Grupy dyskusyjne

PKP - TLK

	Data: 2010-08-18 19:45:00
Autor: Andrzej W.
PKP - TLK
W zeszĹym tygodniu jechaĹem znowu TLK, tym razem w Lubelskie i na powrĂłt do Warszawy. Oba pociÄgi pomimo oznaczenia, Ĺźe wiozÄ rowery nie miaĹy odpowiedniego wagonu. WracajÄc w niedzielÄ o maĹo nie zostaĹem pobity przez ludzi stojÄcych ciasno w przedsionku i uniemoĹźliwiajÄcych mi wejĹcie do wagonu. Gdybym nie wstawiĹ przedniego koĹa na schody to pociÄg by pewnie pojechaĹ beze mnie. -- Pozdrawiam, Andrzej P.S. Pozdrawiam dwĂłjkÄ szaleĹcĂłw co razem ze mnÄ prĂłbowali przepĹynÄÄ zielonym szlakiem rowerowym z Janowca do NasiĹowa.

	Data: 2010-08-19 09:58:29
Autor: Alfer_z_pracy
PKP - TLK
Andrzej W.: W zeszĹym tygodniu jechaĹem znowu TLK, tym razem w Lubelskie i na powrĂłt do Warszawy. Oba pociÄgi pomimo oznaczenia, Ĺźe wiozÄ rowery nie miaĹy odpowiedniego wagonu. WracajÄc w niedzielÄ o maĹo nie zostaĹem pobity przez ludzi stojÄcych ciasno w przedsionku i uniemoĹźliwiajÄcych mi wejĹcie do wagonu. Gdybym nie wstawiĹ przedniego koĹa na schody to pociÄg by pewnie pojechaĹ beze mnie. Hehe, skÄd ja to znam - niedzielne powroty "Warszawy" do Warszawy, klasyka! No, ale chociaĹź jest tanio :-) WĹaĹnie takie "akcje" kolei spowodowaĹy, Ĺźe zostaĹa osiÄgniÄta masa krytyczna i obecnie jak tylko mogÄ woĹźÄ siÄ na wyprawy rowerowe samochodem. Jak rÄkÄ odpadĹy problemy logistyczne (brak miejsca na przewĂłz rowerĂłw, brak dogodnych terminowo poĹÄczeĹ, zarywanie nocy Ĺźeby wstaÄ na odjazd), pojawiĹy siÄ nowe moĹźliwoĹci (bo kolej nie dojeĹźdĹźa lub omija wiele piÄknych miejsc, bo nie trzeba wracaÄ o konkretnej i jedynej godzinie), nie ma nerwĂłwki. Owszem, w ogĂłlnym rozrachunku jest droĹźej bo kredyt, bo ubezpiecznie, bo serwis itd. Niemniej (dla mnie) sÄ sprawy o wiele "droĹźsze" od pieniÄdzy, jak choÄby moĹźliwoĹÄ obcowania do nowych cudnych widokĂłw, do ktĂłrych pekape by mnie nie dowiozĹo. I spokĂłj. WolÄ siÄ zmordowaÄ na szlaku niĹź w pociÄgu do niego jadÄcym :-) Pzdr A.

	Data: 2010-08-19 02:04:28
Autor: Michał Wolff
PKP - TLK
On 19 Sie, 09:58, "Alfer_z_pracy" <alferwywa...@mp.pl> wrote: Właśnie takie "akcje" kolei spowodowały, że została osiągnięta masa krytyczna i obecnie jak tylko mogę wożę się na wyprawy rowerowe samochodem. Jak ręką odpadły problemy logistyczne (brak miejsca na przewóz rowerów, brak dogodnych terminowo połączeń, zarywanie nocy żeby wstać na odjazd), pojawiły się nowe możliwości (bo kolej nie dojeżdża lub omija wiele pięknych miejsc, bo nie trzeba wracać o konkretnej i jedynej godzinie), nie ma nerwówki. Owszem, w ogólnym rozrachunku jest drożej bo kredyt, bo ubezpiecznie, bo serwis itd. Niemniej (dla mnie) są sprawy o wiele "droższe" od pieniędzy, jak choćby możliwość obcowania do nowych cudnych widoków, do których pekape by mnie nie dowiozło. I spokój. Wolę się zmordować na szlaku niż w pociągu do niego jadącym :-) Aleś laurkę wysmarował... Tylko zapomniałeś wspomnieć o podstawowym minusie (poza ceną) jazdy samochodem - czyli tym że jesteś ograniczony do jednego miejsca, jednego niewielkiego rejonu, zawsze musisz wrócić w to miejsce, gdzie samochód zostawiłeś - a to ogromny minus na wyjazdach rowerowych, wyklucza jakąkolwiek większą improwizację na trasie. Poza tym samochodu też wszędzie nie zostawisz, jako że kosztuje on ładnych parę złotych - to większość osób nie zaryzykuje pozostawienia go powiedzmy w nieznanym lesie - i wybierze w miarę bezpieczny parking, a taki nie zawsze jest w dogodnym miejscu. Jednym słowem - samochód to dobre rozwiązanie dla osób nocujących pod dachem, dla osób chcących przejechać dłuższy odcinek - to tylko kula u nogi. Druga sprawa - nie stwarzaj wrażenia, że takie akcje jak ta opisana przez Andrzeja są chlebem powszednim w PKP, bo z moich wieloletnich doświadczeń wynika, że są to sytuacje rzadkie, nawet bardzo rzadkie.. Jeśli ktoś ma trochę doświadczenia, umie przewidywać, odpowiednio planuje trasę - to jest w stanie uniknąć zatłoczonych pociągów i podróżować w miarę komfortowo. -- http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

	Data: 2010-08-19 11:59:03
Autor: Alfer_z_pracy
PKP - TLK
Michał Wolff napisał: Tylko zapomniałeś wspomnieć o podstawowym minusie (poza ceną) jazdy samochodem - czyli tym że jesteś ograniczony do jednego miejsca, jednego niewielkiego rejonu, zawsze musisz wrócić w to miejsce, gdzie samochód zostawiłeś - a to ogromny minus na wyjazdach rowerowych, wyklucza jakąkolwiek większą improwizację na trasie. O sprawach oczywistych nie pisałem. Wiadomo że dojazd autem ma powyższe minusy, przy czym jadąc autem o tym wiesz i się na to godzisz. Auto nie jest dobre "na wszystko". Poza tym Ty patrzysz na to z pozycji szosona, a to się nijak ma do wycieczek MTB. Dla Ciebie zrobić mniej niż 100 km jest niewarte wyjścia z domu, dla górala często połowa tego dystansu pozwala zobaczyć mroczki w oczach, więc dla tego drugiego często kwestia "jesteś ograniczony do jednego miejsca, jednego niewielkiego rejonu" bywa nieznacząca. Druga sprawa - nie stwarzaj wrażenia, że takie akcje jak ta opisana przez Andrzeja są chlebem powszednim w PKP, bo z moich wieloletnich doświadczeń wynika, że są to sytuacje rzadkie, nawet bardzo rzadkie. Nie stwarzaj wrażenia, że takie akcje jak ta opisana przez Andrzeja są rzadkie, nawet bardzo rzadkie, bo z moich wieloletnich doświadczeń wynika, że te sytuacje są chlebem powszednim w PKP. Sytuacja patowa, co :-)? Jeśli ktoś ma trochę doświadczenia, umie przewidywać, odpowiednio planuje trasę - to jest w stanie uniknąć zatłoczonych pociągów i podróżować w miarę komfortowo. Wierz mi że planowanie trasy, logistykę wyjazdów mam opanowaną (chyba) do perfekcji. Niemniej są sprawy nieprzewidywalne, których przykładem jest pociąg z brakiem wagonu dla rowerów choć we wszelkich mediach informacyjnych kolei wskazane jest, że taki wagon w nim występuje. I zonk. Zwłaszcza, jak się danym składem jedzie po raz pierwszy w życiu. Nie mam zamiaru przekonać kogokolwiek że koleje to zło a auto to cudo. W moim konkretnym przypadku, przy mojej, konkretnej charakterystyce wycieczek, auto jest zwyczajnie praktyczniejsze od kolei. A to, że pakuję kasę a 4 kółka a nie w kolej to w dłuższej skali problem kolei :-) Zresztą znam wielu raczej hardcorowych jeźdźców, którym nie straszne ciężkie góry, jazda po schroniskach i spartańskie warunki, a mimo to wybierają transport samochodem, bo zwyczajnie nie mają czasu / ochoty na bujanie się łaską kolei. Co kto lubi. A.

	Data: 2010-08-19 03:40:47
Autor: Michał Wolff
PKP - TLK
On 19 Sie, 11:59, "Alfer_z_pracy" <alferwywa...@mp.pl> wrote: O sprawach oczywistych nie pisałem. Wiadomo że dojazd autem ma powyższe minusy, przy czym jadąc autem o tym wiesz i się na to godzisz. Dokładnie na tej samej zasadzie można napisać, że dojazd koleją ma swoje oczywiste minusy (zatłoczenie pewnych połączeń w pewnych okresach, konieczność dostosowania wycieczki do rozkładów kolei itd) Auto nie jest dobre "na wszystko". Poza tym Ty patrzysz na to z pozycji szosona, a to się nijak ma do wycieczek MTB. A czym niby się różni wycieczka MTB od szosowej poza mniejszym dystansem? O wiele przyjemniej niż tłuc się w jednym rejonie i wracać na tą samą kwaterę, jest przejechać z jednego miejsca na drugie, nocleg na innej kwaterze czy schronisku. Problem leży tylko w podejściu do wyjazdu i pewnej odporności fizycznej i psychicznej uczestników. Trzeba wozić trochę bagażu, bardziej liczyć się z problemami pogodowymi, trzeba wyszukiwać ileś kwater nie jedną itd. Miałem okazję podróżować w tym stylu (bagaż 5-6kg, nocleg na kwaterze) - tylko na szosie, nie w terenie. Różni się to tylko innym zasięgiem. Ale i na MTB zasięg nie jest mały, przejechanie 60-80km dziennie nie jest cudem, a to powoduje, że np. w 3dni da się dociągnąć powiedzmy z Wisły w Gorce, z Gorców w Beskid Niski, z Beskidu Niskiego w Bieszczady itd. Dla Ciebie zrobić mniej niż 100 km jest niewarte wyjścia z domu, dla górala często połowa tego dystansu pozwala zobaczyć mroczki w oczach, więc dla tego drugiego często kwestia "jesteś ograniczony do jednego miejsca, jednego niewielkiego rejonu" bywa nieznacząca. Znowu tworzysz niestworzone rzeczy. Zdaję sobie sprawę czym jest jazda w terenie. Tylko jazda w terenie nie musi wcale oznaczać siedzenia w jednym miejscu i jeżdżenia 3 dni po wszystkich okolicznych trasach do znudzenia. Poczytaj sobie o takich wspaniałych terenowych trasach jak np. transalpejska: http://www.transalp.pl/ czy słynny amerykański szlak Great Divide, prowadzący klika tysięcy km przez całe Góry Skaliste: http://www.adventurecycling.org/routes/greatdivide.cfm Nie stwarzaj wrażenia, że takie akcje jak ta opisana przez Andrzeja są rzadkie, nawet bardzo rzadkie, bo z moich wieloletnich doświadczeń wynika, że te sytuacje są chlebem powszednim w PKP. Znowu kwestia doświadczenia, wybierania odpowiednich miejsc w odpowiednim czasie itd. Jak ktoś jedzie do Zakopanego w długi weekend majowy - to pretensje może mieć do siebie Wierz mi że planowanie trasy, logistykę wyjazdów mam opanowaną (chyba) do perfekcji. No to dlaczego masz ciągłe problemy z kolejami, z którymi ja czy np. człowiek naprawdę znający PKP jak Paweł Pontek - spotykamy się bardzo rzadko? Niemniej są sprawy nieprzewidywalne, których przykładem jest pociąg z brakiem wagonu dla rowerów choć we wszelkich mediach informacyjnych kolei wskazane jest, że taki wagon w nim występuje. I zonk. Zwłaszcza, jak się danym składem jedzie po raz pierwszy w życiu. Zdarzają się oczywiście takie sytuacje, ale nie jest to wcale norma jak usiłujecie tu opisać. Ja np. nieraz jechałem w prawie pustym wagonie rowerowym, w pełnym komforcie. -- http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

	Data: 2010-08-19 13:48:12
Autor: Alfer_z_pracy
PKP - TLK
Michał Wolff napisał: A czym niby się różni wycieczka MTB od szosowej poza mniejszym dystansem? No stary, to tak w skrócie bo to temat rzeka: wszystkim. Proponuję EOT lub założyć nowy wątek, bo to chyba przekracza tematykę PKP-TLK :) O wiele przyjemniej niż tłuc się w jednym rejonie i wracać na tą samą kwaterę, jest przejechać z jednego miejsca na drugie, nocleg na innej kwaterze czy schronisku. Dla _każdego_ i _zawsze_? Pytanie oczywiście retoryczne. Problem leży tylko w podejściu do wyjazdu i pewnej odporności fizycznej i psychicznej uczestników. Dodaj jeszcze że tylko sakwowi twardziele jadący wieloetapowe wyprawy mają odporność fizyczną i psychiczną. Bo taki rowerzysta MTB, który ma ciepłą kwaterę wieczorem, ale po drodze przykładowo przebija się przez kilka godzin w niemiłosiernym upale bez picia przez wiatrołom, tudzież zjeżdża o zmroku z poulewowej kamienistej trasy z broczącym krwią kolanem, jest głodny i wycieńczony, z pewnością - z racji owej kwatery - nie potrzebuje "pewnej odporności fizycznej i psychicznej" :-) Ale i na MTB zasięg nie jest mały, przejechanie 60-80km dziennie nie jest cudem, a to powoduje, że np. w 3dni da się dociągnąć powiedzmy z Wisły w Gorce, z Gorców w Beskid Niski, z Beskidu Niskiego w Bieszczady itd. ROTFL, _mi_ to mówisz? :-) Wiesz także zapewne doskonale, że są takie trasy terenowe, gdzie robisz dziennie 50 km i jesteś ujechany. Nie ma reguły. Poza tym nikt nie powiedział, że trzeba dymać od 8 rano do 22. Śmiem twierdzić, że 3-godzinna wycieczka po Alpach daje więcej wrażeń i adrenaliny niż całodzienna po Kampinosie. Tylko jazda w terenie nie musi wcale oznaczać siedzenia w jednym miejscu i jeżdżenia 3 dni po wszystkich okolicznych trasach do znudzenia. Nie musi. Ale może. Jeśli miejscówka jest zarąbista, to po co jeździć od kwatery do kwatery i tracić czas na tę logistykę? Z doświadczenia wiem, że na wyjazdach "stacjonarnych" od 5 dnia powtarza się fragmenty tras i faktycznie bywa nudno. Natomiast w przypadku _dobrej_ lokalizacji, szybkie 3-dniowe wypady są idealne, gdyż każdego dnia robisz inną trasę. Poczytaj sobie o takich wspaniałych terenowych trasach jak np. transalpejska: http://www.transalp.pl/ Dziękuję, odkryłeś właśnie Amerykę :-) No to dlaczego masz ciągłe problemy z kolejami, z którymi ja czy np. człowiek naprawdę znający PKP jak Paweł Pontek - spotykamy się bardzo rzadko? Musiałbym się zastanowić. Podejrzewam że dlatego, że chcę jak normalny biały człowiek skorzystać z cywilizowanej oferty kolei. Bez chrzanienia się, bez kombinowania, bo jak już to wcześniej pisałem, dla mnie atrakcją nie jest sama podróż w sobie tylko pe-ka-pe jest jedynie środkiem transportu. To nie moja wina, że oferta kolei nie pokrywa się z rzeczywistością, że mają wtopy. A może mamy po prostu inne wymagania jakościowe? Co bynajmniej nie oznacza, że trudy podróży mnie przerażają. Kwestia jest jednak taka, że jeśli w podróży mają być trudy, to na przykład morderczy szlak, a nie przez wpadki kolei. Ja np. nieraz jechałem w prawie pustym wagonie rowerowym, w pełnym komforcie. O mamo! Ja również, może nawet kilkanaście razy. W pociągach IC czułem się nieraz jak król. Ale to nie jest żadna regułą, PKP jest nieprzewidywalne. I tego w nich nie trawię. A.

	Data: 2010-08-19 05:49:34
Autor: Michał Wolff
PKP - TLK
On 19 Sie, 13:48, "Alfer_z_pracy" <alferwywa...@mp.pl> wrote: Dodaj jeszcze że tylko sakwowi twardziele jadący wieloetapowe wyprawy mają odporność fizyczną i psychiczną. Bo taki rowerzysta MTB, który ma ciepłą kwaterę wieczorem, ale po drodze przykładowo przebija się przez kilka godzin w niemiłosiernym upale bez picia przez wiatrołom, tudzież zjeżdża o zmroku z poulewowej kamienistej trasy z broczącym krwią kolanem, jest głodny i wycieńczony, z pewnością - z racji owej kwatery - nie potrzebuje "pewnej odporności fizycznej i psychicznej" :-) Znowu jakieś kompleksy wobec sakwiarzy? Tak - uważam, że jazda ze zmianą kwatery jest sporo trudniejsza, choćby ze względu na konieczność przewożenia bagażu (czy to szosa czy MTB nie jest tu aż tak ważne). A kolejny dużo bardziej zaawansowany poziom trudności - to nocowanie we własnym zakresie (są oczywiście i takie wyprawy w terenie), wymagające od uczestników wielkiej wytrzymałości (bo bagaż biwakowy w MTB trzeba ograniczać bardzo znacząco, co ma duże przełożenie na komfort biwaku). Właśnie takie wyprawy (MTB z samodzielnym biwakiem) uważam za najtrudniejsze. Wiesz także zapewne doskonale, że są takie trasy terenowe, gdzie robisz dziennie 50 km i jesteś ujechany. W Polsce nie tak dużo. Zresztą tyle wystarczy by przejechać z jednej doliny do drugiej Poza tym nikt nie powiedział, że trzeba dymać od 8 rano do 22. No i m.in. tym się różni wycieczka łatwa od trudnej. Przejechany dystans, liczba przewyższeń, rodzaj terenu, ciężar bagażu, pogoda na trasie - to są wyznaczniki trudności trasy. I dlatego obiektywnie oceniając - większość Twoich tras (nie wszystkie) do specjalnie wymagających trudno zaliczyć. I żebyś zaraz w swoim stylu nie uderzał na odlew ( w stylu "no ja wiem Mistrzu, że dla Ciebie to kaszka z mlekiem") - nie jest to żaden zarzut, po prostu chłodna ocena, nie każdego musi bawić "wyjechanie się". Ale ta sama trasa pokonana z bagażem - będzie trudniejsza niż bez, w razie załamania pogody - tak szybko nie zawrócimy, czasem trzeba nawet wjechać gdzieś wysoko, itd - dlatego napisałem że taka jazda wymaga od uczestników większej odporności. Śmiem twierdzić, że 3-godzinna wycieczka po Alpach daje więcej wrażeń i adrenaliny niż całodzienna po Kampinosie. Temu nikt przeczy. Tylko, że na tej samej zasadzie można powiedzieć, że całodzienna trasa w Alpach da więcej adrenaliny i wrażeń niż 3- godzinna. Dziękuję, odkryłeś właśnie Amerykę :-) Wiem, wiem - Ty wolisz ciepłą kwaterę i zimne piwko wieczorem... Musiałbym się zastanowić. Podejrzewam że dlatego, że chcę jak normalny biały człowiek skorzystać z cywilizowanej oferty kolei. Bez chrzanienia się, bez kombinowania, bo jak już to wcześniej pisałem, dla mnie atrakcją nie jest sama podróż w sobie tylko pe-ka-pe jest jedynie środkiem transportu.. No ale to jest właśnie ten brak doświadczenia o którym pisałem. Decydując się na jazdę PKP - nie ma co liczyć, że zawsze wszystko będzie OK - bo nie mieszkamy na wyspie Utopia. Jak jest tanio - to wiadomo, że może być tłok, że kibelek może być obsrany itd. Nie wiem jakie masz doświadczenia z innymi kolejami - ale to nie jest tak, że na zachodzie jest super-hiper, a u nas totalna bryndza. Żeby obiektywnie ocenić koleje - trzeba brać wszystko pod uwagę (wygoda, cena, luiczba i dostępnośc połączeń "rowerowych" itd.) A może mamy po prostu inne wymagania jakościowe? Podejrzewam, że tu właśnie leży główna różnica w naszej ocenie. O mamo! Ja również, może nawet kilkanaście razy. W pociągach IC czułem się nieraz jak król. Ale to nie jest żadna regułą, PKP jest nieprzewidywalne. I tego w nich nie trawię. Wiele firm transportowych jest nieprzewidywalnych. A dużo bardziej boleśnie widać to w lotnictwie - jak Ci np. odwołają samolot, gdy jesteś zagranicą (i kończy się urlop). Takie przypadki są jak najbardziej na porządku dziennym, rozmaitych awarii, czy strajków obsługi samolotów, kontrolerów lotu, chmury pyłów itd. - co roku nie brakuje. A to udupia dużo bardziej niż kolej - najczęściej trzeba biwakować całą dobę na lotnisku. -- http://www.wyprawyrowerowe.neostarda.pl

	Data: 2010-08-19 15:13:55
Autor: Paweł Pontek
PKP - TLK
Michał Wolff pisze: On 19 Sie, 13:48, "Alfer_z_pracy" <alferwywa...@mp.pl> wrote: Poza tym nikt nie powiedział, że trzeba dymać od 8 rano do 22. No i m.in. tym się różni wycieczka łatwa od trudnej. Przejechany dystans, liczba przewyższeń, rodzaj terenu, ciężar bagażu, pogoda na trasie - to są wyznaczniki trudności trasy. Zastanawiałem się kiedyś co jest w miarę obiektywnym wyznacznikiem trudności pokonania trasy, i myślę że z tych mierzalnych to nie przejechany dystans ale po prostu czas jazdy. Oczywiście pozostają jeszcze takie czynniki jak pogoda (ogólnie warunki). Rodzaj terenu, przewyższenia, itp. - to wszystko ma wpływ na czas - np. 10 km w trudnym terenie, będzie się jechało tyle co 100 km na szosie, itp. Śmiem twierdzić, że 3-godzinna wycieczka po Alpach daje więcej wrażeń i adrenaliny niż całodzienna po Kampinosie. Temu nikt przeczy. No chyba, że ktoś się zdecyduje na "przejazd" rowerem poza drogami, przez bagna, piachy, krzal, itp. W takim przypadku alpejskie podjazdy mogą się okazać po prostu ... sielanką :-) Znowu kłania się czas jazdy. No ale to jest właśnie ten brak doświadczenia o którym pisałem. Decydując się na jazdę PKP - nie ma co liczyć, że zawsze wszystko będzie OK No i doświadczenie polega na tym, aby umieć optymalnie wykorzystać to co jest dostępne. Można oczywiście jeszcze pobiadolić, zrezygnować, znaleźć wymówkę, ale przecież chodzi o to, aby dojechać, a nie żeby uzasadnić brak możliwości dojazdu. Dla mnie np. podróż to integralna część wycieczki. Im ciekawsza, im więcej przygód i wrażeń potrafi dostarczyć tym lepiej. Już samo planowanie i potem realizowanie podróży jest dla mnie tak samo ciekawe jak wędrówka w terenie. A może mamy po prostu inne wymagania jakościowe? Podejrzewam, że tu właśnie leży główna różnica w naszej ocenie. Każdy ma inne cele i zapewne stąd różnice. A tak generalnie to moim zdaniem, pomimo wielu oczywistych wad, koleje w Polsce dla turysty stanowią niezłą bazę do podróżowania. Podstawową korzyścią jest właśnie chaos który tam panuje, co można wykorzystać w sytuacji awaryjnej. I tak np. na zachodzie (i nie tylko) jak nie ma miejsca na rower - po prostu nie pojedziesz, u nas wsiadasz i "jakoś jedziesz" ale jedziesz. PABLO

	Data: 2010-08-19 07:00:58
Autor: Michał Wolff
PKP - TLK
On 19 Sie, 15:13, Paweł Pontek <ppon...@poczta.onet.pl> wrote: Zastanawiałem się kiedyś co jest w miarę obiektywnym wyznacznikiem trudności pokonania trasy, i myślę że z tych mierzalnych to nie przejechany dystans ale po prostu czas jazdy. No ale jeśli mamy oceniać obiektywnie - to czas jednak nie do końca, ma znaczenie tylko przy osobach o mniej więcej tym samym poziomie wytrenowania. Jeden w cały dzień przejedzie 120km, drugi 350km; obaj mogą się zmęczyć tak samo, jadąc po trasie o tym samym stopniu trudności; jednak to drugie osiągnięcie obiektywnie będzie dużo trudniejsze. Wiele tras, które kiedyś były dla mnie bardzo trudne - obecnie już bym tak nie zakwalifikował. No i doświadczenie polega na tym, aby umieć optymalnie wykorzystać to co jest dostępne. Można oczywiście jeszcze pobiadolić, zrezygnować, znaleźć wymówkę, ale przecież chodzi o to, aby dojechać, a nie żeby uzasadnić brak możliwości dojazdu. Dokładnie tak. Ja nie jestem aż takim miłośnikiem kolei jak Ty, traktuję je po prostu jak większość osób - z czysto użytecznego punktu widzenia, jako transport do celu, pozwalający w miarę szybko przerzucić się w interesujący mnie rejon. I stwierdzam, że podróżowanie po Polsce nie jest specjalnie trudne, wyższy stopień wtajemniczenia - to takie trasy koleją jak Twoje gdzieś do Macedonii. A tak generalnie to moim zdaniem, pomimo wielu oczywistych wad, koleje w Polsce dla turysty stanowią niezłą bazę do podróżowania. Podstawową korzyścią jest właśnie chaos który tam panuje, co można wykorzystać w sytuacji awaryjnej. I tak np. na zachodzie (i nie tylko) jak nie ma miejsca na rower - po prostu nie pojedziesz, u nas wsiadasz i "jakoś jedziesz" ale jedziesz. To samo pisałem - dostępność pociągów, którymi da się przewieźć rowery jest naprawdę duża. -- http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

	Data: 2010-08-19 15:46:42
Autor: Alfer_z_pracy
PKP - TLK
Ale ta sama trasa pokonana z bagażem - będzie trudniejsza niż bez, w razie załamania pogody - tak szybko nie zawrócimy, czasem trzeba nawet wjechać gdzieś wysoko, itd - dlatego napisałem że taka jazda wymaga od uczestników większej odporności. Moim zdaniem jeśli ktoś jest w stanie przez kilka godzin (no choćby 4) drałować w pocie i na wysokim tętnie po kamieniach MTB pod górę, to da także radę dymać cały dzień po alpejskich asfaltach z bagażem. Po prostu w pewnym momencie wytrenowania wiesz, że masz siłę "na wszystko" i zmienia się tylko technika jazdy, rozłożenie sił w ciągu dnia, itd. Kondycja to kondycja. Natomiast o wiele istotniejsze jest pytanie: czy przykładowo taki góral _zechce_ jechać z sakwami w Alpy. Bo: może go to nudzi, a może zwyczajnie woli teren, a może woli się szarpać z korzeniami niż sunąć na młynku asfaltem, a może szuka adrenaliny na korzeniowych zjazdach, a może nie znosi szumu aut i jeszcze tysiąc innych powodów. I czy to akurat świadczy o "większej odporności" sakwiarza jeżdżącego od górala stacjonującego...? Każdy robi to co lubi, niekoniecznie dlatego że nie daje rady robić czegoś innego. chcę jak normalny biały człowiek skorzystać z cywilizowanej oferty kolei. Bez chrzanienia się, bez kombinowania, bo jak już to wcześniej pisałem, dla mnie atrakcją nie jest sama podróż w sobie tylko pe-ka-pe jest jedynie środkiem transportu. No ale to jest właśnie ten brak doświadczenia o którym pisałem. A co ma "doświadczenie" do nieprzewidywalności kolei? Oprócz tego, że jako doświadczony "kolejarz" masz świadomość że jedziesz na pociąg, którym możesz nie pojechać? Rozumiem, jakbym co tydzień jechał tym samym składem i wiedział że w nim nie ma wagonu "rowerowego" to tak. Ale jeśli znajdujesz sobie jakieś połączenie "rowerowe" i dopiero na stacji okazuje się że z rowerem nim nie pojedziesz to co Ci da doświadczenie? Nawet jeśli uda Ci się zapakować do środka to nadal będziesz wkurzony że płacisz za usługę, która jest niepełna. I nie masz na to wpływu, bo co zrobisz jeśli w składzie wagonu rowerowgo nie ma, podczepisz własny zapasowy z sakwy? Oczywiście rozumiem przekaz, można sobie tak ułożyć siatkę połączeń, żeby z dużym prawdop. mieć pewność że pojedziesz danym składem. Ale często wiąże się to właśnie z kombinowaniem w rodzaju Pawłowego "owijania roweru w szmatę" czy też wstawaniem w środku nocy żeby przechytrzyć innych i mieć pusty pociąg. Sam różne sztuczki znam, jeżdziliśmy różnymi bydłowozami kolejowymi, po jakimś czasie już się wie że np. trzeba przyjechać na jedną stację wcześniej, bo na następnej zazwyczaj wsiada zgraja innych rowerzystów a kto pierwszy ten lepszy. No fakt, można wszystko... Ale jak to ktoś tu napisał: "Mimo to jest tu kilka osób, którzy znają przyjemniejsze sposoby samoumartwiania sie za własne pieniądze niż jazda PKP... ;)" odwołają samolot, gdy jesteś zagranicą (i kończy się urlop). Takie przypadki są jak najbardziej na porządku dziennym, rozmaitych awarii, czy strajków obsługi samolotów, kontrolerów lotu, chmury pyłów itd. - co roku nie brakuje. A to udupia dużo bardziej niż kolej - najczęściej trzeba biwakować całą dobę na lotnisku. No tak, ale widzisz, nikt tu nie psioczy na koleje że na przykład jest awaria. Awarie się zdarzają, siła wyższa. Most na Popradzie padł, wiadomo, pociąg nie przefrunie. Tyle że my tu mówimy o wtopach kolejowych, bo np. ten wspominany brak wagonu rowerowego nie wynika z siły wyższej, tylko złej / fatalnej / bezmyślnej organizacji pracy. A to już jest skandaliczne. Pomijam kwestię odszkodowań, w samolotach masz ustalone procedury w zależności od skali opóźnienia, odwołania lotu. A w PKP może się zdarzyć, że piszesz pismo i otrzymujesz odpowiedź od kolejarskiej szychy w rodzaju "po konsultacji z kierownikiem pociągu stwierdzam że opisana przez pana sytuacja nie miała miejsca". Wiem, bo tak mi właśnie napisali w 2 różnych sprawach. Kit im w ucho. A.
	Data: 2010-08-19 08:20:24
Autor: Michał Wolff
PKP - TLK
On 19 Sie, 15:46, "Alfer_z_pracy" <alferwywa...@mp.pl> wrote: Natomiast o wiele istotniejsze jest pytanie: czy przykładowo taki góral _zechce_ jechać z sakwami w Alpy. Bo: może go to nudzi, a może zwyczajnie woli teren, a może woli się szarpać z korzeniami niż sunąć na młynku asfaltem, a może szuka adrenaliny na korzeniowych zjazdach, a może nie znosi szumu aut i jeszcze tysiąc innych powodów. I czy to akurat świadczy o "większej odporności" sakwiarza jeżdżącego od górala stacjonującego...? Każdy robi to co lubi, niekoniecznie dlatego że nie daje rady robić czegoś innego. Nie zrozumiałeś mojego porównania - bo chodziło mi przede wszystkim o zestawienie podróżowania z noclegiem w jednym miejscu, ze zmianą noclegów i z samodzielnym nocowaniem - wszystko w terenie. I IMO skala trudności takich wyjazdów nie jest taka sama; to ostanie jest wiele trudniejsze i wymaga od uczestników ogromnej wytrzymałości i odporności (także psychicznej) Nawet jeśli uda Ci się zapakować do środka to nadal będziesz wkurzony że płacisz za usługę, która jest niepełna. Oczywiście, że zachwycony nie będę - ale uważasz, że lepsze bedzie rozwiązanie jak na Zachodzie, powiedzmy 5-10 rowerów na pociąg, jak limit się wyczerpie - to nie wsiądziesz? Przy naprawdę obłożonych połączeniach (a z takich jak widzę korzystasz najczęściej) - niestety nie ma dobrych rozwiązań; jeździłem już połączeniami, gdzie i wagon rowerowy nie starczał. "Mimo to jest tu kilka osób, którzy znają przyjemniejsze sposoby samoumartwiania sie za własne pieniądze niż jazda PKP... ;)" Ja nie traktuję podróży PKP jako rozrywki samej w sobie - tylko środek do celu. Jakieś wielkie kłopoty na PKP trafiają mi się na tyle rzadko, że jazdy koleją nie uważam za samoumartwianie się. Przeciwstawiasz jazdę samochodem jako znacznie wygodniejszą alternatywę - ale warto też wspomnieć o korkach na drodze (spróbuj wrócić z Zakopanego w weekend majowy), o zmęczeniu jakie wywołuje u kierowcy wielogodzinna jazda powiedzmy do Jeleniej Góry, o wspomnianych problemach z zostawieniem samochodu, konieczności powrotu w to samo miejsce, wreszcie o dużo większym ryzyku wypadku niż w przypadku kolei, czy awarii samochodu. Jak to wszystko sumarycznie ze sobą zestawić - to już podróż koleją wcale takim umartwianiem się nie będzie. No tak, ale widzisz, nikt tu nie psioczy na koleje że na przykład jest awaria. Awarie się zdarzają, siła wyższa. Most na Popradzie padł, wiadomo, pociąg nie przefrunie. Tyle że my tu mówimy o wtopach kolejowych, bo np. ten wspominany brak wagonu rowerowego nie wynika z siły wyższej, tylko złej / fatalnej / bezmyślnej organizacji pracy. A to już jest skandaliczne. A strajk (najczęstszy powód odwołań połączeń lotniczych) to z czego wynika? Siłą wyższą to trudno nazwać; to po prostu efekt złego zarządzania, nieumiejętności porozumienia się. Co klienta obchodzi strajk - jak on zapłacił za bilet i ma prawo oczekiwać, że przewoźnik się z tego wywiąże? Pomijam kwestię odszkodowań, w samolotach masz ustalone procedury w zależności od skali opóźnienia, odwołania lotu. Szczególnie w najpopularniejszych najtańszych liniach... Bardzo często pasażer jest pozostawiany samemu sobie, jak to miało wielokrotnie miejsce przy ostatnich problemach z wulkanem A w PKP może się zdarzyć, że piszesz pismo i otrzymujesz odpowiedź od kolejarskiej szychy w rodzaju "po konsultacji z kierownikiem pociągu stwierdzam że opisana przez pana sytuacja nie miała miejsca". Wiem, bo tak mi właśnie napisali w 2 różnych sprawach. Kit im w ucho. A myślisz, że w tanich liniach lotniczych - to od razu grzecznie wszystko uznają i fundują Ci hotel jak nie ma połączenia? Taka jest natura tanich firm typu PKP, czy jakiś RyanAir - jak go nie zmusisz, to łatwo reklamacji nie uznają. -- http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

	Data: 2010-08-19 14:35:06
Autor: Paweł Pontek
PKP - TLK
Alfer_z_pracy pisze: Michał Wolff napisał: Problem leży tylko w podejściu do wyjazdu i pewnej odporności fizycznej i psychicznej uczestników. Dodaj jeszcze że tylko sakwowi twardziele jadący wieloetapowe wyprawy mają odporność fizyczną i psychiczną. Bo taki rowerzysta MTB, który ma ciepłą kwaterę wieczorem, ale po drodze przykładowo przebija się przez kilka godzin w niemiłosiernym upale bez picia przez wiatrołom, tudzież zjeżdża o zmroku z poulewowej kamienistej trasy z broczącym krwią kolanem, jest głodny i wycieńczony, z pewnością - z racji owej kwatery - nie potrzebuje "pewnej odporności fizycznej i psychicznej" :-) Moim skromnym zdaniem - jaka by trasa nie była trudna i wyczerpująca, to nie ma porównania przypadek z jazdą na lekko i noclegiem pod dachem, do przypadku z jazdą z całym ekwipunkiem i noclegami organizowanymi we własnym zakresie. Zarówno w sferze fizycznej jak i psychicznej. Poza tym wrażenia i przeżycia też są zupełnie inne. Są to sprawy po prostu nieporównywalne i de facto zupełnie inne formy spędzania czasu - pomimo, że na rowerze oraz w miłych okolicznościach przyrody. Każdy robi to co lubi i porównywanie / licytowanie się nie ma tutaj większego sensu. PABLO
	Data: 2010-08-19 14:44:26
Autor: Alfer_z_pracy
PKP - TLK
Paweł Pontek napisał: Każdy robi to co lubi i porównywanie / licytowanie się nie ma tutaj większego sensu. O to to. To dyskusja na miarę próby udowodnienia smakoszowi zupy pomidorowej, że jednak ogórkowa jest lepsza. Można próbować, czemu nie, tylko po co? :-) A. a co, nie jest?!

	Data: 2010-08-19 14:50:01
Autor: Mariusz Kruk
PKP - TLK
epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Alfer_z_pracy" O to to. To dyskusja na miarę próby udowodnienia smakoszowi zupy pomidorowej, że jednak ogórkowa jest lepsza. Można próbować, czemu nie, tylko po co? :-) A. a co, nie jest?! Żur i kapuśniak forever! :-P -- \-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- / \| Kruk@epsilon.eu.org \| \| http://epsilon.eu.org/ \| /-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- \

	Data: 2010-08-19 16:12:26
Autor: Alfer_z_pracy
PKP - TLK
Michał Wolff napisał: Ja np. nieraz jechałem w prawie pustym wagonie rowerowym, w pełnym komforcie. Dla uatrakcyjnienia tego ciekawego wątku kolejowego wrzucam kilka własnych wyszperanych fotek kolejowotransportowych :-) http://www.alfer.pl/Istebna2007/imagepages/image2.html http://www.alfer.pl/Istebna2007/imagepages/image73.html http://www.alfer.pl/Szklarfroj/imagepages/image42.html http://www.alfer.pl/Suw2006/imagepages/image40.html http://www.alfer.pl/Litwa2006/imagepages/image46.html http://www.alfer.pl/WertepyXC/imagepages/image2.html http://www.alfer.pl/Podl2006/imagepages/image24.html http://www.alfer.pl/Okuni2007/imagepages/image38.html http://www.alfer.pl/Suwigry2007/imagepages/image27.html http://www.alfer.pl/Majorka2007rower/imagepages/image25.html Pzdr A.
	Data: 2010-08-19 12:05:42
Autor: Fabian
PKP - TLK
W dniu 19.08.2010 11:04, Michał Wolff pisze: Druga sprawa - nie stwarzaj wrażenia, że takie akcje jak ta opisana przez Andrzeja są chlebem powszednim w PKP, bo z moich wieloletnich doświadczeń wynika, że są to sytuacje rzadkie, nawet bardzo rzadkie. Jeśli ktoś ma trochę doświadczenia, umie przewidywać, odpowiednio planuje trasę - to jest w stanie uniknąć zatłoczonych pociągów i podróżować w miarę komfortowo. Masz rację, wystarczy dostosować swoje plany do PKP i jeździć wtedy kiedy nikt inny nie jeździ i jest spoko ;) Niestety wtedy trzeba planować powroty z weekendy w poniedziałki, wyjazdy najpóźniej w piątek rano, a lepiej w czwartek ;) A w długi weekend najlepiej wybrać się na wycieczkę po okolicy. Fabian.
	Data: 2010-08-19 03:17:48
Autor: Michał Wolff
PKP - TLK
On 19 Sie, 12:05, Fabian <fab...@niematakiegoadresu.pl> wrote: Masz rację, wystarczy dostosować swoje plany do PKP i jeździć wtedy kiedy nikt inny nie jeździ i jest spoko ;) Niestety wtedy trzeba planować powroty z weekendy w poniedziałki, wyjazdy najpóźniej w piątek rano, a lepiej w czwartek ;) A w długi weekend najlepiej wybrać się na wycieczkę po okolicy. Złej baletnicy przeszkadza rąbek u spódnicy... Nie umiesz tak podróżować kolejami, żeby uniknąć tych kłopotów - Twoja sprawa, tylko prosiłbym o nie generalizowanie na tej podstawie. -- http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

	Data: 2010-08-19 12:32:34
Autor: Fabian
PKP - TLK
W dniu 19.08.2010 12:17, Michał Wolff pisze: On 19 Sie, 12:05, Fabian <fab...@niematakiegoadresu.pl> wrote: Masz rację, wystarczy dostosować swoje plany do PKP i jeździć wtedy kiedy nikt inny nie jeździ i jest spoko ;) Niestety wtedy trzeba planować powroty z weekendy w poniedziałki, wyjazdy najpóźniej w piątek rano, a lepiej w czwartek ;) A w długi weekend najlepiej wybrać się na wycieczkę po okolicy. Złej baletnicy przeszkadza rąbek u spódnicy... Nie umiesz tak podróżować kolejami, żeby uniknąć tych kłopotów - Twoja sprawa, tylko prosiłbym o nie generalizowanie na tej podstawie. No niestety nie posiadam tajemnej wiedzy na temat podróżowania PKP. :) Kwestia upodobań to jedno, ale faktem jest, że PKP nie potrafi zapewnić tego co obiecuje, nie mówiąc już o np. podstawieniu dodatkowych wagonów zgodnie z przewidywanym zapotrzebowaniem. Fabian.

	Data: 2010-08-19 13:13:00
Autor: Mr. MAKARENA
PKP - TLK
Złej baletnicy przeszkadza rąbek u spódnicy... Nie umiesz tak podróżować kolejami, żeby uniknąć tych kłopotów - Twoja sprawa, tylko prosiłbym o nie generalizowanie na tej podstawie. Chyba troche przesadzasz . To tabakiera ma byc dla nosa a nie odwrotnie . Jezeli sobie zaplanowalem komfortowa podroz z wagonem rowerowym , nawet wyslalem syna o 5:00 dwa dni wczesniej zeby zobaczyl sklad i wszystko potwierdzil , a PKP wagonu nie podstawilo z powodu " bo nie " to w/g ciebie moja wina bo nie potrafie podrozowac ? Moim zdaniem albo place za rower i mam godziwe warunki do przewieziania go albo nie place wcale . -- -- Pozdrawiam : Mr.MAKARENA
	Data: 2010-08-19 04:32:10
Autor: Michał Wolff
PKP - TLK
On 19 Sie, 13:13, "Mr. MAKARENA" <makar...@neostrada.pl> wrote: Chyba troche przesadzasz . To tabakiera ma byc dla nosa a nie odwrotnie . Jezeli sobie zaplanowalem komfortowa podroz z wagonem rowerowym , nawet wyslalem syna o 5:00 dwa dni wczesniej zeby zobaczyl sklad i wszystko potwierdzil , a PKP wagonu nie podstawilo z powodu " bo nie " to w/g ciebie moja wina bo nie potrafie podrozowac ? Wszystkiego nie da się przewidzieć - ale takie sytuacje są rzadkie. Też jechałem pociągiem w Niemczech, gdzie było do osobowego napchane ze 30 rowerów i też było ciasno. Moim zdaniem albo place za rower i mam godziwe warunki do przewieziania go albo nie place wcale . Twoje zdanie nie ma tu nic do rzeczy, bilet kosztuje tyle samo czy jest wagon rowerowy, czy nie. Jedyne co możesz zrobić - to dostosować się lub nie. W Polsce ogromną zaletą PKP jest to że można rower przewieźć niemal każdym pociągiem, na zachodzie najczęściej tylko tymi do tego przeznaczonymi. Tam masz miejsce na rowery, rzadziej niz u nas są przepełnione - tylko że jest ich jednak sporo mniej i są sporo droższe. Tam jeśli w pociągu masz 4 miejsca na rower - to tyle Ci biletów sprzedadzą, reszta odejdzie z kwitkiem; u nas niewygodnie bo niewygodnie - ale jednak pojedziesz. Pytanie - co lepsze? Ja wolę jednak PKP z całym dobrodziejstwem inwentarza; jak już pisałem wcześniej - nie jest to opcja dla francuskich piesków. -- http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

	Data: 2010-08-19 13:47:18
Autor: MichałG
PKP - TLK
Michał Wolff pisze: On 19 Sie, 13:13, "Mr. MAKARENA" <makar...@neostrada.pl> wrote: Moim zdaniem albo place za rower i mam godziwe warunki do przewieziania go albo nie place wcale . Twoje zdanie nie ma tu nic do rzeczy, \\ [..] jak już pisałem wcześniej - nie jest to opcja dla francuskich piesków. Mimo to jest tu (jak czytam) kilka osób, którzy znają przyjemniejsze sposoby samoumartwiania sie za własne pieniądze niż jazda PKP... ;) Ale to moje zdanie i nie ma ono tu nic do rzeczy.. ;) -- Pozdrawiam Michał

	Data: 2010-08-19 14:06:54
Autor: Mr. MAKARENA
PKP - TLK
Moim zdaniem albo place za rower i mam godziwe warunki do przewieziania go albo nie place wcale . Twoje zdanie nie ma tu nic do rzeczy, bilet kosztuje tyle samo czy jest wagon rowerowy, czy nie. Jedyne co możesz zrobić - to dostosować się lub nie. Sluszna uwaga , wiec zmieniam swoja wypowiedz na " moim zdaniem powinno tak byc ze place za rower ...." -- -- Pozdrawiam : Mr.MAKARENA
	Data: 2010-08-19 14:15:52
Autor: Paweł Pontek
PKP - TLK
Moim zdaniem albo place za rower i mam godziwe warunki do przewieziania go albo nie place wcale . No i tak właśnie jest. Zawijasz rower w szmatę (najwyżej odkręcasz koła), wrzucasz na półkę i - zgodnie z regulaminem - wieziesz za darmo jako rower złożony w pokrowcu. Nie jest potrzebny wagon przystosowany do przewozu rowerów, nie użerasz się z rowerzystami którzy potrafią kilkoma rowerami zawalić cały przedział lub wagon rowerowy, a swoją niemobilonością utrudnią każdą przesiadkę; masz rower na oku i pod ręką i w zasadzie legalnie wsiadasz do każdego pociągu PKP-IC. PABLO
	Data: 2010-08-19 14:24:18
Autor: Mr. MAKARENA
PKP - TLK
Zawijasz rower w szmatę (najwyżej odkręcasz koła), wrzucasz na półkę i - zgodnie z regulaminem - wieziesz za darmo jako rower złożony w pokrowcu. Nie jest potrzebny wagon przystosowany do przewozu rowerów, nie użerasz się z rowerzystami którzy potrafią kilkoma rowerami zawalić cały przedział lub wagon rowerowy, a swoją niemobilonością utrudnią każdą przesiadkę; masz rower na oku i pod ręką i w zasadzie legalnie wsiadasz do każdego pociągu PKP-IC. Pomysl ciekawy ale to chyba tylko w teorii jest dobre ..Bo przy zatloczonym pociagu jakos nie wyobrazam sobie zeby 4-osobowej rodzinie udalo sie taka akcje przeprowadzic , zreszta nie zapominaj ze czasami masz przesiadke i cholernie malo czasu na logistyke -- -- Pozdrawiam : Mr.MAKARENA

	Data: 2010-08-19 05:55:46
Autor: Michał Wolff
PKP - TLK
On 19 Sie, 14:24, "Mr. MAKARENA" <makar...@neostrada.pl> wrote: Pomysl ciekawy ale to chyba tylko w teorii jest dobre ..Bo przy zatloczonym pociagu jakos nie wyobrazam sobie zeby 4-osobowej rodzinie udalo sie taka akcje przeprowadzic , zreszta nie zapominaj ze czasami masz przesiadke i cholernie malo czasu na logistyke Oj stary - jak kulą w płot:)) Akurat Paweł wielokrotnie to testował we wszelakich kolejach: http://picasaweb.google.pl/klubik.karpacki/AlbaniaMaj2010#5470517836556341122 -- http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

	Data: 2010-08-19 12:31:50
Autor: Alfer_z_pracy
PKP - TLK
Fabian napisał: Masz rację, wystarczy dostosować swoje plany do PKP i jeździć wtedy kiedy nikt inny nie jeździ i jest spoko ;) Niestety wtedy trzeba planować powroty z weekendy w poniedziałki, wyjazdy najpóźniej w piątek rano, a lepiej w czwartek ;) A w długi weekend najlepiej wybrać się na wycieczkę po okolicy. No właśnie, właśnie. I to jest to, czego nie znoszę - być zależnym od kogoś, czegoś. Kombinować z wyjazdem, żeby mieć gwarancję że rower zmieści się do pociągu. Kupować droższe bilety, bo w tanim TLK nie pozwolą przewieźć roweru. Wyjeżdżać dzień wcześniej, bo normalny weekendowy pociąg dojeżdża do Zakopanego w południe, a do Krynicy* na godz. bodajże 14 więc właściwie już pół dnia poszło w &(. Oczywiście że się da. Oczywiście, że można zarywać noce, oczywiście brać dodatkowy dzień urlopu, tracić bezsensownie drogocenny czas tudzież wytrzymać 12 h pod kiblem (sam nieraz tak jechałem). Ale po co skoro można sobie życie ułatwić :-) A. Krynica już niekatualna bo kataklizm zniszczył most na Popradzie i, jak powiedziała pani na informacji, "proszę pana, przez rok to na pewno nie będzie tam jeździł pociąg". A mają tam taki fajny wyciąg... Ech.
	Data: 2010-08-19 15:41:30
Autor: Andrzej W.
PKP - TLK
W dniu 2010-08-19 11:04, Michał Wolff pisze: Druga sprawa - nie stwarzaj wrażenia, że takie akcje jak ta opisana przez Andrzeja są chlebem powszednim w PKP, bo z moich wieloletnich doświadczeń wynika, że są to sytuacje rzadkie, nawet bardzo rzadkie. Jeśli ktoś ma trochę doświadczenia, umie przewidywać, odpowiednio planuje trasę - to jest w stanie uniknąć zatłoczonych pociągów i podróżować w miarę komfortowo. -- http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl No nie wiem, w tym roku cztery razy jechałem TLK i cztery razy nie było miejsc dla rowerów. Ja planuję trasę, jestem ostrożny, sprawdzam w internecie, dzwonię do informacji czy aby na pewno i albo jestem totalnym pechowcem albo Ty dawno nie używałeś TLK. -- Pozdrawiam, Andrzej
	Data: 2010-08-19 07:04:56
Autor: Michał Wolff
PKP - TLK
On 19 Sie, 15:41, "Andrzej W." <awa_wp.a_to_wytn...@wp.pl> wrote: albo jestem totalnym pechowcem albo Ty dawno nie używałeś TLK. Jadąc parę dni temu w Bieszczady (Warszawa-Przemyśl) podróżowałem TLK (3 osoby z rowerami, w tym jeden niewymiarowy, bo poziomy) - bez problemów. -- http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

	Data: 2010-08-20 00:01:03
Autor: Wojtek Paszkowski
PKP - TLK
"Michał Wolff" <m-wolff@wp.pl> wrote in message news:9dddfc73-078e-4565-b2b7-f944c776fb51x21g2000yqa.googlegroups.com... On 19 Sie, 09:58, "Alfer_z_pracy" <alferwywa...@mp.pl> wrote: Druga sprawa - nie stwarzaj wrażenia, że takie akcje jak ta opisana przez Andrzeja są chlebem powszednim w PKP, bo z moich wieloletnich doświadczeń wynika, że są to sytuacje rzadkie, nawet bardzo rzadkie. a z moich wieloletnich doświadczeń wynika, że o ile jeszcze te 5 lat temu po Polsce jeździło się z rowerem pociągami dalekobieżnymi, przy odrobinie wiedzy, naprawdę tanio i przyjemnie (mieliśmy chyba jedne z najprzyjaźniejszych rowerzystom kolei w całej Europie, jak nie najprzyjaźniejsze), to od tamtej pory niestety to jedna ostra równia pochyła, która w tym roku już sięga powoli dna. O ile do niedawna zdarzało mi się w roku kilka do kilkunastu razy przejeżdżać pociągiem przez Polskę z rowerem, to od coś koło roku sobie odpuściłem i albo rezygnuję z wyjazdu, albo kombinuję z pociągami regionalnymi (co też nie zawsze kiepsko wychodzi - ostatnio przez jakiegoś typowego kulejorzynę zamiast planowanego zmarnowania dnia na jazdę 12h z Kotliny Kłodzkiej do Trójmiasta zeszła mi niemal cała doba, 20h, a i to byłem zmuszony do wspomożenia się rowerem), albo samochodem (akurat dysponuję, więc jest pół biedy) - który coraz częściej okazuje się być bezkonkurencyjny pod każdym względem: dla porównania, relacja odwrotna do wyżej wspomnianej, 3M - Sudety, zajęła ostatnio 7h przy koszcie paliwa/autostrad na 2 osoby niższym od biletu TLK, bez żadnych nerwów o los roweru. W tym roku praktycznie zupełnie zniknęły z rozkładu prawdziwe wagony rowerowe (te z ex-bagażowych). Przykładowo jeszcze 2 lata temu z 3M w sezonie takie wagony kursowały do Szklarskiej Poręby, Katowic, Wisły czy Lublina/Rzeszowa. W tym roku zlikwidowano "bagażówkę" nawet w pociągu jadącym w Sudety - najbliższe 3miastu góry... O ile osób jadących z 3miasta w góry z rowerami za dużo nie ma, to tych jadących w wakacje nad morze z Wrocławia, Śląska czy Krakowa zawsze jest sporo - po 20-30 rowerów na pociąg zdarzało mi się widzieć. Teraz praktycznie nie ma możliwości przewiezienia większych ilości rowerów w tych relacjach; ba, nie wsiadając na stacji początkowej można często zapomnieć o wpakowaniu chociaż jednej sztuki - w tym roku normą się stały tak krótkie składy pociągów TLK, że już na początku biegu zwykli pasażerowie po prostu fizycznie nie mieszczą się w pociągu (czego też byłem świadkiem). Nie przeczę, że jakoś rowerem "da się" nadal jeździć pociągami, ale ostatnio nabiera to już naprawdę charakteru rosyjskiej ruletki i sportu ekstremalnego, wymagającego wiele wysiłku, wyrzeczeń i ponoszenia ryzyka. Z pociągami regionalnymi też nie wszędzie jest za różowo. Sytuacje ratują nieśmiertelne "kible" ze swoją wielką pojemnością (choć tu jest równie nieśmiertelny problem meliniarstwa w przedziałach rowerowych) czy choćby piętrowe "bipy" kursujące latem np. na Hel. Za to gdzieniegdzie już dostrzec można przekleństwo szynobusów itp nowego taboru. Rażący przykład to relacja Suwałki-Białystok i v.v., gdzie w wakacje normą jest niesprzedawanie biletów na rower przez kasy i użeranie się z obsługą pociągu nie zgadzającą się na przewóz roweru ze wzgledu na przepełnienie składu. Żeby było śmieszniej, przewoźnik na swojej stronie promował w wakacje to połączenie jako świetny pomysł na jednodniową wycieczkę... Nieświadomi niczego turyści mogą się nieźle zdziwić, gdy wieczorem zostaną gdzieś w Suwałkach czy Augustowie na lodzie, bez możliwości powrotu do domu czy następnego dnia do pracy. Akurat mam to szczęście mieszkać w miejscu, gdzie transport kolejowy jest nienajgorszy, popyt nie za duży, pojemność składów raczej wystarczająca, rozkład połączeń przyzwoity - i z połączeń regionalnych, ze względu na dogodność i dużą przewidywalność sytuacji, korzystam bardzo często. Natomiast z dalekobieżnych - mimo iż zazwyczaj podróżuję w "kontrpotokach" - praktycznie zupełnie zaprzestałem, szkoda zdrowia, czasu i pieniędzy. Na szczęście genialnych terenów do dojechania "na kołach" czy też pociągami regionalnymi w zasięgu Trójmiasta nie brakuje, więc jest gdzie jeździć. A i sieć przyzwoitych dróg sie co nieco rozwija (w odróżnieniu od kolei - np. z Bydgoszczy do 3miasta jedzie się już 2krotnie dłużej niż 10 lat temu), więc może niedługo w góry uda się dojechać dwujezdniowymi drogami bezstresowo w 5-6 godzin i będzie można znów jeździć na weekend w Beskidy czy Sudety, zapominając zupełnie o pociągach. pozdr
	Data: 2010-08-20 10:02:42
Autor: Dąbrowski
PKP - TLK
W dniu 2010-08-19 11:04, Michał Wolff pisze: Tylko zapomniałeś wspomnieć o podstawowym minusie (poza ceną) jazdy samochodem - czyli tym że jesteś ograniczony do jednego miejsca, jednego niewielkiego rejonu, zawsze musisz wrócić w to miejsce, gdzie samochód zostawiłeś - a to ogromny minus na wyjazdach rowerowych, wyklucza jakąkolwiek większą improwizację na trasie. Poza tym samochodu też wszędzie nie zostawisz, jako że kosztuje on ładnych parę złotych - to większość osób nie zaryzykuje pozostawienia go powiedzmy w nieznanym lesie - i wybierze w miarę bezpieczny parking, a taki nie zawsze jest w dogodnym miejscu. Jednym słowem - samochód to dobre rozwiązanie dla osób nocujących pod dachem, dla osób chcących przejechać dłuższy odcinek - to tylko kula u nogi. Nie zawsze. Od kilkunastu lat spędzam urlopy na rowerze. Przeważnie za granicą. Prawie zawsze do miejsca startu przewoziłem rower pociągiem. W tym roku jednak po przekalkulowaniu wszystkich za i przeciw pojechaliśmy samochodem. Wcześniej tylko znalazłem miejsce gdzie mogłem zostawić samochód na miesiąc za dziękuję. Samochód na nas czekał a my zrobiliśmy pętlę ponad 1000 km dookoła Prowansji. Pociąg za granicą jest dobry gdy ma się dokładnie wyliczony plan jazdy. Wtedy można wcześniej kupić bilety ze zniżką. Gdy jednak liczymy na to, że bilety będziemy kupować przed odjazdem to często się okazuje, że albo w pociągu nie ma już wolnych miejsc dla rowerów albo bilet ma chorą (dla Polaka) cenę. Jadąc w tym roku samochodem mieliśmy ten komfort, że nie musieliśmy być na konkretny dzień u celu naszej wyprawy. Mogliśmy więc improwizować. Tylko jedną noc spędziliśmy pod dachem ale był to dach wiaty na kempingu a nie hotel i było to w noc gdy nad południową Francją szalała burza, która zabrała życie 25 osobom w Draguignan. Minusy jazdy samochodem do miejsca startu to trochę większy koszt niż jazdy autobusem czy pociągiem (zwłaszcza w przypadku gdy uda się nam kupić bilety na pociąg odpowiednio wcześniej). Także w przypadku kierowcy to większe zmęczenie dojazdem. Mi jazda z Białegostoku do Aix en Provence zajęła 2 i pół dnia a byłem jedynym kierowcą. Podsumowując, dla jednej osoby na pewno wygodniejszy i tańszy będzie dojazd pociągiem lub autobusem (i jeżeli w przyszłym roku pojadę sam jak dawniej to robiłem, to wybiorę ten sposób) ale już dla dwóch osób dojazd samochodem może być korzystniejszy. Nie widzę też nic złego w tym, że trzeba wrócić do miejsca startu. Jeżeli tylko pętla będzie odpowiednio duża to też ma się poczucie bycia na wielkiej wyprawie ;) Pozdrawiam.
	Data: 2010-08-19 22:00:54
Autor: biodarek
PKP - TLK
Alfer_z_pracy pisze: Hehe, skÄd ja to znam - niedzielne powroty "Warszawy" do Warszawy, klasyka! No, ale chociaĹź jest tanio :-) WĹaĹnie takie "akcje" kolei spowodowaĹy, Ĺźe zostaĹa osiÄgniÄta masa krytyczna i obecnie jak tylko mogÄ woĹźÄ siÄ na wyprawy rowerowe samochodem. No nie! Do czego to doszĹo - na preclu promujÄ blachosmrody ;-) ZwrĂłcÄ tylko uwagÄ na jednÄ sprawÄ zwiÄzanÄ z podrĂłĹźÄ samochodem - polskie drogi. Np. ostatnia trasa ToruĹ - Szklarska. Raz - trzeba sobie uĹoĹźyÄ trasÄ przejazdu za pomocÄ doĹwiadczenia, a nie mapy. Dwa - urwaÄ siÄ z pracy na tyle szybko, aby wyjechaÄ z miasta przed szczytem (14:00). Inaczej pierwsza godzina podrĂłĹźy minie na dojeĹşdzie do rogatek miasta. Wyjazd najlepiej nie w weekend wakacyjny. PowrĂłt ze Szklarskiej w piÄtek rano. WiÄc nie jest aĹź tak piÄknie. -- biodarek
	Data: 2010-08-20 10:00:46
Autor: Alfer_z_pracy
PKP - TLK
Odpowiem zbiorczo Ĺźeby sobie statystyki nie nabijaÄ :-) ========================== biodarek napisaĹ: ZwrĂłcÄ tylko uwagÄ na jednÄ sprawÄ zwiÄzanÄ z podrĂłĹźÄ samochodem - polskie drogi. Np. ostatnia trasa ToruĹ - Szklarska. Raz - trzeba sobie uĹoĹźyÄ trasÄ przejazdu za pomocÄ doĹwiadczenia, a nie mapy. Dwa - urwaÄ siÄ z pracy na tyle szybko, aby wyjechaÄ z miasta przed szczytem (14:00). Inaczej pierwsza godzina podrĂłĹźy minie na dojeĹşdzie do rogatek miasta. Wyjazd najlepiej nie w weekend wakacyjny. PowrĂłt ze Szklarskiej w piÄtek rano. WiÄc nie jest aĹź tak piÄknie. Siur! IdeaĹu nie ma, nikt tak nie twierdzi. Co wiÄcej, od "zawsze" byĹem zwolennikiem kolei, bo majÄ ewidentne plusy nad autem (brak korkĂłw, moĹźna ĹoiÄ browca, moĹźna spaÄ etc.). Niemniej z roku na rok w mojej opinii koleje chrzaniÄ siÄ dokumentnie i mimo pewnych wyrzeczeĹ samochodowych to wĹaĹnie auto wygrywa. No cĂłĹź, tory biegnÄ tam gdzie biegnÄ, a do mnĂłstwa miejsc nie dojeĹźdĹźajÄ - tu mowa o wyjazdach "stacjonarnych". I o ile kilka lat temu byĹem w stanie przejechaÄ od stacji PKP 20 km pod gĂłrkÄ z wielkim plecakiem, to w obecnej sytuacji (kwestie pozarowerowe) raczej tak nie zrobiÄ. A weĹş pod uwagÄ sytuacjÄ, kiedy masz dzieciaki - tutaj naprawdÄ wymagania co do standardu podrĂłĹźy rosnÄ. Opinie rowerowych wagabundĂłw w rodzaju M.W. Czy P.Piontka sÄ w tej kwestii powiedziaĹbym niereprezentacyjne, bo nie kaĹźda statystyczna rodzina o ile chce nawet zaszczepiÄ bakcyla rowerowania, ma w genach podrĂłĹźowanie kolejami "indyjskimi" - tylko plizzzz bez argumentu o francuskich pieskach. JeĹli bÄdÄ miaĹ dzieciaki, nie widzÄ nic naprzeciw Ĺźeby jechaÄ z nimi "rzeĹşniÄ" przez 12 h w gĂłry, bo niejako wyrosĹem na kolejowych doĹwiadczeniach rodem z PRLu i mnie to nie przeraĹźa. Ale na fali popularnoĹci rowerĂłw siÄgajÄ po nie takie, powiedzmy, bardziej nowoczesne maĹĹźeĹstwa, ktĂłre wymagajÄ po prostu _normalnoĹci_. RzuÄ okiem na mojÄ ostatniÄ galeriÄ - tam przewija siÄ para 2+2, i dajÄ gĹowÄ Ĺźe prÄdzej zrezygnujÄ z wyjazdu niĹź owinÄ rowery w szmatÄ Ĺźeby jechaÄ z nimi legalnie kolejÄ. A sÄ to ludzie zdecydowanie twardzi ale dzieci bardzo zmieniajÄ spojrzenie na standard podrĂłĹźy. I taka para woli nawet postaÄ w korku czy zmÄczyÄ siÄ za kĂłĹkiem, a obecna sytuacja kolei za Chiny nie sprawi, by wsiedli do niepewnego pociÄgu. =========== Wojtek Paszkowski napisaĹ: a z moich wieloletnich doĹwiadczeĹ wynika, Ĺźe o ile jeszcze te 5 lat temu po Polsce jeĹşdziĹo siÄ z rowerem pociÄgami dalekobieĹźnymi, przy odrobinie wiedzy, naprawdÄ tanio i przyjemnie (...) to od tamtej pory niestety to jedna ostra rĂłwnia pochyĹa, ktĂłra w tym roku juĹź siÄga powoli dna. Bez wchodzenia w szczegĂłĹy podpisujÄ sie pod Wojtka zdaniem, jak i caĹym jego postem. Sam oczywiĹcie zauwaĹźam poprawÄ pewnych kwestii na kolei - sÄ juĹź bardzo fajne pociÄgi, standard nieubĹaganie roĹnie, zmienia siÄ bo musi siÄ zmieniaÄ. Ale jednoczeĹnie _mnĂłstwo_ spraw pozostaje rodem z PRLu, nasze koleje to ogromna machina i w ciÄgu 5 czy moĹźe nawet 15 lat nie da siÄ z niej zrobiÄ solidnej, budzÄcej zaufanie firmy. Sami mikole mĂłwiÄ, Ĺźe "PKP to beton" - i niestety widaÄ to zdecydowanie zbyt czÄsto. ============== MichaĹ Wolff napisaĹ: Nie zrozumiaĹeĹ mojego porĂłwnania - bo chodziĹo mi przede wszystkim o zestawienie podrĂłĹźowania z noclegiem w jednym miejscu, ze zmianÄ noclegĂłw i z samodzielnym nocowaniem - wszystko w terenie. I IMO skala trudnoĹci takich wyjazdĂłw nie jest taka sama; to ostanie jest wiele trudniejsze i wymaga od uczestnikĂłw ogromnej wytrzymaĹoĹci i odpornoĹci (takĹźe psychicznej) Jasne, na pewno nie jest taka sama, jednak IMHO kwestia czy jeĹşdzisz na takie czy inne wyjazdy nie jest jednoznacznym wyznacznikiem odpornoĹci uczestnikĂłw. uwaĹźasz, Ĺźe lepsze bedzie rozwiÄzanie jak na Zachodzie, powiedzmy 5-10 rowerĂłw na pociÄg, jak limit siÄ wyczerpie - to nie wsiÄdziesz? Nie ma zĹotego Ĺrodka. MoĹźna go jednak sprĂłbowaÄ poszukaÄ, bo u nas czÄsto jest w 2 stronÄ: na oblÄĹźonej linii sprzedaje siÄ bilety na rower bez Ĺźadnego limitu, "kaĹźdy" wie Ĺźe w weekend czy w ogĂłle w sezonie bÄdzie duĹźy ruch rowerowy, a na peronie okazuje siÄ Ĺźe w skĹadzie w ogĂłle nie ma wagonu rowerowego. Tak miaĹem na przykĹad w ZwierzyĹcu (Roztocze) gdzie w Ĺrodku sezonu wywalili wagon rowerowy, bo jak stwierdzono "wymagaĹ naprawy". No na Boga, jeĹli firmÄ wielkoĹci naszego PKP przerasta doĹÄczenie do skĹadu _innego_ wagonu dla rowerzystĂłw, to nie mam komentarza na to. Szkoda Ĺźe nie widziaĹeĹ co siÄ dziaĹo jak wjechaĹ "normalny" pociÄg na peron, na ktĂłrym staĹ tĹum rowerzystĂłw. To byĹa sytuacja do przewidzenia, ale niestety nikt nie pomyĹlaĹ. Bo rowerzyĹci sÄ twardzi i jakoĹ sobie poradzÄ. I tu leĹźy suka pogrzebana. sprĂłbuj wrĂłciÄ z Zakopanego w weekend majowy A widzisz, i wĹaĹnie do Zako jeĹźdĹźÄ pociÄgiem. Niestety drogim IC, ale - ku mojemu zdziwieniu - rowerzystĂłw jeĹşdzi tam maĹo i praktycznie zawsze jest wieszak. I to poĹÄczenie sobie bardzo chwalÄ, czĹowiek moĹźe siÄ kimnÄÄ, klima, nawet kawÄ podadzÄ, Europa panie. o zmÄczeniu jakie wywoĹuje u kierowcy wielogodzinna jazda powiedzmy do Jeleniej GĂłry No tak, ale 5 h przy kiblu teĹź mÄczy. Tu juĹź rĂłĹźnie bywa. Jeden woli spaÄ przy kiblu, inny posiedzieÄ za kĂłĹkiem. A myĹlisz, Ĺźe w tanich liniach lotniczych - to od razu grzecznie wszystko uznajÄ i fundujÄ Ci hotel jak nie ma poĹÄczenia? MyĹlÄ Ĺźe nie - sam miaĹem przejĹcia z odwoĹanym lotem. Ale w samolotach dziaĹa UrzÄd Lotnictwa Cywilnego, dodajmy Ĺźe sprawnie, sÄ odpowiednie procedury, poza tym walka jest o nieco inne pieniÄdze. I suma sumarum dostaliĹmy co do zĹotĂłwki caĹÄ kasÄ. Mam kolegÄ, ktĂłry notorycznie handryczy siÄ z PKP o kwoty rzÄdu 3,5 zĹ i wygrywa, ale tam walczysz sam bezpoĹrednio z machinÄ kolejowÄ. MaĹo komu siÄ chce. CiÄĹźko porĂłwnywaÄ machinÄ kolejowÄ z prywatnymi liniami lotniczymi, to jednak sÄ dwa rĂłĹźne Ĺwiaty. W mojej opinii wybieram samoloty (ech, Ĺźeby tylko lataĹy w polskie gĂłry :-) Aha, przy okazji - zdarzaĹo mi siÄ lataÄ po Europie taniej niĹź jechaÄ pociÄgiem nad krajowe morze czy w gĂłry. I choÄ byĹo tanio, dziadostwa nie byĹo. Pzdr A.

	Data: 2010-08-20 22:02:10
Autor: biodarek
PKP - TLK
Alfer_z_pracy pisze: Zwrócę tylko uwagę na jedną sprawę związaną z podróżą samochodem - polskie drogi. [...] Siur! Ideału nie ma, nikt tak nie twierdzi. Co więcej, od "zawsze" byłem zwolennikiem kolei, bo mają ewidentne plusy nad autem (brak korków, można łoić browca, można spać etc.). W poprzednim poście bardziej wcieliłem się w rolę adwokata diabła ;-) Bo sam, od kiedy z dzieckiem w pociągu pomiędzy Wrocławiem a Szklarską o mało co się nie usmażyliśmy, a Holendrzy w przedziale traktowali nas jak Orient, to w góry jeżdżę tylko samochodem. Podałem akurat radykalny przykład do Szklarskiej z Torunia, który sam w sobie jest nieprzejezdny dla samochodu, ale np. krajową "jedynką" do, powiedzmy Szczyrku, to pomimo przejazdu przez Łódź - samochód wygrywa. Jeszcze chwila i autostrada zmniejszy czas przejazdu. A kolej - jak pisał Wojtek zwiększa swoje czasy przejazdu (Bydgoszcz - Gdańsk). I również podobnie jak Wojtek korzystam raczej z podróży regionalnych od wielu lat. A to do Iławy, a to do Ostródy, a to do Olsztyna - i powrót do domu na rowerze. I o ile kilka lat temu byłem w stanie przejechać od stacji PKP 20 km pod górkę z wielkim plecakiem, to w obecnej sytuacji (kwestie pozarowerowe) raczej tak nie zrobię. A weź pod uwagę sytuację, kiedy masz dzieciaki - tutaj naprawdę wymagania co do standardu podróży rosną. Opinie rowerowych wagabundów w rodzaju M.W. Czy P.Piontka są w tej kwestii powiedziałbym niereprezentacyjne, bo nie każda statystyczna rodzina o ile chce nawet zaszczepić bakcyla rowerowania, ma w genach podróżowanie kolejami "indyjskimi" - tylko plizzzz bez argumentu o francuskich pieskach. Przede wszystkim, argumentu o francuskich pieskach nigdy bym nie użył nawet żartobliwie w stosunku do bliskich mi osób, a co dopiero na grupie dyskusyjnej :) A Pablo jest na tyle niereprezentatywny... że jest moim idolem :) Robimy sobie czasami rodzinne wycieczki z dziećmi w fotelikach i często, przy problemach na drodze (np. woda, a my nie mamy woderów) odwołujemy się do relacji Pawła :-) Przy okazji, jeśli czyta to sam Paweł, to jedno zdanie wtrącone dla niego - róbmy swoje, bo warto i to się liczy w ogólnym rozrachunku :) > Jeśli będę miał dzieciaki, nie widzę nic naprzeciw żeby jechać z nimi "rzeźnią" przez 12 h w góry, bo niejako wyrosłem na kolejowych doświadczeniach rodem z PRLu i mnie to nie przeraża. Ale na fali popularności rowerów sięgają po nie takie, powiedzmy, bardziej nowoczesne małżeństwa, które wymagają po prostu _normalności_. Moje wakacje w dzieciństwie obracały się w kolejce po 2kg cukru i też bardzo marzę o normalności. Rzuć okiem na moją ostatnią galerię - tam przewija się para 2+2, i daję głowę że prędzej zrezygnują z wyjazdu niż owiną rowery w szmatę żeby jechać z nimi legalnie koleją. A są to ludzie zdecydowanie twardzi ale dzieci bardzo zmieniają spojrzenie na standard podróży. I taka para woli nawet postać w korku czy zmęczyć się za kółkiem, a obecna sytuacja kolei za Chiny nie sprawi, by wsiedli do niepewnego pociągu. Rzuciłem okiem od razu i zgadzam się. Nie będzie flejma ;-) Sami mikole mówią, że "PKP to beton" - i niestety widać to zdecydowanie zbyt często. Chyba wczoraj słyszałem po raz kolejny słowo "restrukturyzacja" odnośnie kolei. Ile to już razy... -- biodarek

	Data: 2010-08-20 23:55:39
Autor: Paweł Pontek
PKP - TLK
biodarek pisze: Przy okazji, jeśli czyta to sam Paweł, to jedno zdanie wtrącone dla niego - róbmy swoje No właśnie robimy, po wieczornym pakowaniu dopinamy sakwy i pora rozłożyć mapy i zastanowić się gdzie by tu się z rana wybrać na najbliższy weekend. Dużo czasu jeszcze do świtu zostało ... PABLO

	Data: 2010-08-21 05:51:00
Autor: Menel
PKP - TLK
Paweł Pontek <ppontek@poczta.onet.pl> napisał(a): No właśnie robimy, po wieczornym pakowaniu dopinamy sakwy i pora rozłożyć mapy i zastanowić się gdzie by tu się z rana wybrać na najbliższy weekend. Dużo czasu jeszcze do świtu zostało ... PABLO A ja dzisiaj nic nie dopinam,nie składam, nie rozkładam, i nigdzie się nie wybieram. Wreszcie :) --