinyurl.pl?EIRE8LH2 ): "Uprawnienia:Płetwonurek KDP/CMAS* (P1) ma prawo: - nurkować do głębokości 20m w towarzystwie przynajmniej jednej pełnoletniej osoby o takich samych kwalifikacjach KDP/CMAS (lub o równorzędnych kwalifikacjach innych organizacji), - nurkować samodzielnie do głębokości 10 m z bojką asekuracyjną pod nadzorem pełnoletniej osoby z kwalifikacjami płetwonurka." Tak więc uczy się nie tylko samodzielności, ale jako JEDYNA federacja przygotowuje do nurkowań solo już na etapie podstawowym. Dalej nie rozumiem, czego brak w programie, że TEORETYCZNY kurs nitroks PN1(nie ma tam nic wymagającego specjalnych szkoleń w wodzie) wymaga 15 samodzielnych nurkowań? -- |
|
| Data: 2009-09-11 08:38:47 | |
| Autor: nuroslaw | |
| P-1 i nitroks | |
jacekplacek <jacekiala.SKASUJ@gazeta.pl> napisał(a): Tak więc uczy się nie tylko samodzielności, ale jako JEDYNA federacja przygotowuje do nurkowań solo już na etapie podstawowym. Dalej nie rozumiem, czego brak w programie, że TEORETYCZNY kurs nitroks PN1(nie ma tam nic wymagającego specjalnych szkoleń w wodzie) wymaga 15 samodzielnych nurkowań? doświadczenia. Dziwne: najpierw zarzucają PADI ze szkoli w zestawie OWD+AOWD a teraz pretencje do CMAS o kilka godzin nurkowania (zbierania doświadczenia) poza ramami samego kursu ? -- |
|
| Data: 2009-09-11 19:29:12 | |
| Autor: Wojtek B | |
| P-1 i nitroks | |
|
Użytkownik " jacekplacek" <jacekiala.WYTNIJ@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:h8co1q$eqq$1inews.gazeta.pl... jacekplacek <jacekiala.SKASUJ@gazeta.pl> napisał(a): Bez nadzoru nie nurkuje. -- - Pozdrawiam: Wojtek " paciak " B. pacia@polnet.cc __________ Information from ESET Smart Security, version of virus signature database 4415 (20090910) __________ The message was checked by ESET Smart Security. http://www.eset.com |
|
| Data: 2009-10-02 11:27:08 | |
| Autor: Włodzimierz Kołacz | |
| P-1 i nitroks | |
|
Użytkownik "Wojtek B" <pacia@polnet.cc> napisał w wiadomości news:h8e1hj$iq$1atlantis.news.neostrada.pl...
Wojtku a gdzie zostało napisane że bez nadzoru nie nurkuje? Gdzie zostało określone jaki obowiązuje standard nadzoru?. Owszem wyznaczono że poniżej 10 ma mieć partnera pełnoletniego (ma się rozumieć pod wodą). Wyznaczono że może nurkować solo do 10 m!!! Kiedyś w moich kwitach CMAS było że "samodzielnie z partnerem o podobnym poziomie wyszkolenia" Wiesz swego czasu gdy byłem młodym nurkiem, prosiłem B o to bym mnie nadzorował. Jakież było moje zdziwienie gdy ja gotowy do wejścia pod wodę ujrzałem niezwykle sympatycznego P3 z fotelikiem pod pachą i gazetką w dłoni siedzącego wysoko na skarpie. Taki nadzór to kpina z powagi nurkowania. Nie uważasz? Każdego nurka uczą jego doświadczenia. Mnie tamto zdarzenie nauczyło że nadzór nie ma tak wyglądać bo nic nie daje - oprócz złudzenia jakiegoś nadzoru powierzchniowego. To wtedy zgłębiłem temat asekuracji wzajemnej i zasad obowiązujących w zabezpieczaniu nurkowania. Apropo bodaj wtedy było to moje pierwsze nurkowanie solo :-). Dziś gdy nurkowie rozmawiają o tym bym ich nadzorował jako instruktor to ja pytam czego odemnie oczekują i rozmawiam o tych różnych okolicznościach samodzielności nurkowej. I wiesz że właśnie nurkowie CMAS nie bardzo rozumieją to zagadnienie tak jakby owe nie zdefiniowane do końca nadzory były kluczem do ich bezpieczeństwa. Nurkowie PADI pod tym względem są lepiej ustawieni mentalnie. Wiedzą że partner to ich źródło zabezpieczenia się pod wodą. Wojtku posługujesz się hasłem które może mieć wielką rozpiętość pojęciową. Pozdrawiam Włodek |
|
| Data: 2009-10-02 20:06:19 | |
| Autor: Wojtek B | |
| P-1 i nitroks | |
|
Użytkownik "Włodzimierz Kołacz" <div100@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:ha4hl3$3t0$1nemesis.news.neostrada.pl...
Włodku! Moje początki to LOK, kurs wyglądał tak że dzisiaj z zaliczeniem wszystkich elementów miałby problem niejeden DM. Ale przedewszystkim uczono mnie dbałości o partnera i wzajemną asekuracje, niekoniecznie przez instruktora. Nie było wtedy problemu tysiąca specjalności i nurek robił wszystko pod wodą i tak jak napisał RC nurkowało sie od początku w suchym z dwoma lub trzema butlami. Na podstawowym kursie była zamiana aparatów bo wszyscy nurkowali z tą samą konfiguracją ( nie jest to wymysł DIR ). Do wody zawsze wchodziło sie po odprawie i jeśli solo to z asekuracją powierzchniową a nawet na " wędce " czyli z liną, Wielu ludzi z KDP ma korzenie LOK i te tradycje są im nie obce dlatego nie bardzo chce mi sie wierzyć w asekuracje fotelikową jak napisałeś. A kurs NITROX to nie to samo co suchy wiedz nie upraszczaj tematu. -- - Pozdrawiam: Wojtek " paciak " B. pacia@polnet.cc __________ Information from ESET Smart Security, version of virus signature database 4473 (20091001) __________ The message was checked by ESET Smart Security. http://www.eset.com |
|