W kontekscie ostatnich dyskusji na pms na temat "czy diody sa bardziej od
zarowek" - przeprowadzilem _maly_ test porownawczy tradycyjnej zarowki P21W
(philips) i zamiennika tejze, zlozonej z 24 diod SMD. Ponizej porownanie i
specyfikacja obu przedmiotow.

OZNACZENIA:

tradycyjna: P21W
ledowa: P21W 24 LED SMD

CENA:

tradycyjna: 2 PLN
ledowa: 49 PLN

PARAMETRY:

tradycyjna: pobiera prad o natezeniu 1,89A (przy napieciu z akumulatora
podlaczonego pod prostownik, napiecie 15,2V) - moc znamionowa 21W
ledowa: pobiera prad o natezeniu 0,22A (przy napieciu z akumulatora
podlaczonego pod prostownik, napiecie 15,2V) - moc chwilowa (wyliczona) 3,3W

METODA POROWNANIA:

Optyczna ;] Sfotografowanie plamy swiatla przy 1/30 sekundy, ISO 800,
F3.5, temperatura barwowa okolo 5500K i reflektorow (dane w exif).

UWAGI:

tradycyjna: bez uwag
ledowa: uzyto najprawdopodobnie najlepszej (a na pewno najdrozszej)
"zarowki" zbudowanej na diodach LED dostepnej w handlu, o mocy znamionowej
okolo 3W - wiekszosc "tanich" (kilku- a nawet kilkunastokrotnie drozszych od
tradycyjnych) "zarowek" diodowych osiaga moc zazwyczaj okolo 1 do 1,5W - w
pojedynczych przypadkach (mocniejsze diody) do 2W wlacznie.

WNIOSKI:

Oceniajac wzrokowo, zarowka ledowa swieci zauwazalnie slabiej od
tradycyjnej. Niestety nie dysponuje miernikiem natezenia swiatla (jak ktos w
Poznaniu ma lumenomierz to zapraszam) dlatego moge uciec sie jedynie do
porownania fotograficznego. Na fotografiach plamy swiatla ta roznica jest
znacznie mniejsza niz naocznie - rowniez nieco mniej niz naocznie rzucaja
sie w oczy niebieskie plamy.

Decydujace znaczenie ma tu temperatura barwowa kazdego ze zrodel swiatla -
zimne, blekitnawe swiatlo emitowane przez diode nie jest przyjemne dla oka
ludzkiego. Cieple (na zdjeciu wyszlo cieplejsze niz stwierdzilem naocznie)
swiatlo tradycyjnej zarowki nie meczy oka i sprawia wrazenie znacznie
jasniejszego. Na marginesie dodam, ze kupujac profesjonalna latarke, warto
zamowic "ciepla" diode.

PODSUMOWANIE:

Pomimo uzycia najlepszej z dostepnych w handlu diod - swiatlo naocznie
wydaje sie ciemniejsze. W przypadku oswietlenia samochodowego, gdzie kazdy
lumen moze miec decydujace znaczenie, stanowczo odradzam oswietlanie pojazdu
diodami LED. Swiatlo w kloszu bedzie punktowe (w przypadku tanszych diod)
albo naocznie slabsze. Diody na pewno nie sprawdza sie w kloszach barwnych -
zwlaszcza w czerwonych. Nawet te najmocniejsze beda wyraznie slabsze.

Nie, nie mam fabryki zarowek (niestety). Ledowka zostala zakupiona na
potrzeby wykonywania prac w ciemnosciach bez zewnetrznych zrodel zasilania,
totez zwrocilem uwage na jej skutecznosc w oswietlaniu terenu, nie tylko
oswietlenia sygnalizacyjnego.

Roznica w cenie jest porazajaca - zakladajac, ze tradycyjna kosztuje 1,40 (mozna kupic taniej) - kupujac ledowa, placimy 70 RAZY drozej. Jezeli kupujemy zarowke do samochodu - do normalnych celow (do lampy samochodowej) - a nie do oswietlania czegos z akumulatora - mocno zastanowmy sie, czy potrzebujemy zarowki ledowej. Takie moje zdanie - zapraszam do polemiki.


FOTOGRAFIE:

ledowa: plama swiatla
http://img197.imageshack.us/i/dsc0733p.jpg/

tradycyjna: plama swiatla
http://img200.imageshack.us/i/dsc0734k.jpg/

reflektory z ledowa i tradycyjna - dluzszy czas nawswietlania (vide exif)
http://img25.imageshack.us/i/dsc0735q.jpg/

reflektory z ledowa i tradycyjna - krotszy czas naswietlania (vide exif)
http://img4.imageshack.us/i/dsc0736r.jpg/

....

p, zul

sie, czy potrzebujemy zarowki ledowej. Takie moje zdanie - zapraszam do polemiki.

http://powerelectronics.com/power_management/led_drivers/Fig-2-white-LED-vs-
RGB-LED-spectrum.jpg

Problem jest taki że "dzisiejsza" biała dioda to niebiesko-żółta dioda.
te RGB sa lepsze.

Jak chcesz wpkować diode biała za czerwony klosz, kto z białej zostanie z 20%
mocy, jak biała rgb to zostanie z 40%, a najlepiej wpakować poprostu czerwona to masz 90% (wartości bardzo na oko).

ogólnie płaskie widmo jest niepotrzebne (ale fajniejsze) aż tak i na RGB da się żyć, ale niebiesko-żółte to już nie to.

coś jak ze świtlówkami, były takie kiepskie i takie z bardziej płaskim widmem.

żarówki nie dogonisz łatwo, ale ona dawała dużo mocy
w podczerwień (ciepło), jak i ciepło ciepło fizycznie (z 90% łacznie).

oko ludzkie niby widzi tylko czerwony, zielony, niebieski, ale jakoś lepiej wygląda zółty jak jest żótym a nie mieszaniną itp... doczytać trzeba :)

pozdrawiam.

--

oko ludzkie niby widzi tylko czerwony, zielony, niebieski, ale jakoś lepiej wygląda zółty jak jest żótym a nie mieszaniną itp... doczytać trzeba :)

pozdrawiam.

jeszcze dodam jaka róznica jest:

to sa takie mocne:
http://allegro.pl/item807212727_dioda_led_mocy_rgb_spnova_nowosc.html
http://allegro.pl/show_item.php?item=807212376
 ale nie bawiłem sie tym :)

pozdrawiam.

--

On Fri, 13 Nov 2009 21:15:08 +0000 (UTC),   Michał wrote:

http://powerelectronics.com/power_management/led_drivers/Fig-2-white-LED-vs-RGB-LED-spectrum.jpg

Problem jest taki że "dzisiejsza" biała dioda to niebiesko-żółta dioda.
te RGB sa lepsze.

Jesli chodzi o swiatlo biale to na podstawie tego rysunku bym nie
wnioskowal. Biale LED sa juz 100lm/W. Znajdziesz taka czerwona czy zolta ?

Jak chcesz wpkować diode biała za czerwony klosz, kto z białej zostanie z 20%
mocy, jak biała rgb to zostanie z 40%, a najlepiej wpakować poprostu czerwona to masz 90% (wartości bardzo na oko).

A to oczywiscie.

J.

On Fri, 13 Nov 2009 21:00:59 +0100,  085 wrote:

tradycyjna: pobiera prad o natezeniu 1,89A (przy napieciu z akumulatora
podlaczonego pod prostownik, napiecie 15,2V) - moc znamionowa 21W
ledowa: pobiera prad o natezeniu 0,22A (przy napieciu z akumulatora
podlaczonego pod prostownik, napiecie 15,2V) - moc chwilowa (wyliczona) 3,3W

Zarowka P21W ma dawac 460lm +/-15%. Przy 13.5V. Co daje 22 lm/W.
Przy 15.2V powinno wyjsc jeszcze lepiej.

Najlepsze diody maja 100lm/W, a przeciez tu beda jeszcze straty w
zasilaczu. IMO - prawdopodobnie nie uzyli najlepszych, i ciekaw jestem
czy choc polowe zarowki osiagaja.

METODA POROWNANIA:
Optyczna ;] Sfotografowanie plamy swiatla przy 1/30 sekundy, ISO 800,
F3.5, temperatura barwowa okolo 5500K i reflektorow (dane w exif).

Nie bardzo mam zaufanie do aparatu cyfrowego jako narzedzia
pomiarowego. Trzeba by sprawdzic czy trzymaja parametry. Albo umieszczac w kadrze cos do odniesienia.

Tak nawiasem mowiac to bardzo prosto sie porownuje swiatla.
ciemne pomieszczenie, stol lub deska z miarka, i kartka papieru z
kropla oliwy.

Oceniajac wzrokowo, zarowka ledowa swieci zauwazalnie slabiej od
tradycyjnej. Niestety nie dysponuje miernikiem natezenia swiatla (jak ktos w
Poznaniu ma lumenomierz to zapraszam) dlatego moge uciec sie jedynie do
porownania fotograficznego. Na fotografiach plamy swiatla ta roznica jest
znacznie mniejsza niz naocznie - rowniez nieco mniej niz naocznie rzucaja
sie w oczy niebieskie plamy.

niebieskie czy jasniejsze ? Co by utrudnialo porownanie, no ale te
diodki musza swiecic nieregularnie :-)

W przypadku oswietlenia samochodowego, gdzie kazdy
lumen moze miec decydujace znaczenie, stanowczo odradzam oswietlanie pojazdu
diodami LED.

No ale takie reflektorki to do czego - cofania czy dzienne ?

Diody na pewno nie sprawdza sie w kloszach barwnych -
zwlaszcza w czerwonych. Nawet te najmocniejsze beda wyraznie slabsze.

sprawdza sie sprawdza - tylko trzeba uzyc czerwonych. W koncu paru producentow juz je stosuje, popatrz tez noca na
rowerzystow.

Nie, nie mam fabryki zarowek (niestety). Ledowka zostala zakupiona na
potrzeby wykonywania prac w ciemnosciach bez zewnetrznych zrodel zasilania,
totez zwrocilem uwage na jej skutecznosc w oswietlaniu terenu, nie tylko
oswietlenia sygnalizacyjnego.

to popatrz jeszcze na kierunek emisji - mozna duzo stracic jesli
zrodlo swieci nie tam gdzie trzeba.

Roznica w cenie jest porazajaca - zakladajac, ze tradycyjna kosztuje 1,40 (mozna kupic taniej) - kupujac ledowa, placimy 70 RAZY drozej.

No coz, nawet jakby led byly lepsze, to argument zostaje.
Troche sie i do ksenonow odnosi .. taniej byloby 100W zarowki wsadzic.

Ale nie zawsze o pieniadze chodzi - np ledy sie nie pala [choc
praktyka mowi ze pala].

J.

J.F. pisze:

Zarowka P21W ma dawac 460lm +/-15%. Przy 13.5V. Co daje 22 lm/W.
Przy 15.2V powinno wyjsc jeszcze lepiej.

Wszystko zalezy od uzytej diody i "rozszczepiacza".
Mam taka latareczke z 1 dioda CREE 1,25W: http://www.togo.home.pl/site/led-lenser_3m/latarka-led-lenser-hokus-fokus_1224t.html i powiem szczerze ze swiatlo powala zasiegiem i mocą, a niby 80lm :) Nie wyobrazam sobie zeby taka dioda mogla posluzyc za np. swiatlo STOP i zamiennik 21W, IMHO predzej do swiatel dziennych sie nadaje.
Niestety takie diody sa dosc drogie, a zdecydowana wiekszosc podrĂłb w sklepach i na allegro oferuje zarowki/latarki "40 ledow!" ktore swieca nijak.


Pozdrawiam
Pawel

Uzytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisal w wiadomosci news:7ljrf5dkd3c6nkn1mgie2r99f1ibgbemrt4ax.com...

METODA POROWNANIA:
Optyczna ;] Sfotografowanie plamy swiatla przy 1/30 sekundy, ISO 800,
F3.5, temperatura barwowa okolo 5500K i reflektorow (dane w exif).

Nie bardzo mam zaufanie do aparatu cyfrowego jako narzedzia
pomiarowego. Trzeba by sprawdzic czy trzymaja parametry.

To nie jest sprzet _pomiarowy_ bo niczego nie mierzylem :) Nie bardzo rozumiem tez "sprawdzic czy trzymaja parametry" - przeciez parametry sa zapisane w exifie i mozesz sprawdzic, ze sa identyczne dla kazdego zdjecia. Najwazniejsze parametry podalem wyzej...

Sprzet jakiego uzylem to nikon d90 + sigma 17-70 2.8-4.5 hsm w trybie manualnym - co by nie powiedziec, zly sprzet na pewno to nie jest :]

Albo umieszczac w kadrze cos do odniesienia.

Plame swiatla najlepiej chyba ocenic na plaskiej powierzchni - ksztalt, przebarwienia, regularnosc - zreszta w kadrze sa drzwi :)

Zarowka P21W ma dawac 460lm +/-15%. Przy 13.5V. Co daje 22 lm/W.
Przy 15.2V powinno wyjsc jeszcze lepiej.

Mialbys jakies zrodlo do tego ? Nie podwazam lecz sie zainteresowalem.

p, zul

On Sat, 14 Nov 2009 00:04:12 +0100,  085 wrote:

Uzytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisal w wiadomosci

Nie bardzo mam zaufanie do aparatu cyfrowego jako narzedzia
pomiarowego. Trzeba by sprawdzic czy trzymaja parametry.

To nie jest sprzet _pomiarowy_ bo niczego nie mierzylem :) Nie bardzo rozumiem tez "sprawdzic czy trzymaja parametry" - przeciez parametry sa zapisane w exifie i mozesz sprawdzic, ze sa identyczne dla kazdego zdjecia. Najwazniejsze parametry podalem wyzej...
Sprzet jakiego uzylem to nikon d90 + sigma 17-70 2.8-4.5 hsm w trybie manualnym - co by nie powiedziec, zly sprzet na pewno to nie jest :]

Ale dasz glowe ze to jest naprawde iso800, a nie "mniej wiecej 800,
ale aparat dobiera do zdjecia", czy "przy zamianie do jpg staramy sie
wykorzystac dostepna dynamike".

Ewentualnie "przy zmianie temperatury o 30 st, ISO zmienia sie o
100%", no ale w pokoju to jest stala.

Albo umieszczac w kadrze cos do odniesienia.

Plame swiatla najlepiej chyba ocenic na plaskiej powierzchni - ksztalt, przebarwienia, regularnosc - zreszta w kadrze sa drzwi :)

Ale drzwi oswietlone lampa. Wstawic jakas lampe/plafon dla porownania.

Zarowka P21W ma dawac 460lm +/-15%. Przy 13.5V. Co daje 22 lm/W.

Mialbys jakies zrodlo do tego ? Nie podwazam lecz sie zainteresowalem.

Regulacja 37 UN ECE - tam wszystkie zarowki sa unormowane.

J.

Ale dasz glowe ze to jest naprawde iso800, a nie "mniej wiecej 800,
ale aparat dobiera do zdjecia", czy "przy zamianie do jpg staramy sie
wykorzystac dostepna dynamike".

Aaaaa ! Z calym szacunkiem, ale nie masz pojecia o czym mowisz. Pisalem - lustrzanka taka a taka, parametry takie a takie, wybacz - ale podwazajac latwo sprawdzalne (EXIF !!) parametry zdjec, odslaniasz swoja niewiedze w tym temacie.

EXIF nie zawiera jedynie temperatury barwowej - ale ta zostala ustawiona przeze mnie w aparacie na wyzej podana wartosc.

Ewentualnie "przy zmianie temperatury o 30 st, ISO zmienia sie o
100%", no ale w pokoju to jest stala.

Bez przesady - zdjecia robione w odstepie kilkunastu sekund...

Ale drzwi oswietlone lampa. Wstawic jakas lampe/plafon dla porownania.

O to wlasnie chodzilo, zeby porownac oswietlenie tychze drzwi.

Zarowka P21W ma dawac 460lm +/-15%. Przy 13.5V. Co daje 22 lm/W.

Mialbys jakies zrodlo do tego ? Nie podwazam lecz sie zainteresowalem.

Regulacja 37 UN ECE - tam wszystkie zarowki sa unormowane.

Pytanie, na duze sa odchylenia od normy...

p, zul

On Sun, 15 Nov 2009 15:47:22 +0100,  085 wrote:

Ale dasz glowe ze to jest naprawde iso800, a nie "mniej wiecej 800,
ale aparat dobiera do zdjecia", czy "przy zamianie do jpg staramy sie
wykorzystac dostepna dynamike".

Aaaaa ! Z calym szacunkiem, ale nie masz pojecia o czym mowisz. Pisalem - lustrzanka taka a taka, parametry takie a takie, wybacz - ale podwazajac latwo sprawdzalne (EXIF !!) parametry zdjec, odslaniasz swoja niewiedze w tym temacie.

Nie rozumiemy sie - pisze "800" - dasz glowe ze to jest 800 a nie np
710 ? Zapisalo ze przyslona byla np 2.8 - przy zoomach jestes pewny ze 2.8 ?

Ewentualnie "przy zmianie temperatury o 30 st, ISO zmienia sie o
100%", no ale w pokoju to jest stala.

Bez przesady - zdjecia robione w odstepie kilkunastu sekund...

W tym przypadku rzeczywiscie taka sama [oby, bo jeszcze pare czynnikow
dochodzi], ale temperatura na elektronike wplywa mocno, wiec zdjec w
dluzszych odstepach to bym raczej nie porownywal.

Ale drzwi oswietlone lampa. Wstawic jakas lampe/plafon dla porownania.

O to wlasnie chodzilo, zeby porownac oswietlenie tychze drzwi.

Ale ono od testowanej lampy zalezy.

Zarowka P21W ma dawac 460lm +/-15%. Przy 13.5V. Co daje 22 lm/W.

Mialbys jakies zrodlo do tego ? Nie podwazam lecz sie zainteresowalem.

Regulacja 37 UN ECE - tam wszystkie zarowki sa unormowane.

Pytanie, na duze sa odchylenia od normy...

15% dopuszczalne, a ile naprawde .. ktoz wie.

Nawet te "+30%" nie maja prawa miec wiecej niz +15 :-)

J.

Uzytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisal w wiadomosci news:1v90g598bud84mlnaghsd2doboh9dqctqt4ax.com...

Nie rozumiemy sie - pisze "800" - dasz glowe ze to jest 800 a nie np
710 ?

Zapisalo ze przyslona byla np 2.8 - przy zoomach jestes pewny ze 2.8 ?

Szukasz dziury w calym :) Zoom ? Obiektyw zmiennoogniskowy sie mowi ;)

Ogniskowa i przeslona bez zmian - a wiec problem nie istnieje, bo niezaleznie jaka by byla - pozostaje ta sama. Zreszta, w exifie stoi jak wol - przeslona 2.83 przy obu zdjeciach.

W tym przypadku rzeczywiscie taka sama [oby, bo jeszcze pare czynnikow
dochodzi], ale temperatura na elektronike wplywa mocno, wiec zdjec w
dluzszych odstepach to bym raczej nie porownywal.

Ale minuta w szczelnym pokoju oznacza temperature constans :]

15% dopuszczalne, a ile naprawde .. ktoz wie.

Nawet te "+30%" nie maja prawa miec wiecej niz +15 :-)

A co dopiero +100% extra white :)

pozdrawiam,
zul

....

Roznica w cenie jest porazajaca - zakladajac, ze tradycyjna kosztuje 1,40 (mozna kupic taniej) - kupujac ledowa, placimy 70 RAZY drozej. Jezeli kupujemy zarowke do samochodu - do normalnych celow (do lampy samochodowej) - a nie do oswietlania czegos z akumulatora - mocno zastanowmy sie, czy potrzebujemy zarowki ledowej. Takie moje zdanie - zapraszam do polemiki.

Za kilka lat UE w ramach walki z CO2 i globalnym ociepleniem (lub ochłodzeniem) ogłosi zakaz sprzedaży żarówek 21W. Nie trzeba się będzie zastanawiać czy warto przepłacać :-/


Paweł

Za kilka lat UE w ramach walki z CO2 i globalnym ociepleniem (lub ochłodzeniem) ogłosi zakaz sprzedaży żarówek 21W. Nie trzeba się będzie zastanawiać czy warto przepłacać :-/

już jest plan do 25W :)

hmmm - samochodów to dotyczy ? przednie 45W wymienimy na energooszczędne ;) ?

--

Użytkownik " Michał" <mttj@WYTNIJ.gazeta.pl> napisał w wiadomości news:hdksj9$f09$1inews.gazeta.pl...

hmmm - samochodów to dotyczy ? przednie 45W wymienimy na energooszczędne ;) ?

45W przednie to chyba tylko w polonezach z 89 roku pozostały i starych maluchach.
H4 - 55W, H7 55W

085 pisze:

[ciach]

Roznica w cenie jest porazajaca - zakladajac, ze tradycyjna kosztuje 1,40 (mozna kupic taniej) - kupujac ledowa, placimy 70 RAZY drozej. Jezeli kupujemy zarowke do samochodu - do normalnych celow (do lampy samochodowej) - a nie do oswietlania czegos z akumulatora - mocno zastanowmy sie, czy potrzebujemy zarowki ledowej. Takie moje zdanie - zapraszam do polemiki.

Zwykła żarówka się grzeje, co ma olbrzymie znaczenie w zimie, gdy pada śnieg. Na leda napada i zostanie, na żarówkę - roztopi się :P

BTW. Czemu bez ogonków, skoro w temacie już zacząłeś?

Dnia Sat, 14 Nov 2009 01:16:51 +0100, BQB napisał(a):

Zwykła żarówka się grzeje, co ma olbrzymie znaczenie w zimie, gdy pada śnieg. Na leda napada i zostanie, na żarówkę - roztopi się :P

Diody też się grzeją ale z tyłu w bardzo skupionym miejscu.
 Stąd w reflektorach do Cadilaca Helli, który jest w pełni na LEDach,
znajdują sie tam radiatory w celu odprowadzenia tego ciepła oraz wentylator
(1. w celu dmuchania na radiatory 2. w celu ruchu ciepłego powietrza w
reflektorze aby........ [tu Twój arugment] )

ALGI pisze:

Dnia Sat, 14 Nov 2009 01:16:51 +0100, BQB napisał(a):

Zwykła żarówka się grzeje, co ma olbrzymie znaczenie w zimie, gdy pada śnieg. Na leda napada i zostanie, na żarówkę - roztopi się :P

Diody też się grzeją ale z tyłu w bardzo skupionym miejscu.
 Stąd w reflektorach do Cadilaca Helli, który jest w pełni na LEDach,
znajdują sie tam radiatory w celu odprowadzenia tego ciepła oraz wentylator
(1. w celu dmuchania na radiatory 2. w celu ruchu ciepłego powietrza w
reflektorze aby........ [tu Twój arugment] )

Diody dużej mocy owszem - dużej mocy to już 1W, np emitery, strumień światła duży i dlatego się grzeją. Ale jak zauważyłeś/aś żarówki promieniują ciepłem, natomiast diody grzeją się "od tyłu" w miejscu mniej więcej zasilania.

Użytkownik "BQB" <adres@anty.spamowy.com.invalid> napisał w wiadomości news:4afdf77a$1news.home.net.pl...

Zwykła żarówka się grzeje, co ma olbrzymie znaczenie w zimie, gdy pada śnieg. Na leda napada i zostanie, na żarówkę - roztopi się :P

Fakt :)

BTW. Czemu bez ogonków, skoro w temacie już zacząłeś?

Z głupoty :P

p, zul

085 pisze:

Decydujace znaczenie ma tu temperatura barwowa kazdego ze zrodel swiatla -
zimne, blekitnawe swiatlo emitowane przez diode nie jest przyjemne dla oka
ludzkiego. Cieple (na zdjeciu wyszlo cieplejsze niz stwierdzilem naocznie)
swiatlo tradycyjnej zarowki nie meczy oka i sprawia wrazenie znacznie
jasniejszego. Na marginesie dodam, ze kupujac profesjonalna latarke, warto
zamowic "ciepla" diode.

Ummm... Pytanie: po cholerę do czerwonego światła używać kompozytowych
("białych") LEDów? 21W to z reguły światło STOP, więc optymalne będzie
źródło świecące tylko w tym właśnie paśmie.

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał w wiadomości news:4afdfc96$1news.home.net.pl...

Ummm... Pytanie: po cholerę do czerwonego światła używać kompozytowych
("białych") LEDów? 21W to z reguły światło STOP, więc optymalne będzie
źródło świecące tylko w tym właśnie paśmie.

Fakt, rozpedzilem sie i sprowadzilem LEDy tylko do bialych - a przeciez czerwone spisuja sie bardzo dobrze.

p, zul