Witam.
Mam problem z PZU.
Przegapiłem u klienta termin założenia kasy fiskalnej :(
Przyszła kontrola do niego, dostał mandat i ja też za brak nadzoru art84.1
kks :(
Moja wina więc bez ceregieli zapłaciłem swój i jego mandat.
Teraz chciałbym od PZU wyrwać kasę za jego mandat i dostaję odmowę ze
względu na to, iż jest to doradztwo którego nie prowadzę.
Według mnie Biuro Rachunkowe ma obowiązek prawidłowo rozliczać podatnika
czyli nie powinno sporządzać deklaracji podatkowych na podstawie ewidencji
sprzedaży (na zeszyt) gdyż jest to forma nieprawidłowa ewidencjonowania
sprzedaży w tym wypadku, co zatem skutkuje iż powinniśmy go poinformować o
tej nieprawidłowości. Nie informując podatnika o błędnym sposobie
ewidencjonowania sprzedaży (brak kasy fiskalnej) biuro nienależycie wykonało
swoje zobowiązania wobec niego i popełniło wykroczenie zgodnie z Kodeksem
karno skarbowym, więc powinni wypłacić bo to nie podlega pod doradztwo?

BTW.
Szkodę zgłosiłem 26-09-2012 a dopiero dziś 13-11-2012 dostałem odpowiedź
mailem, zresztą po mojej interwencji mailowej.
Czy oni mają jakieś terminy bo na polisie nic nie ma napisane? Poinformowali
mnie, że w 30 dni od zgłoszenia sprawę załatwią.

Użytkownik "Arturro" <aigszeryf@gmail.com> napisał w wiadomości news:k7vo3m$nrs$1news.task.gda.pl...

Moim zdaniem PZU ma rację. Mandat karno-skarbowy nie jest zobowiązaniem cywilnoprawnym, od któego można sie ubezpieczyć. Co więcej zapłacenie za kogoś grzywny, o ile nie jest sie osobą najbliższą, jest zabronione.

W dniu 2012-11-19 20:52, Robert Tomasik pisze:

Moim zdaniem PZU ma rację. Mandat karno-skarbowy nie jest zobowiązaniem
cywilnoprawnym, od któego można sie ubezpieczyć. Co więcej zapłacenie za
kogoś grzywny, o ile nie jest sie osobą najbliższą, jest zabronione.

To akurat jest oczywiste ale dlaczego PZU tego tak nie przedstawia tylko plecie coś o doradztwie??

--
spp

Użytkownik "spp" <spp@op.pl> napisał w wiadomości news:k8e4qv$3hs$1news.task.gda.pl...

W dniu 2012-11-19 20:52, Robert Tomasik pisze:

Moim zdaniem PZU ma rację. Mandat karno-skarbowy nie jest zobowiązaniem
cywilnoprawnym, od któego można sie ubezpieczyć. Co więcej zapłacenie za
kogoś grzywny, o ile nie jest sie osobą najbliższą, jest zabronione.

To akurat jest oczywiste ale dlaczego PZU tego tak nie przedstawia tylko plecie coś o doradztwie??

A tego, to ja juĹź nie wiem.

Robert Tomasik wrote:

Moim zdaniem PZU ma rację. Mandat karno-skarbowy nie jest
zobowiązaniem cywilnoprawnym, od któego można sie ubezpieczyć. Co
więcej zapłacenie za kogoś grzywny, o ile nie jest sie osobą
najbliższą, jest zabronione.

To akurat jest oczywiste ale dlaczego PZU tego tak nie przedstawia
tylko plecie coś o doradztwie??

A tego, to ja juĹź nie wiem.

Jak to dlaczego? Dla zasady.
Najpierw odmowa nawet z bezsensowną podstawą -
a potem się zobaczy jak klient sobie radzi.

Użytkownik "cef" <cezfar@interia.pl> napisał w wiadomości news:50aaae2e$0$1303$65785112news.neostrada.pl...

Robert Tomasik wrote:

Moim zdaniem PZU ma rację. Mandat karno-skarbowy nie jest
zobowiązaniem cywilnoprawnym, od któego można sie ubezpieczyć. Co
więcej zapłacenie za kogoś grzywny, o ile nie jest sie osobą
najbliższą, jest zabronione.

To akurat jest oczywiste ale dlaczego PZU tego tak nie przedstawia
tylko plecie coś o doradztwie??

A tego, to ja juĹź nie wiem.

Jak to dlaczego? Dla zasady.
Najpierw odmowa nawet z bezsensowną podstawą -
a potem się zobaczy jak klient sobie radzi.

No ale w tym konkretnym wypadku to bez sensu. Mają podstawę wynikajacą z prawa, a szukają jakiegoś udziwnienia.

On Mon, 19 Nov 2012, Robert Tomasik wrote:

Użytkownik "cef" <cezfar@interia.pl> napisał

Robert Tomasik wrote:

Moim zdaniem PZU ma rację. Mandat karno-skarbowy nie jest
zobowiązaniem cywilnoprawnym, od któego można sie ubezpieczyć. Co
więcej zapłacenie za kogoś grzywny, o ile nie jest sie osobą
najbliższą, jest zabronione.

To akurat jest oczywiste ale dlaczego PZU tego tak nie przedstawia
tylko plecie coś o doradztwie??

A tego, to ja już nie wiem.

Jak to dlaczego? Dla zasady.
Najpierw odmowa nawet z bezsensowną podstawą -
a potem się zobaczy jak klient sobie radzi.

No ale w tym konkretnym wypadku to bez sensu.

  Z punktu widzenia klienta, PZU, czytelnika grupy (który szuka w tym
logiki) czy może... prawnika PZU?

Mają podstawę wynikajacą z prawa, a szukają jakiegoś udziwnienia.

  Popatrz na to tak - jak klient pójdzie do sądu to wtopi.
  Czyli prawnik jest do przodu o "przydatność dla firmy".

pzdr, Gotfryd

W dniu 2012-11-19 21:29, spp pisze:

Moim zdaniem PZU ma rację. Mandat karno-skarbowy nie jest zobowiązaniem
cywilnoprawnym, od któego można sie ubezpieczyć. Co więcej zapłacenie za
kogoś grzywny, o ile nie jest sie osobą najbliższą, jest zabronione.

To akurat jest oczywiste ale dlaczego PZU tego tak nie przedstawia tylko
plecie coś o doradztwie??

Bo pracują tam niekompetentne osoby. Z resztą jak wszędzie.

Użytkownik "Filip" <bmw@m5.pl> napisał w wiadomości news:k8gdtu$mcb$2news.task.gda.pl...

W dniu 2012-11-19 21:29, spp pisze:

Moim zdaniem PZU ma rację. Mandat karno-skarbowy nie jest zobowiązaniem
cywilnoprawnym, od któego można sie ubezpieczyć. Co więcej zapłacenie za
kogoś grzywny, o ile nie jest sie osobą najbliższą, jest zabronione.

To akurat jest oczywiste ale dlaczego PZU tego tak nie przedstawia tylko
plecie coś o doradztwie??

Bo pracują tam niekompetentne osoby. Z resztą jak wszędzie.

Masz rację. Akty prawne na których odmowa była oparta zostały uchylone w 2009r.

Użytkownik "Arturro" <aigszeryf@o2.pl> napisał w wiadomości news:k8gh18$vk$1news.task.gda.pl...

Użytkownik "Filip" <bmw@m5.pl> napisał w wiadomości news:k8gdtu$mcb$2news.task.gda.pl...

W dniu 2012-11-19 21:29, spp pisze:

Moim zdaniem PZU ma rację. Mandat karno-skarbowy nie jest zobowiązaniem
cywilnoprawnym, od któego można sie ubezpieczyć. Co więcej zapłacenie za
kogoś grzywny, o ile nie jest sie osobą najbliższą, jest zabronione.

To akurat jest oczywiste ale dlaczego PZU tego tak nie przedstawia tylko
plecie coś o doradztwie??

Bo pracują tam niekompetentne osoby. Z resztą jak wszędzie.

Masz rację. Akty prawne na których odmowa była oparta zostały uchylone w 2009r.

Jak znam życie, to jeszcze przed 2009 rokiem ktoś raz opracował odpowiedź i od tego czasu jedynie zmieniają nagłowki w pismach - bez wnikania w treść pisma :-)

Użytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:50abd2f1$0$1211$65785112news.neostrada.pl...

Użytkownik "Arturro" <aigszeryf@o2.pl> napisał w wiadomości news:k8gh18$vk$1news.task.gda.pl...

Użytkownik "Filip" <bmw@m5.pl> napisał w wiadomości news:k8gdtu$mcb$2news.task.gda.pl...

W dniu 2012-11-19 21:29, spp pisze:

Moim zdaniem PZU ma rację. Mandat karno-skarbowy nie jest zobowiązaniem
cywilnoprawnym, od któego można sie ubezpieczyć. Co więcej zapłacenie za
kogoś grzywny, o ile nie jest sie osobą najbliższą, jest zabronione.

To akurat jest oczywiste ale dlaczego PZU tego tak nie przedstawia tylko
plecie coś o doradztwie??

Bo pracują tam niekompetentne osoby. Z resztą jak wszędzie.

Masz rację. Akty prawne na których odmowa była oparta zostały uchylone w 2009r.

Jak znam życie, to jeszcze przed 2009 rokiem ktoś raz opracował odpowiedź i od tego czasu jedynie zmieniają nagłowki w pismach - bez wnikania w treść pisma :-)

Też tak myślę :)

Użytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:k8e2ui$4iu$1portraits.wsisiz.edu.pl...

Użytkownik "Arturro" <aigszeryf@gmail.com> napisał w wiadomości news:k7vo3m$nrs$1news.task.gda.pl...

Moim zdaniem PZU ma rację. Mandat karno-skarbowy nie jest zobowiązaniem cywilnoprawnym, od któego można sie ubezpieczyć. Co więcej zapłacenie za kogoś grzywny, o ile nie jest sie osobą najbliższą, jest zabronione.

Zastanawiałem się kiedy ktoś poruszy kwestie zapłaty za kogoś ;) Masz 100% racji - bez dyskusji.
Ale mandat obciążający podatnika wynikł z niedopatrzenia biura. Dlatego wystarczy pismo do biura o zwrot kwoty z mandatu i mam zobowiązanie?

Użytkownik "Arturro" <aigszeryf@o2.pl> napisał w wiadomości news:k8ghds$28p$1news.task.gda.pl...

Użytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:k8e2ui$4iu$1portraits.wsisiz.edu.pl...

Użytkownik "Arturro" <aigszeryf@gmail.com> napisał w wiadomości news:k7vo3m$nrs$1news.task.gda.pl...

Moim zdaniem PZU ma rację. Mandat karno-skarbowy nie jest zobowiązaniem cywilnoprawnym, od któego można sie ubezpieczyć. Co więcej zapłacenie za kogoś grzywny, o ile nie jest sie osobą najbliższą, jest zabronione.

Zastanawiałem się kiedy ktoś poruszy kwestie zapłaty za kogoś ;) Masz 100% racji - bez dyskusji.
Ale mandat obciążający podatnika wynikł z niedopatrzenia biura. Dlatego wystarczy pismo do biura o zwrot kwoty z mandatu i mam zobowiązanie?

Nie. Nie masz. Organ uznał, że winę ponosi podatnik i biuro. Podatnik może mandatu nie przyjąć i przed sądem udawaniać, że nie ponosi winy, albo jeśli go przyjmie, to uznaje swoją winę.

Robert Tomasik w <news:50abd2f0$0$1211$65785112news.neostrada.pl>:

Podatnik może mandatu nie przyjąć i przed sądem udawaniać, że nie ponosi winy, albo jeśli go przyjmie, to uznaje swoją winę.

Przyjmuje mandat i uznaje winę przed... Ale to chyba nie przeszkadza, żeby biuro uznało swoją wine przed...
Nie nie piszę o mandacie dla biura, pisze o odszkodowaniu dla klienta z
powodu błędu biura


--
'Tom N'

Użytkownik "Tom N" <83.121120@33.205620.invalid> napisał w wiadomości news:1uq2sn85a81ho.dlgint.dyndns.org.invalid...

Robert Tomasik w
<news:50abd2f0$0$1211$65785112news.neostrada.pl>:

Podatnik może
mandatu nie przyjąć i przed sądem udawaniać, że nie ponosi winy, albo jeśli
go przyjmie, to uznaje swoją winę.

Przyjmuje mandat i uznaje winę przed...
Ale to chyba nie przeszkadza, żeby biuro uznało swoją wine przed...
Nie nie piszę o mandacie dla biura, pisze o odszkodowaniu dla klienta z
powodu błędu biura

Ale musimy podzielić winę. Za swoją winę biuro dostało mandat.

Użytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:50abd2f0$0$1211$65785112news.neostrada.pl...

Użytkownik "Arturro" <aigszeryf@o2.pl> napisał w wiadomości news:k8ghds$28p$1news.task.gda.pl...

Użytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:k8e2ui$4iu$1portraits.wsisiz.edu.pl...

Użytkownik "Arturro" <aigszeryf@gmail.com> napisał w wiadomości news:k7vo3m$nrs$1news.task.gda.pl...

Moim zdaniem PZU ma rację. Mandat karno-skarbowy nie jest zobowiązaniem cywilnoprawnym, od któego można sie ubezpieczyć. Co więcej zapłacenie za kogoś grzywny, o ile nie jest sie osobą najbliższą, jest zabronione.

Zastanawiałem się kiedy ktoś poruszy kwestie zapłaty za kogoś ;) Masz 100% racji - bez dyskusji.
Ale mandat obciążający podatnika wynikł z niedopatrzenia biura. Dlatego wystarczy pismo do biura o zwrot kwoty z mandatu i mam zobowiązanie?

Nie. Nie masz. Organ uznał, że winę ponosi podatnik i biuro. Podatnik może mandatu nie przyjąć i przed sądem udawaniać, że nie ponosi winy, albo jeśli go przyjmie, to uznaje swoją winę.

Oczywiście masz rację w sprawie z UKS.
W PZU chodzi o OC. Podatnik skarży się, że źle mu prowadziłem księgi - sprzedaż na podstawie "zeszytu" zamiast z kasy fiskalnej.
Mogę się z nim kopać w sądzie ale ja przyznaję się bez bicia. Więc PZU powinno bez ceregieli wypłacić odszkodowanie ale odmawiają i liczą na drapane.
A jak jest z tymi 30dniami od dnia zgłoszenia szkody?

W dniu 2012-11-20 22:05, Arturro pisze:

Nie. Nie masz. Organ uznał, że winę ponosi podatnik i biuro. Podatnik
może mandatu nie przyjąć i przed sądem udawaniać, że nie ponosi winy,
albo jeśli go przyjmie, to uznaje swoją winę.

Oczywiście masz rację w sprawie z UKS.
W PZU chodzi o OC. Podatnik skarży się, że źle mu prowadziłem księgi -
sprzedaż na podstawie "zeszytu" zamiast z kasy fiskalnej.
Mogę się z nim kopać w sądzie ale ja przyznaję się bez bicia. Więc PZU
powinno bez ceregieli wypłacić odszkodowanie ale odmawiają i liczą na
drapane.

Ale odszkodowanie za co? Że źle im prowadzisz księgi?

--
spp

Użytkownik "spp" <spp@op.pl> napisał w wiadomości news:k8gs0n$vgf$1news.task.gda.pl...

W dniu 2012-11-20 22:05, Arturro pisze:

Nie. Nie masz. Organ uznał, że winę ponosi podatnik i biuro. Podatnik
może mandatu nie przyjąć i przed sądem udawaniać, że nie ponosi winy,
albo jeśli go przyjmie, to uznaje swoją winę.

Oczywiście masz rację w sprawie z UKS.
W PZU chodzi o OC. Podatnik skarży się, że źle mu prowadziłem księgi -
sprzedaż na podstawie "zeszytu" zamiast z kasy fiskalnej.
Mogę się z nim kopać w sądzie ale ja przyznaję się bez bicia. Więc PZU
powinno bez ceregieli wypłacić odszkodowanie ale odmawiają i liczą na
drapane.

Ale odszkodowanie za co? Że źle im prowadzisz księgi?

Tak.
OC ma opłacić szkody jakie wyrządzę prowadząc biuro rachunkowe.
W tym przypadku źle prowadziłem księgi bo powinienem zauważyć taką "drobnostkę" jak okoliczności obligujące do założenia kasy fiskalnej przez podatnika, czyli nie powinienem księgować jego sprzedaży w tej formie ewidencji "zeszyt".

Użytkownik "Arturro" <aigszeryf@o2.pl> napisał w wiadomości news:k8gveh$85c$1news.task.gda.pl...

Użytkownik "spp" <spp@op.pl> napisał w wiadomości news:k8gs0n$vgf$1news.task.gda.pl...

W dniu 2012-11-20 22:05, Arturro pisze:

Nie. Nie masz. Organ uznał, że winę ponosi podatnik i biuro. Podatnik
może mandatu nie przyjąć i przed sądem udawaniać, że nie ponosi winy,
albo jeśli go przyjmie, to uznaje swoją winę.

Oczywiście masz rację w sprawie z UKS.
W PZU chodzi o OC. Podatnik skarży się, że źle mu prowadziłem księgi -
sprzedaż na podstawie "zeszytu" zamiast z kasy fiskalnej.
Mogę się z nim kopać w sądzie ale ja przyznaję się bez bicia. Więc PZU
powinno bez ceregieli wypłacić odszkodowanie ale odmawiają i liczą na
drapane.

Ale odszkodowanie za co? Że źle im prowadzisz księgi?

Tak.
OC ma opłacić szkody jakie wyrządzę prowadząc biuro rachunkowe.
W tym przypadku źle prowadziłem księgi bo powinienem zauważyć taką "drobnostkę" jak okoliczności obligujące do założenia kasy fiskalnej przez podatnika, czyli nie powinienem księgować jego sprzedaży w tej formie ewidencji "zeszyt".

No i zostaleś ukarany mandatem.

W dniu 2012-11-20 23:15, Arturro pisze:

W PZU chodzi o OC. Podatnik skarży się, że źle mu prowadziłem księgi -
sprzedaż na podstawie "zeszytu" zamiast z kasy fiskalnej.
Mogę się z nim kopać w sądzie ale ja przyznaję się bez bicia. Więc PZU
powinno bez ceregieli wypłacić odszkodowanie ale odmawiają i liczą na
drapane.

Ale odszkodowanie za co? Że źle im prowadzisz księgi?

Tak.

Więc dostałeś mandat.

OC ma opłacić szkody jakie wyrządzę prowadząc biuro rachunkowe.
W tym przypadku źle prowadziłem księgi bo powinienem zauważyć taką
"drobnostkę" jak okoliczności obligujące do założenia kasy fiskalnej
przez podatnika, czyli nie powinienem księgować jego sprzedaży w tej
formie ewidencji "zeszyt".

No i dobrze - zwróć uwagę  że przedsiębiorstwo (nawet jednoosobowe) której księgi prowadzisz nie zostało ukarana żadnym mandatem - karę otrzymała konkretna, zdaniem US odpowiedzialna osoba - to tak samo całkowicie prywatny i obojętny dla firmy wydatek jak karnet na siłownię czy karma dla psa właściciela (sprawdzić czy w ewidencji nie ma psa stróżującego).
Na silę szukasz sposobu przekształcenia tego mandatu w jakąkolwiek inną formę zobowiązania by wyciągnąć kasę z PZU. Zwrot za zapłacony mandat jest _wyłącznie_ rozliczeniem między Tobą a firmą dla której pracujesz a i to bardzo delikatną (na co już Ci zwracano uwagę):

Kodeks Wykroczeń:

Art. 57. § 1. Kto [...] nie będąc osobą najbliższą dla skazanego lub ukaranego uiszcza za niego grzywnę lub ofiarowuje mu albo osobie dla niego najbliższej pieniądze na ten cel,podlega karze aresztu albo grzywny.

--
spp

Użytkownik "Arturro" <aigszeryf@o2.pl> napisał w wiadomości news:k8grbc$tn7$1news.task.gda.pl...

Nie. Nie masz. Organ uznał, że winę ponosi podatnik i biuro. Podatnik może mandatu nie przyjąć i przed sądem udawaniać, że nie ponosi winy, albo jeśli go przyjmie, to uznaje swoją winę.

Oczywiście masz rację w sprawie z UKS.
W PZU chodzi o OC. Podatnik skarży się, że źle mu prowadziłem księgi - sprzedaż na podstawie "zeszytu" zamiast z kasy fiskalnej.

Zapłacenie przez kogoś grzywny w postępowaniu mandatowym nie może być podstawą roszczenia cywilnego. To jest uznanie, że i podatnik i biuro ponoszą winę.

Mogę się z nim kopać w sądzie ale ja przyznaję się bez bicia. Więc PZU powinno bez ceregieli wypłacić odszkodowanie ale odmawiają i liczą na drapane.

Nie, to bzdura. Gdyby przyjć Twój tok rozumowania, to równie dobrze mógłbyś uznać, że mi jesteś winien milion złotych. Potem pod stołem byśmy się dogadali :-) Podatnik nie poniósł szkody w rozumieniu prawa cywilnego. Grzywna nie jest szkodą.

Użytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:50abf57e$0$26683$65785112news.neostrada.pl...

Użytkownik "Arturro" <aigszeryf@o2.pl> napisał w wiadomości news:k8grbc$tn7$1news.task.gda.pl...

Nie. Nie masz. Organ uznał, że winę ponosi podatnik i biuro. Podatnik może mandatu nie przyjąć i przed sądem udawaniać, że nie ponosi winy, albo jeśli go przyjmie, to uznaje swoją winę.

Oczywiście masz rację w sprawie z UKS.
W PZU chodzi o OC. Podatnik skarży się, że źle mu prowadziłem księgi - sprzedaż na podstawie "zeszytu" zamiast z kasy fiskalnej.

Zapłacenie przez kogoś grzywny w postępowaniu mandatowym nie może być podstawą roszczenia cywilnego. To jest uznanie, że i podatnik i biuro ponoszą winę.

Przyjęcie mandatu to mniejsze zło. Gdyby podatnik nie przyjął mandatu to byłaby kontrola, która lekką ręką dowaliłaby z 10x kwotę z mandatu.
Oczywiście nie wiem czy podnoszenie tematu jako mniejsze zło/koszt jest dobre ale to chyba też jakaś linia obrony?

Mogę się z nim kopać w sądzie ale ja przyznaję się bez bicia. Więc PZU powinno bez ceregieli wypłacić odszkodowanie ale odmawiają i liczą na drapane.

Nie, to bzdura. Gdyby przyjć Twój tok rozumowania, to równie dobrze mógłbyś uznać, że mi jesteś winien milion złotych. Potem pod stołem byśmy się dogadali :-) Podatnik nie poniósł szkody w rozumieniu prawa cywilnego. Grzywna nie jest szkodą.

Coś pamiętam o tej grzywnie ale ni cholery paragrafu nie mogę znaleźć, pomożesz?

Użytkownik "Arturro" <aigszeryf@o2.pl> napisał w wiadomości news:k8gvvo$9c5$1news.task.gda.pl...

Użytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:50abf57e$0$26683$65785112news.neostrada.pl...

Użytkownik "Arturro" <aigszeryf@o2.pl> napisał w wiadomości news:k8grbc$tn7$1news.task.gda.pl...

Nie. Nie masz. Organ uznał, że winę ponosi podatnik i biuro. Podatnik może mandatu nie przyjąć i przed sądem udawaniać, że nie ponosi winy, albo jeśli go przyjmie, to uznaje swoją winę.

Oczywiście masz rację w sprawie z UKS.
W PZU chodzi o OC. Podatnik skarży się, że źle mu prowadziłem księgi - sprzedaż na podstawie "zeszytu" zamiast z kasy fiskalnej.

Zapłacenie przez kogoś grzywny w postępowaniu mandatowym nie może być podstawą roszczenia cywilnego. To jest uznanie, że i podatnik i biuro ponoszą winę.

Przyjęcie mandatu to mniejsze zło. Gdyby podatnik nie przyjął mandatu to byłaby kontrola, która lekką ręką dowaliłaby z 10x kwotę z mandatu.
Oczywiście nie wiem czy podnoszenie tematu jako mniejsze zło/koszt jest dobre ale to chyba też jakaś linia obrony?

Wiem, o co chodzi.

Mogę się z nim kopać w sądzie ale ja przyznaję się bez bicia. Więc PZU powinno bez ceregieli wypłacić odszkodowanie ale odmawiają i liczą na drapane.

Nie, to bzdura. Gdyby przyjć Twój tok rozumowania, to równie dobrze mógłbyś uznać, że mi jesteś winien milion złotych. Potem pod stołem byśmy się dogadali :-) Podatnik nie poniósł szkody w rozumieniu prawa cywilnego. Grzywna nie jest szkodą.

Coś pamiętam o tej grzywnie ale ni cholery paragrafu nie mogę znaleźć, pomożesz?

Ale jakiego paragrafu szukasz?

Użytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:50ac2114$1$1305$65785112news.neostrada.pl...

Użytkownik "Arturro" <aigszeryf@o2.pl> napisał w wiadomości

Podatnik nie poniósł szkody w rozumieniu prawa cywilnego. Grzywna nie jest szkodą.

Ale jakiego paragrafu szukasz?

Szukam podstawy prawnej do ww. zdań.

Użytkownik "Arturro" <aigszeryf@o2.pl> napisał w wiadomości news:k8ht7e$8ed$1news.task.gda.pl...

Użytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:50ac2114$1$1305$65785112news.neostrada.pl...

Użytkownik "Arturro" <aigszeryf@o2.pl> napisał w wiadomości

Podatnik nie poniósł szkody w rozumieniu prawa cywilnego. Grzywna nie jest szkodą.

Ale jakiego paragrafu szukasz?

Szukam podstawy prawnej do ww. zdań.

Że grzywna nie jest szkodą?

Użytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:50ad1087$0$1296$65785112news.neostrada.pl...

Użytkownik "Arturro" <aigszeryf@o2.pl> napisał w wiadomości news:k8ht7e$8ed$1news.task.gda.pl...

Użytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:50ac2114$1$1305$65785112news.neostrada.pl...

Użytkownik "Arturro" <aigszeryf@o2.pl> napisał w wiadomości

Podatnik nie poniósł szkody w rozumieniu prawa cywilnego. Grzywna nie jest szkodą.

Ale jakiego paragrafu szukasz?

Szukam podstawy prawnej do ww. zdań.

Że grzywna nie jest szkodą?

TAK

BTW
Dziękuję wszystkim za pomoc.
Czekam co postanowi PZU.

Robert Tomasik w <news:50ad1087$0$1296$65785112news.neostrada.pl>:

Użytkownik "Arturro" <aigszeryf@o2.pl> napisał w wiadomości news:k8ht7e$8ed$1news.task.gda.pl...

Użytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:50ac2114$1$1305$65785112news.neostrada.pl...

Użytkownik "Arturro" <aigszeryf@o2.pl> napisał w wiadomości
Podatnik nie poniósł szkody w rozumieniu prawa cywilnego. Grzywna nie jest szkodą.
Ale jakiego paragrafu szukasz?

Szukam podstawy prawnej do ww. zdań.

Że grzywna nie jest szkodą?

Miałem 200PLN a teraz nie mam, bo biuro nie wywiązało sie ze swoich
obowiązków, gdyby się wywiązało to dalej miałbym 200PLN. Poniosłem szkodę, czy nie?

--
'Tom N'

W dniu 2012-11-21 19:20,  (Tom N) pisze:

Podatnik nie poniósł szkody w rozumieniu prawa cywilnego. Grzywna nie
jest szkodą.
Ale jakiego paragrafu szukasz?

Szukam podstawy prawnej do ww. zdań.

Że grzywna nie jest szkodą?

Miałem 200PLN a teraz nie mam, bo biuro nie wywiązało sie ze swoich
obowiązków, gdyby się wywiązało to dalej miałbym 200PLN.
Poniosłem szkodę, czy nie?

No to do biura z pretensjami...

--
spp

spp w <news:k8j65v$gp7$1news.task.gda.pl>:

W dniu 2012-11-21 19:20,  (Tom N) pisze:

Podatnik nie poniósł szkody w rozumieniu prawa cywilnego. Grzywna nie
jest szkodą.
Ale jakiego paragrafu szukasz?

Szukam podstawy prawnej do ww. zdań.

Że grzywna nie jest szkodą?

Miałem 200PLN a teraz nie mam, bo biuro nie wywiązało sie ze swoich
obowiązków, gdyby się wywiązało to dalej miałbym 200PLN.
Poniosłem szkodę, czy nie?

No to do biura z pretensjami...

Ale biuro ma OC...


--
'Tom N'

W dniu 2012-11-21 19:31,  (Tom N) pisze:

spp w
<news:k8j65v$gp7$1news.task.gda.pl>:

W dniu 2012-11-21 19:20,  (Tom N) pisze:

Podatnik nie poniósł szkody w rozumieniu prawa cywilnego. Grzywna nie
jest szkodą.
Ale jakiego paragrafu szukasz?

Szukam podstawy prawnej do ww. zdań.

Że grzywna nie jest szkodą?

Miałem 200PLN a teraz nie mam, bo biuro nie wywiązało sie ze swoich
obowiązków, gdyby się wywiązało to dalej miałbym 200PLN.
Poniosłem szkodę, czy nie?

No to do biura z pretensjami...

Ale biuro ma OC...

Przeleciałem pobieżnie i .... chyba autor wątku ma rację (a ja się myliłem) - można domagać się zwrotu tego mandatu ale, jak zwykle, szczegóły tkwią z umowie ubezpieczenia. Stąd pewnie  taka a nie inna linia obrony PZU. :)

Szczegółowe warunki ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej określono w rozporządzeniu Ministra Finansów z dnia 16 grudnia 2008 r. w sprawie obowiązkowego ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej przedsiębiorców wykonujących działalność z zakresu usługowego prowadzenia ksiąg rachunkowych.

Jest tam co prawda jedno ważne wyłączenie:

par. 2 pkt 2. Ubezpieczenie OC nie obejmuje szkód:
[...]
3) polegających na zapłacie kar umownych;...

ale mandat do tej kategorii nie należy.

--
spp

On Wed, 21 Nov 2012, spp wrote:

Jest tam co prawda jedno ważne wyłączenie:

par. 2 pkt 2. Ubezpieczenie OC nie obejmuje szkód:
[...]
3) polegających na zapłacie kar umownych;...

ale mandat do tej kategorii nie należy.

  To przez ten post wyszło mi, czym w ogóle jest ewentualny
"zwrot za mandat" :)
  Właśnie karą umowną - za niewywiązanie się z umowy "prowadzenia
za rączkę".
  Obowiązki *na przedsiębiorcę* nakłada ustawa, nie może więc ich
przenieść na inny podmiot, co najwyżej może powierzyć ich wykonanie
pełnomocnikowi.
  Ale za to co zrobi pełnomocnik odpowiada on sam.
  To że pełnomocnik odpowie "za swoje" pomińmy.
  To, że pełnomocnik nie dopilnował czyjegoś interesu, chyba właśnie
do kary umownej się kwalifikuje.

  Co w powyższym miałoby być nie tak?

pzdr, Gotfryd

W dniu 2012-11-22 11:38, Gotfryd Smolik news pisze:

Jest tam co prawda jedno ważne wyłączenie:

par. 2 pkt 2. Ubezpieczenie OC nie obejmuje szkód:
[...]
3) polegających na zapłacie kar umownych;...

ale mandat do tej kategorii nie należy.

  To przez ten post wyszło mi, czym w ogóle jest ewentualny
"zwrot za mandat" :)
  Właśnie karą umowną - za niewywiązanie się z umowy "prowadzenia
za rączkę".

Nie do końca chyba tak - o jej nałożeniu lub nie nie decyduje umowa między stronami ale zupełnie ktoś inny. :)

  Obowiązki *na przedsiębiorcę* nakłada ustawa, nie może więc ich
przenieść na inny podmiot, co najwyżej może powierzyć ich wykonanie
pełnomocnikowi.
  Ale za to co zrobi pełnomocnik odpowiada on sam.
  To że pełnomocnik odpowie "za swoje" pomińmy.
  To, że pełnomocnik nie dopilnował czyjegoś interesu, chyba właśnie
do kary umownej się kwalifikuje.

  Co w powyższym miałoby być nie tak?

W swoim ostatnim poście oparłem się na informacji z jakiejś płatnej strony (do której nie mam teraz dostępu).
Otóż sytuacja była prawie analogiczna - przedsiębiorca został ukarany mandatem za błędne naliczenie podatku VAT przez biuro rachunkowe.
Wyjaśniono w tym artykule że mandat jest szkodą jaką poniósł przedsiębiorca a ponieważ winę ponosi biuro to ono może ubiegać się o zwrot wspomnianej kwoty od ubezpieczyciela. Oczywiście niezapłacony VAT nie jest taką szkodą i przedsiębiorca musi go zapłacić samodzielnie.

Zwracam uwagę że w tym przypadku ani przedsiębiorca nie otrzymuje zwrotu mandatu od ubezpieczyciela ani też biuro rachunkowe nie otrzymuje kwoty jaką samo zapłaciło w formie swojego mandatu lecz rzeczywiście, tak jak pisze autor postu otwierającego wątek - mandat przedsiębiorcy stanowi szkodę, wyrządzoną przez biuro i jako taka może podlegać zwrotowi w ramach zawartej polisy. Szczegółów należy szukać w umowie między biurem a ubezpieczycielem.

Oczywiście powyższego nie będę bronił do ostatniego bita ... ;)

--
spp

On Thu, 22 Nov 2012, spp wrote:

W dniu 2012-11-22 11:38, Gotfryd Smolik news pisze:

  Właśnie karą umowną - za niewywiązanie się z umowy "prowadzenia
za rączkę".

Nie do końca chyba tak - o jej nałożeniu lub nie nie decyduje umowa między stronami ale zupełnie ktoś inny. :)

  Nie, to jest to co nazywasz "szkodą".
  A ja o sposobie pokrycia tej "szkody".

Wyjaśniono w tym artykule że mandat jest szkodą jaką poniósł przedsiębiorca
a ponieważ winę ponosi biuro

  W całym zamieszaniu mam wątpliwości co do tego ostatniego właśnie,
w umawianym przypadku.
  Chodzi o to, że obowiązek nie jest nałożony na biuro, lecz
na podatnika.
  CHYBA, że w przepisie za który nałożono mandat jest np. "składający
deklarację". Ale jak w przepisie jest "podatnik powienien", to
podatnik powinien i nikomu innemu nic do tego.
  Dlatego zresztą podatnik w ogóle może dostać mandat - bo to, że
nie dopilnował prawidłowego rozliczenia podatku, to jest *jego*
wina.

Zwracam uwagę że w tym przypadku ani przedsiębiorca nie otrzymuje zwrotu mandatu od ubezpieczyciela ani też biuro rachunkowe nie otrzymuje kwoty jaką samo zapłaciło w formie swojego mandatu lecz rzeczywiście, tak jak pisze autor postu otwierającego wątek - mandat przedsiębiorcy stanowi szkodę, wyrządzoną przez biuro

  IMO, z powodu wyżej, mam co najmniej wątpliwości :)

Oczywiście powyższego nie będę bronił do ostatniego bita ... ;)

  Ale taka obrona przyczynia się do powyciągania ewentualnych "haków" :)

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "Tom N" <62.121121@60.192017.invalid> napisał w wiadomości news:1a5knm1f64pd6.dlgint.dyndns.org.invalid...

Robert Tomasik w
<news:50ad1087$0$1296$65785112news.neostrada.pl>:

Użytkownik "Arturro" <aigszeryf@o2.pl> napisał w wiadomości
news:k8ht7e$8ed$1news.task.gda.pl...

Użytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> napisał w
wiadomości news:50ac2114$1$1305$65785112news.neostrada.pl...

Użytkownik "Arturro" <aigszeryf@o2.pl> napisał w wiadomości
Podatnik nie poniósł szkody w rozumieniu prawa cywilnego. Grzywna nie
jest szkodą.
Ale jakiego paragrafu szukasz?

Szukam podstawy prawnej do ww. zdań.

Że grzywna nie jest szkodą?

Miałem 200PLN a teraz nie mam, bo biuro nie wywiązało sie ze swoich
obowiązków, gdyby się wywiązało to dalej miałbym 200PLN.
Poniosłem szkodę, czy nie?

Ty dostałeś grzywnę za to, że Ty niedopełniłeś SWOJEGO obowiązku. Z zasady nie mozna  być ukaranym grzywną za cudzą winę.

Robert Tomasik w <news:50ad44be$0$26705$65785112news.neostrada.pl>:

Użytkownik "Tom N" <62.121121@60.192017.invalid> napisał w wiadomości news:1a5knm1f64pd6.dlgint.dyndns.org.invalid...

Robert Tomasik w
<news:50ad1087$0$1296$65785112news.neostrada.pl>:

Użytkownik "Arturro" <aigszeryf@o2.pl> napisał w wiadomości
news:k8ht7e$8ed$1news.task.gda.pl...

Użytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> napisał w
wiadomości news:50ac2114$1$1305$65785112news.neostrada.pl...

Użytkownik "Arturro" <aigszeryf@o2.pl> napisał w wiadomości
Podatnik nie poniósł szkody w rozumieniu prawa cywilnego. Grzywna nie
jest szkodą.
Ale jakiego paragrafu szukasz?

Szukam podstawy prawnej do ww. zdań.

Że grzywna nie jest szkodą?

Miałem 200PLN a teraz nie mam, bo biuro nie wywiązało sie ze swoich
obowiązków, gdyby się wywiązało to dalej miałbym 200PLN.
Poniosłem szkodę, czy nie?

Ty dostałeś grzywnę za to, że Ty niedopełniłeś SWOJEGO obowiązku. Z zasady nie mozna  być ukaranym grzywną za cudzą winę.

Co Ty tak ciągle grzywna, grzywna -- zapłaciłem biuru za to, żeby mi w
odpowiednim momencie powiedziało, że mam zrobić to i tamto, biuro tego nie
zrobiło. Poniosłem szkodę czy nie?


--
'Tom N'

On Thu, 22 Nov 2012, 46.121122@88.032036.invalid wrote:

Robert Tomasik

Ty dostałeś grzywnę za to, że Ty niedopełniłeś SWOJEGO obowiązku. Z zasady
nie mozna  być ukaranym grzywną za cudzą winę.

Co Ty tak ciągle grzywna, grzywna -- zapłaciłem biuru za to, żeby mi
w odpowiednim momencie powiedziało, że mam zrobić to i tamto, biuro
tego nie zrobiło. Poniosłem szkodę czy nie?

  Chyba odwracasz kota ogonem.
  Szkodę poniosłeś nie dlatego, że biuro coś zrobiło źle.
  To Ty niedopilnowałeś tego, do czego jesteś zobowiązany osobiście.
  Ustawa nie zabrania powierzania tego osobistego obowiązku pełnomocnikowi,
ale za to co robi pełnomocnik odpowiada mocodawca.
  Możesz pełnomocnikowi nie zapłacić, za to że nie dopilnował interesu,
albo kary umownej zażądać, IMVHO.
  Zwróć uwagę - nie za to, że księgowanie było nieprawidłowe.
  Za to, że sprawdzenie czy księgowanie było nieprawidłowe było źle
zrobione.
  Załóż, że te dwie czynności robią różne podmioty, osobno zamówione
przez Ciebie, "sprawdzacz" tylko przyjeżdża, rzuca okiem i mówi "OK,
może być", na tej podstawie akceptujesz pracę biura.
  Mi wychodzi, że sprawdzaczowi po prostu nie należy się wynagrodzenie.
  On nie tyle szkodę wyrządził, co nic nie zrobił.
  JEŚLI coś powinien płacić, to karę umowną za niewywiązanie się z umowy!

  Co nie pasuje? ;)

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news w <news:Pine.WNT.4.64.1211221139080.1324quad>:

On Thu, 22 Nov 2012, 46.121122@88.032036.invalid wrote:

[...]

  Mi wychodzi, że sprawdzaczowi po prostu nie należy się wynagrodzenie.
  On nie tyle szkodę wyrządził, co nic nie zrobił.

2. 1. Ubezpieczeniem OC jest objęta odpowiedzialność cywilna
przedsiębiorców, o których mowa w § 1, za szkody wyrządzone w następstwie                                        ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ działania lub zaniechania ubezpieczonego, w okresie ubezpieczenia, w związku               ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
z wykonywaną działalnością.

Czy zrobił źle, czy nic nie zrobił jest bez znaczenia

--
'Tom N'

On Thu, 22 Nov 2012, Tom N 21.121122@99.121014.invalid wrote:

Czy zrobił źle, czy nic nie zrobił jest bez znaczenia

  Dobrze, zgoda. Nie to zaakcentowałem co chciałem.

  Ale mandat dla przedsiębiorcy nie jest za to, co ktoś
z biura zrobił lub czego nie zrobił, lecz za to, czego
przedsiębiorca nie zrobił (albo robił źle, wbrew przepisom),
tak jak Robert pisał.

pzdr, Gotfryd

W dniu 2012-11-22 14:10, Gotfryd Smolik news pisze:

  Ale mandat dla przedsiębiorcy nie jest za to, co ktoś
z biura zrobił lub czego nie zrobił, lecz za to, czego
przedsiębiorca nie zrobił (albo robił źle, wbrew przepisom),
tak jak Robert pisał.

Tyle, że jak zwykle diabeł tkwi w szczegółach. :

Sprawdziłem właśnie że ubezpieczyciele oferują trzy rodzaje polis dla biur rachunkowych:
a. usługi prowadzenia ksiąg rachunkowych;
b. usługi doradztwa podatkowego;
c. oba rodzaje działalności razem.

Jak to tam PZU pisało?

"...dostaję odmowę ze
względu na to, iż jest to doradztwo którego nie prowadzę. "

Wygląda na to że Arturro ma wykupiony pierwszy rodzaj polisy. :(

Sam byłem zdania, że w żadnym wypadku nie można się ubezpieczyć od mandatu karnego ale po (jednak dość pobieżnym) przejrzeniu dostępnych informacji już wcale taki pewien nie jestem:

http://www.ekkom.com.pl/news/polisa-chroni-od-bedow-ksiegowych/

"Zatem jeżeli kontrola skarbowa wykaże błędy w księgach i wymierzy mandat oraz w wyniku błędu zostaną naliczone naszej firmie odsetki np. za źle zapłacony podatek, wówczas przedsiębiorca ma prawo dochodzić uregulowania odsetek oraz mandatu karnego przez biuro rachunkowe."

Z drugiej strony - to też jest tylko możliwość dochodzenia swojej szkody od biura, czy biuro ma prawo przerzucić odpowiedzialność na ubezpieczyciela?

Sam jestem ciekaw. :)

--
spp

Użytkownik "spp" <spp@op.pl> napisał w wiadomości news:k8lb1n$qqu$1news.task.gda.pl...

W dniu 2012-11-22 14:10, Gotfryd Smolik news pisze:

  Ale mandat dla przedsiębiorcy nie jest za to, co ktoś
z biura zrobił lub czego nie zrobił, lecz za to, czego
przedsiębiorca nie zrobił (albo robił źle, wbrew przepisom),
tak jak Robert pisał.

Tyle, że jak zwykle diabeł tkwi w szczegółach. :

Sprawdziłem właśnie że ubezpieczyciele oferują trzy rodzaje polis dla biur rachunkowych:
a. usługi prowadzenia ksiąg rachunkowych;
b. usługi doradztwa podatkowego;
c. oba rodzaje działalności razem.

Jak to tam PZU pisało?

"...dostaję odmowę ze
względu na to, iż jest to doradztwo którego nie prowadzę. "

Wygląda na to że Arturro ma wykupiony pierwszy rodzaj polisy. :(

Sam byłem zdania, że w żadnym wypadku nie można się ubezpieczyć od mandatu karnego ale po (jednak dość pobieżnym) przejrzeniu dostępnych informacji już wcale taki pewien nie jestem:

http://www.ekkom.com.pl/news/polisa-chroni-od-bedow-ksiegowych/

"Zatem jeżeli kontrola skarbowa wykaże błędy w księgach i wymierzy mandat oraz w wyniku błędu zostaną naliczone naszej firmie odsetki np. za źle zapłacony podatek, wówczas przedsiębiorca ma prawo dochodzić uregulowania odsetek oraz mandatu karnego przez biuro rachunkowe."

Z drugiej strony - to też jest tylko możliwość dochodzenia swojej szkody od biura, czy biuro ma prawo przerzucić odpowiedzialność na ubezpieczyciela?

Sam jestem ciekaw. :)

Moim zdaniem autor strony sie zagalopował i tyle. Odsetki - tak. Ale nie mandat.

Gotfryd Smolik news w <news:Pine.WNT.4.64.1211221403510.244quad>:

On Thu, 22 Nov 2012, Tom N 21.121122@99.121014.invalid wrote:

Czy zrobił źle, czy nic nie zrobił jest bez znaczenia

  Dobrze, zgoda. Nie to zaakcentowałem co chciałem.

  Ale mandat dla przedsiębiorcy nie jest za to, co ktoś
z biura zrobił lub czego nie zrobił, lecz za to, czego
przedsiębiorca nie zrobił (albo robił źle, wbrew przepisom),
tak jak Robert pisał.

Przy takim podejściu powstaje pytanie -- jakie szkody spowodowane przez
biuro obejmuje obowiązkowe OC?

Tylko nie pisz proszę, że OC chroni biuro od kosztów w przypadków zgubienia
powierzonych mu dokumentów -- które klient musi odtworzyć dla własnego dobra
gdyż inaczej naraża się na mandat.
Z całej tej dyskusji wychodzi, że obowiązki biura to jedynie przechowywanie
dokumentów, bo za resztę i tak odpowiada przed urzędami podatnik


--
'Tom N'

W dniu 22.11.2012 18:11,  (Tom N) pisze:

Gotfryd Smolik news w
<news:Pine.WNT.4.64.1211221403510.244quad>:

On Thu, 22 Nov 2012, Tom N 21.121122@99.121014.invalid wrote:

Czy zrobił źle, czy nic nie zrobił jest bez znaczenia

   Dobrze, zgoda. Nie to zaakcentowałem co chciałem.

   Ale mandat dla przedsiębiorcy nie jest za to, co ktoś
z biura zrobił lub czego nie zrobił, lecz za to, czego
przedsiębiorca nie zrobił (albo robił źle, wbrew przepisom),
tak jak Robert pisał.

Przy takim podejściu powstaje pytanie -- jakie szkody spowodowane przez
biuro obejmuje obowiązkowe OC?

Tylko nie pisz proszę, że OC chroni biuro od kosztów w przypadków zgubienia
powierzonych mu dokumentów -- które klient musi odtworzyć dla własnego dobra
gdyż inaczej naraża się na mandat.
Z całej tej dyskusji wychodzi, że obowiązki biura to jedynie przechowywanie
dokumentów, bo za resztę i tak odpowiada przed urzędami podatnik

Powiedzmy że biuro wylicza błędnie kwotę podatku. Jeżeli za dużo - klient jak się zorientuje, dostaje zwrot z US, ale bez odsetek. Te odsetki to jest IMHO strata klienta zawiniona przez biuro.

Jeżeli za mało - to musi oddać z odsetkami. I znowu - te odsetki to jest strata zawiniona przez biuro.

Myślę że da się jeszcze kilka innych, niekontrowersyjnych przykładów :).

p. m.

m w <news:50ae5f78$0$26690$65785112news.neostrada.pl>:

W dniu 22.11.2012 18:11,  (Tom N) pisze:

Z całej tej dyskusji wychodzi, że obowiązki biura to jedynie przechowywanie
dokumentów, bo za resztę i tak odpowiada przed urzędami podatnik

Powiedzmy że biuro wylicza błędnie kwotę podatku. Jeżeli za dużo - klient jak się zorientuje, dostaje zwrot z US, ale bez odsetek. Te

             ^^^^^^^^^^^^^^^

takie słowo klucz

Jeżeli za mało - to musi oddać z odsetkami. I znowu - te odsetki to jest strata zawiniona przez biuro.

Ale orientuje się nie klient tylko US w trakcie kontroli (nie po to
powierzył biuru prowadzenie ksiąg, żeby samemu te księgi prowadzić), i leci
mandacik...

Myślę że da się jeszcze kilka innych, niekontrowersyjnych przykładów :).

Podaj proszę, bo jak widać podany jest kontrowersyjny ;-)

--
'Tom N'

W dniu 22.11.2012 19:18,  (Tom N) pisze:

m w
<news:50ae5f78$0$26690$65785112news.neostrada.pl>:

W dniu 22.11.2012 18:11,  (Tom N) pisze:

Z całej tej dyskusji wychodzi, że obowiązki biura to jedynie przechowywanie
dokumentów, bo za resztę i tak odpowiada przed urzędami podatnik

Powiedzmy że biuro wylicza błędnie kwotę podatku. Jeżeli za dużo -
klient jak się zorientuje, dostaje zwrot z US, ale bez odsetek. Te

              ^^^^^^^^^^^^^^^

takie słowo klucz

Jeżeli za mało - to musi oddać z odsetkami. I znowu - te odsetki to jest
strata zawiniona przez biuro.

Ale orientuje się nie klient tylko US w trakcie kontroli (nie po to
powierzył biuru prowadzenie ksiąg, żeby samemu te księgi prowadzić), i leci
mandacik...

Halo, ja Ci podałem przykład straty którą powinno pokryć biuro i w tym przykładzie to klient się orientuje. Bardzo proszę o niekorygowanie opisywanej sytuacji ...

Myślę że da się jeszcze kilka innych, niekontrowersyjnych przykładów :).

Podaj proszę, bo jak widać podany jest kontrowersyjny ;-)

No jak sobie tak o dowolnie zmodyfikowałeś opisaną przeze mnie (hipotetyczną) sytuację, to nie dziw się że nie pasuje do moich wniosków.

Sytuacja którą *JA* opisałem, nie jest kontrowersyjna (a przynajmniej dotąd nikt nie wspomniał o żadnych kontrowersjach *Z NIĄ* związanych)

p. m.

Dnia Thu, 22 Nov 2012 19:18:36 +0100, Tom N napisał(a):

Ale orientuje się nie klient tylko US w trakcie kontroli (nie po to
powierzył biuru prowadzenie ksiąg, żeby samemu te księgi prowadzić), i
leci mandacik...

Tak w teorii wygląda to prosto. Mandat może zapłacić tylko ten kto zawinił. Nikt nie może cię ukarać mandatem za czyjeś przewinienia. Jeśli jesteś niewinny to mandatu nie przyjmujesz i potem przed sądem dowodzisz swojej niewinności. Przyjąłeś mandat to znaczy, że uznałeś swoją winę.

On Thu, 22 Nov 2012, 11.121122@20.191836.invalid wrote:

m w
<news:50ae5f78$0$26690$65785112news.neostrada.pl>:

Jeżeli za mało - to musi oddać z odsetkami. I znowu - te odsetki to jest
strata zawiniona przez biuro.

Ale orientuje się nie klient tylko US w trakcie kontroli (nie po to
powierzył biuru prowadzenie ksiąg, żeby samemu te księgi prowadzić), i leci
mandacik...

  Mandat jest OPRÓCZ szkody.
  Przeoczyłeś ten drobiazg.

  W omawianym przypadku w rachubę wchodzą trzy kwoty:
- należny zgodnie z przepisami podatek, a raczej kwota zaniżenia;
  podatek ten wynika z przepisów i ciekaw jestem, czy jeśli podatek
  "oczywiście" ma wynosić 7000 zł a biuro wyliczyło 2000 zł to
  będziesz uważał, że podatnik poniósł "szkodę" w wysokości 5000 zł,
  bo przecież myślał sobie że ma zapłacić tylko 2000 podatku
  (tak zupełnie bezpodstawnie sobie myślał, na podstawie komunikatu
  od biura)
- odsetki od tych 5000, które nie zostały odprowadzone na czas,
  i to jest szkoda o której pisze p.m.
- kara - mandat, i to trzeba zastrzec, że kara nałożona na przedsiębiorcę
  (a nie na biuro), wynikająca z jego ustawowej odpowiedzialności

  Za szkodę (w tym przypadku - odsetki) oczywiscie odszkodowanie się należy
i tego nikt dotąd nie podważał, natomiast kara to inna sprawa, tak
samo jak *oczywiscie należny* wg przepisów podatek (mimo że podatnik
może czuć się "poszkodowany", skoro miał mocne przekonanie że 2000 zł
podatku wystarczy).

Myślę że da się jeszcze kilka innych, niekontrowersyjnych przykładów :).

Podaj proszę, bo jak widać podany jest kontrowersyjny ;-)

  Nie był, dorzuciłeś do niego kontrowersyjny element którego tam nie było. Stwierdzenie niedopłaty podatku mogło być dokonane np. przez
podatnika, właśnie w zakresie realizacji jego obowiązków ustawowych,
czyli tego, za co był nałożony mandat z wątku - i wtedy oczywiście
nikt mandatu nie dostaje (z ochrony przez "czynny żal").
  Ba, podatnik nie może dochodzić od biura odszkodowania w wysokości
oczekiwanego mandatu, któremu w ten sposób zapobiegł ;)
  IMO, może wtedy dochodzić obniżenia zapłaty za nienależycie wykonaną
usługę lub kary umownej.

  Rozważ może ten ostatni przypadek - podatnik, klient biura, stwierdza
że biuro popełniło kiks który grozi karą.
  Zapobiega ukaraniu przez US.
  Czy to co piszę, że ma prawo do żądania ewentualnej kary umownej ze
strony biura, ma sens?

  No to teraz pytanie - czym to się różni od przypadku, kiedy tego kiksu
nie wykrywa, skoro ustawa JEMU nakazuje dopilnowania zadeklarowania
właściwej kwoty podatku, i ZA TO (że tego nie dopilnował) dostaje
mandat, albo, jak w przypadku z wątku, nie dopilnowuje procedury
sprzedaży?

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał w wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1211221139080.1324quad...

On Thu, 22 Nov 2012, 46.121122@88.032036.invalid wrote:

Robert Tomasik

Ty dostałeś grzywnę za to, że Ty niedopełniłeś SWOJEGO obowiązku. Z zasady
nie mozna  być ukaranym grzywną za cudzą winę.

Co Ty tak ciągle grzywna, grzywna -- zapłaciłem biuru za to, żeby mi
w odpowiednim momencie powiedziało, że mam zrobić to i tamto, biuro
tego nie zrobiło. Poniosłem szkodę czy nie?

 Chyba odwracasz kota ogonem.
 Szkodę poniosłeś nie dlatego, że biuro coś zrobiło źle.
 To Ty niedopilnowałeś tego, do czego jesteś zobowiązany osobiście.
 Ustawa nie zabrania powierzania tego osobistego obowiązku pełnomocnikowi,
ale za to co robi pełnomocnik odpowiada mocodawca.

Uczepiłeś się "osobiście" ;)
Sądzę, że zapominasz o tym iż osobiście się odpowiada przed US, a w tym przypadku przepisy regulują obowiązki biura a rozporządzenie w sprawie OC określa minimalny zakres ubezpieczenia.
Można się uczepić, że mandat to jest kara umowna ale to by było dziwne.

 JEŚLI coś powinien płacić, to karę umowną za niewywiązanie się z umowy!

Ale takiej kary ubezpieczyciel by nie zwrócił, ponieważ kary umowne są wyłączone rozporządzeniem, a wtedy nie byłoby tematu!!! ;)

On Thu, 22 Nov 2012, Arturro wrote:

Uczepiłeś się "osobiście" ;)

  Tak :)

Sądzę, że zapominasz o tym iż osobiście się odpowiada przed US,

  Gdzie tam, przeciwnie - akcentuję.
  I za to odpowiada właśnie podatnik i za to PODATNIK dostał
mandat, tak jak pisali bodaj Robert i jureq.

a w tym przypadku przepisy regulują obowiązki biura

  Ale biuro za to dostało (lub mogło dostać) osobny mandat.

  Z przeszłych postów na .prawo i .prawo.podatki wynika mi, że
sytuacja w której US dopatruje się winy biura i karze samo biuro,
pozostawiając podatnika w spokoju, wcale nie jest rzadka, raczej
jest regułą jeśli chodzi o "błędy papierowe".
  Skoro ukarany został podatnik, znaczy US dopatrzył się w tym
osobistej winy podatnika i za to go ukarał.
  Wobec faktu, że trudno się nie zgodzić iż podatnik *widział*
że fizyczne czynności dokonywane są niezgodnie z ustawą, właśnie
w tym widziałbym podstawę do ukarania.
  To, czy podatnik miał świadomość błędu to inna sprawa, ale ustawa
nakłada "obowiązek wiedzenia". Na podatnika. To że inna ustawa
nakłada podobny obowiązek na biuro nie ma nic do rzeczy, podatnika
to z jego obowiązków nie zwalnia.
  Podatnik się zgodził, nieodwracalnie (to już cecha postępowania
mandatowego, jak też już ktoś napisał)

a rozporządzenie w sprawie OC określa minimalny zakres ubezpieczenia.
Można się uczepić, że mandat to jest kara umowna ale to by było dziwne.

  Nie tak.
  Mandat nie jest karą umowną, kara umowna jest "obejściem"
(i to nie wiem czy do końca legalnym) zakazu spłacania czyjejś
kary.
  IMO nie można w postaci usługi "przenieść" na kogoś obowiązku
(swojego) nałożonego ustawą. To tak, jakby kierowca po wypadku
pokazał umowę, w której siedzący obok gość zobowiązywał się
do pilnowalnia, żeby tenże kierowca nie popełnił błędu i daniu
mu o tym znać.
"A on mnie nie uprzedził że tu nie wolno mi skręcić choć
powiedziałem że skręcę, więc to on jest winien".
  Natomiast IMO dopuszczalne jest płacenie za "prowadzenie za rączkę",
i oczywiście jak ktoś się z tego nie wywiązuje, to nie wykonał
swojego zobowiązania.
  Można mieć do niego pretensje, ale IMO nie można uznać kary za "szkodę".
  Można go za to ukarać za niewywiązanie się z umowy (a to co innego,
niż odszkodowanie za własne szkody). Ta kara moze być mocno
nieproporcjonalna, w obie strony.

 JEŚLI coś powinien płacić, to karę umowną za niewywiązanie się z umowy!

Ale takiej kary ubezpieczyciel by nie zwrócił, ponieważ kary umowne są wyłączone rozporządzeniem, a wtedy nie byłoby tematu!!! ;)

  Jak nie, skoro właśnie od tego się zaczęło :)
  Chcący czy niechcący wyszło, że ubezpieczyciel podszedł tak właśnie
do tematu, i dlatego wątek jest!
  Ja tego nie wymyśliłem, tylko poskładałem klocki wymienione w wątku :)
  Uznał (ubezpieczyciel), że jedyną w miarę legalną (bo trudną do udowodnienia)
metodą na "zapłacenie mandatu za kogoś" jest kara umowna za niedopilnowanie
"prowadzenia za rączkę". A tego zwracał nie będzie, więc jak biuro bardzo
chce to może klientowi zapłacić z własnych pieniędzy.

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał w wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1211231037490.988quad...

On Thu, 22 Nov 2012, Arturro wrote:

 JEŚLI coś powinien płacić, to karę umowną za niewywiązanie się z umowy!

Ale takiej kary ubezpieczyciel by nie zwrócił, ponieważ kary umowne są wyłączone rozporządzeniem, a wtedy nie byłoby tematu!!! ;)

 Jak nie, skoro właśnie od tego się zaczęło :)
 Chcący czy niechcący wyszło, że ubezpieczyciel podszedł tak właśnie
do tematu, i dlatego wątek jest!
 Ja tego nie wymyśliłem, tylko poskładałem klocki wymienione w wątku :)
 Uznał (ubezpieczyciel), że jedyną w miarę legalną (bo trudną do udowodnienia)
metodą na "zapłacenie mandatu za kogoś" jest kara umowna za niedopilnowanie
"prowadzenia za rączkę". A tego zwracał nie będzie, więc jak biuro bardzo
chce to może klientowi zapłacić z własnych pieniędzy.

Problem w tym, że zeszedłeś z tematu.
Ciekawe są twoje wywody i pewnie przydadzą się :)

Cytuję siebie z założonego wątku:
"Teraz chciałbym od PZU wyrwać kasę za jego mandat i dostaję odmowę
ze względu na to, iż jest to doradztwo którego nie prowadzę."
                                     ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Ubezpieczyciel odmawia wypłaty bo uważa, że poinformowanie klienta o obowiązku założenia kasy fiskalnej jest doradztwem podatkowym.
Ja tłumaczę, że powinienem poinformować go o tym ponieważ on źle ewidencjonuje sprzedaż a ja niezgodnie z prawem wykazuje ją na deklaracjach. Stąd wynika, że konsekwencje (mandat, utrata ulgi na kasę) wynikły z mojej winy i chcę za ubezpieczone błędy kasę od PZU.

On Fri, 23 Nov 2012, Arturro wrote:

Cytuję siebie z założonego wątku:
"Teraz chciałbym od PZU wyrwać kasę za jego mandat i dostaję odmowę
ze względu na to, iż jest to doradztwo którego nie prowadzę."
                                   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

  A to pas :)

Ubezpieczyciel odmawia wypłaty bo uważa, że poinformowanie klienta
o obowiązku założenia kasy fiskalnej jest doradztwem podatkowym.

  To tak zupełnie już poza wątkiem - oczywiście doradcy należy się
wtedy mandat za pomocnictwo i podżeganie :>
  IMVHO, nadal nie rozwikłuje to podstawy do zapłacenia czyjegoś
mandatu. Ale w sumie jakby chcieli zapłacić to nie mam nic
przeciw ;) (przyznam że wątpię)

Stąd wynika, że konsekwencje (mandat, utrata ulgi na kasę) wynikły z mojej winy i chcę za ubezpieczone błędy kasę od PZU.

  Hm. Tu widzę dwie osobne sprawy:
- utrata ulgi na kasę jest sankcją administracyjną, mam jednak w pamięci
   iż NSA, SN lub TK kiedyś zaliczył taką sankcję do "kary" (chodziło
   konkretnie o sankcję z odliczania VAT z pominięciem kasy), jednak
   nie jest to kara pieniężna podpadająca pod zakaz zapłacenia grzywny
   przez osobę trzecią; tym samym żaden z argumentów przeciwko zapłacenia
   takiej sankcji z odszkodowania IMO nie ma miejsca, inaczej mówiąc
   (IMO) możliwość zapłacenia takiej kary "za kogoś" może wprost
   wynikać z legalnej umowy
- to, że PZU kwalifikuje takie odszkodowanie do kategorii innej niż
   wynikająca z ubezpieczenia.
   Acz przyznam, że ich argumentację częściowo rozumiem - "księgowy"
   to jest ktoś kto robi co mu zapodali, a nie mówi komuś jak on to
   ma robić. Jeśli jakoś tak zapisali w umowie (lub tak interpretują
   własne zapisy i wygrywają z tą argumentacją przed sądem) to
   ten problem jest zupełnie niezależny od sprawy zapłacenia
   czyjegoś mandatu.

  Raz jeszcze - IMO kara pieniężna i sankcja finansowa, czyli też kara
ale nie w postaci grzywny do zapłacenia (w sumie sankcja może mieć
wymiar niemajątkowy), to dwie różne kategorie.
  Niemniej przejrzawszy co tam w wąku było, przyznaję, że wygląda
iż podstawa argumentacji PZU jest oparata na innym argumencie,
czyli samej treści (zakresu) umowy.
  Sedno sam wyłożyłeś w cytacie :]

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał w wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1211231712360.3064quad...

On Fri, 23 Nov 2012, Arturro wrote:

 To tak zupełnie już poza wątkiem - oczywiście doradcy należy się
wtedy mandat za pomocnictwo i podżeganie :>

Zaplułem ekran :)

 IMVHO, nadal nie rozwikłuje to podstawy do zapłacenia czyjegoś
mandatu. Ale w sumie jakby chcieli zapłacić to nie mam nic
przeciw ;) (przyznam że wątpię)

Ten temat wyjaśniony

Stąd wynika, że konsekwencje (mandat, utrata ulgi na kasę) wynikły z mojej winy i chcę za ubezpieczone błędy kasę od PZU.

 Hm. Tu widzę dwie osobne sprawy:
- utrata ulgi na kasę jest sankcją administracyjną, mam jednak w pamięci
  iż NSA, SN lub TK kiedyś zaliczył taką sankcję do "kary" (chodziło
  konkretnie o sankcję z odliczania VAT z pominięciem kasy), jednak
  nie jest to kara pieniężna podpadająca pod zakaz zapłacenia grzywny
  przez osobę trzecią; tym samym żaden z argumentów przeciwko zapłacenia
  takiej sankcji z odszkodowania IMO nie ma miejsca, inaczej mówiąc
  (IMO) możliwość zapłacenia takiej kary "za kogoś" może wprost
  wynikać z legalnej umowy
- to, że PZU kwalifikuje takie odszkodowanie do kategorii innej niż
  wynikająca z ubezpieczenia.

Mam wrażenie, że bawisz się w sudoku bez przecztania zasad :-)

  Acz przyznam, że ich argumentację częściowo rozumiem - "księgowy"
  to jest ktoś kto robi co mu zapodali, a nie mówi komuś jak on to
  ma robić. Jeśli jakoś tak zapisali w umowie (lub tak interpretują
  własne zapisy i wygrywają z tą argumentacją przed sądem) to
  ten problem jest zupełnie niezależny od sprawy zapłacenia
  czyjegoś mandatu.

Nie można zrobić umowy bez umocowania w przepisach (rozsądnie),a mandat jest konsekwencją łamania przepisów - w tym wypadku przez biuro.

 Raz jeszcze - IMO kara pieniężna i sankcja finansowa, czyli też kara
ale nie w postaci grzywny do zapłacenia (w sumie sankcja może mieć
wymiar niemajątkowy), to dwie różne kategorie.
 Niemniej przejrzawszy co tam w wąku było, przyznaję, że wygląda
iż podstawa argumentacji PZU jest oparata na innym argumencie,
czyli samej treści (zakresu) umowy.
 Sedno sam wyłożyłeś w cytacie :]

Czyli uważasz, że to jest doradztwo podatkowe
a nie błąd biura które rozlicza podatnika na podstawie złej dokumentacji?

On Fri, 23 Nov 2012, Arturro wrote:

Czyli uważasz, że to jest doradztwo podatkowe
a nie błąd biura które rozlicza podatnika na podstawie złej dokumentacji?

  Nie aż tak. Tłumacząc na polski - własnych pieniędzy na tę wersję bym
nie postawił. Ale, jakby to ściślej ująć, tym bardziej nie postawiłbym
ich na wersję przeciwną :) (znaczy Twoje stanowisko).
  IMVHO, praktyczna implikacja (czyli to, że jakby biuro usiłowało
poprawnie rozliczyć podatki to podatnik mógłby z tego że biuro
odmawia rozliczenia podanych dokumentów wywnioskować, że
coś jest nie tak) nie przekłada się wprost na obowiązek
poinformowania podatnika jak powinien realizować sprzedaż.
  Ale jak wyżej, określiłbym to mianem "poważnej wątpliwości"
co do Twojego stanowiska, a nie zdecydowanym zdaniem
przeciwnym :)

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał w wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1211242202510.896quad...

On Fri, 23 Nov 2012, Arturro wrote:

Czyli uważasz, że to jest doradztwo podatkowe
a nie błąd biura które rozlicza podatnika na podstawie złej dokumentacji?

 Nie aż tak. Tłumacząc na polski - własnych pieniędzy na tę wersję bym
nie postawił. Ale, jakby to ściślej ująć, tym bardziej nie postawiłbym
ich na wersję przeciwną :) (znaczy Twoje stanowisko).
 IMVHO, praktyczna implikacja (czyli to, że jakby biuro usiłowało
poprawnie rozliczyć podatki to podatnik mógłby z tego że biuro
odmawia rozliczenia podanych dokumentów wywnioskować, że
coś jest nie tak) nie przekłada się wprost na obowiązek
poinformowania podatnika jak powinien realizować sprzedaż.
 Ale jak wyżej, określiłbym to mianem "poważnej wątpliwości"
co do Twojego stanowiska, a nie zdecydowanym zdaniem
przeciwnym :)

Zlituj się, przepisy w tej kwestii są niejednoznaczne a Ty właśnie opisałeś w sposób idealny moją sytuację.
Utwierdzasz moją pewność co do słuszności mojej linii obrony/walki z PZU :-)

Użytkownik "Tom N" <46.121122@88.032036.invalid> napisał w wiadomości news:v8u4hg94yxo9$.dlgint.dyndns.org.invalid...

Co Ty tak ciągle grzywna, grzywna -- zapłaciłem biuru za to, żeby mi w
odpowiednim momencie powiedziało, że mam zrobić to i tamto, biuro tego nie
zrobiło. Poniosłem szkodę czy nie?

Nie. Przecież jak kupujesz usługę wywiezienia śmieci, to nie doznajesz szkody, a co najwyżej ponosisz koszty.

Robert Tomasik w <news:50ae6194$0$1218$65785112news.neostrada.pl>:

Użytkownik "Tom N" <46.121122@88.032036.invalid> napisał w wiadomości news:v8u4hg94yxo9$.dlgint.dyndns.org.invalid...

Co Ty tak ciągle grzywna, grzywna -- zapłaciłem biuru za to, żeby mi w
odpowiednim momencie powiedziało, że mam zrobić to i tamto, biuro tego nie
zrobiło. Poniosłem szkodę czy nie?

Nie. Przecież jak kupujesz usługę wywiezienia śmieci, to nie doznajesz szkody, a co najwyżej ponosisz koszty.

Tej niezrealizowanej usługi zapomniałeś dodać.
A w związku z niewykonaną usługą musiałem ponieść kolejne koszty, żeby w
śmieciach się nie utopić, i to jest właśnie moja szkoda.
Tyle, że przykład nieadekwatny, bo ani odbiór śmieci nie podlega
obowiązkowemu ubezpieczeniu OC przez odbierającego, ani mandatu nie dostanę
za niewywiązanie się przez odbierającego z umowy, wystarczy, że mam z nim
umowę.

ATSD podoba mi się to odwracanie kota ogonem i żonglowanie terminami
koszt/szkoda, tylko na wstępie ustalmy co rozumiesz jako koszt, co jako
szkodę -- w tym konkretnym przypadku biura rachunkowego, które czegoś nie
zrobiło dobrze/wcale -- a nie "śmieciarzy" -- i co jest objęte obowiązkowym
OC, któremu biuro podlega.

A może to zwykły podatek od mania biura jest i nic nie podlega jeśli biuro
nic nie robi, bo i tak podatnik odpowiada bezpośrednio, ale jeśli podatnik
był /cfany/ to w umowie zawarł kary umowne (w tym za mandat z US)? ;P




--
'Tom N'

On Thu, 22 Nov 2012, 9.121122@25.191400.invalid wrote:

Robert Tomasik

Użytkownik "Tom N" <46.121122@88.032036.invalid> napisał

Co Ty tak ciągle grzywna, grzywna -- zapłaciłem biuru za to, żeby mi w
odpowiednim momencie powiedziało, że mam zrobić to i tamto, biuro tego
nie
zrobiło. Poniosłem szkodę czy nie?

Nie. Przecież jak kupujesz usługę wywiezienia śmieci, to nie doznajesz
szkody, a co najwyżej ponosisz koszty.

Tej niezrealizowanej usługi zapomniałeś dodać.
A w związku z niewykonaną usługą musiałem ponieść kolejne koszty, żeby w
śmieciach się nie utopić, i to jest właśnie moja szkoda.

  Tak.
  I jakbyś wykazał, że musiałeś zatrudnić inne biuro lub zapłacić
innemu doradcy aby "naprostował" Ci błąd biura, to byłby oczywisty koszt.
  A manadat jest karą dla podatnika że ... tego zaniedbał.
  Wg ustawy to podatnik ma wiedzieć jak prowadzić sprzedaż.

Tyle, że przykład nieadekwatny, bo ani odbiór śmieci nie podlega
obowiązkowemu ubezpieczeniu OC przez odbierającego

  Nie jest w 100% adekwatny, ale to Ty go zaproponowałeś, prawda?

ATSD podoba mi się to odwracanie kota ogonem i żonglowanie terminami
koszt/szkoda

  Ale powinno być "wydatek", bo mandat to ani koszt ani szkoda :|

tylko na wstępie ustalmy co rozumiesz jako koszt, co jako
szkodę -- w tym konkretnym przypadku biura rachunkowego, które czegoś nie
zrobiło dobrze/wcale

  IMO nie ma takiej możliwości.
  Jedyną "półlegalną" metodą opłacenia kwoty mandatu jest zapłacenie
kary umownej z tytułu niewywiązania się z umowy, a niepodważalność
takiego żądania (IMVHO) wymagałaby zapisu w umowie, z którego do
tego nie powinno wynikać prawo do wysokości tej kary w wysokości
mandatu :>
  Jak się tak nieszczęśliwie złoży, że kara umowna będzie przypadkiem
zbliżona do kwoty mandatu, a nie 10x niższa czy 10x wyższa, no to
mówi się trudno, pech ;)
  Ale to nie byłby "zwrot kwoty mandatu"!

A może to zwykły podatek od mania biura jest i nic nie podlega jeśli biuro
nic nie robi, bo i tak podatnik odpowiada bezpośrednio, ale jeśli podatnik
był /cfany/ to w umowie zawarł kary umowne (w tym za mandat z US)? ;P

  Jak wyżej :)

pzdr, Gotfryd

W dniu 2012-11-21 22:11, Robert Tomasik pisze:

Użytkownik "Tom N" <62.121121@60.192017.invalid> napisał w wiadomości
news:1a5knm1f64pd6.dlgint.dyndns.org.invalid...

Robert Tomasik w
<news:50ad1087$0$1296$65785112news.neostrada.pl>:

Użytkownik "Arturro" <aigszeryf@o2.pl> napisał w wiadomości
news:k8ht7e$8ed$1news.task.gda.pl...

Użytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> napisał w
wiadomości news:50ac2114$1$1305$65785112news.neostrada.pl...

Użytkownik "Arturro" <aigszeryf@o2.pl> napisał w wiadomości
Podatnik nie poniósł szkody w rozumieniu prawa cywilnego. Grzywna nie
jest szkodą.
Ale jakiego paragrafu szukasz?

Szukam podstawy prawnej do ww. zdań.

Że grzywna nie jest szkodą?

Miałem 200PLN a teraz nie mam, bo biuro nie wywiązało sie ze swoich
obowiązków, gdyby się wywiązało to dalej miałbym 200PLN.
Poniosłem szkodę, czy nie?

Ty dostałeś grzywnę za to, że Ty niedopełniłeś SWOJEGO obowiązku. Z
zasady nie mozna  być ukaranym grzywną za cudzą winę.

Odpowiedzialność JEGO, ale w jego imieniu robiło to biuro, więc skoro coś źle robiło, to czemu ma nie ponosić odpowiedzialności?

--
Liwiusz

On Thu, 22 Nov 2012, Liwiusz wrote:

W dniu 2012-11-21 22:11, Robert Tomasik pisze:

Użytkownik "Tom N" <62.121121@60.192017.invalid> napisał w wiadomości

Miałem 200PLN a teraz nie mam, bo biuro nie wywiązało sie ze swoich
obowiązków, gdyby się wywiązało to dalej miałbym 200PLN.
Poniosłem szkodę, czy nie?

Ty dostałeś grzywnę za to, że Ty niedopełniłeś SWOJEGO obowiązku. Z
zasady nie mozna  być ukaranym grzywną za cudzą winę.

Odpowiedzialność JEGO, ale w jego imieniu robiło to biuro, więc skoro coś źle robiło, to czemu ma nie ponosić odpowiedzialności?

  Za niedopilnowanie.
  To jest jego osobisty obowiązek.
  Nie wiem czy podkreślić "osobisty" :), bo to chyba oczywiste,
że to jest krytyczne w całej awanturze.
  Oczywiście może udzielić pełnomocnictwa dla biura, ale dlaczego miało
by to powodować brak jego odpowiedzialności?
  To jest tak, "jakby on to robił sam".

  IMO, jakąś logikę w rozumianiu ubezpieczyciela widać: to nie jest
zwrot szkody (odszkodowanie), lecz kara umowna, za niewywiązanie
się z umowy. Przypadkiem kwotowo w wysokości kary.
  Zupełnie osobna sprawa, to pytanie czy biuro *może* te pieniądze
zwrócić, tak jak Robert napisał.
  Biuro obiecało prowadzić go za rączkę żeby sobie krzywdy nie zrobił,
a on jednak (sobie) zrobił.
  Jeszcze raz - to nie jest szkoda spowodowana przez biuro, to jest
szkoda którą podatnik sam sobie wyrządził, powierzając wykonanie
swojego obowiązku komuś.
  Znaczy biuro nie wykonało umowy, i albo ma zwrócić wynagrodzenie,
albo płaci karę umowną. Dodam, że (od prawników z dużych firm) wiem,
że USy "wymuszają" ten drugi rodzaj interpretacji (ale już krok
później, przy ustalaniu przychodu z umowy, czyli nie leży to
w zakresie który omawiamy).

  Może inaczej - nie byłoby to drobne wykroczenie, ale przestępstwo
za które można iść siedzieć. Właściciel lub pracownik biura poszedłby
siedzieć za niego?
(i nie pytam, czy nie szedłby siedzieć "za siebie" :>, bo tę karę
ów przedstawiciel biura poniósł)

pzdr, Gotfryd

On Wed, 21 Nov 2012, 62.121121@60.192017.invalid wrote:

Robert Tomasik

Że grzywna nie jest szkodą?

Miałem 200PLN a teraz nie mam, bo biuro nie wywiązało sie ze swoich
obowiązków,

  Ale te 200 zł straciłeś za to, że nie wywiązałeś się ze swoich
obowiązków ustawowych.
  To nie jest tak, że możesz powiezieć "prowadźcie firmę za mnie
i będziecie za to odpowiadać".
  Prowadzący DG może spytać kogoś, w jakiej formie ma np. prowadzić
dokumentację.
  Prowadzący DG może komuś powierzyć prowadzenie tej dokumentacji.
  Prowadzący DG może również komuś powierzyć jej sprawdzenie.
  Ale to on odpowiada za to, co w niej jest, również wtedy, jeśli
powierzy "całokształt" wymienionych czynności innemu podmiotowi,
innej osobie.
  Jak ta osoba "wprowadziła w błąd", to mogła się przyczynić do
popełnienia wykroczenia, i za to mogła zostać ukarana (co miało
miejsce).
  Ale to nie umniejsza odpowiedzialności prowadzącego DG, że źle
wybrał :P

IMVHO, tak to właśnie wygląda - mandat dla prowadzącego to nie jest
kara za to że biuro źle mu prowadziło dokumentację, a za to ze
primo źle wybrał a secundo nie dopilował tego, co ustawa nakłada
(na niego) jako JEGO obowiązek.

gdyby się wywiązało to dalej miałbym 200PLN.
Poniosłem szkodę, czy nie?

  Karę poniosłeś :)
  Popatrz na to inaczej - dostałbyś nie mandat a miesiąc aresztu.
  Poszliby siedzieć za Ciebie "bo tak było w umowie"?

pzdr, Gotfryd