W jednaj z rozmow w tvn uslyszalem ze pilot powinien zaczac procedure przerwania podejscia juz w momencie pierszego sygnalu TAWS PULL UP, PULL UP........
Podzielcie sie informacja jak dziala ten system......czy slynne PULL UP, odzywa sie jesli jest jakis blad w podejsciu to znaczy np. ze jest za duza predkosc znizania, czy za duza predkosc calkowita , czy jakakolwiek inna anomalia ktora odbiega od normy w czasie podejscia?
A jesli jest tak jak pisze i jak mowili to czy w procedurach jest ze po uslyszeniu takiego syglany pilot MUSI odejsc , czy ma "czas" zeby zaczac korygowac parametry kontynujac podejscie?
Pozdrawiam


--

jacek23@post.pl  gg: 207344
http://picasaweb.google.pl/Jacek23333

Jacek23 wrote:

W jednaj z rozmow w tvn uslyszalem ze pilot powinien zaczac procedure
przerwania podejscia juz w momencie pierszego sygnalu TAWS PULL UP, PULL
UP........
Podzielcie sie informacja jak dziala ten system......czy slynne PULL UP,
odzywa sie jesli jest jakis blad w podejsciu to znaczy np. ze jest za duza
predkosc znizania, czy za duza predkosc calkowita , czy jakakolwiek inna
anomalia ktora odbiega od normy w czasie podejscia?
A jesli jest tak jak pisze i jak mowili to czy w procedurach jest ze po
uslyszeniu takiego syglany pilot MUSI odejsc , czy ma "czas" zeby zaczac
korygowac parametry kontynujac podejscie?

Ja zastrzegam, że się na tym nie znam. Pierwotnie GPWS był dość prymitywny i opierał się tylko na radiowysokościomierzu, przez co nie widział np. przeszkody przed samolotem. Teraz jest niemalże doskonały bo opiera się na GPSie i wewnętrznej bazie danych o przeszkodach.

System GPWS bada kilka rzeczy i ma kilka sygnałów ostrzegawczych, a jeszcze zależy to od wersji.

Ogólnie jest tak, że PULL UP to ostateczne ostrzeżenie, którego nie można zignorować, natomiast czasem wcześniej pojawia się jeszcze inne komunikaty.

Np. możemy dostać TERRAIN (zbliżanie się do przeszkody terenowej), SINK RATE (zbyt szybkie zniżanie), DON'T SINK (zniżanie po starcie) itp., a dopiero po chwili, gdy przekroczymy bufor bezpieczeństwa usłyszymy PULL UP w każdej z powyższych sytuacji. Jest to obligatoryjny komunikat, którego nie można lekceważyć. Jak blisko od niego do katastrofy słychać chociażby na tym nagraniu:

http://www.youtube.com/watch?v=9hZ-XkaQW2U

W normalnym lotnictwie na komunikat PULL UP reakcja jest bezmyślna. Pełna moc i w górę. GPWS to nie jest system, który ma pomagać na podejściu (choć ma też komunikat ilsa GLIDESLOPE). To jest system, który ma ratować życie. Na normalnym podejściu żaden GPWS nie ma prawa się odezwać.

W Smoleńsku sytuacja jest nietypowa, bo lotniska nie było chyba w bazie danych GPWS. Nie wiem co robi się w takiej sytuacji. Być może system trzeba wtedy wyłączyć?

Użytkownik Delfino Delphis napisał:

[...]

W Smoleńsku sytuacja jest nietypowa, bo lotniska nie było chyba w bazie
danych GPWS. Nie wiem co robi się w takiej sytuacji. Być może system trzeba
wtedy wyłączyć?

Podobno mieli zgrubne dane zrobione na podstawie zdjęć satelitarnych - czyli niezbyt precyzyjne ale chyba wystarczające żeby ostrzeżeń słuchać. Może właśnie ocena że "co tam głupia maszyna wie, kiepską mapę ma" spowodowała że zignorowali. Ale jakby nie było - jak jest ostateczne ostrzeżenie to zdrowiej posłuchać niż sprawdzać czy maszyna ma rację czy nie. Oni sprawdzili.

--
Darek

Użytkownik ""Dariusz K. Ładziak"" <dariusz.ladziak@neostrada.pl> napisał w wiadomości news:4c07c722$0$19169$65785112news.neostrada.pl...
Użytkownik Delfino Delphis napisał:

[...]

W Smoleńsku sytuacja jest nietypowa, bo lotniska nie było chyba w bazie

danych GPWS. Nie wiem co robi się w takiej sytuacji. Być może system trzeba
wtedy wyłączyć?

Podobno mieli zgrubne dane zrobione na podstawie zdjęć satelitarnych -

czyli niezbyt precyzyjne ale chyba wystarczające żeby ostrzeżeń słuchać.
Może właśnie ocena że "co tam głupia maszyna wie, kiepską mapę ma"
spowodowała że zignorowali. Ale jakby nie było - jak jest ostateczne
ostrzeżenie to zdrowiej posłuchać niż sprawdzać czy maszyna ma rację czy
nie. Oni sprawdzili.

Tam maszyna nie posłuchała tylko spadała. Udało się spadanie przerwać i zacząć wznosić ale włożyli lewe skrzydło pod druty.
S*

W Smoleńsku sytuacja jest nietypowa, bo lotniska nie było chyba w bazie
danych GPWS. Nie wiem co robi się w takiej sytuacji. Być może system trzeba
wtedy wyłączyć?

Coś chyba nie teges ten TAWS, a co jeśli a/c będzie leciał nocą  i na kursie będzie wzniesienie którego nie ma w "bazie" a czy wogóle ukształtowanie terenu poza sterfami podejść jest w "bazie"?Jeśli tak to musi to być bardzo poteżna baza.

Inead wrote:

Coś chyba nie teges ten TAWS, a co jeśli a/c będzie leciał nocą  i na
kursie będzie wzniesienie którego nie ma w "bazie" a czy wogóle
ukształtowanie terenu poza sterfami podejść jest w "bazie"?Jeśli tak to
musi to być bardzo poteżna baza.

Czy ja wiem. Pewnie ma zapisaną np. najwyższą elewację każdego km^2 na Ziemi. Ew. strefy podejść dokładniej. Ziemia ma tylko ok. 500 milionów kilometrów kwadratowych. Nawet jak weźmiemy 4 bajty na liczbę, to wychodzi raptem 2 GB danych.

Delfino Delphis napisał:

Coś chyba nie teges ten TAWS, a co jeśli a/c będzie leciał nocą  i na
kursie będzie wzniesienie którego nie ma w "bazie" a czy wogóle
ukształtowanie terenu poza sterfami podejść jest w "bazie"?Jeśli tak to
musi to być bardzo poteżna baza.

Czy ja wiem. Pewnie ma zapisaną np. najwyższą elewację każdego km^2 na Ziemi. Ew. strefy podejść dokładniej. Ziemia ma tylko ok. 500 milionów kilometrów kwadratowych. Nawet jak weźmiemy 4 bajty na liczbę, to wychodzi raptem 2 GB danych.

Z czego i tak 3/4, to dość mało górzyste oceany.

--
Jarek

"Jarosław Sokołowski" slrni0fn4h.brf.jaros@falcon.lasek.waw.pl

Czy my się znamy, czy to tylko zbieżność nazwisk?
Adres m@ilowy raczej wskazuje na to ostatnie, ale
może jednak znamy się?

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

"Delfino Delphis" <DelfinoD@wytnijto.op.pl> wrote in message news:hu8jv0$nlj$1news.onet.pl...

Inead wrote:

Coś chyba nie teges ten TAWS, a co jeśli a/c będzie leciał nocą  i na
kursie będzie wzniesienie którego nie ma w "bazie" a czy wogóle
ukształtowanie terenu poza sterfami podejść jest w "bazie"?Jeśli tak to
musi to być bardzo poteżna baza.

Czy ja wiem. Pewnie ma zapisaną np. najwyższą elewację każdego km^2 na
Ziemi. Ew. strefy podejść dokładniej. Ziemia ma tylko ok. 500 milionów
kilometrów kwadratowych. Nawet jak weźmiemy 4 bajty na liczbę, to wychodzi
raptem 2 GB danych.

Nie chcę tutaj fisiować ale to dość mało dokładne dane, zresztą wymagające aktualizacji (budynki), czy przypadkiem TAWS nie działa razem z radarem wtórnym (lub za jego pomocą)?
Tutaj Jacek Tomczak ładnie napisał ale nie wspomina nic o bazie.
http://heading.pata.pl/taws.htm

 

aktualizacji (budynki), czy przypadkiem TAWS nie działa razem z radarem wtórnym (lub za jego pomocą)?

Tak. To sa skomplikowane algorytmy ktore biora pod uwage zarowne baze terenu
jak i radar. Jest zreszta kilka roznych wersji tego systemu, bardziej lub
mniej polegajacej na bazie danych/radarze.

--

W dniu 2010-06-03 19:35, porterhouse pisze:

aktualizacji (budynki), czy przypadkiem TAWS nie działa razem z radarem
wtórnym (lub za jego pomocą)?

Tak. To sa skomplikowane algorytmy ktore biora pod uwage zarowne baze terenu
jak i radar. Jest zreszta kilka roznych wersji tego systemu, bardziej lub
mniej polegajacej na bazie danych/radarze.

mógłbyś podać jakieś przykłady takiego rozwiązania, nigdy nie słyszałem o współpracy TAWS/EGPWS z radarem

nigdy nie słyszałem o współpracy TAWS/EGPWS z radarem

Zobacz sobie naprzyklad tutaj:

http://www51.honeywell.com/aero/common/documents/EGPWS-Feature.pdf

gdzie podane sa typowe mozliwosci nowoczesnego EGPWS. Jak widac RA ciagle tam
jest ale jego wskazania moga byc zmodyfikowane (punkt 12). Tak jak mowilem -
to jest wylacznie sprawa softwaru i algorytmu w jakim stopniu bezposrednie
wskazania z RA sa uzyte. W samolotach ktore i tak musza byc wyposazone w RA
jego wskazania sa ciagle uzywane przez EGPWS, w samoloatch gdzie tego RA
wogole nie ma - mozesz ciagle miec EGPW/TAWS.


--

W dniu 2010-06-05 01:52, porterhouse pisze:

nigdy nie słyszałem
o współpracy TAWS/EGPWS z radarem

Zobacz sobie naprzyklad tutaj:

http://www51.honeywell.com/aero/common/documents/EGPWS-Feature.pdf

gdzie podane sa typowe mozliwosci nowoczesnego EGPWS. Jak widac RA ciagle tam
jest ale jego wskazania moga byc zmodyfikowane (punkt 12). Tak jak mowilem -
to jest wylacznie sprawa softwaru i algorytmu w jakim stopniu bezposrednie
wskazania z RA sa uzyte. W samolotach ktore i tak musza byc wyposazone w RA
jego wskazania sa ciagle uzywane przez EGPWS, w samoloatch gdzie tego RA
wogole nie ma - mozesz ciagle miec EGPW/TAWS.

ok, ale gdzie tu radar?

"GrzegorzW" 4c091335$0$2584$65785112@news.neostrada.pl

mógłbyś podać jakieś przykłady takiego rozwiązania, nigdy nie słyszałem o współpracy TAWS/EGPWS z radarem

Skoro TAWS w wiadomym samolocie nie miał dostępu do zapisanej wcześniej informacji
o położeniu lotniska a krzyczał -- musiał coś widzieć za pomocą radarów. :)

Dobrze by było, gdyby wreszcie ktoś uczciwie powiedział publicznie,
w jakie aparatury wyposażono ten samolot.

--
^    .   . ' . .   .     .         .    dni   710 wartości minimalne znaczone są Ś  C  P  S
P                .   . .     .       . -- -- >  700 dniami miesiąca; maksymalne są 2  3  4  5
E   19    22          28   .   . .            690 oznaczone znakami nad liczbami 9 10 11 12
F               2526          01  03   .`'.-. 680     ._.                           .-.
l       21    24        29  31      04 .'O`-' 670 ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
/           23            30    02     `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
m 18  20            27                o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

Użytkownik "Eneuel Leszek Ciszewski" <prosze@czytac.fontem.lucida.console> napisał w wiadomości news:huc28g$ccr$1inews.gazeta.pl...

"GrzegorzW" 4c091335$0$2584$65785112@news.neostrada.pl

mógłbyś podać jakieś przykłady takiego rozwiązania, nigdy nie słyszałem o współpracy TAWS/EGPWS z radarem

Skoro TAWS w wiadomym samolocie nie miał dostępu do zapisanej wcześniej informacji
o położeniu lotniska a krzyczał -- musiał coś widzieć za pomocą radarów. :)

TAWS nie ma żadnego radaru, o ile się orientuje. To odbiornik GPS.

"Robert Tomasik" huc2q2$dtv$1@inews.gazeta.pl

Skoro TAWS w wiadomym samolocie nie miał dostępu do zapisanej wcześniej informacji
o położeniu lotniska a krzyczał -- musiał coś widzieć za pomocą radarów.

TAWS nie ma żadnego radaru, o ile się orientuje. To odbiornik GPS.

Więc co krzyczało PULL UP i Terrain Ahead? (i na jakiej podstawie tak krzyczało?)
A może jednak to lotnisko było zapisane? W TV mówią, że nie,
i (na przykład) dodawano, że wpisanie kosztowałoby zaledwie
kilka tysięcy dolarów.

Jak dokładnie można dziś określić położenie odbiornika GPS w wojskowym sprzęcie należącym do USA?
Pytam, bo przecież coś pilotów nakłoniło do lądowania we mgle bez ILS. :)

--
^    .   . ' . .   .     .         .  05  dni   710 wartości minimalne znaczone są Ś  C  P  S
P                .   . .     .       .   -- -- >  700 dniami miesiąca; maksymalne są 2  3  4  5
E   19    22          28   .   . .              690 oznaczone znakami nad liczbami 9 10 11 12
F               2526          01  03     .`'.-. 680     ._.                           .-.
l       21    24        29  31      04   .'O`-' 670 ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
/           23            30    02       `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
m 18  20            27                  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

Pytam, bo przecież coś pilotów nakłoniło do lądowania we mgle bez ILS. :)

Nakłonił brak rozsądku (może nawet graniczący z brawurą), brak odpowiedniego wyszkolenia, brak wpojonego respektu dla przepisów, niedoświadczenie, brak odporności na chociażby psychiczny (wewnętrzny) nacisk że tu trzeba wylądować (młody wiek dowódcy?) itd... Oni niezależnie od wszelkich pomocy technicznych nie mieli nic do szukania na wysokości poniżej 200 metrów nie widząc pasa. Wszelkie dalsze dywagacje na temat ostrzeżeń TAWS, wieży itd są drugo- jak nie trzeciorzędne.

A tak nawiasem mówiąc - wspomniał kiedyś któryś ze "speców" w TV, że przyczynkiem mógł być fakt, że załoga w tym składzie krótko latała i nie była zgrana. Nie wiem jak w LOT czy w Polskim wojsku, ale np. Lufthansa, Austrian i jeszcze kilka innych mi znanych linii lata zawsze z na nowo mieszanymi załogami. Skład załogi zmienia się codziennie! Właśnie dlatego by nie było tego "zgrania", niedomówień wynikających z rutyny oraz samej rutyny. Wiem jak wygląda komunikacja pomiędzy członkami takich załóg i jak widzę filmy z katastrof Polskich Iłów 62, zapis z cockpitu Casy czy teaz z Tupolewa to delikatnie mówiąc "sposób bycia" załóg w kabinie nieco przeraża...

Pozdrawiam Piotr

--

"Piotrp_de" 60b5.00000724.4c0a01b5@newsgate.onet.pl

Pytam, bo przecież coś pilotów nakłoniło do lądowania we mgle bez ILS. :)

Nakłonił brak rozsądku (może nawet graniczący z brawurą), brak odpowiedniego
wyszkolenia, brak wpojonego respektu dla przepisów, niedoświadczenie, brak
odporności na chociażby psychiczny (wewnętrzny) nacisk że tu trzeba wylądować
(młody wiek dowódcy?) itd... Oni niezależnie od wszelkich pomocy technicznych
nie mieli nic do szukania na wysokości poniżej 200 metrów nie widząc pasa.
Wszelkie dalsze dywagacje na temat ostrzeżeń TAWS, wieży itd są drugo- jak nie
trzeciorzędne.

Błasik nie był aż tak nierozsądny, a jednak pozwolił na lądowanie.
Absurdalne lądowanie!

A tak nawiasem mówiąc - wspomniał kiedyś któryś ze "speców" w TV, że
przyczynkiem mógł być fakt, że załoga w tym składzie krótko latała i nie była
zgrana. Nie wiem jak w LOT czy w Polskim wojsku, ale np. Lufthansa, Austrian i
jeszcze kilka innych mi znanych linii lata zawsze z na nowo mieszanymi
załogami. Skład załogi zmienia się codziennie! Właśnie dlatego by nie było
tego "zgrania", niedomówień wynikających z rutyny oraz samej rutyny. Wiem jak
wygląda komunikacja pomiędzy członkami takich załóg i jak widzę filmy z
katastrof Polskich Iłów 62, zapis z cockpitu Casy czy teaz z Tupolewa to
delikatnie mówiąc "sposób bycia" załóg w kabinie nieco przeraża...

Ale tylko nieco. ;) Elita. :)

-=-

Póki ludzie dobrze nie znają się -- starają się jak mogą, aby zachowywać się
zgodnie z regulaminami? (zamiast ,,zapierdalać do Poznania'' -- jak w Tu 154)

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

Użytkownik Eneuel Leszek Ciszewski napisał:

"Robert Tomasik" huc2q2$dtv$1@inews.gazeta.pl

Skoro TAWS w wiadomym samolocie nie miał dostępu do zapisanej
wcześniej informacji
o położeniu lotniska a krzyczał -- musiał coś widzieć za pomocą radarów.

TAWS nie ma żadnego radaru, o ile się orientuje. To odbiornik GPS.

Więc co krzyczało PULL UP i Terrain Ahead? (i na jakiej podstawie tak
krzyczało?)
A może jednak to lotnisko było zapisane? W TV mówią, że nie,
i (na przykład) dodawano, że wpisanie kosztowałoby zaledwie
kilka tysięcy dolarów.

Jak dokładnie można dziś określić położenie odbiornika GPS w wojskowym
sprzęcie należącym do USA?
Pytam, bo przecież coś pilotów nakłoniło do lądowania we mgle bez ILS. :)

Nie "odbiornika GPS" a zintegrowanej platformy nawigacyjnej złożonej z systemu nawigacji inercyjnej i odbiornika GPS pracującego z kodem P (i najlepiej z dostępem do najtajniejszego klucza pozwalającego na dekodowanie poprawek czasowych w razie wpropwadzenia zakłócania systemu - ten jeden klucz jest zmienny i dystrybuowany poza systemem satelitarnym). Dokładność takiego systemu to będą pojedyncze metry - i jeśli podejście do danego lotniska jest dostatecznie dobrze opisane pod wymagania takiego systemu to wystarczy w końcówce lądowania, już nad samym pasem włączyć radiowysokociomierz. W lotnictwie cywilnym niestosowane, w wojskowym - ponoć Amerykanie niekiedy używają.

Problem jedynie w tym że dane dotyczące Smoleńska Półconego pochodzą jedynie ze zdjęć satelitarnych a nie z pomiarów na miejscu - i podobno taakie dane TAWS w 101 miał, za mało żeby podejmować decyzje pozytywne ale wystarczy do decyzji negatywnych - jak ze słabej mapy wynika że można zrobić sobie kuku to lepiej uwierzyć. Do lądowania niezależnie od dokładności systemu nawigacji w samolocie dane te są daleko niewystarczające. A zintegrowana platforma nawigacji inercyjno - satelitarnej na dokładkę z tego co wiem pozbawiona była modułu kodu P - czyli GPS w tej platformie chodził z dokładnością taką jak w moim telefonie, można się spodziewać kilkudziesięciu metrów błędu w pionie, to już wysokościomierz baryczny jest dokładniejszy. Czyli to co mieli wystarczało do poszukania lotniska z wysokości decyzji, do niczego więcej.
Osobiście sadzę że podchodzili na podstawie danych nawigacji inercyjno - satelitarnej, dopuszczalne jest to jeśli nie rezygnuje się z procedury oficjalnej używanej w celu weryfikacji. Czyli lecieli na inercyjno - satelitarnej (co sugerować może takie ładne trafienie nad bliższą NDB) ale _musieli_ pilnować przejścia nad kolejnymi pomocami nawigacyjnymi i wysokości nad nimi, GPS z inercją są tu tylko pomocą dodatkową.

I nic ich nie upoważniało do zejścia poniżej wysokości decyzji - przy systemach podejścia nie gwarantujących klasy 0-0 (czyli w praktyce tylko ILS CAT IIIC i gdzieniegdize używany MLS) wysokość decyzji wynika m. in. z charakterystyki samolotu, poniżej pewnej wysokości nie da się w ogóle w sensownym czasie podnieść maszyny - najpierw trzeba wypracować prędkość poziomą, później z minimalną prędkością wznosić się, im mniejszą prędkość poziomą ma samolot i im ostrzej go pociągnąć w górę tym więcej wysokości traci na początku manewru.

Czyli z której strony nie patrzeć - nie powinni próbować niczego poniżej wysokości decyzji określonej na 100 m.

--
Darek

Użytkownik ""Dariusz K. Ładziak"" <dariusz.ladziak@neostrada.pl> napisał w wiadomości news:4c0a804d$0$19170$65785112news.neostrada.pl...

I nic ich nie upoważniało do zejścia poniżej wysokości decyzji

Nawet to że zaczęli spadać przed 2500m gdy mieli ponad 200m?

- wysokość decyzji wynika m. in.

z charakterystyki samolotu, poniżej pewnej wysokości nie da się w ogóle
w sensownym czasie podnieść maszyny

Ile trzeba czasu i wysokości aby ze spadania 15m/s "- wypracować
prędkość poziomą, później z minimalną prędkością wznosić się," ?

im mniejszą prędkość poziomą ma samolot i im ostrzej go pociągnąć w górę

tym więcej wysokości traci na początku manewru.

Czyli z której strony nie patrzeć - nie powinni próbować niczego poniżej

wysokości decyzji określonej na 100 m.

Lecieli po ścieżce 5km do około 200m. Potem zaczęli spadać a nie próbować.
S*

Nawet to że zaczęli spadać przed 2500m gdy mieli ponad 200m?

Co to za wymysł z tym "spadaniem". Słowo to rozumiem w sensie niekontrolowanej utraty wysokości. A nic nie wskazuje na to. Oni poprostu myśląc, że są o te 100 metrów wyżej niż ścieżka schodzenia, być może na dokładką zmyleni wskazaniami radiowysokościomierza przydusili maszynę. Inaczej pierwsza "k" poleciała by już znacznie wcześniej.

>- wysokość decyzji wynika m. in.
z charakterystyki samolotu, poniżej pewnej wysokości nie da się w ogóle
w sensownym czasie podnieść maszyny

Proszę? Możesz temat rozwinąć?
 

Ile trzeba czasu i wysokości aby ze spadania 15m/s "- wypracować
prędkość poziomą, później z minimalną prędkością wznosić się," ?

> im mniejszą prędkość poziomą ma samolot i im ostrzej go pociągnąć w górę
tym więcej wysokości traci na początku manewru.

Ale nic nie wskazuje nato że prędkość była w granicach prędkości przeciągnięcia. Wtedy nie ma problemu z wyrównaniem. Mam nieodparte wrażenie, że dorabiasz (jak wielu tu przed Tobą) wytłumaczenie do teori spiskowych :-(((

>Czyli z której strony nie patrzeć - nie powinni próbować niczego poniżej
wysokości decyzji określonej na 100 m.

Nie wiem skąd przy podejściu nie precyzyjnym bierze się te 100 metrów. Wydaje mi się trochę mało. Może ktoś tu rozjaśnić?

Pozdrawiam Piotr

--

Użytkownik Piotrp_de napisał:

Nawet to że zaczęli spadać przed 2500m gdy mieli ponad 200m?

Co to za wymysł z tym "spadaniem". Słowo to rozumiem w sensie niekontrolowanej
utraty wysokości. A nic nie wskazuje na to. Oni poprostu myśląc, że są o te
100 metrów wyżej niż ścieżka schodzenia, być może na dokładką zmyleni
wskazaniami radiowysokościomierza przydusili maszynę. Inaczej pierwsza "k"
poleciała by już znacznie wcześniej.

- wysokość decyzji wynika m. in.

z charakterystyki samolotu, poniżej pewnej wysokości nie da się w ogóle
w sensownym czasie podnieść maszyny

Proszę? Możesz temat rozwinąć?

Ile trzeba czasu i wysokości aby ze spadania 15m/s "- wypracować
prędkość poziomą, później z minimalną prędkością wznosić się," ?

im mniejszą prędkość poziomą ma samolot i im ostrzej go pociągnąć w górę

tym więcej wysokości traci na początku manewru.

Ale nic nie wskazuje nato że prędkość była w granicach prędkości
przeciągnięcia. Wtedy nie ma problemu z wyrównaniem. Mam nieodparte wrażenie,
że dorabiasz (jak wielu tu przed Tobą) wytłumaczenie do teori spiskowych :-(((

Czyli z której strony nie patrzeć - nie powinni próbować niczego poniżej

wysokości decyzji określonej na 100 m.

Nie wiem skąd przy podejściu nie precyzyjnym bierze się te 100 metrów. Wydaje
mi się trochę mało. Może ktoś tu rozjaśnić?

Po pierwsze - patrz co z cytowaniem robi czytnik osoby której odpowiadasz, Najpierw dyskutujesz z komentarzem do mojego posta a potem z moimi stwierdzeniami. Odpowiem za siebie:

Bliższe rozwinięcie zniżenia w pierwszej fazie manewru wznoszenia masz w dowolnym podręczniku teorii lotu - samolot w układzie klasycznym tak ma. I nie trzeba zejść poniżej prędkości przeciągnięcia. Na dokładkę rotacja dodatkowo obniża ogon samolotu w stosunku do środka masy - i poniżej pewnej wysokości zbyt ostre podciągnięcie może się skończyć wyczesaniem gleby ogonem.

Wysokość decyzji 100 m to chyba była dla lotniska - jak się ląduje Ił-em z dobiegiem pół kilometra to pewnie wystarcza, dla Tu-154 była już na styku. Generalnie ma zapewnić bezpieczne poderwanie maszyny z zapasem na bezwładność (zakłada się że wysokość decyzji osiągnięta będzie na zniżaniu) w pionie, bezwładność silników, bezwładność samolotu w kierunku poziomym (nawet jak silniki dały ciąg to rozpędzenie stu ton trochę trwa) i właśnie utratę prędkości na początku manewru wznoszenia. Jeśli nie ma dodatkowych wysokich przeszkód w okolicy ścieżki schodzenia to te 100 m większości maszyn powinno wystarczyć, jak którejś nie wystarcza to ma w dokumentację wpisane większe minimum. Z trzech minimów - lotniska, samolotu i załogi obowiązuje najwyższe. Oni byli poniżej najniższego.

--
Darek

Po pierwsze - patrz co z cytowaniem robi czytnik osoby której odpowiadasz, Najpierw dyskutujesz z komentarzem do mojego posta a potem z moimi stwierdzeniami. Odpowiem za siebie:

Sorry, nie używam czytnika tylko bramki www i dlatego tak mi się pomieszało :-(

Co do tych minimów, czy wiesz może jake minima decyzji ma ten typ samolotu i jakie ma to konkretne lotnisko? To, że oni zeszli poniżej tych minimów zemściło się ogromną tragedią. Pozatym to schodzenie nie wyglądało na ustabilizowane. Ale bez widoczności i ILS nie musiało lepiej wyglądać. Oczywiście zdaje sobie sprawę, że dopiero analiza pozostałych parametrów da tu pełen obraz systuacji. Ale chyba żadnych sensacji nie należy się już spodziewać.

Pozdrawiam Piotr --

Użytkownik Piotrp_de napisał:

Po pierwsze - patrz co z cytowaniem robi czytnik osoby której
odpowiadasz, Najpierw dyskutujesz z komentarzem do mojego posta a potem
z moimi stwierdzeniami. Odpowiem za siebie:

Sorry, nie używam czytnika tylko bramki www i dlatego tak mi się pomieszało :-(

Co do tych minimów, czy wiesz może jake minima decyzji ma ten typ samolotu i
jakie ma to konkretne lotnisko? To, że oni zeszli poniżej tych minimów
zemściło się ogromną tragedią. Pozatym to schodzenie nie wyglądało na
ustabilizowane. Ale bez widoczności i ILS nie musiało lepiej wyglądać.
Oczywiście zdaje sobie sprawę, że dopiero analiza pozostałych parametrów da tu
pełen obraz systuacji. Ale chyba żadnych sensacji nie należy się już
spodziewać.

Lotnisko miało 100 m, załoga na tym typie z tego co pamiętam 120 m. Czyli jak pisałem - przekroczyli wsystkie. Proste - co, ja nie wyląduję? Ja??? Nie takie rzeczy my ze szwagrem po pijaku!

--
Darek

Pozdrawiam Piotr

""Dariusz K. Ładziak"" 4c0ae551$0$19174$65785112@news.neostrada.pl

: Lotnisko miało 100 m, załoga na tym typie z tego co pamiętam 120 m.
: Czyli jak pisałem - przekroczyli wsystkie. Proste - co, ja nie wyląduję?
: Ja??? Nie takie rzeczy my ze szwagrem po pijaku!

Tak mocno zależy Ci na tym, aby dzieci Protasiuka żebrały pod kościołem?
Więc może dodaj, że samolot pilotowany był przez Błasika, gdyż Protasiuk
zajęty był... No... Stewardesą i tymi... No -- w przyszłości żebrzącymi.

Inna sprawa, że nijak nie można tych ludzi nazwać odpowiedzialnymi.

(co nie powinno zabierać ich rodzinom, po ich śmierci, chleba)

--                                       06        720 teraz mam 724 -- zdecydowanie powyżej norm
^    .   . ' . .   .     .         .   .    dni   710 wartości minimalne znaczone są  P  S  N  P
P                .   . .     .       .     -- -- >  700 dniami miesiąca; maksymalne są  4  5  6  7
E   19    22          28   .   . .    05          690 oznaczone znakami nad liczbami 11 12 13 14
F               2526          01  03       .`'.-. 680     ._.                           .-.
l       21    24        29  31      04     .'O`-' 670 ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
/           23            30    02         `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
m 18  20            27                    o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/,....

: Czyli jak pisałem - przekroczyli wsystkie. Proste - co, ja nie wyląduję?
: Ja??? Nie takie rzeczy my ze szwagrem po pijaku!

Tak mocno zależy Ci na tym, aby dzieci Protasiuka żebrały pod kościołem?
Więc może dodaj, że samolot pilotowany był przez Błasika, gdyż Protasiuk
zajęty był... No... Stewardesą i tymi... No -- w przyszłości żebrzącymi.

Inna sprawa, że nijak nie można tych ludzi nazwać odpowiedzialnymi.

To wydaje mi się, że nie w tym rzecz. To, że tak postępowali to w znacznej części wina wyszkolenia a nie ich samych! Wina tych co poskąpili na regularne szkolenie na symulatorach. Piloci komunikacyjni muszą być przynajmniej 2 x w roku trenowani na symulatorze. Lufthansa robi to dobrowolnie 4 x w roku. To są wysokie koszty szkolenia, które w rezultacie i tak się opłacą. Tak w tym, jak i w przypadku katastrofy Casy zabrakło profesjonalizmu i odpowiedzialności. A to wynik niedbałego czy nie skutecznego szkolenia - ten dowódca jak i żaden z członków załogi nie byli samobójcami. W dobrym systemie szkolenia, nadodważnych. lekkomyślnych i mało odpowiedzialnych eliminuje się automatcznie. Pozdrawiam Piotr  --

Użytkownik Piotrp_de napisał:

: Czyli jak pisałem - przekroczyli wsystkie. Proste - co, ja nie wyląduję?
: Ja??? Nie takie rzeczy my ze szwagrem po pijaku!

Tak mocno zależy Ci na tym, aby dzieci Protasiuka żebrały pod kościołem?
Więc może dodaj, że samolot pilotowany był przez Błasika, gdyż Protasiuk
zajęty był... No... Stewardesą i tymi... No -- w przyszłości żebrzącymi.

Inna sprawa, że nijak nie można tych ludzi nazwać odpowiedzialnymi.

To wydaje mi się, że nie w tym rzecz. To, że tak postępowali to w znacznej
części wina wyszkolenia a nie ich samych! Wina tych co poskąpili na regularne
szkolenie na symulatorach. Piloci komunikacyjni muszą być przynajmniej 2 x w
roku trenowani na symulatorze. Lufthansa robi to dobrowolnie 4 x w roku. To są
wysokie koszty szkolenia, które w rezultacie i tak się opłacą. Tak w tym, jak
i w przypadku katastrofy Casy zabrakło profesjonalizmu i odpowiedzialności. A
to wynik niedbałego czy nie skutecznego szkolenia - ten dowódca jak i żaden z
członków załogi nie byli samobójcami. W dobrym systemie szkolenia,
nadodważnych. lekkomyślnych i mało odpowiedzialnych eliminuje się
automatcznie.

Właśnie. To nie kwestia ćwiczenia na symulatorach czy nie, to kwestia wpojenia konkretnych zasad - a w lotnictwie wojskowym chyba mamy niewłaściwie określone te zasady. I dopóki nic się nie zmieni w sferze mentalnej to żadne symulatory nie pomogą - cóż mogłoby pomóc ćwiczenie na symulatorze komuś kto wyuczonych na nim zasad przestrzegać nie zamierza? Jak napisałeś - nadodważnych należy eliminować z tej zabawy, sa niebezpieczni dla siebie i dla innych. A mam wrażenie że póki co właśnie ich się premiuje.

--
Darek

To nie kwestia ćwiczenia na symulatorach czy nie, to kwestia

wpojenia konkretnych zasad Zupelnie sie z tym nie zgodze.

Szkolenie symulatorowe jest wlasnie idealnym sposobem na wpojenie tych zasad,
jest tez obiektywnym miernikiem oceny czy pilot prawidlowo podejmuje decyzje,
czy prawidlowo trzyma sie SOP, itp. Taki sprawdzian symulatorowy mozna oblac,
mozna miec wpis ze pilot potrzebuje poprawy tu i tam. Bez szkolenia
symulatorowego obecne nowoczesne lotnictwo by lezalo. Oczywiscie sam fakt
posiadania symulatora niczego nie rozwiazuje bo ciagle mozna miec do niego
bezwartosciowy program treningowy. Inna sprawa ze nie ma odpowiednio dobrych
symulatorow do takiego Tu-154 ale tu problem raczej lezy w poczatkowych
decyzjach polskich wladz aby nie wymienic samolotow na sprzet do ktorego mozna
dostac wlasciwe i niezalezne (nie zwiazane z polskim wojskiem) szkolenie
symulatorowe.




--

porterhouse napisał:

bezwartosciowy program treningowy. Inna sprawa ze nie ma odpowiednio dobrych
symulatorow do takiego Tu-154 ale tu problem raczej lezy w poczatkowych
decyzjach polskich wladz aby nie wymienic samolotow na sprzet do ktorego mozna
dostac wlasciwe i niezalezne (nie zwiazane z polskim wojskiem) szkolenie
symulatorowe.

Tu-154 miał symulatory i do czasu Polacy się na nich szkolili
- w Moskwie. W 2007 r. ze szkoleń zrezygnował Aleksander Szczygło, który
też zginął w Smoleńsku. O, i w końcu ten się do nagrody Darwina
kwalifikuje.

m.

Tu-154 mial symulatory i do czasu Polacy sie na nich szkolili

Nie byly to symulatory rownowazne symulatorom "level D" stsosowanym obecnie
powszechnie w lotnictwie cywilnym, byly to proste urzadzenia tylko tak
naprawde do symulacji prostych procedur (cos wysiadlo, itp.), sama symulacja
lotu byla w nich mizerna. Zreszta piloci ze specpulku 36 narzekali glosno ze
te symulatory w Moskwie to zupelnie nie to samo co symulator do Embraera na
ktorym im kiedys generalicja zafundowala pare sesji treningowych.


--

Tak naprawde nie byly to symulatory tylko proste urzdazenia proceduralne do
symulacji typowych awarii. Sczyglo podejmujac taka decyzje mogl sie kierowac
dosc kiepskimi opiniami samych pilotow o tych urzadzeniach w Moskwie i wtedy
zaczeto im fundowac sesje na symulatorach innych samolotow. Nie chce
usprawiedliwiac tego co Sczyglo zrobil tylko pokazac rozne za-i-przeciw.
Oczywiscie w tym momencie nikt sie nie stuknal w glowe i zapytal - co oni
robia na symulatorach do EJ-175 jesli lataja Tupolewami. Nikt nie postwil
kropki nad 'i' ze piloci sa pozbawienia jakiegokolwiek stalego treningu i
wzorca szkoleniowego.


--

porterhouse pisze:
 Inna sprawa ze nie ma odpowiednio dobrych

symulatorow do takiego Tu-154 ale tu problem raczej lezy w poczatkowych
decyzjach polskich wladz aby nie wymienic samolotow na sprzet do ktorego mozna
dostac wlasciwe i niezalezne (nie zwiazane z polskim wojskiem) szkolenie
symulatorowe.

Eksploatowanie dwóch samolotów `niekompatybilnych'
z resztą jest oczywistym ekonomicznym bezsensem... Na pewno nie było
to rozwiązanie najtańsze

-- lm

"porterhouse" huh8rb$chu$1@inews.gazeta.pl

Szkolenie symulatorowe jest wlasnie idealnym sposobem na wpojenie tych zasad,
jest tez obiektywnym miernikiem oceny czy pilot prawidlowo podejmuje decyzje,
czy prawidlowo trzyma sie SOP, itp. Taki sprawdzian symulatorowy mozna oblac,
mozna miec wpis ze pilot potrzebuje poprawy tu i tam. Bez szkolenia
symulatorowego obecne nowoczesne lotnictwo by lezalo. Oczywiscie sam fakt
posiadania symulatora niczego nie rozwiazuje bo ciagle mozna miec do niego
bezwartosciowy program treningowy. Inna sprawa ze nie ma odpowiednio dobrych
symulatorow do takiego Tu-154 ale tu problem raczej lezy w poczatkowych
decyzjach polskich wladz aby nie wymienic samolotow na sprzet do ktorego mozna

A te władze to kto? Prezydent (poszkodowany) czy premier
(zwycięzca -- może i morderca ;) swego przeciwnika), czy
może wojskowi? Mnie wydaje się, że ,,zostało w rodzinie''. ;)

dostac wlasciwe i niezalezne (nie zwiazane z polskim wojskiem) szkolenie symulatorowe.

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

""Dariusz K. Ładziak"" 4c0b985d$0$19161$65785112@news.neostrada.pl

: Właśnie. To nie kwestia ćwiczenia na symulatorach czy nie, to kwestia
: wpojenia konkretnych zasad - a w lotnictwie wojskowym chyba mamy
: niewłaściwie określone te zasady. I dopóki nic się nie zmieni w sferze
: mentalnej to żadne symulatory nie pomogą - cóż mogłoby pomóc ćwiczenie
: na symulatorze komuś kto wyuczonych na nim zasad przestrzegać nie
: zamierza? Jak napisałeś - nadodważnych należy eliminować z tej zabawy,
: sa niebezpieczni dla siebie i dla innych. A mam wrażenie że póki co
: właśnie ich się premiuje.

Od samego początku Rosjanie podawali ,,ułańską fantazję'' pilotów
jako powód katastrofy.

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

"Piotrp_de" 60b5.00000776.4c0b74cf@newsgate.onet.pl

To wydaje mi się, że nie w tym rzecz. To, że tak postępowali to w znacznej
części wina wyszkolenia a nie ich samych! Wina tych co poskąpili na regularne
szkolenie na symulatorach. Piloci komunikacyjni muszą być przynajmniej 2 x w
roku trenowani na symulatorze. Lufthansa robi to dobrowolnie 4 x w roku. To są
wysokie koszty szkolenia, które w rezultacie i tak się opłacą. Tak w tym, jak

Zważywszy na koszty katastrof -- to chyba żadne koszty. :)

i w przypadku katastrofy Casy zabrakło profesjonalizmu i odpowiedzialności. A
to wynik niedbałego czy nie skutecznego szkolenia - ten dowódca jak i żaden z
członków załogi nie byli samobójcami. W dobrym systemie szkolenia,
nadodważnych. lekkomyślnych i mało odpowiedzialnych eliminuje się
automatcznie.

--
^                                        *          724 wczoraj było bardzo dobrze, lecz byłem
|    .   . ' . .   .     .         .   .06    dni   710 w parku, wśród ludzi, :) co P  S  N  P
P                .   . .     .       .       -- -- >  700 daje się zauważyć w PEFach, 4  5  6  7
E   19    22          28   .   . .    05            690 które spadły aż do 670 oraz B  C  D  E
F               2526          01  03         .`'.-. 680     ._.      w samopoczuciu     .-.
l       21    24        29  31      04    07 .'O`-' 670 ., ; o.'   eneuel@@gmail.com   '.O_'
/           23            30    02          `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~   o.`.,
m 18  20            27                      o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. .;\|/,...

"Szczepan Białek" 4c0a847f$0$19182$65785112@news.neostrada.pl

Lecieli po ścieżce 5km do około 200m. Potem zaczęli spadać a nie próbować.

Poważni i najwyraźniej zdrowi na umyśle ludzie (typu Klich) mówili
(na przykład w TV), że piloci nie spadali bezładnie, ale schodzili
świadomie zdecydowanie poniżej 100 m. Ktoś (doskonale znający ten
samolot) mówił o smutnym :) skosie skrzydeł i o niebezpieczeństwie
schodzenia poniżej 100 metrów -- a że mgła sięgała niżej niż 50
metrów, szukanie szczęścia nie miało żadnego sensu.

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

Użytkownik "Eneuel Leszek Ciszewski" <prosze@czytac.fontem.lucida.console> napisał w wiadomości news:huegmv$sh0$1inews.gazeta.pl...

"Szczepan Białek" 4c0a847f$0$19182$65785112@news.neostrada.pl

Lecieli po ścieżce 5km do około 200m. Potem zaczęli spadać a nie próbować.

Poważni i najwyraźniej zdrowi na umyśle ludzie (typu Klich) mówili
(na przykład w TV), że piloci nie spadali bezładnie, ale schodzili
świadomie zdecydowanie poniżej 100 m.

Po to opublikowali stenogram aby uciąć plotki i spekulacje.
W stenogramie są podane odleglości i wysokości.

Przed 3km na wysokosci 250m zaczęło się spadanie.
Około 40m zaczęło maleć. Zaczepili o drzewo i druty na wsokosci minus 15m, już podczas wznoszenia.
Ratowanie się zajeło im 20s.
Prawie im się udało ale wsadzili koniec lewego skrzydła pod druty.

Ktoś (doskonale znający ten
samolot) mówił o smutnym :) skosie skrzydeł i o niebezpieczeństwie
schodzenia poniżej 100 metrów -- a że mgła sięgała niżej niż 50
metrów, szukanie szczęścia nie miało żadnego sensu.

W stenogramie jest też że załoga jaka zachęcała ich do próby.
Wyjaśnienia wymaga przyczyna spadania. Na razie są spekulacje o dziurze.
Trzeba czekać na to co powie komisja.
S*

"Szczepan Białek" 4c0bd673$0$2607$65785112@news.neostrada.pl

Po to opublikowali stenogram aby uciąć plotki i spekulacje.
W stenogramie są podane odleglości i wysokości.

Tam (w zapisie z pomarańczy) ktoś (jakiś głos -- nie wiem, jaki, ale
chyba nie wewnętrzny) podaje wysokość od 300 metrów w dół -- do 20 metrów.
Chyba po przekroczeniu 100 metrów podawana jest co 10 metrów aż do 20 metrów.
Ten głos jest zapisany cyrylicą jak odwrócone Pi z trzema nóżkami. Podawane
jest to raczej po polsku, gdyż mniej więcej tyle samo czasu zajmuje 40 (sorok
po rosyjsku -- 0.6 sekundy) oraz 30 (nie wiem, jak po rosyjsku, ale ZTCW
długo -- 0.7 sekundy) a tak jest właśnie chyba po polsku, nie po rosyjsku.

Nie słychać/widać ,,odgłosów'' typu ,,kuć'' -- co jest, dlaczego spadamy?

Przed 3km na wysokosci 250m zaczęło się spadanie.
Około 40m zaczęło maleć. Zaczepili o drzewo i druty na wsokosci minus 15m,

40, 15 -- wiadomo, że podajesz w metrach (w transkrypcji raz za razem jest
to podkreślane/przypominane) ale nie wiadomo względem czego -- powierzchni
lotniska czy terenu pod samolotem?

Co jest w transkrypcji płaszczyzną odniesienia -- też nie wiem.

już podczas wznoszenia.

Ponoć tak.

Ratowanie się zajeło im 20s.
Prawie im się udało ale wsadzili koniec lewego skrzydła pod druty.

Chyba inaczej -- uderzyli w drzewo tuż przed końcem lotu.
(nieco ponad dwie sekundy przed -- nie 20 s, jak piszesz)

Ktoś (doskonale znający ten
samolot) mówił o smutnym :) skosie skrzydeł i o niebezpieczeństwie
schodzenia poniżej 100 metrów -- a że mgła sięgała niżej niż 50
metrów, szukanie szczęścia nie miało żadnego sensu.

W stenogramie jest też że załoga jaka zachęcała ich do próby.
Wyjaśnienia wymaga przyczyna spadania. Na razie są spekulacje o dziurze.
Trzeba czekać na to co powie komisja.

Spekulacje w dziurze są na tej grupie.
W Radio Maryja (i ponoć w Radio Jasna Góra) mgłę powodują samolotu.
A Klich i człowiek dobrze znający ten samolot, którego nazwiska nie pamiętam,
nie mówią nic o dziurach, ale o niemożliwości latania poza lotniskiem na
tak małej wysokości takim samolotem.

Zaś pilot Jakowy ponoć mówił o tym, że słowa kontrolera (job twoju mać) dobiły
żywych co później powtarzano jako dobijanie (strzałami z broni palnej) tych,
którzy ocaleli z katastrofy.

Ojcu Założycielowi należą się powinszowania za podgrzewanie atmosfery wokół tego dobijania.

-=-

IMO transkrypcja nie mówi nic o dziurach, o:

 -- nagłej utracie wysokości,
  lub
 -- zdumieniu pilotów,
  lub
 -- braku kontroli nad samolotem (aż do czasu
    łomotnięcia w ostatnie drzewo, kiedy słychać ,,kurwa mać'')
  lub
 --   awarii silników (Jakowy pilot też zaprzecza, aby była jakaś
     awaria silników -- usłyszał, jak wchodzą na moc startową)
  lub
  -- usterzeniu...

Po prostu schodzili, schodzili, jak do lądowania, ale trafili
nie tam, gdzie trzeba, pokaleczyli się i upadli.


Ale ja nie jestem lotnikiem i być może nic z tego nie pojmuję. :)
(Klich i ten zaawansowany (4000 godzin -- chyba na takim Tu 154, ale
może się mylę, może to było w sumie 4000 godzin; raczej nie, bo w jego
wieku miałby łącznie więcej niż 4000 godzin) pilot być może też coś źle
pojmują, a jedynie ta grupa pojmuje dobrze. ;) Ta grupa i Radio Rydzyka
oraz Radio Jasna Góra  -- oczywiście. :)

(; Swoją drogą, może Radio Jasna Góra powinno opracować metodę zbierania
gazów spalinowych, tak aby za samolotami nie tworzyły się smugi chmur?
Można zbierać gazy spalinowe produkowane przez samochód (widywałem takie
samochody z balonami -- co za problem skompresować je do małych gabarytów?)
więc na pewno można i produkowane przez odrzutowiec. ;)


Aby powiało grozą -- o tym, że mgła na Siewiernym została umyślnie
wytworzona (przez latającego Iła) usłyszałem także z ust byłego
wojskowego kontrolera lotów. Nie wiem, czy testował moja cierpliwość,
czy może naprawdę uważał, że mgłę celowo spreparowali Rosjanie środkami
chemicznymi, aby doprowadzić do katastrofy.

--
^                                        *          724 wczoraj było bardzo dobrze, lecz byłem
|    .   . ' . .   .     .         .   .06    dni   710 w parku, wśród ludzi, :) co P  S  N  P
P                .   . .     .       .       -- -- >  700 daje się zauważyć w PEFach, 4  5  6  7
E   19    22          28   .   . .    05            690 które spadły aż do 670 oraz B  C  D  E
F               2526          01  03         .`'.-. 680     ._.      w samopoczuciu     .-.
l       21    24        29  31      04    07 .'O`-' 670 ., ; o.'   eneuel@@gmail.com   '.O_'
/           23            30    02           `-:`-'.'.  '`\.'`.'   ~'~'~'~'~'~'~'~'~   o.`.,
m 18  20            27                      o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. .;\|/,...

"Eneuel Leszek Ciszewski" huipbu$4pg$2@inews.gazeta.pl

Chyba po przekroczeniu 100 metrów podawana jest co 10 metrów aż do 20 metrów.
Ten głos jest zapisany cyrylicą jak odwrócone Pi z trzema nóżkami. Podawane

Jak odwrócone Pi z trzema kreseczkami (zamiast z dwiema) i wielka litera T.
Na dole nie widzę opisu znaczenia tych dwóch liter? W cyrylicy ta pierwsza
litera oznacza 'sz'?

           _____
   | | |   ' | '
   | | |     |     <-- ten głos odmierza spokojnie co 10 metrów od 100 metrów aż do 20 metrów
  -- -- -- -    '

Przy bodajże 80 metrach jest ,,odchodzimy'', ale nie odeszli. Dochodzić to mieć orgazm,
a odchodzić to...? ;) No nic... Jakoś to będzie, może się kiedyś nauczę latania... ;)

--
^                                        *          724 wczoraj było bardzo dobrze, lecz byłem
|    .   . ' . .   .     .         .   .06    dni   710 w parku, wśród ludzi, :) co P  S  N  P
P                .   . .     .       .       -- -- >  700 daje się zauważyć w PEFach, 4  5  6  7
E   19    22          28   .   . .    05            690 które spadły aż do 670 oraz B  C  D  E
F               2526          01  03         .`'.-. 680     ._.      w samopoczuciu     .-.
l       21    24        29  31      04    07 .'O`-' 670 ., ; o.'   eneuel@@gmail.com   '.O_'
/           23            30    02          `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~   o.`.,
m 18  20            27                      o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. .;\|/,...

W dniu 2010-06-07 14:49, Eneuel Leszek Ciszewski pisze:

"Eneuel Leszek Ciszewski" huipbu$4pg$2@inews.gazeta.pl

Chyba po przekroczeniu 100 metrów podawana jest co 10 metrów aż do 20
metrów.
Ten głos jest zapisany cyrylicą jak odwrócone Pi z trzema nóżkami.
Podawane

Jak odwrócone Pi z trzema kreseczkami (zamiast z dwiema) i wielka litera T.
Na dole nie widzę opisu znaczenia tych dwóch liter? W cyrylicy ta pierwsza
litera oznacza 'sz'?

_____
| | | ' | '
| | | | <-- ten głos odmierza spokojnie co 10 metrów od 100 metrów aż do
20 metrów
-- -- -- - '

Przy bodajże 80 metrach jest ,,odchodzimy'', ale nie odeszli. Dochodzić
to mieć orgazm,
a odchodzić to...? ;) No nic... Jakoś to będzie, może się kiedyś nauczę
latania... ;)

ten tajemniczy znak to po polsku Szt - po rosyjsku szturman, znaczy się nawigator

"GrzegorzW" 4c0d02e6$0$17094$65785112@news.neostrada.pl

ten tajemniczy znak to po polsku Szt - po rosyjsku szturman, znaczy się nawigator

I ten glos odliczał. ;) Odliczał spokojnie, nie krzyczał (jak TAWS) ,,kurwa mać przed nami''. :)

Z terminologii i frazeologii lotniczej:

 -- uchodź na wtoryj króg
    (eufemizm od ,,spierdalaj stąd'')

 -- kurwa mać
    (informacja o zderzeniu z drzewem)

 -- kurwaaaaa
    (informacja o zderzenie w ogóle)

 -- horyzont
    (pocieszenie: ,,nie musisz już spadać; masz przed sobą
    wzgórze, więc w poziomym locie też się rozbijesz'')

 -- pizda
    (mgła sięgająca niżej niż 50 metrów,
    ograniczająca widoczność do 400 metrów w poziomie)

Nie wiem, co znaczy ,,zapierdalać do Poznania''. :)
Zapewne nie chodzi tu o proces zwany poznawaniem. :)

-=-

Aby było jasne -- nie narzekam na kontrolera,
który rzekomo ostrzegał za późno -- TAWS ostrzegał
wcześniej, a jednak był ignorowany przez załogę,
a chyba procedury zabraniały schodzenie poniżej 100 merów,
co przy podstawie chmur niższej niż 50 metrów oznaczało
bezsens podchodzenia do lądowania w ogóle w tych warunkach.

Kontrole oczami swojej wyobraźni zobaczył więzienie z kurwami, skoro
krzyczał ,,job twoju mać'', ale co widzieli w swej wyobraźni piloci
na chwilę przed swoja śmiercią? :) Harem? :)

--
^                                        *          724 wczoraj było bardzo dobrze, lecz byłem
|    .   . ' . .   .     .         .   .06    dni   710 w parku, wśród ludzi, :) co P  S  N  P
P                .   . .     .       .       -- -- >  700 daje się zauważyć w PEFach, 4  5  6  7
E   19    22          28   .   . .    05            690 które spadły aż do 670 max, B  C  D  E
F               2526          01  03         .`'.-. 680 661 ._. min i w samopoczuciu     .-.
l       21    24        29  31      04     . .'O`-' 670 ., ; o.'   eneuel@@gmail.com   '.O_'
/           23            30    02        07`-:`-'.'661'`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~   o.`.,
m 18  20            27                      o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. .;\|/,...

W dniu 2010-06-07 17:00, Eneuel Leszek Ciszewski pisze:

Kontrole oczami swojej wyobraźni zobaczył więzienie z kurwami, skoro
krzyczał ,,job twoju mać'', ale co widzieli w swej wyobraźni piloci
na chwilę przed swoja śmiercią? :) Harem? :)

skąd wiesz co krzyczał kontroler?

"GrzegorzW" 4c0d0d67$0$17085$65785112@news.neostrada.pl

Kontrole oczami swojej wyobraźni zobaczył więzienie z kurwami, skoro
krzyczał ,,job twoju mać'', ale co widzieli w swej wyobraźni piloci
na chwilę przed swoja śmiercią? :) Harem? :)

skąd wiesz co krzyczał kontroler?

Jakowy pilot opowiadał, :) że słyszał.

Ponoć kontroler krzyczał ,,job twoju mać'', trzymał się za głowę
i bał się tego, co miało nastąpić w efekcie katastrofy. Rozklekotał
się zupełnie; Jakowych zagoniono do samolotu i zabroniono startowania
do czasu zastąpienia kontrolerów innymi kontrolerami.

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

Użytkownik Eneuel Leszek Ciszewski napisał:

"Szczepan Białek" 4c0bd673$0$2607$65785112@news.neostrada.pl

Po to opublikowali stenogram aby uciąć plotki i spekulacje.
W stenogramie są podane odleglości i wysokości.

Tam (w zapisie z pomarańczy) ktoś (jakiś głos -- nie wiem, jaki, ale
chyba nie wewnętrzny) podaje wysokość od 300 metrów w dół -- do 20 metrów.
Chyba po przekroczeniu 100 metrów podawana jest co 10 metrów aż do 20
metrów.
Ten głos jest zapisany cyrylicą jak odwrócone Pi z trzema nóżkami. Podawane
jest to raczej po polsku, gdyż mniej więcej tyle samo czasu zajmuje 40
(sorok
po rosyjsku -- 0.6 sekundy) oraz 30 (nie wiem, jak po rosyjsku, ale ZTCW
długo -- 0.7 sekundy) a tak jest właśnie chyba po polsku, nie po rosyjsku.

Odwrócone pi z trzema nóżkami - czyli sza, skrót od "szturman" - znaczy nawigator. Jak określenie osoby jest w raporcie w nawiasach to znaczy że identyfikacja jest wątpliwa.

--
Darek

""Dariusz K. Ładziak"" 4c0d12ef$0$19162$65785112@news.neostrada.pl

: Odwrócone pi z trzema nóżkami - czyli sza, skrót od "szturman" - znaczy
: nawigator. Jak określenie osoby jest w raporcie w nawiasach to znaczy że
: identyfikacja jest wątpliwa.

Tak, już wiem, że to szturman, czyli nawigator. Nawigator lecący samolotem?
(czy może siedzący na wieży i czytający wskazania radaru -- wiem, że jakiś :)
radar tam był) I ten szturman (czy nawigator)  nie jest zaskoczony spadaniem
wysokości poniżej 100 metrów. Jak rozumiem, to wysokość samolotu do ziemi pod
samolotem, nie samolotu do poziomu lotniska. Jeśli tak, to nad tym jarem ostro
schodził w dół.

--
^                                        *            724 wczoraj było bardzo dobrze, lecz byłem
|    .   . ' . .   .     .         .   .06     dni    710 w parku, wśród ludzi, :) co S  N  P  W
P                .   . .     .       .        -- -- >   700 daje się zauważyć w PEFach, 5  6  7  8
E   19    22          28   .   . .    05              690 które spadły aż do 670 max, C  D  E  F
F               2526          01  03          .`'.-.  680 654 ._. min i w samopoczuciu    .-.
l       21    24        29  31      04     .  .'O`-'  670 ., ; o.'   eneuel@@gmail.com   '.O_'
/           23            30    02            `-:`-'.'660'`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~   o.`.,
m 18  20            27                    07 o'\:/.d..654.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;..;\|/,..

Użytkownik Eneuel Leszek Ciszewski napisał:

""Dariusz K. Ładziak"" 4c0d12ef$0$19162$65785112@news.neostrada.pl

: Odwrócone pi z trzema nóżkami - czyli sza, skrót od "szturman" - znaczy
: nawigator. Jak określenie osoby jest w raporcie w nawiasach to znaczy że
: identyfikacja jest wątpliwa.

Tak, już wiem, że to szturman, czyli nawigator. Nawigator lecący samolotem?

Lecący samolotem. Trzeci w załodze (czwartym był mechanik pilnujący parametrów nie mających wpływu bezpośrednio na lot). Normalnie w liniach lotniczych samoloty pilotowane są dwuosobowo - jest pilot lecący (ten który akurat za rogi trzyma albo parametrów lotu na autopilocie pilnuje) i pilot nielecący - do jego obowiązków należy nawigacja, grzebanie w papierach i łączność z ziemią. Przy lądowaniu bez widoczności lecący pilnuje przyrządów (sztuczny horyzont, wysokościomierz baryczny, pomoce radionawigacyjne) a nielecący z palcem na przycisku GA wypatruje przez okno. Jak lecący zaraportuje wysokość decyzji a nielecący pasa nie widzi to naciska GA i odchodzą na drugi krąg albo z prostej na lotnisko zapasowe.
Nawigator w Tu-154 lata w związku z dziwnymi czasem trasami i rangą lotu - ot, wygodniej mieć trzech ludzi do roboty jak dwóch, zdejmuje trochę obowiązków z obu pilotów.

(czy może siedzący na wieży i czytający wskazania radaru -- wiem, że
jakiś :)
radar tam był) I ten szturman (czy nawigator) nie jest zaskoczony spadaniem
wysokości poniżej 100 metrów. Jak rozumiem, to wysokość samolotu do
ziemi pod
samolotem, nie samolotu do poziomu lotniska. Jeśli tak, to nad tym jarem
ostro
schodził w dół.

To jest podstawowe pytanie. Spokojnie, bez paniki odliczają do 20 m i chyba na podstawie radiowysokościomierza. Wytłumaczenia widzę dwa - zbiorowa hipnoza albo szczur. Pierwsze mało wiarygodne, drugie oznacza że tak zrobili bo tak chcieli - walnęli się o pojedyncze metry, żeby nie jedna wyższa brzoza to pewnie by się im udało.

--
Darek

""Dariusz K. Ładziak"" 4c0d1f75$0$2599$65785112@news.neostrada.pl

Tak, już wiem, że to szturman, czyli nawigator. Nawigator lecący samolotem?

: Lecący samolotem. Trzeci w załodze (czwartym był mechanik pilnujący
: parametrów nie mających wpływu bezpośrednio na lot). Normalnie w liniach
: lotniczych samoloty pilotowane są dwuosobowo - jest pilot lecący (ten
: który akurat za rogi trzyma albo parametrów lotu na autopilocie pilnuje)
: i pilot nielecący - do jego obowiązków należy nawigacja, grzebanie w
: papierach i łączność z ziemią. Przy lądowaniu bez widoczności lecący
: pilnuje przyrządów (sztuczny horyzont, wysokościomierz baryczny, pomoce
: radionawigacyjne) a nielecący z palcem na przycisku GA wypatruje przez
: okno. Jak lecący zaraportuje wysokość decyzji a nielecący pasa nie widzi
: to naciska GA i odchodzą na drugi krąg albo z prostej na lotnisko zapasowe.
: Nawigator w Tu-154 lata w związku z dziwnymi czasem trasami i rangą lotu
: - ot, wygodniej mieć trzech ludzi do roboty jak dwóch, zdejmuje trochę
: obowiązków z obu pilotów.

Dzięki za wyjaśnienia. :)
W samochodzie nawigator nazywany jest pilotem. ;)

(czy może siedzący na wieży i czytający wskazania radaru -- wiem, że
jakiś :) radar tam był) I ten szturman (czy nawigator) nie jest zaskoczony spadaniem wysokości poniżej 100 metrów. Jak rozumiem, to wysokość samolotu do ziemi pod samolotem, nie samolotu do poziomu lotniska. Jeśli tak, to nad tym jarem ostro schodził w dół.

: To jest podstawowe pytanie. Spokojnie, bez paniki odliczają do 20 m i
: chyba na podstawie radiowysokościomierza. Wytłumaczenia widzę dwa -
: zbiorowa hipnoza albo szczur. Pierwsze mało wiarygodne, drugie oznacza
: że tak zrobili bo tak chcieli - walnęli się o pojedyncze metry, żeby nie
: jedna wyższa brzoza to pewnie by się im udało.

-=-

Używając terminologii lotniczej -- popierdoliło się im w głowach? ;)

Po co więc pisanie o dziurach powietrznych?

-=-

Schodzili spokojnie, wcześniej śmiali się, gdy się dowiedzieli o mgle.
Tak, jakby chcieli powiedzieć -- nam mgły nie są straszne, mamy na czym
lądować. Może naprawdę mieli jakieś wojskowe cudurządzenia nawigujące,
które zawiodły? Ale jeśli tak, dlaczego eksperymentowali z Kaczyńskimi
i innymi ViPami na pokładzie? (very imbecylnymi personami?)

Aby było jasne -- początkowo było mi żal pozabijanych, ale im dalej
od wypadku, tym mniej żałuje ,,poległych''. Ja (w pewnym sensie)
lecę wraz rządzącymi -- nie mam spadochronu, a nawet, gdybym miał,
mam chore nogi i nie mógłbym ratować się spadochronem. ;)


Ludzie nieodpowiedzialni za sterami doprowadzają do śmierci swojej i innych ludzi,
narażają jeszcze innych (Rosjan) oraz powodują spore straty materialne. A jak
zachowuje się ,,władza''? Jan Paweł II przeminął wraz ze swoją nauką o panowaniu,
nowy papież ,,złośliwie'', ;) dając 50 tałzenów euro na rzecz powodzian polskich
za pośrednictwem Caritas Polska, dodaje, że kapłaństwo jest służbą, nie panowaniem...
(i daje do zrozumienia, że praca i życie w ogóle -- to służba, nie panowanie)

Partia PiS tymczasem chciała budowania w Białymstoku lotniska z prawdziwego zdarzenia
tak blisko centrum, że pas startowy miałby więcej metrów, niż wynosi odległość pomiędzy
krańcem lotniska i centrum miasta liczącego sobie 300 tysięcy mieszkańców. Dzięki przegranej
PiS lotnisko zostało przesunięte do miejscowości podbiałostockiej, umiejscowionej dobrze
względem największych (i najbogatszych) skupisk ludzi w tym regionie. (niestety ucierpią
bociany)

Nie pochlebiam platformie, ale ogromnie cieszę się z tego, że to nie ja, chwytając się
z bólu psychicznego (z rozpaczy) za swoją głowę krzyczę: ,,job twoju mać, co ja teraz
zrobię -- tuż nad moją głową zapierdalają ogromne samoloty wprost do Poznania, i nie
jest to poznanie się na randce''...

Okazujmy zatem miłosierdzie tym, którzy przeżyli, którzy chcą żyć i (niestety) cieszmy
się z wyroków Bożych, choćby wydawały się one dziwne lub trudne do zrozumienia. Śmierć
(jak uczą nasi kapłani, jak uczy Chrześcijaństwo -- a to główna, niemal jedyna religia
w tym kraju) jest wyrokiem Boskim a Bóg nie tylko wie, co robić, ale na dodatek zawsze
robi to, co jest dobre.

--
^                                        *            724 wczoraj było bardzo dobrze, lecz byłem
P    .   . ' . .   .     .         .   .06     dni    710 w parku, wśród ludzi, :) co S  N  P  W
E                .   . .     .       .        -- -- >   700 daje się zauważyć w PEFach,
F   19    22          28   .   . .    05              690 które spadły aż do 680 max, 5  6  7  8
                2526          01  03       .  .`'.-.  680 654 ._. min i w samopoczuciu    .-.
l       21    24        29  31      04        .'O`-'  670 ., ; o.'   eneuel@@gmail.com   '.O_'
/           23            30    02            `-:`-'.'660'`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~   o.`.,
m  .  20            27                    07 o'\:/.d..654.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;..;\|/,..

""Dariusz K. Ładziak"" 4c0a804d$0$19170$65785112@news.neostrada.pl

: Nie "odbiornika GPS" a zintegrowanej platformy nawigacyjnej złożonej z
: systemu nawigacji inercyjnej i odbiornika GPS pracującego z kodem P (i
: najlepiej z dostępem do najtajniejszego klucza pozwalającego na
: dekodowanie poprawek czasowych w razie wpropwadzenia zakłócania systemu
: - ten jeden klucz jest zmienny i dystrybuowany poza systemem
: satelitarnym). Dokładność takiego systemu to będą pojedyncze metry - i

Pojedyncze metry to dokładność możliwa do uzyskania przez tani
domowy/cywilny odbiornik, nie wojskowy.

Ile naprawdę -- w długości geograficznej, w szerokości  geograficznej i w wysokości?

: jeśli podejście do danego lotniska jest dostatecznie dobrze opisane pod
: wymagania takiego systemu to wystarczy w końcówce lądowania, już nad
: samym pasem włączyć radiowysokociomierz. W lotnictwie cywilnym
: niestosowane, w wojskowym - ponoć Amerykanie niekiedy używają.

GPS też podaje wysokość. :)

: Problem jedynie w tym że dane dotyczące Smoleńska Półconego pochodzą
: jedynie ze zdjęć satelitarnych a nie z pomiarów na miejscu - i podobno
: taakie dane TAWS w 101 miał, za mało żeby podejmować decyzje pozytywne

Ponoć tam w ogóle nie było informacji o Siewiernym.

: ale wystarczy do decyzji negatywnych - jak ze słabej mapy wynika że
: można zrobić sobie kuku to lepiej uwierzyć.

TV stale powtarza za pilotem Jakowym -- tam była pizda. :)

(swoją drogą -- dziwny ten żargon lotniczy; ja to nazywam mgłą)

Załoga wiedziała o tym, że mgła sięga zdecydowanie niżej niż 50 metrów,
więc szukanie szczęścia w lądowaniu nie miało tam sensu. MZ nawet po
pomyślnym (chyba cudownym) lądowaniu należałoby zdymisjonować takich
lotników -- za zuchwałe narażenie życia i mienia. :) (czyli za
niepotrzebne sięganie do puli cudów i interwencji Boskich)

: Do lądowania niezależnie od
: dokładności systemu nawigacji w samolocie dane te są daleko
: niewystarczające.

A to ciekawe -- szerokość tego pasa to chyba około 50 metrów, długość -- ze
2500 metrów. Rozpiętość skrzydeł Tu 154 to chyba 37 metrów a długość
pasa potrzebnego do lądowania to chyba 2000 metrów. Co za różnica -- czy
samolot ląduje dokładnie na samym początku pasa, czy 100 metrów dalej?
(ma zapas co najmniej półkilometrowy) I co za różnica, czy ląduje na
samym środku, czy 30 metrów poza jego osią, skoro nadal się na nim mieści?

Oby lądował mniej więcej równolegle do osi pasa, nie dalej niż 500 metrów
od początku i nie dalej niż 30 metrów od osi. A i pobocza pasa nie są
strome/wysokie na 10 metrów. :)

: A zintegrowana platforma nawigacji inercyjno -
: satelitarnej na dokładkę z tego co wiem pozbawiona była modułu kodu P -
: czyli GPS w tej platformie chodził z dokładnością taką jak w moim
: telefonie, można się spodziewać kilkudziesięciu metrów błędu w pionie,

Są także inne wysokościomierze.

: to już wysokościomierz baryczny jest dokładniejszy. Czyli to co mieli
: wystarczało do poszukania lotniska z wysokości decyzji, do niczego więcej.
: Osobiście sadzę że podchodzili na podstawie danych nawigacji inercyjno -
: satelitarnej, dopuszczalne jest to jeśli nie rezygnuje się z procedury
: oficjalnej używanej w celu weryfikacji. Czyli lecieli na inercyjno -
: satelitarnej (co sugerować może takie ładne trafienie nad bliższą NDB)
: ale _musieli_ pilnować przejścia nad kolejnymi pomocami nawigacyjnymi i
: wysokości nad nimi, GPS z inercją są tu tylko pomocą dodatkową.



: I nic ich nie upoważniało do zejścia poniżej wysokości decyzji - przy

Z tym się zgadzam i ja, i cała masa mądrych ludzi z tym zgadza się. :)
(ja nie latam -- marzę dopiero o lataniu; marzyłem kiedyś, gdy byłem bogaty
i zdrowy; teraz z trudem oddycham (dziś było świetnie; gdy PEF z siga spadnie
poniżej 567 litrów na minutę, będę wiedział, że czas na sztachnięcie lekiem)
i jestem mniej ;) zamożny, ale ,,w Bogu moja nadzieja'' -- jak mnie uczono,
gdy byłem dzieckiem, jedynym obowiązkiem człowieka jest życie radosne
i ufne oraz odważne podążanie za tym, czego serce (czyli rozum) pożąda. :)


Patrząc na efekty tych pilotów mogę uznać, że można nauczyć latania także/nawet małpę. :)
A czytając Kolinę (analfabetę) i innych na tej grupie, jedynie utwierdzam się
w przekonaniu, że być może pewnego dnia będę latał ,,o własnych siłach'', czyli
za sterami, a raczej za sterem. :)

Celowałbym w helikopter, ale to chyba zbyt droga zabawka. :)
Gdy byłem bogatszy, niemal pogardzałem samolotami...
(ułomnymi względem śmigłowców Sikorskiego)

: systemach podejścia nie gwarantujących klasy 0-0 (czyli w praktyce tylko
: ILS CAT IIIC i gdzieniegdize używany MLS) wysokość decyzji wynika m. in.
: z charakterystyki samolotu, poniżej pewnej wysokości nie da się w ogóle
: w sensownym czasie podnieść maszyny - najpierw trzeba wypracować

Po coś są jednak te pasy startowe. ;)
Gdyby taki samolot mógł startować pionowo jak helikopter -- po co budowano by tak długie pasy? :)


Trzeba mieć ,,kuku na muniu'', aby próbować poderwać ten samolot
po zejściu skrzydłami (albo statecznikiem?) na wysokość 2.5 metra
wśród drzew i we mgle...

: prędkość poziomą, później z minimalną prędkością wznosić się, im
: mniejszą prędkość poziomą ma samolot i im ostrzej go pociągnąć w górę
: tym więcej wysokości traci na początku manewru.

: Czyli z której strony nie patrzeć - nie powinni próbować niczego poniżej
: wysokości decyzji określonej na 100 m.

A jednak zeszli zdecydowanie niżej.
Świadomie i dobrowolnie, jak twierdzą ludzie znający się na lataniu.
Raczej ;) mowy nie ma o uszkodzonym sterowaniu czy uszkodzonych silnikach lub uszkodzonym silniku.

--
^    .   . ' . .   .     .         .   .  dni   710 wartości minimalne znaczone są Ś  C  P  S
P                .   . .     .       .   -- -- >  700 dniami miesiąca; maksymalne są 2  3  4  5
E   19    22          28   .   . .    05        690 oznaczone znakami nad liczbami 9 10 11 12
F               2526          01  03     .`'.-. 680     ._.                           .-.
l       21    24        29  31      04   .'O`-' 670 ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
/           23            30    02       `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
m 18  20            27                  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

"Eneuel Leszek Ciszewski" huej2q$6qv$1@inews.gazeta.pl

Trzeba mieć ,,kuku na muniu'', aby próbować poderwać ten samolot
po zejściu skrzydłami (albo statecznikiem?) na wysokość 2.5 metra
wśród drzew i we mgle...

Właściwie to mgła jest tu nieistotna, bo chyba przy 300 km/h nawet
przy bardzo dobrej widoczności najpierw ;) słyszy się uderzenie
w drzewo, :) a dopiero później się je ogląda. ;)

Chyba na tej wysokości lepiej już próbować szczęścia w lądowaniu :)
poza pasem, pomiędzy drzewami i płotami niż próbować podrywać taki
samolot, który prawie na pewno w trakcie takiego manewru zostanie
mocno okaleczony i najprawdopodobniej wzniesie się (i/lub nabierze
szybkości) tylko po to, aby solidniej :) łomotnąć w ukochaną ziemię. :)

Jak rozumiem, na tej wysokości już nie zniżał się -- nie miał juz
pionowej szybkości.

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

Użytkownik Eneuel Leszek Ciszewski napisał:

""Dariusz K. Ładziak"" 4c0a804d$0$19170$65785112@news.neostrada.pl

: Nie "odbiornika GPS" a zintegrowanej platformy nawigacyjnej złożonej z
: systemu nawigacji inercyjnej i odbiornika GPS pracującego z kodem P (i
: najlepiej z dostępem do najtajniejszego klucza pozwalającego na
: dekodowanie poprawek czasowych w razie wpropwadzenia zakłócania systemu
: - ten jeden klucz jest zmienny i dystrybuowany poza systemem
: satelitarnym). Dokładność takiego systemu to będą pojedyncze metry - i

Pojedyncze metry to dokładność możliwa do uzyskania przez tani
domowy/cywilny odbiornik, nie wojskowy.

Bajka. W poziomie jak masz dziesięć metrów to dobrze przy prędkości samochodu w mieście. Na piechotę sprawdzałem powtarzalność trafienia w punkt - nie wierz temu co ci program wizualizujący dane wyświetla. To marketoidalny bełkot. A w pionie pomnóż to przez trzy - i czy chciałbyś wylądować trzydzieści metrów pod pasem? A w razie jakiejkolwiek draki bez tego tajnego klucza do kodu P dokładność spadnie do kilkuset metrów albo i kilku kilometrów - wystarczy na każdym satelicie inaczej zegar zafałszować.

Ile naprawdę -- w długości geograficznej, w szerokości geograficznej i w
wysokości?

: jeśli podejście do danego lotniska jest dostatecznie dobrze opisane pod
: wymagania takiego systemu to wystarczy w końcówce lądowania, już nad
: samym pasem włączyć radiowysokociomierz. W lotnictwie cywilnym
: niestosowane, w wojskowym - ponoć Amerykanie niekiedy używają.

GPS też podaje wysokość. :)

Trzy do pięciu razy mniej dokładnie jak współrzędne poziome. Taka cecha systemu.

: Problem jedynie w tym że dane dotyczące Smoleńska Półconego pochodzą
: jedynie ze zdjęć satelitarnych a nie z pomiarów na miejscu - i podobno
: taakie dane TAWS w 101 miał, za mało żeby podejmować decyzje pozytywne

Ponoć tam w ogóle nie było informacji o Siewiernym.

Jedni mówią że w ogóle, inni że jakieś zgrubne ze zdjęć satelitarnych były. Wystarczające żeby uciekać jak piszczy, zupełnie nie wystarczające żeby wierzyć że jest bezpiecznie.

: ale wystarczy do decyzji negatywnych - jak ze słabej mapy wynika że
: można zrobić sobie kuku to lepiej uwierzyć.

TV stale powtarza za pilotem Jakowym -- tam była pizda. :)

(swoją drogą -- dziwny ten żargon lotniczy; ja to nazywam mgłą)

Normalni lotnicy też - wojskowi mają ciut inną frazeologię jak widać.

Załoga wiedziała o tym, że mgła sięga zdecydowanie niżej niż 50 metrów,
więc szukanie szczęścia w lądowaniu nie miało tam sensu. MZ nawet po
pomyślnym (chyba cudownym) lądowaniu należałoby zdymisjonować takich
lotników -- za zuchwałe narażenie życia i mienia. :) (czyli za
niepotrzebne sięganie do puli cudów i interwencji Boskich)

Wielokrotnie pisałem - w cywilnym lotnictwie kolejna czynnością załogi po lądowaniu w takich warunkach (pomyślnym) byłoby zapoznanie się z art. 52 KP. Takie ciut inne NDB - Noga, Dupa, Brama. Pożegnanie z tekturą ciut później.

: Do lądowania niezależnie od
: dokładności systemu nawigacji w samolocie dane te są daleko
: niewystarczające.

A to ciekawe -- szerokość tego pasa to chyba około 50 metrów, długość -- ze
2500 metrów. Rozpiętość skrzydeł Tu 154 to chyba 37 metrów a długość
pasa potrzebnego do lądowania to chyba 2000 metrów. Co za różnica -- czy
samolot ląduje dokładnie na samym początku pasa, czy 100 metrów dalej?

Pierwsze 150 m pasa jest standardowo przeznaczone na przerżnięcie, nawet w dobrych warunkach. Normalny dobieg Tu-154 to 2100 m, pas miał w sumie 2500, mieli jedynie 400 m zapasu - przy dobrej widzialności spokojnie ale w takiej bryndzy równie dobrze można w totka grać. Jeśli Ił 76 z czterokrotnie krótszym dobiegiem (ciężkie bydlę ale na trawie może siadać, usterzenie ma potężne i stosowny kop z silników czy to w przód czy w tył) zawrócił do Moskwy to czego w ogole szukali ta tutką? Teoretycznie mozna ten samolot zatrzymać na kilometrze ale wówczas parę dni na warsztacie powinien postać bo hamulce ciut świeciły będą.

(ma zapas co najmniej półkilometrowy) I co za różnica, czy ląduje na
samym środku, czy 30 metrów poza jego osią, skoro nadal się na nim mieści?

Oby lądował mniej więcej równolegle do osi pasa, nie dalej niż 500 metrów
od początku i nie dalej niż 30 metrów od osi. A i pobocza pasa nie są
strome/wysokie na 10 metrów. :)

Przy normalnej widzialności te 40 m nie byłyby żadnym problemem - muśnięcie sterów i są blisko osi. Pięć - dziesięć metrów w bok nie stanowi problemu. Problemem jest trafić w pionie w pierwsze czterysta metrów pasa - jak się jest za nisko to może się skończyć jak widzieliśmy, jak za wysoko - albo się walnie aż podwozie zajęczy (w najgorszym przypadku skrzydła obwisną albo golenie wylezą górą) albo sie przerżnie za daleko i na końcu pasa będzie ciepło. Jak się ma trzy i pól kilometra pasa albo i wiecej to nie ma wielkiego problemu, jak ma się głupie czterysta metrów rezerwy to jest ciut cienko.

: A zintegrowana platforma nawigacji inercyjno -
: satelitarnej na dokładkę z tego co wiem pozbawiona była modułu kodu P -
: czyli GPS w tej platformie chodził z dokładnością taką jak w moim
: telefonie, można się spodziewać kilkudziesięciu metrów błędu w pionie,

Są także inne wysokościomierze.

Barometryczny daje błąd rzędu sześciu - dziesięciu metrów, radarowy wskazuje wysokość nad gruntem nawet jak sie leci prosto na ścianę skalną. Trzeba kontrolować gdzie się jest w poziomie i pionie i dopiero za płotem lotniska przejść z odczytów barometrycznych na radarowe - bo nad równym terenem lotniska radarowy zaczyna być wiarygodniejszy. Ale w tym celu trzeba dokładnie wiedzieć gdzie się jest w poziomie...

[...]

Patrząc na efekty tych pilotów mogę uznać, że można nauczyć latania
także/nawet małpę. :)

Latania owszem. Może małpa jeździć na rowerze, może na motocyklu (widziałem w cyrku) to i samolot na kursie utrzyma - parę drutów w autopilocie inteligencję ma mniejsza a potrafi. Z nauczeniem przewidywania skutków swojego postępowania będzie gorzej - jak widać nie wszystkich ludzi się daje.

--
Darek

""Dariusz K. Ładziak"" 4c0aee59$0$2593$65785112@news.neostrada.pl

: Bajka. W poziomie jak masz dziesięć metrów to dobrze przy prędkości
: samochodu w mieście.

Szybkość pionowa przy lądowaniu? 3 metry na sekundę?
(nie wiem -- zgaduję) Szybkość pozioma przy lądowaniu?
Około 77 metrów na sekundę? Dokładność pomiaru wysokości
to wg Ciebie 10 metrów? Więc 3 sekundy opadania, więc 250
metrów lotu poziomego. Jeśli złożymy wszystkie błędy, na
takim czymś (wskazania położenia poziomego GPS oraz
wysokościomierza ciśnieniomierzowego) dają możliwość
lądowania na pasie długości 2500 metrów, z czego 700
metrów stracimy w wyniku niekorzystnej kumulacji błędów wskazania.

(zakładając, że to Tu 154 może awaryjnie wylądować na kilometrze, nie Ił 62)

Nie mówię, że to rozsądne, nie mówię, że na tym oparli
(lub mogli oprzeć się) piloci, ale że to jest możliwe.

GPS podaje szybkość samochodu policyjnego (jadącego być
może 200 km/h) z tak zwaną kamerą. :) Dokładność odczytu
położenia w poziomie jest bardzo duża. Nie wiem, jak
z wysokością.


: Pierwsze 150 m pasa jest standardowo przeznaczone na przerżnięcie, nawet
: w dobrych warunkach. Normalny dobieg Tu-154 to 2100 m, pas miał w sumie
: 2500, mieli jedynie 400 m zapasu - przy dobrej widzialności spokojnie
: ale w takiej bryndzy równie dobrze można w totka grać. Jeśli Ił 76 z
: czterokrotnie krótszym dobiegiem (ciężkie bydlę ale na trawie może
: siadać, usterzenie ma potężne i stosowny kop z silników czy to w przód
: czy w tył) zawrócił do Moskwy to czego w ogole szukali ta tutką?
: Teoretycznie mozna ten samolot zatrzymać na kilometrze ale wówczas parę
: dni na warsztacie powinien postać bo hamulce ciut świeciły będą.

Ten czyli Tu 154 czy Ił 62?

: Barometryczny daje błąd rzędu sześciu - dziesięciu metrów, radarowy
: wskazuje wysokość nad gruntem nawet jak sie leci prosto na ścianę
: skalną. Trzeba kontrolować gdzie się jest w poziomie i pionie i dopiero
: za płotem lotniska przejść z odczytów barometrycznych na radarowe - bo
: nad równym terenem lotniska radarowy zaczyna być wiarygodniejszy. Ale w
: tym celu trzeba dokładnie wiedzieć gdzie się jest w poziomie...

I GPS daje tę dokładność.
Nie mówię, że tak próbowali, że tak można w praktyce itd. -- nie mam pojęcia o lataniu.

-=-

Czy to prawda, że:

 -- rząd wielkości kosztu kursu na pilota turystę :) to 10 tysięcy złotych?
 -- rząd wielkości kosztu zakupu nowego malutkiego samolotu turystycznego
    to mniej niż 300 tysięcy złotych?
 -- użytkowanie samolotu nie jest ani drogie, ani problematyczne?

-=-

Wypadek pod Smoleńskiem zachęca mnie. :)

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

Eneuel Leszek Ciszewski wrote:

Wypadek pod Smoleńskiem zachęca mnie. :)

Do czego cię zachęca? Chcesz się zabić? :P

"Delfino Delphis" huhhon$5t7$3@news.onet.pl

Wypadek pod Smoleńskiem zachęca mnie. :)

Do czego cię zachęca? Chcesz się zabić? :P

Aż tak pracowity nie jestem! Po co robić coś, co zaistnieje samoczynnie? :)
Wypadek zachęcił mnie do latania. Kiedyś uważałem, że będę latał. :)
Jako małe dziecko marzyłem o zobaczeniu lotniskowca. Oczywiście wolałem
przeżyć latanie myśliwcem lotniskowym, ale aż tak daleko nie sięgałem
marzeniami -- dziś wiem o tym, że marzenia niewiele kosztują. :)
(więc nie warto się w nich ograniczać!)

Gdy nieco podrosłem, uznałem, że w tym życiu nie załapię się
na lotniskowiec, ale może przynajmniej polatam helikopterem. :)

Gdy nie miałem pieniędzy nawet na jedzenie i byłem pewny tego,
że moja śmierć jest zbyt blisko, aby marzyć, zapomniałem
o marzeniach, później uznałem, że trochę boję się latania.

A teraz znów powracają (jak myśli natrętne u schizofrenika?) myśli o lataniu.

Pamiętam, że małe samoloty mało palą i nie są koszmarnie drogie
a kurs pilotażu takiego samolotu nie jest ani trudny, ani drogi.

--
^                                        *          724 wczoraj było bardzo dobrze, lecz byłem
|    .   . ' . .   .     .         .   .06    dni   710 w parku, wśród ludzi, :) co P  S  N  P
P                .   . .     .       .       -- -- >  700 daje się zauważyć w PEFach, 4  5  6  7
E   19    22          28   .   . .    05            690 które spadły aż do 670 max, B  C  D  E
F               2526          01  03         .`'.-. 680 661 ._. min i w samopoczuciu     .-.
l       21    24        29  31      04     . .'O`-' 670 ., ; o.'   eneuel@@gmail.com   '.O_'
/           23            30    02        07`-:`-'.'661'`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~   o.`.,
m 18  20            27                      o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. .;\|/,...

Eneuel Leszek Ciszewski wrote:

Pamiętam, że małe samoloty mało palą i nie są koszmarnie drogie
a kurs pilotażu takiego samolotu nie jest ani trudny, ani drogi.

Jakieś 25 tyś. za kurs. Wynajem od 350 zł/h.

Paliwo nie jest drogie, najdroższe jest utrzymanie rygoru przeglądów.

"Delfino Delphis" huj4cs$5i1$1@news.onet.pl

Jakieś 25 tyś. za kurs. Wynajem od 350 zł/h.

To więcej, niż myślałem, ale względem kosztu samolotu to chyba niedużo. :)
(choć każda złotówka jest w cenie)

Paliwo nie jest drogie, najdroższe jest utrzymanie rygoru przeglądów.

A jak się to przekłada na złotówki rocznie?
Ile przegląd, ile ubezpieczenia?
Ile przechowywanie na lotnisku?

--
^                                        *            724 wczoraj było bardzo dobrze, lecz byłem
|    .   . ' . .   .     .         .   .06     dni    710 w parku, wśród ludzi, :) co S  N  P  W
P                .   . .     .       .        -- -- >   700 daje się zauważyć w PEFach, 5  6  7  8
E   19    22          28   .   . .    05              690 które spadły aż do 670 max, C  D  E  F
F               2526          01  03          .`'.-.  680 654 ._. min i w samopoczuciu    .-.
l       21    24        29  31      04     .  .'O`-'  670 ., ; o.'   eneuel@@gmail.com   '.O_'
/           23            30    02            `-:`-'.'660'`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~   o.`.,
m 18  20            27                    07 o'\:/.d..654.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;..;\|/,..

Eneuel Leszek Ciszewski wrote:

A jak się to przekłada na złotówki rocznie?
Ile przegląd, ile ubezpieczenia?
Ile przechowywanie na lotnisku?

Ja tam nie wiem. Ja mam w planach tylko wynajmowanie.

"Delfino Delphis" huj9h1$lvj$3@news.onet.pl

A jak się to przekłada na złotówki rocznie?
Ile przegląd, ile ubezpieczenia?
Ile przechowywanie na lotnisku?

Ja tam nie wiem. Ja mam w planach tylko wynajmowanie.

OK. Dzięki za wyjaśnienia. (i -- miłych oraz spokojnych lotów)

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

""Dariusz K. Ładziak"" 4c0aee59$0$2593$65785112@news.neostrada.pl

Pojedyncze metry to dokładność możliwa do uzyskania przez tani
domowy/cywilny odbiornik, nie wojskowy.

: Bajka.

Wkrótce być może kupię logger -- będę mógł coś powiedzieć.

Policjanci do wyznaczania szybkości używają odbiorników GPS,
więc musi to działać skutecznie (także przy dużych szybkościach)
i dawać wiarygodne wyniki. Lecący samolot ma chyba bliżej (mniej
przeszkód) do satelit niż samochód.

: W poziomie jak masz dziesięć metrów to dobrze przy prędkości

Sprzedawcy i producenci mówią, że to znacznie lepsza dokładność niż 10 metrów.
Wiele lat temu wprowadzano specjalnie błędy do cywilnych odbiorników, ale
na pewno i teraz wojskowi widzą swoją pozycję dokładniej niż cywile. :)

: samochodu w mieście. Na piechotę sprawdzałem powtarzalność trafienia w
: punkt - nie wierz temu co ci program wizualizujący dane wyświetla. To
: marketoidalny bełkot.

Sprawdzę na jednym egzemplarzu jednego urządzenia.
Słabe to pojęcie, ale lepsze niż żadne. Mając swój,
będę porównywał z innymi.

: A w pionie pomnóż to przez trzy - i czy chciałbyś
: wylądować trzydzieści metrów pod pasem? A w razie jakiejkolwiek draki
: bez tego tajnego klucza do kodu P dokładność spadnie do kilkuset metrów
: albo i kilku kilometrów - wystarczy na każdym satelicie inaczej zegar
: zafałszować.

Ten, który zamierzam kupić, chyba nie podaje wysokości, więc nie sprawdzę nawet na jednym.

Ile naprawdę -- w długości geograficznej, w szerokości geograficznej i w wysokości?

(swoją drogą -- dziwny ten żargon lotniczy; ja to nazywam mgłą)

: Normalni lotnicy też - wojskowi mają ciut inną frazeologię jak widać.

:)

(; I od razu widać, że pilot Jakowy nie znał dobrze Tupolewowej
załogi, bo długo mówił -- używając wielu słów. Gdyby znali się
dobrze  -- starczyłoby to jedno słowo na p, ale w odpowiedniej intonacji. ;)

: Do lądowania niezależnie od
: dokładności systemu nawigacji w samolocie dane te są daleko
: niewystarczające.

A to ciekawe -- szerokość tego pasa to chyba około 50 metrów, długość -- ze
2500 metrów. Rozpiętość skrzydeł Tu 154 to chyba 37 metrów a długość
pasa potrzebnego do lądowania to chyba 2000 metrów. Co za różnica -- czy
samolot ląduje dokładnie na samym początku pasa, czy 100 metrów dalej?

: Pierwsze 150 m pasa jest standardowo przeznaczone na przerżnięcie, nawet
: w dobrych warunkach. Normalny dobieg Tu-154 to 2100 m, pas miał w sumie
: 2500, mieli jedynie 400 m zapasu - przy dobrej widzialności spokojnie

Przy dobrej starczyłoby 2200.

: ale w takiej bryndzy równie dobrze można w totka grać. Jeśli Ił 76 z
: czterokrotnie krótszym dobiegiem (ciężkie bydlę ale na trawie może
: siadać, usterzenie ma potężne i stosowny kop z silników czy to w przód
: czy w tył) zawrócił do Moskwy to czego w ogole szukali ta tutką?

Szczęścia, raju, ;) i śmierci. :)

: Teoretycznie mozna ten samolot zatrzymać na kilometrze ale wówczas parę
: dni na warsztacie powinien postać bo hamulce ciut świeciły będą.

(ma zapas co najmniej półkilometrowy) I co za różnica, czy ląduje na
samym środku, czy 30 metrów poza jego osią, skoro nadal się na nim mieści?

Oby lądował mniej więcej równolegle do osi pasa, nie dalej niż 500 metrów
od początku i nie dalej niż 30 metrów od osi. A i pobocza pasa nie są
strome/wysokie na 10 metrów. :)

: Przy normalnej widzialności te 40 m nie byłyby żadnym problemem -
: muśnięcie sterów i są blisko osi.

Póki nie ląduja w poprzek pasa. :)

: Pięć - dziesięć metrów w bok nie
: stanowi problemu. Problemem jest trafić w pionie w pierwsze czterysta
: metrów pasa - jak się jest za nisko to może się skończyć jak
: widzieliśmy, jak za wysoko - albo się walnie aż podwozie zajęczy (w
: najgorszym przypadku skrzydła obwisną albo golenie wylezą górą) albo sie
: przerżnie za daleko i na końcu pasa będzie ciepło. Jak się ma trzy i pól
: kilometra pasa albo i wiecej to nie ma wielkiego problemu, jak ma się
: głupie czterysta metrów rezerwy to jest ciut cienko.

: A zintegrowana platforma nawigacji inercyjno -
: satelitarnej na dokładkę z tego co wiem pozbawiona była modułu kodu P -
: czyli GPS w tej platformie chodził z dokładnością taką jak w moim
: telefonie, można się spodziewać kilkudziesięciu metrów błędu w pionie,

Są także inne wysokościomierze.

: Barometryczny daje błąd rzędu sześciu - dziesięciu metrów, radarowy
: wskazuje wysokość nad gruntem nawet jak sie leci prosto na ścianę

Niby tak, ale nad pasem (a nawet jakiś czas przed pasem w osi pasa)
jest raczej płasko.






: skalną. Trzeba kontrolować gdzie się jest w poziomie i pionie i dopiero
: za płotem lotniska przejść z odczytów barometrycznych na radarowe - bo
: nad równym terenem lotniska radarowy zaczyna być wiarygodniejszy. Ale w
: tym celu trzeba dokładnie wiedzieć gdzie się jest w poziomie...

Z jaką dokładnością? Ile od pasa już musi być płasko, bez drzew itp.?

[...]

Patrząc na efekty tych pilotów mogę uznać, że można nauczyć latania
także/nawet małpę. :)

: Latania owszem. Może małpa jeździć na rowerze, może na motocyklu
: (widziałem w cyrku) to i samolot na kursie utrzyma - parę drutów w
: autopilocie inteligencję ma mniejsza a potrafi. Z nauczeniem
: przewidywania skutków swojego postępowania będzie gorzej - jak
: widać nie wszystkich ludzi się daje.

O to mi chodzi -- o przewidywanie skutków!!!
Piloci nie odznaczyli się mądrością godną ludzi.
Tak latać mogli co najwyżej na symulatorze lub sami, własnym samolotem
nad własnym lotniskiem, ryzykując jedynie swoim dobytkiem i swoim życiem.

--
^                                        *          724 wczoraj było bardzo dobrze, lecz byłem
|    .   . ' . .   .     .         .   .06    dni   710 w parku, wśród ludzi, :) co P  S  N  P
P                .   . .     .       .       -- -- >  700 daje się zauważyć w PEFach, 4  5  6  7
E   19    22          28   .   . .    05            690 które spadły aż do 670 max, B  C  D  E
F               2526          01  03         .`'.-. 680 661 ._. min i w samopoczuciu     .-.
l       21    24        29  31      04     . .'O`-' 670 ., ; o.'   eneuel@@gmail.com   '.O_'
/           23            30    02        07`-:`-'.'661'`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~   o.`.,
m 18  20            27                      o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. .;\|/,...

Użytkownik "Eneuel Leszek Ciszewski" <prosze@czytac.fontem.lucida.console> napisał w wiadomości news:huj003$t4i$1inews.gazeta.pl...

Sprzedawcy i producenci mówią, że to znacznie lepsza dokładność niż 10 metrów.
Wiele lat temu wprowadzano specjalnie błędy do cywilnych odbiorników, ale
na pewno i teraz wojskowi widzą swoją pozycję dokładniej niż cywile. :)

Z praktyki Ci powiem, że jeśli odbiornik ręczny połozysz na chwilę w jednym miejscu i pozwolisz mu spokojnie sobie ustalić pozycję, to wyświetli Ci dokładność 2 metry. Ale jak zapiszesz sobie tę pozycję, wyłączysz odbiornik, odejdziesz kawałek i będziesz próbował wrócić na tę samą pozycję, to spokojnie możesz się liczyć z błędem znacznie większym rzędu kilkunastu metrów. I to przy założeniu dobrej widoczności nieba i dobrego układu satelitów. Bo czasem tak jest, że nie da się nawet w otwartym terenie zejść poniżej 6 metrów błedu raportowanego.

"Robert Tomasik" hujq36$5a1$1@inews.gazeta.pl

Z praktyki Ci powiem, że jeśli odbiornik ręczny połozysz na chwilę w jednym miejscu i pozwolisz mu spokojnie sobie ustalić pozycję, to wyświetli Ci dokładność 2 metry. Ale jak zapiszesz sobie tę pozycję, wyłączysz odbiornik, odejdziesz kawałek i będziesz próbował wrócić na tę samą pozycję, to spokojnie możesz się liczyć z błędem znacznie większym rzędu kilkunastu metrów. I to przy założeniu dobrej widoczności nieba i dobrego układu satelitów. Bo czasem tak jest, że nie da się nawet w otwartym terenie zejść poniżej 6 metrów błedu raportowanego.

Wierzę Ci, ale to są odbiorniki cywilne, domowe, proste i być może celowo
źle pokazujące. Tu 154 na pewno miał lepszą aparaturę. :)

Aby było jasne -- nie twierdzę, że właśnie tak lądował.

Ale twierdzę, że 10 metrów błędu w poziomie (w szerokości i tyle samo w długości)
i tyleż w pionie (wysokościomierz baryczny) pozwoli na lądowanie oparte jedynie
o wskazanie GPS i barycznego wysokościomierza poza lotniskiem i radarowego nad
pasem, pod warunkiem dobrego wprowadzenia współrzędnych pasa lotniska.

Zakładam, że dobra szybkość pionowa to 3 m/s, pozioma to 77 m/s a do lądowania
awaryjnego wystarczy 1800 metrów pasa.

--
^                                        *            724 w niedzielę było b. dobrze, lecz byłem
P    .   . ' . .   .     .         .   .06     dni    710 w parku, wśród ludzi, :) co N  P  W  S
E                .   . .     .       .        -- -- >   700 daje się zauważyć w PEFach,
F   19    22          28   .   . .    05   '          695 które spadły aż do 695 max, 6  7  8  9
                2526          01  03          .`'.-.  680 650 ._. min i w samopoczuciu zł .-. ym
l       21    24        29  31      04        .'O`-'  670 ., ; o.'   eneuel@@gmail.com   '.O_'
/           23            30    02            `-:`-'.'660'`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~   o.`.,
m  .  20            27                    07 o'\:/.d..650.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;..;\|/,.,

Użytkownik "Eneuel Leszek Ciszewski" <prosze@czytac.fontem.lucida.console> napisał w wiadomości news:huk6ft$5s4$1inews.gazeta.pl...

"Robert Tomasik" hujq36$5a1$1@inews.gazeta.pl

Z praktyki Ci powiem, że jeśli odbiornik ręczny połozysz na chwilę w jednym miejscu i pozwolisz mu spokojnie sobie ustalić pozycję, to wyświetli Ci dokładność 2 metry. Ale jak zapiszesz sobie tę pozycję, wyłączysz odbiornik, odejdziesz kawałek i będziesz próbował wrócić na tę samą pozycję, to spokojnie możesz się liczyć z błędem znacznie większym rzędu kilkunastu metrów. I to przy założeniu dobrej widoczności nieba i dobrego układu satelitów. Bo czasem tak jest, że nie da się nawet w otwartym terenie zejść poniżej 6 metrów błedu raportowanego.

Wierzę Ci, ale to są odbiorniki cywilne, domowe, proste i być może celowo
źle pokazujące. Tu 154 na pewno miał lepszą aparaturę. :)

Aby było jasne -- nie twierdzę, że właśnie tak lądował.

Ale twierdzę, że 10 metrów błędu w poziomie (w szerokości i tyle samo w długości)
i tyleż w pionie (wysokościomierz baryczny) pozwoli na lądowanie oparte jedynie
o wskazanie GPS i barycznego wysokościomierza poza lotniskiem i radarowego nad
pasem, pod warunkiem dobrego wprowadzenia współrzędnych pasa lotniska.

Zakładam, że dobra szybkość pionowa to 3 m/s, pozioma to 77 m/s a do lądowania
awaryjnego wystarczy 1800 metrów pasa.

Na samolotach się średnio znam. Śmigłowiec ma zakaz wykonywania lądowania na GPS bez widoczności. A ma lotniczego GARMIN-a. Podobno za mało dokładny.

"Robert Tomasik" hukktu$7jh$1@inews.gazeta.pl

Na samolotach się średnio znam. Śmigłowiec ma zakaz wykonywania lądowania na GPS bez widoczności. A ma lotniczego GARMIN-a. Podobno za mało dokładny.

Bo helikopter raczej ;) nie potrzebuje tak dużego placyku do lądowania.
One czasami lądują z dokładnością centymetrową. No, i GPS nie mówi, czy
poniżej nie ma jakiejś przeszkody. :)

Co to znaczy 'bez widoczności'? W ogóle bez? We mgle która ogranicza widoczność?
Jeśli tak -- jak mocno ogranicza?

--
^                                        *              724 w niedzielę było b. dobrze, lecz byłem
P    .   . ' . .   .     .         .   .06       dni    710 w parku, wśród ludzi, :) co N  P  W  S
E                .   . .     .       .          -- -- >   700 daje się zauważyć w PEFach,
F   19    22          28   .   . .    05   '            695 które spadły drastycznie :) 6  7  8  9
                2526          01  03            .`'.-.  680                                 .-.
l       21    24        29  31      04          .'O`-'  670 ., ; o.'   eneuel@@gmail.com   '.O_'
/           23            30    02              `-:`-'.'660'`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~   o.`.,
m  .  20            27                    0708 o'\:/.d..654.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;..;\|/,.,

Użytkownik "Eneuel Leszek Ciszewski" <prosze@czytac.fontem.lucida.console> napisał w wiadomości news:hul20l$l6n$1inews.gazeta.pl...

"Robert Tomasik" hukktu$7jh$1@inews.gazeta.pl

Na samolotach się średnio znam. Śmigłowiec ma zakaz wykonywania lądowania na GPS bez widoczności. A ma lotniczego GARMIN-a. Podobno za mało dokładny.

Bo helikopter raczej ;) nie potrzebuje tak dużego placyku do lądowania.
One czasami lądują z dokładnością centymetrową. No, i GPS nie mówi, czy
poniżej nie ma jakiejś przeszkody. :)

Co to znaczy 'bez widoczności'? W ogóle bez? We mgle która ogranicza widoczność?
Jeśli tak -- jak mocno ogranicza?

Nie wiem. Jeśli nawet pojawiam się w kabinie, to pod żadnym pozorem nie dotykam tych wszystkich waich tam się znajdujących. Znam ograniczenia od strony taktycznej.

"Robert Tomasik" hulk6a$s9u$1@inews.gazeta.pl

Nie wiem. Jeśli nawet pojawiam się w kabinie, to pod żadnym pozorem nie dotykam tych wszystkich waich tam się znajdujących. Znam ograniczenia od strony taktycznej.

A co robisz? -- jeśli mogę zapytać.
(a pytam z ciekawości)

--
^                                        *              724 w niedzielę było b. dobrze, lecz byłem
P    .   . ' . .   .     .         .   .06       dni    710 w parku, wśród ludzi, :) co N  P  W  S
E                .   . .     .       .          -- -- >   700 daje się zauważyć w PEFach,
F   19    22          28   .   . .    05   '            695 które spadły drastycznie :) 6  7  8  9
                2526          01  03         .  .`'.-.  680                                 .-.
l       21    24        29  31      04          .'O`-'  675 ., ; o.'   eneuel@@gmail.com   '.O_'
/           23            30    02              `-:`-'.'660'`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~   o.`.,
m  .  20            27                    0708 o'\:/.d..654.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;..;\|/,.,

Użytkownik Eneuel Leszek Ciszewski napisał:

"Robert Tomasik" hujq36$5a1$1@inews.gazeta.pl

Z praktyki Ci powiem, że jeśli odbiornik ręczny połozysz na chwilę w
jednym miejscu i pozwolisz mu spokojnie sobie ustalić pozycję, to
wyświetli Ci dokładność 2 metry. Ale jak zapiszesz sobie tę pozycję,
wyłączysz odbiornik, odejdziesz kawałek i będziesz próbował wrócić na
tę samą pozycję, to spokojnie możesz się liczyć z błędem znacznie
większym rzędu kilkunastu metrów. I to przy założeniu dobrej
widoczności nieba i dobrego układu satelitów. Bo czasem tak jest, że
nie da się nawet w otwartym terenie zejść poniżej 6 metrów błedu
raportowanego.

Wierzę Ci, ale to są odbiorniki cywilne, domowe, proste i być może celowo
źle pokazujące. Tu 154 na pewno miał lepszą aparaturę. :)

Nie miał. W platformie inercyjno - satelitarnej nie miał modułu kodu P - czyli miał dokładnie taką precyzję jak mój telefon.

Aby było jasne -- nie twierdzę, że właśnie tak lądował.

Ale twierdzę, że 10 metrów błędu w poziomie (w szerokości i tyle samo w
długości)
i tyleż w pionie (wysokościomierz baryczny) pozwoli na lądowanie oparte
jedynie
o wskazanie GPS i barycznego wysokościomierza poza lotniskiem i
radarowego nad
pasem, pod warunkiem dobrego wprowadzenia współrzędnych pasa lotniska.

Te 10 m w poziomie to przy prędkości pieszego. W ruchu bywa ciut gorzej. W pionie GPS się sprawdza dosyć kiepsko.

I co najważniejsze - trzeba mieć kartę podejścia z dokładnymi danymi geograficznymi, takimi do dziesiątej części sekundy kątowej. Danymi każdego istotnego punktu a nie tylko środka pasa. Nie sądzę żeby dla Smoleńska takowe istniały. Masz nawet ten system GPS który ci powie z dokładnością, niech ci będzie, 10 m gdzie jesteś w stosunku do satelitów. I teraz ląduj - tylko gdzie w stosunku do satelitów (a zatem i samolotu) jest lotnisko?

--
Darek

""Dariusz K. Ładziak"" 4c0e274d$0$19166$65785112@news.neostrada.pl

Wierzę Ci, ale to są odbiorniki cywilne, domowe, proste i być może celowo
źle pokazujące. Tu 154 na pewno miał lepszą aparaturę. :)

: Nie miał. W platformie inercyjno - satelitarnej nie miał modułu kodu P -
: czyli miał dokładnie taką precyzję jak mój telefon.

To kiepsko. :)

: Te 10 m w poziomie to przy prędkości pieszego. W ruchu bywa ciut gorzej.

A jednak policja korzysta z GPS przy wyznaczaniu szybkości samochodów.
I producenci samochodów z tego korzystają przy wyznaczaniu szybkości samochodów.

: W pionie GPS się sprawdza dosyć kiepsko.

Będę miał, to zobaczę. :)

: I co najważniejsze - trzeba mieć kartę podejścia z dokładnymi danymi
: geograficznymi, takimi do dziesiątej części sekundy kątowej.

Bez przesady -- starczą sekundy. :)

: Danymi każdego istotnego punktu a nie tylko środka pasa.

Wystarczą dwie pary punktów -- początku i końca pasa. :)

: Nie sądzę żeby dla Smoleńska takowe istniały.

Mógłbym Ci zaraz (za pół minuty) takie podać. :)

: Masz nawet ten system GPS który ci powie z dokładnością, niech
: ci będzie, 10 m gdzie jesteś w stosunku do satelitów. I teraz
: ląduj - tylko gdzie w stosunku do satelitów (a zatem i samolotu)
: jest lotnisko?

Wiesz... Nie jestem pilotem, ale współrzędne (obym wiedział, w jakim
układzie -- co rok to prorok w tych współrzędnych) lotniska mogę
podać z dokładnością lepszą niż sekundową. Mając rękę w gipsie
i mapę papierową wyznaczyłem niemal dobrze współrzędne mieszkania
z dokładnością sekundową, bo tylko taka mieściła się tam, gdzie miałem
te współrzędne umieścić. Niemal dokładnie -- niewyraźnie zapisałem
współrzędne, a że liczyłem w kuchni (gdzie miałem coś na kształt
stolika) a komputer miałem w pokoju, więc idąc z kuchni do pokoju
zapomniałem, co napisałem i źle odczytałem. Gdybym pomylił się
w rachunkach, pomyliłbym mniej więcej tak samo dwie współrzędne,
więc odpada tłumaczenie, że pomyliłem się w rachunkach.

Problem jednak był taki, że jakiś czas Google operowały współrzędnymi
nie z roku 1992, a ja właśnie w takich. Po jakimś czasie (nie wiem,
dlaczego) Googlowe współrzędne pokryły się z moimi -- może kolejne
przybliżenie dokładności przybliżyło się do układu 1992, a może Google
uznało ten układ za dobry.

Początek pasa Siewiernego, licząc od zachodu
N 54°49'31.39", E 32°02'38.22" na północy i
N 54°49'29.90", E 32°02'38.37" na południu. :)
W układzie Googli -- nie wiem, jakiego Goolge
teraz używa.

A wyznaczam to, mając słaby dostęp do internetu. :)


Pytanie -- na ile te współrzędne odpowiadają rzeczywistości?
Googlowej rzeczywistości ;) odpowiadają doskonale -- sprawdziłem przed wysłaniem postu. :)


Wiadome lotnisko było wizytowane przez Polaków przed tam wysyłką Kaczuszek. :)
Mogli sobie wprowadzić współrzędne. :) Ale chyba Polacy mieli ciekawsze
zadania do wykonania niż oględziny. :) Mogli na czas zobaczyć, jakim sprzętem
dysponują Ruscy, zamiast po fakcie narzekać na radar, na reflektory, na
radiolatarnie itd...

I koniec pasa (czyli koniec wschodni) to
N 54°49'26.75", E 32°00'18.55" na północy i
N 54°49'25.25", E 32°00'18.69" na południu. :)

A ja -- nie latam. Ani do sracza, jak Kolina, ani do Smoleńska. :)
Właśnie zastanawiam się nad tym, gdzie by pojechać. :)
Samochód marnuje się w garażu! A ja -- przy notebooku.

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

Dnia Tue, 08 Jun 2010 14:19:37 +0200, Eneuel Leszek Ciszewski napisał(a):

: I co najważniejsze - trzeba mieć kartę podejścia z dokładnymi danymi :
geograficznymi, takimi do dziesiątej części sekundy kątowej.

Bez przesady -- starczą sekundy. :)

tak wodzu... jedna sekunda to 30m - jaką szerokość ma pas lotniska???? Jako ciekawostkę powiem, że pozycję wejścia do portu podaje się dokładniej, bo sekunda to za mało... A i tak jest bardzo źle widziane wchodzenie na GPS... :-/ BTW: ile w bok od pasa przyp.... CASA dwa lata temu???? Czy nie było to właśnie 30m???? Upssss.....

Problem jednak był taki, że jakiś czas Google operowały współrzędnymi
nie z roku 1992, a ja właśnie w takich. Po jakimś czasie (nie wiem,
dlaczego) Googlowe współrzędne pokryły się z moimi -- może kolejne
przybliżenie dokładności przybliżyło się do układu 1992, a może Google
uznało ten układ za dobry.

Początek pasa Siewiernego, licząc od zachodu N 54°49'31.39", E
32°02'38.22" na północy i N 54°49'29.90", E 32°02'38.37" na południu. :)
W układzie Googli -- nie wiem, jakiego Goolge teraz używa.

no właśnie - google to zabawka... ja zazwyczaj pływałem na mapach wg. układu odniesienia WGS-84, mogę ustawić GPS na kilka innych układów, ale takiego jak google nie kojarzę... :-P

--
pzdr
meping

"Krzysztof Chajęcki" huldoa$2v6$1@inews.gazeta.pl

Bez przesady -- starczą sekundy. :)

tak wodzu... jedna sekunda to 30m - jaką szerokość ma pas lotniska????

1 sekunda długości geograficznej na biegunie to zdecydowanie mniej niż 30 metrów. ;)
Jest wiele biegunów (na przykład magnetyczny i geograficzny) dlatego nie odważę
się z napisaniem, że sekunda na biegunie równa jest minucie lub stopniowi.

A na równiku 1 sekunda długości geograficznej to znacznie więcej.

Ale Ty raczej pytasz o szerokość geograficzną, bo to lotnisko jest
położone niemal równolegle do równoleżników. Tam istotnie (z dużą
niedokładnością) 1 sekunda równa jest 30 metrom.

  30 m * 3600 s/stopień * 360 stopni / obwód daje 30*3600*360=38880000 metrów,
  czyli 38880 km, czyli 38.88 tysięcy km, czyli mniej więcej tyle, ile powinno dawać ;)

Ale nie trzeba celować z dokładnością 1 metra, bo 40 metrów nad ziemią
(w pionie) nie ma mgły i widać pas dokładnie.

Jako ciekawostkę powiem, że pozycję wejścia do portu podaje się
dokładniej, bo sekunda to za mało... A i tak jest bardzo źle widziane
wchodzenie na GPS... :-/ BTW: ile w bok od pasa przyp.... CASA dwa lata
temu???? Czy nie było to właśnie 30m???? Upssss.....

Nie znam się na dokładnym pierdoleniu. ;) Chyba 30 metrów to strasznie dużo. ;)
Nawet na wsi, gdzie sąsiadka mieszka dalej, niż za cienką ścianą w bloku. ;)

Problem jednak był taki, że jakiś czas Google operowały współrzędnymi
nie z roku 1992, a ja właśnie w takich. Po jakimś czasie (nie wiem,
dlaczego) Googlowe współrzędne pokryły się z moimi -- może kolejne
przybliżenie dokładności przybliżyło się do układu 1992, a może Google
uznało ten układ za dobry.

Początek pasa Siewiernego, licząc od zachodu N 54°49'31.39", E
32°02'38.22" na północy i N 54°49'29.90", E 32°02'38.37" na południu. :)
W układzie Googli -- nie wiem, jakiego Goolge teraz używa.

no właśnie - google to zabawka... ja zazwyczaj pływałem na mapach wg.
układu odniesienia WGS-84, mogę ustawić GPS na kilka innych układów, ale
takiego jak google nie kojarzę... :)

Ale poza Googlami są prawdziwe mapy.
A i ta Googlasta na pewno nie chybia aż o 100 metrów. :)

Lecąc (małym samolotem -- nie kobyła) nad pasem z dokładnością 10 metrów
(to nadal płasko -- czy w szerz, czy wzdłuż pasa) można sobie skorygować
na wysokości 40 metrów współrzędne. :) Oczywiście lecąc z małą szybkością,
czyli 77 km na godzinę, nie zaś 77 metrów na sekundę. :)


Moje położenie w Googlach pasuje do układu 1992. :)
Kiedyś podawałem współrzędne mieszkania w nagłówku.
Później, po kupnie notebooka, miałem podawać je dyndamicznie,
ale że nie mam odbiornika, więc i z dyndaniem ;) nie wyszło. :)

Może teraz sobie kupię taki:

  http://www.palmtops.com.pl/index.php?main_page=product_info&products_id=2349

lub od razu jakiś taki:

  http://www.palmtops.com.pl/index.php?main_page=product_info&cPath=1&products_id=398
  http://www.palmtops.com.pl/index.php?main_page=product_info&cPath=1&products_id=653

i sprzedam telefon. Problem -- logger zdecydowanie dłużej pracuje
na bateriach od telefonu i kosztuje nieco mniej od telefonu.

--
^                                        *              724 w niedzielę było b. dobrze, lecz byłem
P    .   . ' . .   .     .         .   .06       dni    710 w parku, wśród ludzi, :) co N  P  W  S
E                .   . .     .       .          -- -- >   700 daje się zauważyć w PEFach,
F   19    22          28   .   . .    05   '            695 które spadły drastycznie :) 6  7  8  9
                2526          01  03         .  .`'.-.  680                                 .-.
l       21    24        29  31      04          .'O`-'  675 ., ; o.'   eneuel@@gmail.com   '.O_'
/           23            30    02              `-:`-'.'660'`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~   o.`.,
m  .  20            27                    0708 o'\:/.d..654.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;..;\|/,.,

Dnia Tue, 08 Jun 2010 15:28:13 +0200, Eneuel Leszek Ciszewski napisał(a):

Ale Ty raczej pytasz o szerokość geograficzną, bo to lotnisko jest
położone niemal równolegle do równoleżników. Tam istotnie (z dużą
niedokładnością) 1 sekunda równa jest 30 metrom.

  30 m * 3600 s/stopień * 360 stopni / obwód daje 30*3600*360=38880000
  metrów, czyli 38880 km, czyli 38.88 tysięcy km, czyli mniej więcej
  tyle, ile powinno dawać ;)

jedna minuta kątowa na równiku, bądź południku to mila morska, równa 1852 metry. po podzieleniu tego na 60 masz 30,866(6) Fakt, duża niedokładność, bo to prawie 31 metrów... :-P

Ale nie trzeba celować z dokładnością 1 metra, bo 40 metrów nad ziemią
(w pionie) nie ma mgły i widać pas dokładnie.

fakty temu przeczą.... tam była mgła do samej gleby

no właśnie - google to zabawka... ja zazwyczaj pływałem na mapach wg.
układu odniesienia WGS-84, mogę ustawić GPS na kilka innych układów,
ale takiego jak google nie kojarzę... :)

Ale poza Googlami są prawdziwe mapy. A i ta Googlasta na pewno nie
chybia aż o 100 metrów. :)

A poza googlami i prawdziwymi mapami GPS to system wojskowy USA, i USA może w każdej chwili włączyć kodowanie błędu, bo przeprowadzają jakąś tajną operację i na pewno nikt nie będzie o tym wiedział, a co za tym idzie każdy odbiornik poda pozycję zafałszowaną o kilkadziesiąt, kilkaset metrów.... upssss.... bum tarara, bum....

Lecąc (małym samolotem -- nie kobyła) nad pasem z dokładnością 10 metrów
(to nadal płasko -- czy w szerz, czy wzdłuż pasa) można sobie skorygować
na wysokości 40 metrów współrzędne. :) Oczywiście lecąc z małą
szybkością, czyli 77 km na godzinę, nie zaś 77 metrów na sekundę. :)

oczywiście jesteś świadom, że dyskutuje się tu o podejściu z prędkością o 200kmh wyższą, a do tego wielką kobyłą?? :-O

--
meping

"Krzysztof Chajęcki" humfhv$3i7$1@inews.gazeta.pl

Ale Ty raczej pytasz o szerokość geograficzną, bo to lotnisko jest
położone niemal równolegle do równoleżników. Tam istotnie (z dużą
niedokładnością) 1 sekunda równa jest 30 metrom.

  30 m * 3600 s/stopień * 360 stopni / obwód daje 30*3600*360=38880000
  metrów, czyli 38880 km, czyli 38.88 tysięcy km, czyli mniej więcej
  tyle, ile powinno dawać ;)

jedna minuta kątowa na równiku, bądź południku to mila morska, równa 1852

+ jedna minuta kątowa długości geograficznej na równiku, bądź szerokości
+ geograficznej (gdziekolwiek na południku) to mila morska, równa 1852

metry. po podzieleniu tego na 60 masz 30,866(6) Fakt, duża niedokładność,
bo to prawie 31 metrów... :-P

Wiesz, jaka jest różnica pomiędzy smrodem i zapachem? Z radzieckiego (to
tam, gdzie kiedyś był Smoleńsk) publicznego szaletu dochodził niemiły zapach.

Podobnie z wysokością i pogodą. Pogoda może być zła (wówczas jest to
niepogoda) i dobra (wówczas jest to pogoda). Człowiek dorosły może
być wysoki na 2 metry (wówczas jest wysoki) i może być wysoki na
1.5 metra (wówczas jest niski).

Pomiędzy określeniem 'dokładność' i 'niedokładność' nie ma różnicy. :)
Dokładnie tyle -- na przykład człowiek ma dokładnie 2 metry wzrostu -- 2 metry
z jakąś dokładnością, być może 10%, czyli zgrubnie od 180 cm do 220 cm. ;)

Póki nie mówimy jaka jest dokładność, słowa 'dokładność' i 'niedokładność'
znaczą dokładnie ;) to samo.

Za informację o tym, czym jest mila -- dziękuję.
Nie wiedziałem tego. (albo wiedziałem i zapomniałem)

Ale nie trzeba celować z dokładnością 1 metra, bo 40 metrów nad ziemią
(w pionie) nie ma mgły i widać pas dokładnie.

fakty temu przeczą.... tam była mgła do samej gleby

Może i tak. I jak daleko było widać w poziomie?

no właśnie - google to zabawka... ja zazwyczaj pływałem na mapach wg.
układu odniesienia WGS-84, mogę ustawić GPS na kilka innych układów,
ale takiego jak google nie kojarzę... :)

Ale poza Googlami są prawdziwe mapy. A i ta Googlasta na pewno nie
chybia aż o 100 metrów. :)

A poza googlami i prawdziwymi mapami GPS to system wojskowy USA, i USA
może w każdej chwili włączyć kodowanie błędu, bo przeprowadzają jakąś
tajną operację i na pewno nikt nie będzie o tym wiedział, a co za tym
idzie każdy odbiornik poda pozycję zafałszowaną o kilkadziesiąt, kilkaset
metrów.... upssss.... bum tarara, bum....

Polska należy do NATO a to był ponoć samolot wojskowy.

Lecąc (małym samolotem -- nie kobyła) nad pasem z dokładnością 10 metrów
(to nadal płasko -- czy w szerz, czy wzdłuż pasa) można sobie skorygować
na wysokości 40 metrów współrzędne. :) Oczywiście lecąc z małą
szybkością, czyli 77 km na godzinę, nie zaś 77 metrów na sekundę. :)

oczywiście jesteś świadom, że dyskutuje się tu o podejściu z prędkością o
200kmh wyższą, a do tego wielką kobyłą?? :-O

Tak -- raz za razem uświadamiam to innym ludziom. Minimalna szybkość to chyba
275 km/h a rozpiętość skrzydeł to ponad 3 długości przeciętnego mieszkania. :)

Jeszcze raz dodam, choć pisałem wielokrotnie -- nie twierdzę, że piloci tak
lądowali, ani nawet, że tak można lądować tak dużym samolotem. Twierdzę jednak,
że pilotom mgła nie była straszna i że zeszli na mała wysokość (30 metrów)
całkowicie świadomie i dobrowolnie, nie zaś w efekcie uszkodzenia silników
czy usterzenia.

--
^                                        *                724 w niedzielę było b. dobrze, lecz byłem
P    .   . ' . .   .     .         .   .06         dni    710 w parku, wśród ludzi, :) co W  S  C  P
E                .   . .     .       .            -- -- >   700 dało się zauważyć w PEFach,
F   19    22          28   .   . .    05   '              695 które mi spadły drastycznie 8  9 10 11
                2526          01  03         .    .`'.-.  680         ._.                       .-.
l       21    24        29  31      04        09  .'O`-'  670     ., ; o.'  eneuel@@gmail.com  '.O_'
/           23            30    02                `-:`-'.'660.'.  '`\.'`.'  ~'~'~'~'~'~'~'~'~  o.`.,
m  .  20            27                    0708   o'\:/.d..654`|'.;. p \ ;'..;,,. ; . ,.. ; ;...;\|/...

"Eneuel Leszek Ciszewski" hulcha$u6$1@inews.gazeta.pl

Początek pasa Siewiernego, licząc od zachodu
N 54°49'31.39", E 32°02'38.22" na północy i
N 54°49'29.90", E 32°02'38.37" na południu. :)

I koniec pasa (czyli koniec wschodni) to
N 54°49'26.75", E 32°00'18.55" na północy i
N 54°49'25.25", E 32°00'18.69" na południu. :)

Oczywiście odwrotnie:

Początek pasa Siewiernego, licząc od wschodu
N 54°49'31.39", E 32°02'38.22" na północy i
N 54°49'29.90", E 32°02'38.37" na południu. :)

I koniec pasa (czyli koniec zachodni) to
N 54°49'26.75", E 32°00'18.55" na północy i
N 54°49'25.25", E 32°00'18.69" na południu. :)

Nigdy nie byłem dobry w orientacji. ;)
W arytmetyce (choć w pamięci dzielę liczby n/n+1 z praktycznie dowolną dokładnością) też nie jestem dobry. :)

--
^                                        *              724 w niedzielę było b. dobrze, lecz byłem
P    .   . ' . .   .     .         .   .06       dni    710 w parku, wśród ludzi, :) co N  P  W  S
E                .   . .     .       .          -- -- >   700 daje się zauważyć w PEFach,
F   19    22          28   .   . .    05   '            695 które spadły drastycznie :) 6  7  8  9
                2526          01  03         .  .`'.-.  680                                 .-.
l       21    24        29  31      04          .'O`-'  675 ., ; o.'   eneuel@@gmail.com   '.O_'
/           23            30    02              `-:`-'.'660'`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~   o.`.,
m  .  20            27                    0708 o'\:/.d..654.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;..;\|/,.,

Użytkownik Eneuel Leszek Ciszewski napisał:

[...]

A jednak policja korzysta z GPS przy wyznaczaniu szybkości samochodów.
I producenci samochodów z tego korzystają przy wyznaczaniu szybkości
samochodów.

Jak zmierzyć czas przejazdu kilkuset metrów to kilka metrów błędu niewiele wpływa na wynik pomiaru prędkości. Zresztą GPS przy pomiarze prędkości mierzy odleglość pozycji względem pozycji poprzedniej - mamy niejako pomiar różnicowy, ten jest dokładniejszy. Ale bezwzględną pozycję odtwarza się z dokładnością kilkunastu metrów na piechotę w najlepszym wypadku.

[...]

: I co najważniejsze - trzeba mieć kartę podejścia z dokładnymi danymi
: geograficznymi, takimi do dziesiątej części sekundy kątowej.

Bez przesady -- starczą sekundy. :)

Sekunda kątowa szerokości geograficznej to około 30 m - 1/60 mili morskiej, 1/6 kabla. Dodajmy niepewność pomiaru i może być lądowanie na trawie... Żeby wiarygodnie lądować na GPS to lotnisko musi mieć kartę podejścia GPS (cywilne nie mają bo w lotnictwie cywilnym sie podejść na GPS nie robi z przyczyny fundamentalnej - system jest w założeniu niewiarygodny) i trzeba współpracować w trybie różnicowego GPS ze stacją odniesienia (najlepiej lokalną dla lotniska). N przygodnym lotnisku nawet amerykański samolot wojskowy wyposażony w sprzęt do lądowania na GPS nie może z tego sprzętu skorzystać.

: Danymi każdego istotnego punktu a nie tylko środka pasa.

Wystarczą dwie pary punktów -- początku i końca pasa. :)

Ale ich nie ma. Z mapy 1:50000 nie odczytasz z wystarczającą dokładnością. Mapy podstawowej 1:1000 nie masz. Trzeba mieć dokładne dowiązania konkretnych punktów pasa do siatki geodezyjnej, przelicznik tejże siatki na układ WGS-84 (to akurat jest), dokładna wyskość końców pasa - a nie masz. Nie wylądujesz.

: Nie sądzę żeby dla Smoleńska takowe istniały.

Mógłbym Ci zaraz (za pół minuty) takie podać. :)

Nie rozśmieszaj mnie. Z Google Maps? Nie ta klasa dokładności, nie masz wysokości. Rząd wielkości dokładniej musi być to zrobione.

: Masz nawet ten system GPS który ci powie z dokładnością, niech
: ci będzie, 10 m gdzie jesteś w stosunku do satelitów. I teraz
: ląduj - tylko gdzie w stosunku do satelitów (a zatem i samolotu)
: jest lotnisko?

Wiesz... Nie jestem pilotem, ale współrzędne (obym wiedział, w jakim
układzie -- co rok to prorok w tych współrzędnych) lotniska mogę
podać z dokładnością lepszą niż sekundową. Mając rękę w gipsie
i mapę papierową wyznaczyłem niemal dobrze współrzędne mieszkania
z dokładnością sekundową, bo tylko taka mieściła się tam, gdzie miałem
te współrzędne umieścić. Niemal dokładnie -- niewyraźnie zapisałem
współrzędne, a że liczyłem w kuchni (gdzie miałem coś na kształt
stolika) a komputer miałem w pokoju, więc idąc z kuchni do pokoju
zapomniałem, co napisałem i źle odczytałem. Gdybym pomylił się
w rachunkach, pomyliłbym mniej więcej tak samo dwie współrzędne,
więc odpada tłumaczenie, że pomyliłem się w rachunkach.

Ileś ty w życiu nawigował po mapach wielkoskalowych? Ileś w terenie po mapach wielkoskalowych z GPS-em chodził? Bo ja trochę - i zapewniam cię że to co na mapie widzisz to do śladu GPS-a ma się czasem różnie - i mówię tu o mapach klasy geodezyjnej. To że ci ileś miejsc po przecinku komputer na mapie pokazał to nie znaczy że GPS w tym miejscu to samo pokaże.

--
Darek

""Dariusz K. Ładziak"" 4c0ec4c9$0$17092$65785112@news.neostrada.pl

A jednak policja korzysta z GPS przy wyznaczaniu szybkości samochodów.
I producenci samochodów z tego korzystają przy wyznaczaniu szybkości
samochodów.

: Jak zmierzyć czas przejazdu kilkuset metrów to kilka metrów błędu
: niewiele wpływa na wynik pomiaru prędkości. Zresztą GPS przy pomiarze
: prędkości mierzy odleglość pozycji względem pozycji poprzedniej - mamy
: niejako pomiar różnicowy, ten jest dokładniejszy. Ale bezwzględną
: pozycję odtwarza się z dokładnością kilkunastu metrów na piechotę w
: najlepszym wypadku.

Tak jest w amerykańskich odbiornikach wojskowych?

: I co najważniejsze - trzeba mieć kartę podejścia z dokładnymi danymi
: geograficznymi, takimi do dziesiątej części sekundy kątowej.

Bez przesady -- starczą sekundy. :)

: Sekunda kątowa szerokości geograficznej to około 30 m - 1/60 mili
: morskiej, 1/6 kabla. Dodajmy niepewność pomiaru i może być lądowanie na
: trawie...

Ale nie kilometr za pasem.

: Żeby wiarygodnie lądować na GPS to lotnisko musi mieć kartę
: podejścia GPS (cywilne nie mają bo w lotnictwie cywilnym sie podejść na
: GPS nie robi z przyczyny fundamentalnej - system jest w założeniu
: niewiarygodny) i trzeba współpracować w trybie różnicowego GPS ze stacją
: odniesienia (najlepiej lokalną dla lotniska). N przygodnym lotnisku
: nawet amerykański samolot wojskowy wyposażony w sprzęt do lądowania na
: GPS nie może z tego sprzętu skorzystać.

A są takie sprzęty? (do lądowania opartego o GPS?)

: Danymi każdego istotnego punktu a nie tylko środka pasa.

Wystarczą dwie pary punktów -- początku i końca pasa. :)

: Ale ich nie ma. Z mapy 1:50000 nie odczytasz z wystarczającą
: dokładnością. Mapy podstawowej 1:1000 nie masz. Trzeba mieć dokładne
: dowiązania konkretnych punktów pasa do siatki geodezyjnej, przelicznik
: tejże siatki na układ WGS-84 (to akurat jest), dokładna wyskość końców
: pasa - a nie masz. Nie wylądujesz.

No cóż -- jak nie istnieją mapy, to trudno. :)

: Nie sądzę żeby dla Smoleńska takowe istniały.

Mógłbym Ci zaraz (za pół minuty) takie podać. :)

: Nie rozśmieszaj mnie. Z Google Maps? Nie ta klasa dokładności, nie masz
: wysokości. Rząd wielkości dokładniej musi być to zrobione.

Wysokość nie jest chyba potrzebna. Klasa dokładności?
Ja mam tę mapę, ale ja nie jestem wojakiem amerykańskim.
Czy można uznać za prawdziwą rewelację, że USA nie ma mapy? :)

Teraz to Ty mnie rozśmieszasz. To nie był prywatny samolot pana
Gienka z Anatewki, ale samolot rządowy (prezydencki?) państwa
należącego do NATO. Samolot wojskowy. Obama, chcąc wykazać swoje
zaangażowanie w ten lot, zamierzał przylecieć na pogrzeb mimo pyłu
wulkanicznego. :)

Lot tej rangi nie miał dostępu do mapy? :)

: Masz nawet ten system GPS który ci powie z dokładnością, niech
: ci będzie, 10 m gdzie jesteś w stosunku do satelitów. I teraz
: ląduj - tylko gdzie w stosunku do satelitów (a zatem i samolotu)
: jest lotnisko?

Wiesz... Nie jestem pilotem, ale współrzędne (obym wiedział, w jakim
układzie -- co rok to prorok w tych współrzędnych) lotniska mogę
podać z dokładnością lepszą niż sekundową. Mając rękę w gipsie
i mapę papierową wyznaczyłem niemal dobrze współrzędne mieszkania
z dokładnością sekundową, bo tylko taka mieściła się tam, gdzie miałem
te współrzędne umieścić. Niemal dokładnie -- niewyraźnie zapisałem
współrzędne, a że liczyłem w kuchni (gdzie miałem coś na kształt
stolika) a komputer miałem w pokoju, więc idąc z kuchni do pokoju
zapomniałem, co napisałem i źle odczytałem. Gdybym pomylił się
w rachunkach, pomyliłbym mniej więcej tak samo dwie współrzędne,
więc odpada tłumaczenie, że pomyliłem się w rachunkach.

: Ileś ty w życiu nawigował po mapach wielkoskalowych? Ileś w terenie po
: mapach wielkoskalowych z GPS-em chodził?

Nie korzystałem jeszcze z odbiornika GPS. :)
Dopiero zamierzam. :)

: Bo ja trochę - i zapewniam cię

Korzystałeś z HiEndu wojskowego?

: że to co na mapie widzisz to do śladu GPS-a ma się czasem różnie - i
: mówię tu o mapach klasy geodezyjnej. To że ci ileś miejsc po przecinku
: komputer na mapie pokazał to nie znaczy że GPS w tym miejscu to samo pokaże.

Do lądowania nie potrzebna jest precyzja zegarmistrzowska.
Błąd w pionie rzędu kilku metrów i takiż w poziomie nie uniemożliwi lądowania.
Oby lecieć mniej więcej równolegle do osi pasa. :)

Ale nie twierdzę, że takie lądowanie jest możliwe. :)

--
^                                        *                724 w niedzielę było b. dobrze, lecz byłem
P    .   . ' . .   .     .         .   .06         dni    710 w parku, wśród ludzi, :) co W  S  C  P
E                .   . .     .       .            -- -- >   700 dało się zauważyć w PEFach,
F   19    22          28   .   . .    05   '              695 które mi spadły drastycznie 8  9 10 11
                2526          01  03         .    .`'.-.  680         ._.                       .-.
l       21    24        29  31      04        09  .'O`-'  670     ., ; o.'  eneuel@@gmail.com  '.O_'
/           23            30    02                `-:`-'.'660.'.  '`\.'`.'  ~'~'~'~'~'~'~'~'~  o.`.,
m  .  20            27                    0708   o'\:/.d..654`|'.;. p \ ;'..;,,. ; . ,.. ; ;...;\|/...

Dnia Wed, 09 Jun 2010 08:54:53 +0200, Eneuel Leszek Ciszewski napisał(a):

: Ileś ty w życiu nawigował po mapach wielkoskalowych? Ileś w terenie po
: mapach wielkoskalowych z GPS-em chodził?

Nie korzystałem jeszcze z odbiornika GPS.  Dopiero zamierzam.

i wychodzi szydło z worka... głębia wypowiedzi nie zmącona znajomością tematu... Korzystam z GPS od 12 (???) lat, głównie do nawigacji morskiej... Pracowałem na kilku odbiornikach jednocześnie i porównywałem wskazania, ciekawie wychodziło :)

: Bo ja trochę - i zapewniam cię

Korzystałeś z HiEndu wojskowego?

: że to co na mapie widzisz to do śladu GPS-a ma się czasem różnie - i :
mówię tu o mapach klasy geodezyjnej. To że ci ileś miejsc po przecinku :
komputer na mapie pokazał to nie znaczy że GPS w tym miejscu to samo
pokaże.

Do lądowania nie potrzebna jest precyzja zegarmistrzowska. Błąd w pionie
rzędu kilku metrów i takiż w poziomie nie uniemożliwi lądowania. Oby
lecieć mniej więcej równolegle do osi pasa.

pewnie, co za różnica, czy posadzisz na pasie, czy kilka metrów obok... grunt że wylądujesz... :-P

Ale nie twierdzę, że takie lądowanie jest możliwe.

lądowanie zawsze jest możliwe... kwestia, czy pasażerowie i załoga będą w stanie opuścić maszynę na własnych nogach, noszach, w workach, czy na zmiotce jako kupka popiołu... :-/ ew. Wariant pośredni wypadając z maszyny przez świeżo powstałe "otwory technologiczne", jak to miało miejsce w przypadku tutki... :-/

--
meping

"Krzysztof Chajęcki" hunoud$pnk$2@inews.gazeta.pl

Nie korzystałem jeszcze z odbiornika GPS.  Dopiero zamierzam.

i wychodzi szydło z worka... głębia wypowiedzi nie zmącona znajomością
tematu... Korzystam z GPS od 12 (???) lat, głównie do nawigacji
morskiej... Pracowałem na kilku odbiornikach jednocześnie i porównywałem
wskazania, ciekawie wychodziło :)

Korzystasz z tych najnowocześniejszych, NATOwskich od 12 lat? :)

: Bo ja trochę - i zapewniam cię

Korzystałeś z HiEndu wojskowego?

: że to co na mapie widzisz to do śladu GPS-a ma się czasem różnie - i :
mówię tu o mapach klasy geodezyjnej. To że ci ileś miejsc po przecinku :
komputer na mapie pokazał to nie znaczy że GPS w tym miejscu to samo
pokaże.

Do lądowania nie potrzebna jest precyzja zegarmistrzowska. Błąd w pionie
rzędu kilku metrów i takiż w poziomie nie uniemożliwi lądowania. Oby
lecieć mniej więcej równolegle do osi pasa.

pewnie, co za różnica, czy posadzisz na pasie, czy kilka metrów obok...
grunt że wylądujesz... :-P

Założyłem, że tuż (40 metrów) nad ziemią mgły nie było.

Ale nie twierdzę, że takie lądowanie jest możliwe.

lądowanie zawsze jest możliwe... kwestia, czy pasażerowie i załoga będą w
stanie opuścić maszynę na własnych nogach, noszach, w workach, czy na
zmiotce jako kupka popiołu... :-/ ew. Wariant pośredni wypadając z
maszyny przez świeżo powstałe "otwory technologiczne", jak to miało
miejsce w przypadku tutki... :-/

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

Użytkownik "Eneuel Leszek Ciszewski" <prosze@czytac.fontem.lucida.console> napisał w wiadomości news:huqesp$30k$1inews.gazeta.pl...

i wychodzi szydło z worka... głębia wypowiedzi nie zmącona znajomością
tematu... Korzystam z GPS od 12 (???) lat, głównie do nawigacji
morskiej... Pracowałem na kilku odbiornikach jednocześnie i porównywałem
wskazania, ciekawie wychodziło :)

Korzystasz z tych najnowocześniejszych, NATOwskich od 12 lat? :)

Co to jest Twoim zdaniem NATOwski GPS? Nie chce mi się szukać, ale do któregoś tam roku USA nadawało dwa sygnały GPS. Nie kodowany dla ogółu i kodowany dla własnych wojsk, a nie NATO. Tyle, że szybko się okazało, że to nie ma sensu praktycznego. Utrudniało tylko życie. Ostatecznie zaprzestali takich praktyk.

GPS ma taką dokłądność, jaką ma. Silnie zależy ona od prędkości odbiornika, bowiem pozycja jest obliczana na podstawie różnicy czasu pomiędzy jego wyjściem z satelity, a dojściem do odbiornika.

Dnia Thu, 10 Jun 2010 16:48:23 +0200, Robert Tomasik napisał(a):

Korzystasz z tych najnowocześniejszych, NATOwskich od 12 lat? :)

Co to jest Twoim zdaniem NATOwski GPS? Nie chce mi się szukać, ale do
któregoś tam roku USA nadawało dwa sygnały GPS. Nie kodowany dla ogółu i
kodowany dla własnych wojsk, a nie NATO. Tyle, że szybko się okazało, że
to nie ma sensu praktycznego. Utrudniało tylko życie. Ostatecznie
zaprzestali takich praktyk.

blisko, acz nie do końca tak. Celowo zakłócano sygnał i nadawano poprawkę zaś wojskowe odbiorniki potrafiły ją uwzględnić (błąd był rzędu 150m). Do małego absurdu doszło w 1991 roku podczas wojny w Zatoce, kiedy zabrakło odbiorników wojskowych i rozdano żołnierzom odbiorniki cywilne, na czas operacji wyłączając zakłócanie. Po wojnie zakłócanie ponownie włączono, ale stało się to podstawą do dyskusji na temat sensowności takich działań. Ostatecznie zaniechano tej praktyki. Była to jedna z ostatnich decyzji prezydenta Clintona. Tym niemniej w tej chwili cały czas jest możliwość ponownego włączenia zakłócania i ZTCW USA od czasu do czasu korzysta z tego na czas tajnych operacji. Osobiście raz czy dwa odebrałem na odbiorniku Navtext informacje o przewidywanym czasowym zakłóceniu sygnału GPS, w latach 2006-2008.

GPS ma taką dokłądność, jaką ma. Silnie zależy ona od prędkości
odbiornika, bowiem pozycja jest obliczana na podstawie różnicy czasu
pomiędzy jego wyjściem z satelity, a dojściem do odbiornika.

tyle że nowsze odbiorniki są mimo wszystko dokładniejsze, zwłaszcza w ruchu. Wynika to zarówno z lepszych, szybszych procesorów, jak również przede wszystkim ze sposobu odbierania sygnału. Stare odbiorniki miały kanały skanowane, czyli namierzały jednego satelitę, pobierają dane, potem następnego, pobierają dane, potem.... itd. Przeliczanie było na bieżąco, ale zwłaszcza w stanie ruchu dokładność była taka sobie. Dość powiedzieć, że jadąc kiedyś w Bieszczady z moim zabytkowym już Magellanem 300 kilkakrotnie zwłaszcza na zakrętach odczytałem prędkość ponad 300 kmh :-) (było w okolicach 100). Obecnie większość odbiorników posiada kanały równoległe, czyli odczytuje sygnał z widocznych satelitów jednocześnie. Przy szybszych procesorach daje to wielokrotnie większą dokładność. Dość powiedzieć, że używając furuno GP-32 używałem go jako kompasu elektronicznego, co nie było możliwe w przypadku magellana. Mimo to zawsze trzeba się było liczyć z tym, że sygnał będzie zakłócony. Miałem ostatnio ploter silva seahorse. Niestety z kanałami skanowanymi... Odpaliłem go kiedyś w porcie przy falochronie. Pokazał pozycję kilkanaście metrów od falochronu po stronie morza. Po pewnym czasie jacht na ekranie zaczął płynąć do portu, następnie "wpłynął" na falochron i zaczął kręcić na nim ósemki i inne figury :-). Było to dość zabawne, kiedy patrzyliśmy na to z koi sącząc herbatę z rumem, ale dało bardzo dużo do myślenia. Dlatego każde podejście głównie w oparciu o GPS traktuję jako swoistą rosyjską ruletkę. Aha.... ostatnia anegdota... płynąc wzdłuż wybrzeży Szwecji (brak pływów) z pomocą garmina 72 lub 76 (nie pamiętam, ale kanały równoległe miał) przez ponad pół dnia płynąłem okrętem podwodnym dwa metry pod wodą.... :-D A był prawie metr powyżej... :)

Powyższy wywód dedykuję tym, którzy jeszcze snują mrzonki o możliwości posadzenia dużego samolotu wg. wskazań GPS.

--
pzdr
meping

"Krzysztof Chajęcki" hur1p6$i7n$2@inews.gazeta.pl

Powyższy wywód dedykuję tym, którzy jeszcze snują mrzonki
o możliwości posadzenia dużego samolotu wg. wskazań GPS.

Aby było jasne -- ja nie twierdzę, że w praktyce lądowanie Tu 154 bez
widoczności, w oparciu jedynie o wskazania GPS jest możliwe. Natomiast
twierdzę, że czymś sugerowali się piloci, skoro podjęli ryzyko lądowania
w tej mgle. Czym? -- nie wiem. I nie próbuję odgadywania, że tym czyms
jest GPS. :)

Twierdzę też, że błąd wskazania GPS rzędu kilku metrów w poziomie
i taki sam wskazania wysokości przez baryczne wysokościomierze
nie uniemożliwia awaryjnego lądowania przy widoczności na
wysokości 40 metrach. I dodaję, że ja nie latam, więc nie
wiem, jak to wygląda w praktyce. :) Odbiorniki GPS znam
tylko z opisów i opowiadań -- nie wiem, na ile prawdziwych. :)

Kilka metrów błędu w pionie to nie więcej niż 3 sekundy
lotu (przy założeniu, że prawidłowe schodzenie to około 3 m/s),
co w poziomie daje mniej niż ćwierć kilometra (czyli złożenie
niekorzystne daje około jednego kilometra), a że tuż nad ziemią
można trochę pomanewrować, o ile jest się już w pobliżu ;) pasa
i można odczytywać wysokość z wysokościomierza dokładniejszego
niż baryczny, więc można szukać [nie]szczęścia. :)

Ale samolot znalazł się na wysokości 20 metrów nie 10 metrów od
[dowolnej części] pasa, lecz w odległości sto razy większej. :)

-=-

Ty, pisząc o pływaniu pod wodą, łamiesz panujące na grupie
przeświadczenie, że GPS podaje wysokość z błędem dużo większym niż 3 metry. :)
Ja tych dokładności nie znam.

--
^                                        *                  724 w niedzielę było b. dobrze, lecz byłem
P    .   . ' . .   .     .         .   .06           dni    710 w parku, wśród ludzi, :) co S  C  P  S
E                .   . .     .       .              -- -- >   700 dało się zauważyć w PEFach,
F   19    22          28   .   . .    05   '   . .          695 które mi spadły drastycznie 9 10 11 12
                2526          01  03         .      .`'.-.  680         ._.                       .-.
l       21    24        29  31      04              .'O`-'  675     ., ; o.'  eneuel@@gmail.com  '.O_'
/           23            30    02              10  `-:`-'.'661.'.  '`\.'`.'  ~'~'~'~'~'~'~'~'~  o.`.,
m  .  20  maj       27        czerwiec    070809   o'\:/.d..646`|'.;. p \ ;'..;,,. ; . ,.. ; ;...;\|/...

Użytkownik Robert Tomasik napisał:

Użytkownik "Eneuel Leszek Ciszewski"
<prosze@czytac.fontem.lucida.console> napisał w wiadomości
news:huqesp$30k$1inews.gazeta.pl...

i wychodzi szydło z worka... głębia wypowiedzi nie zmącona znajomością
tematu... Korzystam z GPS od 12 (???) lat, głównie do nawigacji
morskiej... Pracowałem na kilku odbiornikach jednocześnie i porównywałem
wskazania, ciekawie wychodziło :)

Korzystasz z tych najnowocześniejszych, NATOwskich od 12 lat? :)

Co to jest Twoim zdaniem NATOwski GPS? Nie chce mi się szukać, ale do
któregoś tam roku USA nadawało dwa sygnały GPS. Nie kodowany dla ogółu i
kodowany dla własnych wojsk, a nie NATO. Tyle, że szybko się okazało, że
to nie ma sensu praktycznego. Utrudniało tylko życie. Ostatecznie
zaprzestali takich praktyk.

Cpo to znaczy "zaprzestali takich praktyk"? Jaką posiadasz wiedzę o systemie GPS? Odróżnaisz kod P od kodu C/A? Jak widzę nie, piszesz byle pisać...

Nie "zaprzestali takich praktyk" - kod P jest jak najbardziej nadal używany, dopiero złożenie dwóch sygnałów GPS (tego z gołym kodem C/A odbieranego przez odbiorniki powszechnego użytku) i tego z obydwoma kodami - C/A i P umożliwia jaką - taką korekcję fazoą. A "zaprzestali" to stałego zakłócania zegarów na satelitach - przed 1 maja 2000 r. GPS bez znajomości klucza do kodu niosącego informację o poprawkach czasowych miał precyzję rzędu 150 m. w poziomie - Clinton kazał udostępnić sygnał bez tych zafałszowań ale cały system zafałszowywania istnieje i Amerykanie w każdej chwili mogą tego użyć - wówczas "swoi" dostaną klucze do poprawek, obcy będą mieli błędy po kilkadziesiąt kilometrów - z danych odbieranych z satelitów żadnej sensownej pozycji może się nie dać złożyć.

--
Darek

"Robert Tomasik" huqu9p$qj3$1@inews.gazeta.pl

Co to jest Twoim zdaniem NATOwski GPS? Nie chce mi się szukać, ale
do któregoś tam roku USA nadawało dwa sygnały GPS. Nie kodowany
dla ogółu i kodowany dla własnych wojsk, a nie NATO.

Myślałem, że wojska amerykańskie to właśnie wojska NATO.
Podobnie wojska Związku Radzieckiego były wojskami Układu Warszawskiego.

Czy chcesz powiedzieć, że sojusznicy USA mieli przekłamane wyniki?

GPS ma taką dokłądność, jaką ma. Silnie zależy ona od prędkości
odbiornika, bowiem pozycja jest obliczana na podstawie różnicy
czasu pomiędzy jego wyjściem z satelity, a dojściem do odbiornika.

Więc szybkość poruszania się odbiornika GPS względem Ziemi niekoniecznie ma
wielkie znaczenie. Szybkość lądowania Tu 154 jest 1000 razy mniejsza od
szybkości fali elemagnetycznej w próżni. Odległość satelit GPS od Ziemi
jest raczej tak duża, że samolot zdaje się być nieruchomym punktem przy
tych dystansach. :)

-=-

Nie wiem, jak pracuje odbiornik GPS, albo raczej wiem, ale niewiele wiem. :)
Natomiast wiem o tym, że możliwa jest dokładność nie rzędu 10 metrów (czy
2 km) ale rzędu pojedynczych milimetrów. :) Oczywiście nie twierdzę, że
takie odbiorniki montowane są do telefonów komórkowych. ;)

Podejrzewam, że praktyczna dokładność jest lepsza o ponad 2 rzędy wielkości
od podawanej przez tę grupę. :) Ale to moje podejrzenia i teorie snute na
podstawie tego, co przeczytałem. :) Nie zamierzam bronić tych poglądów,
natomiast chętnie poczytam to, co piszą inni, najchętniej wojskowi
wysokiej rangi. :)

Oczywiście (?) nie twierdzę, że samoloty lądują w oparciu o wskazania GPS.
Na pewno mogłyby zaniechać lądowania w oparciu o te wskazania. :)
(i chyba zaniechują -- chyba sławny TAWS opiera się także i na tym)

I jeszcze raz -- ja nie latam. :)
A kiedy interesowałem się lataniem, o satelitach GPS nie było słychać. :)

-=-

ZTCW Polska należy do NATO a samolot należał do wojska i był raczej ;) oczkiem w głowie. :)

--
^                                        *                    724 w niedzielę było b. dobrze, ale byłem
P    .   . ' . .   .     .         .   .06             dni    710 w parku, wśród ludzi, :) co   C  P  S
E                .   . .     .       .                -- -- >   700 daje się zauważyć w PEFach,
F   19    22          28   .   . .    05   '   . . .          690 które mi spadły drastycznie  10 11 12
                2526          01  03         .        .`'.-.  680         ._.                     .-.
l       21    24        29  31      04                .'O`-'  675     ., ; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
/           23            30    02              1011  `-:`-'.'661.'.  '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
m  .  20  maj       27        czerwiec    070809     o'\:/.d..646`|'.;. p \ ;'..;,,. ; .,. ; ;...;\|/...

"Eneuel Leszek Ciszewski" huthra$jh9$1@inews.gazeta.pl

Więc szybkość poruszania się odbiornika GPS względem Ziemi niekoniecznie ma
wielkie znaczenie. Szybkość lądowania Tu 154 jest 1000 razy mniejsza od

Szybko ląduje. ;) Może zwalę winę na upały. Nie -- na szalejące upały.
Trzeba dorzucić jeszcze ponad 3 rzędy wielkości. :) Nigdy nie byłem mocny
w arytmetyce, choć pisząc, dziwiłem się, że różnica (różnica rzędów wielkości,
czyli raczej stosunek nieseksualny, zwany ilorazem) jest tak mała. :)

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

Dnia Wed, 09 Jun 2010 00:32:39 +0200, Dariusz K. Ładziak napisał(a):

Ileś ty w życiu nawigował po mapach wielkoskalowych? Ileś w terenie po
mapach wielkoskalowych z GPS-em chodził? Bo ja trochę - i zapewniam cię
że to co na mapie widzisz to do śladu GPS-a ma się czasem różnie - i
mówię tu o mapach klasy geodezyjnej. To że ci ileś miejsc po przecinku
komputer na mapie pokazał to nie znaczy że GPS w tym miejscu to samo
pokaże.

dodam od siebie, że nie raz moim kolegom zdarzało się płynąć kilkaset metrów od brzegu, a na ploterze (z poprawnym, jak najbardziej układem odniesienia) zasuwali środkiem wyspy... Mapy oficjalne, jak najbardziej i z dobrego źródła (np. mapy brytyjskiej admiralicji). Dlatego jak byłem dwa razy zmuszony wprowadzać jacht do portu głównie na GPS to miałem pełne gacie. I było to na jachcie idącym z prędkością 10kmh, a dodatkowo pancernym.... Producent po przywaleniu z pełną prędkością w skałę zaleca dokonanie zaprawek po sezonie... :-> Nie słyszałem aby jakiś samolot był w stanie coś takiego przetrwać :D

--
meping

Mogli sobie wprowadzić współrzędne. :) Ale chyba Polacy mieli ciekawsze

Mogliby ale co z tego?
Wykorzystanie tej informacji do wykonania podejscia IFR byloby:
1. nielegalne
2. niemozliwe bo jesli ich FMS/GNS mogl ich nawet naprowadzac do ladowania to
tylko oficjalne podejscia zakodowane w jego bazie danych sa uzywane. Tego
lotniska nawet tam nie bylo.

--

"saturn5 " humnk9$t2g$1@inews.gazeta.pl

Mogli sobie wprowadzić współrzędne. :) Ale chyba Polacy mieli ciekawsze

Mogliby ale co z tego?

Wiedzieliby, że mylą się o 2 km w poziomie. :)
Bo chyba schodząc na wysokość 20 metrów, uważali, że mają pod sobą lotnisko.

Wykorzystanie tej informacji do wykonania podejscia IFR byloby:
1. nielegalne
2. niemozliwe bo jesli ich FMS/GNS mogl ich nawet naprowadzac do ladowania to
tylko oficjalne podejscia zakodowane w jego bazie danych sa uzywane. Tego
lotniska nawet tam nie bylo.

--
^                                        *                724 w niedzielę było b. dobrze, lecz byłem
P    .   . ' . .   .     .         .   .06         dni    710 w parku, wśród ludzi, :) co W  S  C  P
E                .   . .     .       .            -- -- >   700 dało się zauważyć w PEFach,
F   19    22          28   .   . .    05   '              695 które mi spadły drastycznie 8  9 10 11
                2526          01  03         .    .`'.-.  680         ._.                       .-.
l       21    24        29  31      04        09  .'O`-'  670     ., ; o.'  eneuel@@gmail.com  '.O_'
/           23            30    02                `-:`-'.'660.'.  '`\.'`.'  ~'~'~'~'~'~'~'~'~  o.`.,
m  .  20            27                    0708   o'\:/.d..654`|'.;. p \ ;'..;,,. ; . ,.. ; ;...;\|/...

Bo chyba schodząc na wysokość 20 metrów, uważali, że mają pod sobą lotnisko.

Duzy blad w rozumowaniu. Jesli oni wywineli klasycznego "szczura" (po
angielsku 'scud running') a wszystko na to wskazuje ze tak bylo to wcale nie
chcieli miec lotniska "pod soba". Chesz miec lotniska na jakies 1-2 km przed
soba aby doleciec do niego przy samej ziemi na wzrok. --

On Thu, 03 Jun 2010 18:06:57 +0200,  Delfino Delphis wrote:

Coś chyba nie teges ten TAWS, a co jeśli a/c będzie leciał nocą  i na
kursie będzie wzniesienie którego nie ma w "bazie" a czy wogóle
ukształtowanie terenu poza sterfami podejść jest w "bazie"?Jeśli tak to
musi to być bardzo poteżna baza.

Czy ja wiem. Pewnie ma zapisaną np. najwyższą elewację każdego km^2 na Ziemi. Ew. strefy podejść dokładniej. Ziemia ma tylko ok. 500 milionów kilometrów kwadratowych. Nawet jak weźmiemy 4 bajty na liczbę, to wychodzi raptem 2 GB danych.

Ponoc maja baze z pomiarow radarowych z orbity (SRTM) a tam mierzyli
ok 90x90m, z rozdzielczoscia cos 30m
Odejmujac oceany wychodzi jeden duzy wspoczesny twardziel.
Nie wiem czy taki mielismy na pokladzie.

Wikipedia pisze ciekawie:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ground_proximity_warning_system

The system monitors an aircraft's height above ground as determined by
a radar altimeter. [...] The modes are:
1. Excessive descent rate ("PULL UP" "SINKRATE") Zakladajac ze to prawda .. czyzby wykryl podnoszenie dna dolinki ? Wysokosc meldowana przez nawigatora byla przez 5 sekund ciagle 100m.
I znow niewiadoma - czy to faktycznie by ich uratowalo, czy moze pilot
zareagowal, ale nie pomoglo.

J.

Użytkownik J.F. napisał:

On Thu, 03 Jun 2010 18:06:57 +0200,  Delfino Delphis wrote:

Coś chyba nie teges ten TAWS, a co jeśli a/c będzie leciał nocą  i na
kursie będzie wzniesienie którego nie ma w "bazie" a czy wogóle
ukształtowanie terenu poza sterfami podejść jest w "bazie"?Jeśli tak to
musi to być bardzo poteżna baza.

Czy ja wiem. Pewnie ma zapisaną np. najwyższą elewację każdego km^2 na
Ziemi. Ew. strefy podejść dokładniej. Ziemia ma tylko ok. 500 milionów
kilometrów kwadratowych. Nawet jak weźmiemy 4 bajty na liczbę, to wychodzi
raptem 2 GB danych.

Ponoc maja baze z pomiarow radarowych z orbity (SRTM) a tam mierzyli
ok 90x90m, z rozdzielczoscia cos 30m
Odejmujac oceany wychodzi jeden duzy wspoczesny twardziel.
Nie wiem czy taki mielismy na pokladzie.

Jarku, pełną dokładność dla lotnictwa komunikacyjnego trzeba zachować tylko na podejściach do lotnisk. Na przelotowej można to definiować w siatce 10x10 km, żaden problem. Jaki procent powierzchni globu stanowi podejścia do lotnisk komunikacyjnych i porównywalnych?

--
Darek

On Fri, 04 Jun 2010 04:55:43 +0200,  Dariusz K. Ładziak wrote:

Użytkownik J.F. napisał:

Ponoc maja baze z pomiarow radarowych z orbity (SRTM) a tam mierzyli
ok 90x90m, z rozdzielczoscia cos 30m
Odejmujac oceany wychodzi jeden duzy wspoczesny twardziel.
Nie wiem czy taki mielismy na pokladzie.

Jarku, pełną dokładność dla lotnictwa komunikacyjnego trzeba zachować tylko na podejściach do lotnisk. Na przelotowej można to definiować w siatce 10x10 km, żaden problem. Jaki procent powierzchni globu stanowi podejścia do lotnisk komunikacyjnych i porównywalnych?

Ale zaczniesz czytac gazete, autopilot sie zepsuje i zawadzisz o
Himalaje. Po co sie ograniczac, skoro jak widac nie trzeba.

J.

Pan Dariusz K. Ładziak napisał:

Ponoc maja baze z pomiarow radarowych z orbity (SRTM) a tam mierzyli
ok 90x90m, z rozdzielczoscia cos 30m
Odejmujac oceany wychodzi jeden duzy wspoczesny twardziel.
Nie wiem czy taki mielismy na pokladzie.

Jarku, pełną dokładność dla lotnictwa komunikacyjnego trzeba zachować tylko na podejściach do lotnisk. Na przelotowej można to definiować w siatce 10x10 km, żaden problem. Jaki procent powierzchni globu stanowi podejścia do lotnisk komunikacyjnych i porównywalnych?

Ale z kolei na podejściach, to chyba dokładnośc jest jeszcze większa?

--
Jarek

""Dariusz K. Ładziak"" 4c086b03$0$2607$65785112@news.neostrada.pl

: Jarku, pełną dokładność dla lotnictwa komunikacyjnego trzeba zachować
: tylko na podejściach do lotnisk. Na przelotowej można to definiować w
: siatce 10x10 km, żaden problem. Jaki procent powierzchni globu stanowi
: podejścia do lotnisk komunikacyjnych i porównywalnych?

Na dodatek ,,nie każde'' lotnisko jest umieszczone. ;)

--
^    .   . ' . .   .     .         .   dni   710 wartości minimalne znaczone są Ś  C  P  S
P                .   . .     .      04 -- ->  700 dniami miesiąca; maksymalne są 2  3  4  5
E   19    22          28   .   . .           690 oznaczone znakami nad liczbami 9 10 11 12
F               2526          01  03  .`'.-. 680     ._.                           .-.
l       21    24        29  31        .'O`-' 670 ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
/           23            30    02    `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
m 18  20            27               o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

Nawet jak weźmiemy 4 bajty na liczbę, to wychodzi raptem 2 GB danych.

A poniewaz wysokosc nie zachowuje sie jak bialy szum tylko jest funkcja dosc
'gladka' przy pomocy prostych metod algorytmiczno-matematycznych mozna ciagle
znacznie zmniejszyc te 4 bajty do mniej niz 1 bajt na kazdy punkt.

--

saturn5  wrote:

A poniewaz wysokosc nie zachowuje sie jak bialy szum tylko jest funkcja
dosc 'gladka' przy pomocy prostych metod algorytmiczno-matematycznych
mozna ciagle znacznie zmniejszyc te 4 bajty do mniej niz 1 bajt na kazdy
punkt.

No tak. Z drugiej strony jeśli rzeczywista dokładność jest 90x90 metrów, to potrzebujemy 2 rzędy wielkości więcej miejsca, ale to nadal nie jest wielka liczba.

Dnia Thu, 03 Jun 2010 18:06:57 +0200, Delfino Delphis napisał(a):

Inead wrote:

Coś chyba nie teges ten TAWS, a co jeśli a/c będzie leciał nocą  i na
kursie będzie wzniesienie którego nie ma w "bazie" a czy wogóle
ukształtowanie terenu poza sterfami podejść jest w "bazie"?Jeśli tak to
musi to być bardzo poteżna baza.

Czy ja wiem. Pewnie ma zapisaną np. najwyższą elewację każdego km^2 na
Ziemi. Ew. strefy podejść dokładniej. Ziemia ma tylko ok. 500 milionów
kilometrów kwadratowych. Nawet jak weźmiemy 4 bajty na liczbę, to
wychodzi raptem 2 GB danych.

Morska mapa C-map MAX całego Bałtyku i Skandynawii mieści się na niewielkiej karcie pamięci (ca, 2,5x4 cm. Nie wiem jaka pojemność, bo to karta dedykowana i mnie to nie interesowało). Grunt, że są na niej wszystkie głębokości, skałki nad i podwodne, oraz inne przeszkody nawigacyjne, znaki nawigacyjne (światła, boje, stawy, itd) opisy tych znaków, opisy portów i przystani (łącznie z odległościami od sklepów, telefonami do obsługi, kanałami roboczymi UKF), jednym słowem wszystko co potrzebne do bezpiecznego nawigowania po danym akwenie. Nie widzę powodu, aby dane okolic wszystkich lotnisk powiedzmy w Europie nie mogły zmieścić się na podobnym maleństwie... Zwłaszcza że dane o tym czy jest na danym lotnisku prysznic, czy tylko kibel i czy jest na miejscu knajpa, są dla takiego tutka zbędne... :-)

--
pzdr
meping