wlasnie czekam na mecz na justin.tv.
http://www.justin.tv/romaniaguy11s

na czacie sami polacy!!

pzdr

<sooobi@gmail.com> wrote in message news:5bce0947-389f-4e5c-a27d-8c6e1c038eb1o11g2000yql.googlegroups.com...

wlasnie czekam na mecz na justin.tv.
http://www.justin.tv/romaniaguy11s

na czacie sami polacy!!

No dzisiaj Marcin nie poszalal. 4 minuty w stosunku do 25 Battiego.
O co kaman????

Rasheed

On 14 Mar, 13:48, "Rasheed" <rash...@vp.pl> wrote:

<soo...@gmail.com> wrote in message

news:5bce0947-389f-4e5c-a27d-8c6e1c038eb1o11g2000yql.googlegroups.com...

> wlasnie czekam na mecz na justin.tv.
>http://www.justin.tv/romaniaguy11s

> na czacie sami polacy!!

No dzisiaj Marcin nie poszalal. 4 minuty w stosunku do 25 Battiego.
O co kaman????

Mial foul trouble 3 faule zlapal. po polowie poszedlem spac. wiecie
dlaczego? bylo mi wstyd za polakow, no masakra jakas. Byl tylko jeden
streaming gdzie mecz dzialal i byla super jakosc. Na czacie sami
polacy i tylko gadaja po polsku. Wszyscy lacznie z gosciem ktory
nadawl zwracal im uwage zeby uzywali angielskiego a tamci huje sla po
polsku i non stop gadka po polsku. 2 krotnie zmienial haslo zeby
wyeliminowac polakow, az w koncu zablokowal streaming i nie udostepnil
hasla.
Bylo mi wstyd...

On 14 Mar, 15:18, soo...@gmail.com wrote:

On 14 Mar, 13:48, "Rasheed" <rash...@vp.pl> wrote:

> <soo...@gmail.com> wrote in message

>news:5bce0947-389f-4e5c-a27d-8c6e1c038eb1o11g2000yql.googlegroups.com....

> > wlasnie czekam na mecz na justin.tv.
> >http://www.justin.tv/romaniaguy11s

> > na czacie sami polacy!!

> No dzisiaj Marcin nie poszalal. 4 minuty w stosunku do 25 Battiego.
> O co kaman????

Mial foul trouble 3 faule zlapal. po polowie poszedlem spac. wiecie
dlaczego? bylo mi wstyd za polakow, no masakra jakas. Byl tylko jeden
streaming gdzie mecz dzialal i byla super jakosc. Na czacie sami
polacy i tylko gadaja po polsku. Wszyscy lacznie z gosciem ktory
nadawl zwracal im uwage zeby uzywali angielskiego a tamci huje sla po
polsku i non stop gadka po polsku. 2 krotnie zmienial haslo zeby
wyeliminowac polakow, az w koncu zablokowal streaming i nie udostepnil
hasla.
Bylo mi wstyd...

Taaa - tez to znam. Jeszcze w czasach Stooge-TV na forum byl dokladnie
taki sam burdel, chlopak sie wkurzyl, wylaczyl streaming i tyle bylo
tego ogladania. A to bydło to dzieci neostrady.
Zebys wiedzial co sie dzialo w gierce spolecznosciowej (takiej, ze
masz swojego awatara i spotykasz innych graczy online) w ktora
probowala grac moja corka. Takich bluzgow dawno nie widzialem, bydlo
do kwadratu. No i  mloda dostala szlaban na gierke.

Pozdro

L'e-szczur

sooobi@gmail.com napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

> No dzisiaj Marcin nie poszalal. 4 minuty w stosunku do 25 Battiego.
> O co kaman????

Mial foul trouble

Hmm, tzn trener bal sie, ze Marcina zabraknie w koncowce? ;-)

dlaczego? bylo mi wstyd za polakow, no masakra jakas. Byl tylko jeden
streaming gdzie mecz dzialal i byla super jakosc. Na czacie sami
polacy i tylko gadaja po polsku. Wszyscy lacznie z gosciem ktory
nadawl zwracal im uwage zeby uzywali angielskiego a tamci huje sla po
polsku i non stop gadka po polsku. 2 krotnie zmienial haslo zeby
wyeliminowac polakow, az w koncu zablokowal streaming i nie udostepnil
hasla.

Znajac zycie Ci czatujacy po polsku potem psioczyli, ze zablokowany...


--
pzdr
wiLQ

On 15 Mar, 14:37, wiLQ <N...@spam.com> wrote:

soo...@gmail.com napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

> > No dzisiaj Marcin nie poszalal. 4 minuty w stosunku do 25 Battiego.
> > O co kaman????

> Mial foul trouble

Hmm, tzn trener bal sie, ze Marcina zabraknie w koncowce? ;-)

Jesli jeden z 2 zmiennikow wpada szybko w 1 polowie w foul trouble gdy
drugi gra przyzwoicie to w koncowce stawiasz na tego ktory lepiej
prezentuje sie danego dnia.

pzdr

sooobi@gmail.com pisze:

bylo mi wstyd za polakow, no masakra jakas. Byl tylko jeden
streaming gdzie mecz dzialal i byla super jakosc. Na czacie sami
polacy i tylko gadaja po polsku. Wszyscy lacznie z gosciem ktory
nadawl zwracal im uwage zeby uzywali angielskiego a tamci huje sla po
polsku i non stop gadka po polsku. 2 krotnie zmienial haslo zeby
wyeliminowac polakow, az w koncu zablokowal streaming i nie udostepnil
hasla.
Bylo mi wstyd...

Spoko, to jeszcze nic. Ja kiedys probowalem ogladac mecz Jazz z kimstam. Na chacie bylo pelno Turkow (bo Okur) a z drugiej strony chyba Amerykanie albo jacys Europejczycy (cholera wie). Nie wiem kto kogo sprowokowal, ale jak wszedlem na strone to trwala jakas wojna religijna, mialem wrazenie, ze kolesie zamiast ogladac mecz przyszli po to zeby obrzucac miesem (jedni Allaha, inni Jezusa) i gdyby mogli to by sie powysadzali w powietrze i powyzynali. Tyle zdebilenia, żółci i bluzgow nawet na forum Onetu nie widzialem.

Pzdr,
HubertJ

"Hubert Janiszewski" <hubertj@fbbest.com> wrote in message news:gpmim6$2s8$1inews.gazeta.pl...

sooobi@gmail.com pisze:

bylo mi wstyd za polakow, no masakra jakas. Byl tylko jeden
streaming gdzie mecz dzialal i byla super jakosc. Na czacie sami
polacy i tylko gadaja po polsku. Wszyscy lacznie z gosciem ktory
nadawl zwracal im uwage zeby uzywali angielskiego a tamci huje sla po
polsku i non stop gadka po polsku. 2 krotnie zmienial haslo zeby
wyeliminowac polakow, az w koncu zablokowal streaming i nie udostepnil
hasla.
Bylo mi wstyd...

Spoko, to jeszcze nic. Ja kiedys probowalem ogladac mecz Jazz z kimstam. Na chacie bylo pelno Turkow (bo Okur) a z drugiej strony chyba Amerykanie albo jacys Europejczycy (cholera wie). Nie wiem kto kogo sprowokowal, ale jak wszedlem na strone to trwala jakas wojna religijna, mialem wrazenie, ze kolesie zamiast ogladac mecz przyszli po to zeby obrzucac miesem (jedni Allaha, inni Jezusa) i gdyby mogli to by sie powysadzali w powietrze i powyzynali. Tyle zdebilenia, żółci i bluzgow nawet na forum Onetu nie widzialem.

Gdzie byli rodzice sie pytam???!!!


Rasheed

Rasheed napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

> Spoko, to jeszcze nic. Ja kiedys probowalem ogladac mecz Jazz z kimstam. > Na chacie bylo pelno Turkow (bo Okur) a z drugiej strony chyba Amerykanie > albo jacys Europejczycy (cholera wie). Nie wiem kto kogo sprowokowal, ale > jak wszedlem na strone to trwala jakas wojna religijna,

Ale przeciez gadali w jezyku obowiazujacym na kanale... ;-)

> mialem wrazenie, > ze kolesie zamiast ogladac mecz przyszli po to zeby obrzucac miesem (jedni > Allaha, inni Jezusa) i gdyby mogli to by sie powysadzali w powietrze i > powyzynali. Tyle zdebilenia, żółci i bluzgow nawet na forum Onetu nie > widzialem.

Gdzie byli rodzice sie pytam???!!!

Moze w swiatyni? --
pzdr
wiLQ

On 16 Mar, 23:09, Hubert Janiszewski <hube...@fbbest.com> wrote:

Nie wiem kto kogo
sprowokowal, ale jak wszedlem na strone to trwala jakas wojna religijna,
mialem wrazenie, ze kolesie zamiast ogladac mecz przyszli po to zeby
obrzucac miesem (jedni Allaha, inni Jezusa) i gdyby mogli to by sie
powysadzali w powietrze i powyzynali. Tyle zdebilenia, żółci i bluzgow
nawet na forum Onetu nie widzialem.

A ja mowie - dac im tyle broni ile tylko beda w stanie udzwignac,
zarcie na dwa miesiace i zamknac w strefie konfliktu. Po dwoch
miesiacach zbombardowac to co zostalo, zaorac i posiac trawe.
A jak ktos jeszcze bedzie sie chcial klocic to prosze bardzo - nowa
bron, zarcie na dwa miesiace i niech sobie po tej trawie latają. Potem
znowu zbombardowac, zaorac i posiac trawe.
Trzy takie cykle i skoncza sie wojny religijne.

Pozdro

L'e-szczur

L'e-szczur pisze:

On 16 Mar, 23:09, Hubert Janiszewski <hube...@fbbest.com> wrote:

Nie wiem kto kogo
sprowokowal, ale jak wszedlem na strone to trwala jakas wojna religijna,
mialem wrazenie, ze kolesie zamiast ogladac mecz przyszli po to zeby
obrzucac miesem (jedni Allaha, inni Jezusa) i gdyby mogli to by sie
powysadzali w powietrze i powyzynali. Tyle zdebilenia, żółci i bluzgow
nawet na forum Onetu nie widzialem.

A ja mowie - dac im tyle broni ile tylko beda w stanie udzwignac,
zarcie na dwa miesiace i zamknac w strefie konfliktu. Po dwoch
miesiacach zbombardowac to co zostalo, zaorac i posiac trawe.
A jak ktos jeszcze bedzie sie chcial klocic to prosze bardzo - nowa
bron, zarcie na dwa miesiace i niech sobie po tej trawie latają. Potem
znowu zbombardowac, zaorac i posiac trawe.
Trzy takie cykle i skoncza sie wojny religijne.

A ja bym tam jeszcze wrzucił większość ateistów, ich fanatyzm jest trudny do wytrzymania.

pzdr

TRad

On 17 Mar, 12:25, Tomasz Radko <t...@interia.pl> wrote:

> A ja mowie - dac im tyle broni ile tylko beda w stanie udzwignac,
> zarcie na dwa miesiace i zamknac w strefie konfliktu. Po dwoch
> miesiacach zbombardowac to co zostalo, zaorac i posiac trawe.
> A jak ktos jeszcze bedzie sie chcial klocic to prosze bardzo - nowa
> bron, zarcie na dwa miesiace i niech sobie po tej trawie latają. Potem
> znowu zbombardowac, zaorac i posiac trawe.
> Trzy takie cykle i skoncza sie wojny religijne.

A ja bym tam jeszcze wrzucił większość ateistów, ich fanatyzm jest
trudny do wytrzymania.

A co tu ma do rzeczy, ze cos jest trudne do wytrzymania? Ty jestes
trudny do wytrzymania a jeszcze Cie tam nie wysylam. Fanatyzm ateistow
niezbyt czesto objawia sie lataniem w pasie z dynamitu.
Chociaz rozumiem jak drazniace moze byc manifestowanie braku wiary, a
moze raczej wiare w brak. Tylko, ze ja nie proponuje uniwersalnego
rozwiazania sporow z religia w tle, a tylko ich zbrojnych
manifestacji. Chce dac ludziom to czego oni sami chca. I dolozyc nieco
od siebie.

Pozdro

L'e-szczur

L'e-szczur pisze:

On 17 Mar, 12:25, Tomasz Radko <t...@interia.pl> wrote:

A ja mowie - dac im tyle broni ile tylko beda w stanie udzwignac,
zarcie na dwa miesiace i zamknac w strefie konfliktu. Po dwoch
miesiacach zbombardowac to co zostalo, zaorac i posiac trawe.
A jak ktos jeszcze bedzie sie chcial klocic to prosze bardzo - nowa
bron, zarcie na dwa miesiace i niech sobie po tej trawie latają. Potem
znowu zbombardowac, zaorac i posiac trawe.
Trzy takie cykle i skoncza sie wojny religijne.

A ja bym tam jeszcze wrzucił większość ateistów, ich fanatyzm jest
trudny do wytrzymania.

A co tu ma do rzeczy, ze cos jest trudne do wytrzymania?

Hmmm... O ile dobrze pamiętam, to wątek zaczął się od trudnej do wytrzymania dyskusji Turków i Jankesów na jakims forum. I w konsekwencji wezwałeś do zbombardowania całego towarzystwa. Jeżeli nie chodziło o to, że są trudni do wytrzymania, to o co chodziło?

Fanatyzm ateistow
niezbyt czesto objawia sie lataniem w pasie z dynamitu.

Fanatyzm chrześcijan* zdaje się też nie (zresztą większości muzułmanów takoż - a ci, co robią za bomby, na forach nie dyskutują). Co Ci nie przeszkadza w wewzwaniu do zbombardowania ich tylko dlatego, że sobie podyskutowali z islamistami.

Chociaz rozumiem jak drazniace moze byc manifestowanie braku wiary, a
moze raczej wiare w brak.

E tam. Samo manifestowanie to pikuś, ale ta hipokryzja. Że niby inne religie są stronnicze, a religia ateizmu jest bezstronna, obiektywna i światopoglądowo neutralna.

Tylko, ze ja nie proponuje uniwersalnego
rozwiazania sporow z religia w tle, a tylko ich zbrojnych
manifestacji. Chce dac ludziom to czego oni sami chca. I dolozyc nieco
od siebie.

No więc ja nie dostrzegam w dyskutantach opisanych przez Huberta chęci do biegania z bombami.

pzdr

TRad

* Po namyśle: jak tak spojrzę na wyczyny ateistycznych Francuzów w Wandei czy ateistycznych komunistów w Rosji Sowieckiej... Mimo wszystko wolę islam od wojującego ateizmu.

On 17 Mar, 14:37, Tomasz Radko <t...@interia.pl> wrote:

>> A ja bym tam jeszcze wrzucił większość ateistów, ich fanatyzm jest
>> trudny do wytrzymania.

> A co tu ma do rzeczy, ze cos jest trudne do wytrzymania?

Hmmm... O ile dobrze pamiętam, to wątek zaczął się od trudnej do
wytrzymania dyskusji Turków i Jankesów na jakims forum. I w konsekwencji
wezwałeś do zbombardowania całego towarzystwa. Jeżeli nie chodziło o to,
że są trudni do wytrzymania, to o co chodziło?

Przeciez odpowiadalem na post Huberta o wojnie religijnej i
sklonnosciach do wyrzynania w imie najwyzszego. To nie jest trudne do
wytrzymania, tylko niebezpieczne (z poprawka na tzw fake cojones).

> Fanatyzm ateistow
> niezbyt czesto objawia sie lataniem w pasie z dynamitu.

Fanatyzm chrześcijan* zdaje się też nie (zresztą większości muzułmanów
takoż - a ci, co robią za bomby, na forach nie dyskutują).

Fanatyzm chrzescijan objawial sie nieco bardziej klasycznie: "Hej
szable w dlon i bierzemy Jerozolime galopem."
Poza tym skad wiesz czy islamscy spece od fajerwerkow nie dyskutuja na
forach? Zakladasz to czy szukales kontaktu i nikt Ci nie pomogl?

Co Ci nie przeszkadza w wewzwaniu do zbombardowania ich tylko dlatego, że sobie
podyskutowali z islamistami.

Dyskusja zaklada wymiane zdan. Z tego co pisal Hubert raczej wynika iz
byly to standardowe  monologi rownolegle.

> Chociaz rozumiem jak drazniace moze byc manifestowanie braku wiary, a
> moze raczej wiare w brak.

E tam. Samo manifestowanie to pikuś, ale ta hipokryzja.
Że niby inne religie są stronnicze, a religia ateizmu jest bezstronna, obiektywna i
światopoglądowo neutralna.

No wiesz - jezeli wychodzimy z zalozenia, ze religia jest ruchem
majacym swoje jasno okreslone podstawy (niechby i spisane w postaci
ksiazki), punkt odniesienia w osobie przynajmniej jednej istoty
nadprzyrodzonej oraz wyraznie dajace sie zidentyfikowac centrum kultu
oraz organizacje(!!!) to ateizm nie bedzie religia a jedynie
swiatopogladem.

> Tylko, ze ja nie proponuje uniwersalnego
> rozwiazania sporow z religia w tle, a tylko ich zbrojnych
> manifestacji. Chce dac ludziom to czego oni sami chca. I dolozyc nieco
> od siebie.

No więc ja nie dostrzegam w dyskutantach opisanych przez Huberta chęci
do biegania z bombami.

Masz racje "...i gdyby mogli to by sie powysadzali w powietrze i
powyzynali." sugeruje co najwyzej domniemany brak mozliwosci. No i ja
mowie o intencjach - jezeli chca to prosze bardzo - zapewniam
uzborojenie, wyzywienie, oraz sprzatanie po calej zabawie i regularne
podlewanie trawnika.

* Po namyśle: jak tak spojrzę na wyczyny ateistycznych Francuzów w
Wandei czy ateistycznych komunistów w Rosji Sowieckiej... Mimo wszystko
wolę islam od wojującego ateizmu.

Wandea jest powodem, ze od wojujacego ateizmu wolisz islam. Cool. A
WTC pewnie odstrecza Cie od wojujacego islamu. Moze nawet w kierunku
neutralnego ateizmu?
Wojujacy chrzecijanizm tez jest be. Wojujacy judaizm rowniez. Widzisz
jakas ceche wspolna?

Pozdro

L'e-szczur

L'e-szczur pisze:

On 17 Mar, 14:37, Tomasz Radko <t...@interia.pl> wrote:

A ja bym tam jeszcze wrzucił większość ateistów, ich fanatyzm jest
trudny do wytrzymania.

A co tu ma do rzeczy, ze cos jest trudne do wytrzymania?

Hmmm... O ile dobrze pamiętam, to wątek zaczął się od trudnej do
wytrzymania dyskusji Turków i Jankesów na jakims forum. I w konsekwencji
wezwałeś do zbombardowania całego towarzystwa. Jeżeli nie chodziło o to,
że są trudni do wytrzymania, to o co chodziło?

Przeciez odpowiadalem na post Huberta o wojnie religijnej i
sklonnosciach do wyrzynania w imie najwyzszego. To nie jest trudne do
wytrzymania, tylko niebezpieczne (z poprawka na tzw fake cojones).

Fanatyzm ateistow
niezbyt czesto objawia sie lataniem w pasie z dynamitu.

Fanatyzm chrześcijan* zdaje się też nie (zresztą większości muzułmanów
takoż - a ci, co robią za bomby, na forach nie dyskutują).

Fanatyzm chrzescijan objawial sie nieco bardziej klasycznie: "Hej
szable w dlon i bierzemy Jerozolime galopem."

to nie byl fanatyzm chrzescijan, lecz fanatyzm swieckich pod przykrywka wiary.

On 17 Mar, 15:07, lorak <jea...@gmail.com> wrote:

> Fanatyzm chrzescijan objawial sie nieco bardziej klasycznie: "Hej
> szable w dlon i bierzemy Jerozolime galopem."

to nie byl fanatyzm chrzescijan, lecz fanatyzm swieckich pod przykrywka
wiary.

Rozumiem, ze wedlug Ciebie Urban II byl osoba swiecka? OK.

Pozdro

L'e-szczur

L'e-szczur pisze:

On 17 Mar, 15:07, lorak <jea...@gmail.com> wrote:

Fanatyzm chrzescijan objawial sie nieco bardziej klasycznie: "Hej
szable w dlon i bierzemy Jerozolime galopem."

to nie byl fanatyzm chrzescijan, lecz fanatyzm swieckich pod przykrywka
wiary.

Rozumiem, ze wedlug Ciebie Urban II byl osoba swiecka? OK.

a ty naprawde uwazasz, ze to on odpowiada za rozpoczecie krucjat?

On 17 Mar, 15:16, lorak <jea...@gmail.com> wrote:

L'e-szczur pisze:

> On 17 Mar, 15:07, lorak <jea...@gmail.com> wrote:
>>> Fanatyzm chrzescijan objawial sie nieco bardziej klasycznie: "Hej
>>> szable w dlon i bierzemy Jerozolime galopem."
>> to nie byl fanatyzm chrzescijan, lecz fanatyzm swieckich pod przykrywka
>> wiary.

> Rozumiem, ze wedlug Ciebie Urban II byl osoba swiecka? OK.

a ty naprawde uwazasz, ze to on odpowiada za rozpoczecie krucjat?

Za rozpoczecie - tak. Za organizacje - nie. A co w Fakcie pisali, ze
to spisek Aleksego? ;-)

Pozdro

L'e-szczur

L'e-szczur pisze:

On 17 Mar, 15:16, lorak <jea...@gmail.com> wrote:

L'e-szczur pisze:

On 17 Mar, 15:07, lorak <jea...@gmail.com> wrote:

Fanatyzm chrzescijan objawial sie nieco bardziej klasycznie: "Hej
szable w dlon i bierzemy Jerozolime galopem."

to nie byl fanatyzm chrzescijan, lecz fanatyzm swieckich pod przykrywka
wiary.

Rozumiem, ze wedlug Ciebie Urban II byl osoba swiecka? OK.

a ty naprawde uwazasz, ze to on odpowiada za rozpoczecie krucjat?

Za rozpoczecie - tak. Za organizacje - nie. A co w Fakcie pisali, ze
to spisek Aleksego? ;-)

za rozpoczecie powiadasz... i Aleksego tu mieszasz. w takim razie mam pewne obawy czy jest w ogole sens, ale zadam jeszcze jedno pytanie: uwazasz, ze chrzescijanskie motywy przyswiecaly krucjatom?

a jeszcze jedno, kontolne takie ;P
czy za ogromne straty jakie poniosla rdzenna ludnosc obu ameryk rowniez obwiniasz chrzescijan?

lorak napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

uwazasz, ze chrzescijanskie motywy przyswiecaly krucjatom?

"Palenie czarownic nie mialo motywow religijnych, oni po prostu nie
lubili czarownic". "Atak na WTC nie mial motywow religijnych, oni po
prostu nie lubili USA". "Inwazja na Irak nie miala motywu zwiazanego z
ropa, oni po prostu chcieli tam wprowadzic demokracje" itp itd.

IMHO nawet jesli motywy byly inne to przeciez bez tej oslonki
ideologicznej prawdopodobnie wygladaloby to zupelnie inaczej.

 --
pzdr
wiLQ

wiLQ pisze:

lorak napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

uwazasz, ze chrzescijanskie motywy przyswiecaly krucjatom?

"Palenie czarownic nie mialo motywow religijnych, oni po prostu nie
lubili czarownic". "Atak na WTC nie mial motywow religijnych, oni po
prostu nie lubili USA". "Inwazja na Irak nie miala motywu zwiazanego z
ropa, oni po prostu chcieli tam wprowadzic demokracje" itp itd.

IMHO nawet jesli motywy byly inne to przeciez bez tej oslonki
ideologicznej prawdopodobnie wygladaloby to zupelnie inaczej.

ha, jaki sprytny unik wykonales - zamieniles krucjaty na czarownice. a przeciez, gdyby pociagnac ta twoja wyliczanke, to wlasnie by tak wygladalo: "krucjaty nie mialy nic wspolnego z wladza/pieniedzmi/ziemia, oni po prostu chcieli nawracac na pokojowa wiare".

a co do czarownic, to co o tym wiesz Wilqu? wiesz gdzie palono, kto i w jakich ilosciach?

lorak napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

>> uwazasz, ze chrzescijanskie motywy przyswiecaly krucjatom?
> > "Palenie czarownic nie mialo motywow religijnych, oni po prostu nie
> lubili czarownic". "Atak na WTC nie mial motywow religijnych, oni po
> prostu nie lubili USA". "Inwazja na Irak nie miala motywu zwiazanego z
> ropa, oni po prostu chcieli tam wprowadzic demokracje" itp itd.
> > IMHO nawet jesli motywy byly inne to przeciez bez tej oslonki
> ideologicznej prawdopodobnie wygladaloby to zupelnie inaczej.

ha, jaki sprytny unik wykonales - zamieniles krucjaty na czarownice. a przeciez, gdyby pociagnac ta twoja wyliczanke, to wlasnie by tak wygladalo: "krucjaty nie mialy nic wspolnego z wladza/pieniedzmi/ziemia, oni po prostu chcieli nawracac na pokojowa wiare".

... i wciaz pasowaloby do mojej puenty... --
pzdr
wiLQ

wiLQ pisze:

lorak napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

uwazasz, ze chrzescijanskie motywy przyswiecaly krucjatom?

"Palenie czarownic nie mialo motywow religijnych, oni po prostu nie
lubili czarownic". "Atak na WTC nie mial motywow religijnych, oni po
prostu nie lubili USA". "Inwazja na Irak nie miala motywu zwiazanego z
ropa, oni po prostu chcieli tam wprowadzic demokracje" itp itd.

IMHO nawet jesli motywy byly inne to przeciez bez tej oslonki
ideologicznej prawdopodobnie wygladaloby to zupelnie inaczej.

ha, jaki sprytny unik wykonales - zamieniles krucjaty na czarownice. a przeciez, gdyby pociagnac ta twoja wyliczanke, to wlasnie by tak wygladalo: "krucjaty nie mialy nic wspolnego z wladza/pieniedzmi/ziemia, oni po prostu chcieli nawracac na pokojowa wiare".

.. i wciaz pasowaloby do mojej puenty...

?
bo w takim razie chyba nie zrozumialem twojej puenty.
w kazdym razie mi Wilqu chodzi o to, ze w wiekszosci takich przypadkow wiara jest tylko plaszczykiem, pod ktory ktos sie skrywa, aby osiagnac prawdziwe cele.

a co do twojego pytania o ofiary ateizmu, to daj spokoj. w samym XX wieku bylo ich tyle, ze wielokrotnie to przebija dwa tysiace lat chrzescjinastwa.

lorak napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

> .. i wciaz pasowaloby do mojej puenty... ?
bo w takim razie chyba nie zrozumialem twojej puenty.
w kazdym razie mi Wilqu chodzi o to, ze w wiekszosci takich przypadkow wiara jest tylko plaszczykiem, pod ktory ktos sie skrywa, aby osiagnac prawdziwe cele.

Ale bez tego plaszczyku prawdopodobnie wygladaloby to inaczej!
Jak USA uzasadniloby swoja inwazje na Irak gdyby nie "szerzenie
demokracji" czy jakas "walka z terroryzmem"? 

a co do twojego pytania o ofiary ateizmu, to daj spokoj. w samym XX wieku bylo ich tyle, ze wielokrotnie to przebija dwa tysiace lat chrzescjinastwa

O czym Ty piszesz?


--
pzdr
wiLQ

wiLQ pisze:

lorak napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

.. i wciaz pasowaloby do mojej puenty...

?
bo w takim razie chyba nie zrozumialem twojej puenty.
w kazdym razie mi Wilqu chodzi o to, ze w wiekszosci takich przypadkow wiara jest tylko plaszczykiem, pod ktory ktos sie skrywa, aby osiagnac prawdziwe cele.

Ale bez tego plaszczyku prawdopodobnie wygladaloby to inaczej!
Jak USA uzasadniloby swoja inwazje na Irak gdyby nie "szerzenie
demokracji" czy jakas "walka z terroryzmem"?

Oj, Wilku, Wilku. Pisałem już o tym na prsk. W wersji krótkiej: wojna 1991 roku zakończyła się _rozejmem_, a nie pokojem. Irak łamał warunki rozejmu. USA _wznowiły_ działania wojenne.

W pełnej wersji (z liczbami!) masz poniżej:

====================================================================
Zgodnie z Rozdziałem VII Karty Narodów Zjednoczonych, Rada
Bezpieczeństwa może dać krajom członkowskim prawo do podjęcia akcji
militarnej w takim zakresie, w jakim będzie to konieczne dla
utrzymania bądź przywrócenia międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa.

W przypadku Iraku, Rada Bezpieczeństwa podjęła taką decyzję po
inwazji Iraku na Kuwejt. Zgodnie z paragrafem 2 rezolucji 678, kraje
członkowskie współpracujące z rządem Kuwejtu "mają prawo do
zastosowania wszelkich niezbędnych środków celem realizacji
rezolucji 660 z 1990 rokuoraz wszystkich kolejnych odnośnych
rezolucji, oraz do przywrócenia międzynarodowego pokoju i
bezpieczeństwa na tym obszarze". W owym czasie (podobnie jak
obecnie), pod pojęciem "wszelkie niezbędne środki" rozumiało się
wszelkie środki włącznie z użyciem siły.

Po wyzwoleniu Kuwejtu rada Bezpieczeństwa przyjęła rezolucję 687. W
rezolucji tej określiła, jakie kroki musi podjąć Irak w celu
przywrócenia międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa na tym
obszarze. Zaakceptowanie przez Irak tych wymogów było warunkiem
deklaracji formalnego zawieszenia broni. Wśród takich kroków było
zniszczenia całej broni masowego rażenia pod nadzorem
międzynarodowym oraz powstrzymanie się przez Irak od zakupu takiej
broni lub środków do jej produkcji. Jako jeden z wymogów
warunkujących rozbrojenie wymagane przez Radę Bezpieczeństwa,
rezolucja 687 wymienia również poddanie się przez Irak szeroko
zakrojonej inspekcji ze strony UNSCOM - Komisji Specjalnej Narodów
Zjednoczonych (obecnie UNMOVIC - Komisja Narodów Zjednoczonych do
spraw Monitoringu, Weryfikacji i Inspekcji) oraz Międzynarodowej
Agencji Energii Atomowej (IAEA). Rada Bezpieczeństwa jasno
określiła, że podjęcie tych kroków jest sprawą zasadniczą dla
przywrócenia międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa na tym obszarze.

W rezolucji 687 Rada Bezpieczeństwa nie uchyliła prawa do użycia siły
przewidzianego w paragrafie 2 rezolucji 678. Przeciwnie,
potwierdziła ona, że rezolucja 678 pozostaje w mocy. Prawo to
pozostawało w zawieszeniu pod warunkiem, że Irak wypełniać będzie
warunki zawieszenia broni. Jednak mogło zostać przywrócone, w
przypadku gdyby Rada Bezpieczeństwa uznała, że działania Iraku
poważnie naruszają wymogi zawarte w rezolucji 687. W ciągu niemal
dwunastu lat, jakie upłynęły od przyjęcia rezolucji 687, Irak nigdy
nie podjął kroków, jakich wymagała od niego Rada Bezpieczeństwa.
Przez cały ten okres Rada nieprzerwanie potępiała Irak za naruszanie
rezolucji 687, podejmując w tej sprawie wiele stosownych rezolucji.W
1993 roku i ponownie w 1998 roku koalicja podjęła działania
militarne w ramach przywróconego prawa z rezolucji 678 do
przeciwstawienia się zagrożeniu, jakie naruszenia te niosły dla
międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa.

Ustosunkowując się do akcji z 1993 roku, minister stanu w brytyjskim
Ministerstwie Spraw Zagranicznych i Commonwealthu napisał: "W
oświadczeniach z 8 i 11 stycznia Rada Bezpieczeństwauznała, że Irak
poważnie naruszył rezolucję 687 oraz rezolucje z nią związane, oraz
ostrzegła Irak przed poważnymi konsekwencjami dalszego
niewywiązywania się z nałożonych na ten kraj obowiązków. Rezolucja
687 określa warunki formalnego zawieszenia broni pomiędzy państwami
koalicji i Irakiem po zakończeniu działań wojennych przebiegających
zgodnie z mandatem zawartym w rezolucji 678. Warunki te są wiążące
same w sobie, lecz zostały one osobno zaakceptowane przez Irak, aby
formalne zawieszenie broni stało się faktem. Z uwagi na nieustanne
naruszanie przez Irak rezolucji Rady Bezpieczeństwa 687, a zatem
również warunków zawieszenia broni, a także w świetle powtarzających
się ostrzeżeń ze strony Rady Bezpieczeństwa oraz członków koalicji,
siły zbrojne tych krajów zostały upoważnione do podjęcia niezbędnych
i stosownych działań mających na celu dopilnowanie, aby Irak spełnił
te warunki.

W dniu 14 stycznia 1993 roku, w nawiązaniu do przeprowadzonej dzień
wcześniej akcji militarnej z udziałem sił brytyjskich i
amerykańskich, ówczesny sekretarz generalny Organizacji Narodów
Zjednoczonych powiedział: "Zarówno wczorajszy atak, jak i siły
biorące udział w tym ataku, miały umocowanie w rezolucji 678 rady
Bezpieczeństwa, a powodem tego ataku było naruszenie przez Irak
rezolucji 687 w części dotyczącej zawieszenia broni. Zatem, jako
sekretarz generalny Organizacji Narodów Zjednoczonych, mogę
stwierdzić, że akcja ta została podjęta w zgodzie i pozostaje w
zgodzie z rezolucjami Rady Bezpieczeństwa oraz z Kartą Narodów
Zjednoczonych."

W nawiązaniu do akcji militarnej podjętej w 1998 roku, ówczesny
parlamentarny podsekretarz stanu (obecnie minister stanu) w
brytyjskim Ministerstwie Spraw Zagranicznych i Commonwealthu
baronowa Symons of Vernham Dean stwierdziła: "Podczas naszych
wcześniejszych dyskusji w tej Izbie niektórzy z waszych lordowskich
mości pytali o podstawy prawne naszej akcji. Jakakolwiek akcja z
udziałem brytyjskich sił zbrojnych musi opierać się na prawie
międzynarodowym. Karta Narodów Zjednoczonych dopuszcza użycie siły
za przyzwoleniem Rady Bezpieczeństwa. Przyjęta przed wybuchem
konfliktu w Zatoce Perskiej rezolucja rady Bezpieczeństwa
usankcjonowała użycie siły w celu przywrócenia międzynarodowego
pokoju i bezpieczeństwa na tym obszarze. Irak w sposób wyraźny
narusza rezolucję 687 Rady Bezpieczeństwa, która określiła warunki
zawieszenia broni po zakończeniu konfliktu. Wśród tych warunków
znajdował się wymóg, aby Irak wyeliminował, pod nadzorem
międzynarodowym, znajdującą się w jego posiadaniu broń masowego
rażenia. Warunki te nie zostały spełnione".

***Rezolucja Rady Bezpieczeństwa 1441 z 2002 roku.

Opierając się na tych właśnie podstawach prawnych Wielka Brytania i
Stany Zjednoczone przedstawiły Radzie Bezpieczeństwa projekt
rezolucji, która ostatecznie została jednogłośnie przyjęta 8
listopada 2002 roku jako rezolucja 1441. W preambule do tej
rezolucji ponownie wyraźnie nawiązano do rezolucji 678,
potwierdzając raz jeszcze, że rezolucja ta nadal obowiązuje. Uznano
w niej również zagrożenie, jakie dla międzynarodowego pokoju i
bezpieczeństwa niesie naruszanie przez Irak wspomnianych rezolucji
Rady. Przypomniano także o zobowiązaniach nałożonych na Irak przez
rezolucję 687 jako niezbędny krok dla osiągnięcia celu, jakim jest
przywrócenie międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa. W paragrafie
1 Rada uznała, że Irak "poważnie naruszał i nadal poważnie narusza"
zobowiązania nałożone przez rezolucję 687 oraz inne rezolucje z nią
związane. Użycie sformułowania "poważnie narusza" jest bardzo ważne,
ponieważ z doświadczeń Rady Bezpieczeństwa wynika, że właśnie
stwierdzenie faktu poważnego naruszenia ze strony Iraku umożliwiło
przywrócenie prawa do użycia siły zawartego w rezolucji 678.

W tym momencie jednak Rada postanowiła (w paragrafie 2 rezolucji
1441) dać Irakowi "ostatnią szansę, by wypełnił zobowiązania
rozbrojeniowe". Irak miał przedstawić dokładną, pełną i kompletną
deklarację odnośnie wszystkich aspektów prowadzonych w tym kraju
zakazanych programów (paragraf 3) oraz zapewnić natychmiastowy i
nieskrępowany dostęp inspektorom UNMOVIC i IAEA. Niespełnienie wymogów
rezolucji 1441 określono jako kolejne poważne naruszenie zobowiązań
Iraku (paragraf 4), niezależnie od permanentnych naruszeń
określonych wcześniej w paragrafie 1. W przypadku dalszego
naruszania wymogów rezolucji (paragraf 4), bądź ingerencji w pracę
inspektorów lub niespełnienia któregokolwiek ze zobowiązań
rozbrojeniowych zawartych w którejkolwiek z podjętych rezolucji
(paragraf 11), powiadamiana miała być Rada Bezpieczeństwa. Po tym
fakcie Rada Bezpieczeństwa miała się zebrać aby "rozważyć sytuację
oraz potrzebę pełnego przestrzegania wszystkich odnośnych rezolucji
Rady celem zapewnienia międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa"
(paragraf12). Rada ostrzegła Irak (paragraf 13) przed "poważnymi
konsekwencjami wynikającymi z nieustannego naruszania zobowiązań".

Należy podkreślić, że prawo zawarte w rezolucji 678 nie zostało
automatycznie przywrócone wraz z podjęciem rezolucji 1441. Nie
działał tu żaden "automatyzm". Rezolucja dawała Irakowi ostatnią
szansę wypełnienia zobowiązań i stwierdzała, że Rada Bezpieczeństwa
"rozważy" każdy przypadek niewywiązania się ze zobowiązań (zgodnie z
paragrafem 12 rezolucji). Treść tego paragrafu nie oznacza jednak,
że nie może zostać podjęta żadna dalsza akcja bez nowej rezolucji
Rady. Gdyby taka była intencja, paragraf ten mówiłby, że Rada
zdecyduje, co należy uczynić celem przywrócenia międzynarodowego
pokoju i bezpieczeństwa, nie zaś, że rozważy sprawę. Dobór słów był
celowy - propozycja, aby Rada musiała podjąć decyzję, czego domagało
się kilku członków Rady, nie została przyjęta. Zamiast tego
członkowie Rady wybrali formułę mówiącą, że Rada musi rozważyć
sprawę, zanim zostanie podjęta jakakolwiek akcja.

Rozważania takie odbywały się regularnie od momentu uchwalenia
rezolucji 1441. Jest jasne, co wynika między innymi z
przedstawionych na forum Rady Bezpieczeństwa oświadczeń UNMOVIC,
Dwunastego Raportu Kwartalnego oraz tak zwanego "Dokumentu
Kasetowego", że Irak nie wywiązał się z nałożonych na niego
zobowiązań rozbrojeniowych. Niezależnie od innych różnic poglądów,
jakie mogły zaistnieć w Radzie Bezpieczeństwa, wniosku tego nie
zakwestionował żaden z członków Rady. Wynika więc z tego, że Irak
nie wykorzystał ostatniej szansy, jaką mu zaproponowano i że nadal
poważnie narusza zobowiązania rozbrojeniowe, które od dwunastu lat
Rada określa jako zasadnicze dla przywrócenia pokoju i
bezpieczeństwa. W tych okolicznościach prawo do użycia siły zawarte
w rezolucji 678 zostaje przywrócone.
====================================

pzdr

TRad

Tomasz Radko napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

> Ale bez tego plaszczyku prawdopodobnie wygladaloby to inaczej!
> Jak USA uzasadniloby swoja inwazje na Irak gdyby nie "szerzenie
> demokracji" czy jakas "walka z terroryzmem"? Oj, Wilku, Wilku. Pisałem już o tym na prsk.

Wybacz mi maluczkiemu, ze nie pamietam wszystkich postow Twych.
Aczkolwiek wyrazam swa wdziecznosc za dokonanie powtorzenia.

W wersji krótkiej: wojna 1991 roku zakończyła się _rozejmem_, a nie pokojem. Irak łamał warunki rozejmu. USA _wznowiły_ działania wojenne.
[...] Zaakceptowanie przez Irak tych wymogów było warunkiem
deklaracji formalnego zawieszenia broni. Wśród takich kroków było
zniszczenia całej broni masowego rażenia pod nadzorem
międzynarodowym oraz powstrzymanie się przez Irak od zakupu takiej
broni lub środków do jej produkcji. [...]
Wśród tych warunków
znajdował się wymóg, aby Irak wyeliminował, pod nadzorem
międzynarodowym, znajdującą się w jego posiadaniu broń masowego
rażenia. Warunki te nie zostały spełnione".

Przeciez nic nie znalezli!

Jako jeden z wymogów
warunkujących rozbrojenie wymagane przez Radę Bezpieczeństwa,
rezolucja 687 wymienia również poddanie się przez Irak szeroko
zakrojonej inspekcji ze strony UNSCOM - Komisji Specjalnej Narodów
Zjednoczonych (obecnie UNMOVIC - Komisja Narodów Zjednoczonych do
spraw Monitoringu, Weryfikacji i Inspekcji) oraz Międzynarodowej
Agencji Energii Atomowej (IAEA). Rada Bezpieczeństwa jasno
określiła, że podjęcie tych kroków jest sprawą zasadniczą dla
przywrócenia międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa na tym obszarze.

To po co bylo to gledzenie o szerzeniu demokracji pojawiajace sie w
praktycznie kazdym przemowieniu Busha?!
 --
pzdr
wiLQ

wiLQ pisze:

Tomasz Radko napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

Ale bez tego plaszczyku prawdopodobnie wygladaloby to inaczej!
Jak USA uzasadniloby swoja inwazje na Irak gdyby nie "szerzenie
demokracji" czy jakas "walka z terroryzmem"?

Oj, Wilku, Wilku. Pisałem już o tym na prsk.

Wybacz mi maluczkiemu, ze nie pamietam wszystkich postow Twych.

Ale żeby mi to ostatni raz było.

(...)

Wśród tych warunków
znajdował się wymóg, aby Irak wyeliminował, pod nadzorem
międzynarodowym, znajdującą się w jego posiadaniu broń masowego
rażenia. Warunki te nie zostały spełnione".

Przeciez nic nie znalezli!

No i co z tego? Faktem jest, że nie dopuścili inspektorów we wszystkie miejsca, w które tamci chcieli zajrzeć.

Jako jeden z wymogów
warunkujących rozbrojenie wymagane przez Radę Bezpieczeństwa,
rezolucja 687 wymienia również poddanie się przez Irak szeroko
zakrojonej inspekcji ze strony UNSCOM - Komisji Specjalnej Narodów
Zjednoczonych (obecnie UNMOVIC - Komisja Narodów Zjednoczonych do
spraw Monitoringu, Weryfikacji i Inspekcji) oraz Międzynarodowej
Agencji Energii Atomowej (IAEA). Rada Bezpieczeństwa jasno
określiła, że podjęcie tych kroków jest sprawą zasadniczą dla
przywrócenia międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa na tym obszarze.

To po co bylo to gledzenie o szerzeniu demokracji pojawiajace sie w
praktycznie kazdym przemowieniu Busha?!

Normalna, wojenna propaganda. Zresztą o tyle uczciwa, że Amerykanie faktycznie włożyli duże środki w budowę d***kracji w Iraku. Przy okazji: wiesz jak poznać, kiedy polityk kłamie*?

pzdr

TRad


* Usta mu się poruszają.

Tomasz Radko napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

>> Oj, Wilku, Wilku. Pisałem już o tym na prsk. > > Wybacz mi maluczkiemu, ze nie pamietam wszystkich postow Twych.

Ale żeby mi to ostatni raz było.

... dzisiaj moze i tak. Moze nawet w tym tygodniu! ;-)
 

>> Wśród tych warunków
>> znajdował się wymóg, aby Irak wyeliminował, pod nadzorem
>> międzynarodowym, znajdującą się w jego posiadaniu broń masowego
>> rażenia. Warunki te nie zostały spełnione".
> > Przeciez nic nie znalezli!

No i co z tego? Faktem jest, że nie dopuścili inspektorów we wszystkie miejsca, w które tamci chcieli zajrzeć.

To z tego, ze robie sie w takich chwilach podejrzliwy.
Bo spojrzmy na calosc: Sadam nie chcial wpuscic inspekcji choc wiedzial,
ze jak tego nie zrobi moze liczyc sie w konsekwencji z wojna. Okazalo
sie, ze w kwestii broni masowego razenia nie mial nic do ukrycia.
Taki uklad faktow zmusza mnie do zastanowienia sie czy ta inspekcja
faktycznie miala na celu poszukiwanie broni masowego razenia, a nie na
przyklad zrobienie wywiadu co i gdzie atakowac w juz planowanej inwazji?
Chyba tylko przy takim wyjasnieniu trzyma mi sie to kupy.

> To po co bylo to gledzenie o szerzeniu demokracji pojawiajace sie w
> praktycznie kazdym przemowieniu Busha?!

Normalna, wojenna propaganda.

To moim zdaniem strasznie pokretna logika. Zwrocenie uwagi na to, ze
Irak zlamal jakies miedzynarodowe postawienia wydaje mi sie wielokrotnie
lepszym uzasadnieniem do ataku niz wprowadzanie nowego ustroju, ktory
zapewne nie utrzyma sie tam dluzej niz czas wojny...


--
pzdr
wiLQ

Użytkownik "wiLQ" <NIE@spam.com> napisał w wiadomości news:gpp7u1$jn2$1news.task.gda.pl...

No i co z tego? Faktem jest, że nie dopuścili inspektorów we wszystkie
miejsca, w które tamci chcieli zajrzeć.

To z tego, ze robie sie w takich chwilach podejrzliwy.
Bo spojrzmy na calosc: Sadam nie chcial wpuscic inspekcji choc wiedzial,
ze jak tego nie zrobi moze liczyc sie w konsekwencji z wojna. Okazalo
sie, ze w kwestii broni masowego razenia nie mial nic do ukrycia.
Taki uklad faktow zmusza mnie do zastanowienia sie czy ta inspekcja
faktycznie miala na celu poszukiwanie broni masowego razenia, a nie na
przyklad zrobienie wywiadu co i gdzie atakowac w juz planowanej inwazji?
Chyba tylko przy takim wyjasnieniu trzyma mi sie to kupy.

Tzn. Saddam zaryzkował wojnę i w rezultacie zginął by nie pokazać wojskom amerykańskim, w które miejsca mają atakowac kraj, który BTW cały został zajęty?

> To po co bylo to gledzenie o szerzeniu demokracji pojawiajace sie w
> praktycznie kazdym przemowieniu Busha?!

Normalna, wojenna propaganda.

To moim zdaniem strasznie pokretna logika. Zwrocenie uwagi na to, ze
Irak zlamal jakies miedzynarodowe postawienia wydaje mi sie wielokrotnie
lepszym uzasadnieniem do ataku niz wprowadzanie nowego ustroju, ktory
zapewne nie utrzyma sie tam dluzej niz czas wojny...

Przecież Bush mówił także o złamaniach postanowień. Oj chyba jak ktoś chce słyszeć tylko o wprowadzaniu demokracji to zawsze będzie to tylko słyszał.

pozdr
G

Gerard napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

>> No i co z tego? Faktem jest, że nie dopuścili inspektorów we wszystkie
>> miejsca, w które tamci chcieli zajrzeć.
>
> To z tego, ze robie sie w takich chwilach podejrzliwy.
> Bo spojrzmy na calosc: Sadam nie chcial wpuscic inspekcji choc wiedzial,
> ze jak tego nie zrobi moze liczyc sie w konsekwencji z wojna. Okazalo
> sie, ze w kwestii broni masowego razenia nie mial nic do ukrycia.
> Taki uklad faktow zmusza mnie do zastanowienia sie czy ta inspekcja
> faktycznie miala na celu poszukiwanie broni masowego razenia, a nie na
> przyklad zrobienie wywiadu co i gdzie atakowac w juz planowanej inwazji?
> Chyba tylko przy takim wyjasnieniu trzyma mi sie to kupy.

Tzn. Saddam zaryzkował wojnę i w rezultacie zginął by nie pokazać wojskom amerykańskim, w które miejsca mają atakowac kraj, który BTW cały został zajęty?

A mozesz wyjasnic mi sytuacje, w ktorej nie wpuscil inspekcji chociaz
nie mial broni masowego razenia i moglo to prowadzic do wojny?

Moze i przekombinowalem, a moze za duzo sie naczytalem Toma Clancy'ego,
ale tylko jedno wyjasnienie trzyma mi sie kupy w big picture: Sadam
jakos dowiedzial sie o planowanej inwazji i ze te inspekcje owszem beda
szukac broni masowego razenia, ale w celu oceny zagrozenia w
nadchodzacej wojnie i przy okazji ocenia co warto bombardowac w
pierwszej kolejnosci. I zwroc uwage jaki stanal przed nim dylemat:
1) "wpuszcze te inspekcje, to z jednej strony nie zlamie zawieszenia
broni co MOZE powstrzyma inwazje, choc pewnie tak czy inaczej znajda
jakiegos haka czy sfalszuja wyniki inspekcji i zrobia swoje, ale z
drugiej moge tak ulatwic bombardowania, ze w ciagu jednej nocy stracimy
istotna czesc armii i wlasciwie bedziemy musieli sie poddac"
2) "nie wpuszcze inspekcji, wiec bedzie wojna, ale przynajmniej mamy
jakis czas na przygotowania (skoro inspekcji i tak nie wpuscilismy...)
oraz bedziemy w znacznie lepszej pozycji defensywnej. Moze i przegramy,
ale po pierwsze po walce, a po drugie oddali to moj upadek o miesiace".
Wybral 2.
 

> To moim zdaniem strasznie pokretna logika. Zwrocenie uwagi na to, ze
> Irak zlamal jakies miedzynarodowe postawienia wydaje mi sie wielokrotnie
> lepszym uzasadnieniem do ataku niz wprowadzanie nowego ustroju, ktory
> zapewne nie utrzyma sie tam dluzej niz czas wojny...

Przecież Bush mówił także o złamaniach postanowień. Oj chyba jak ktoś chce słyszeć tylko o wprowadzaniu demokracji to zawsze będzie to tylko słyszał.

A mozesz mi powiedziec jakie bylo ratio wypowiedzi o zlamaniu
postanowien, a szerzeniu demokracji? 1/5? 1/100? ;-)


--
pzdr
wiLQ

On 18 Mar, 15:28, wiLQ <N...@spam.com> wrote:

A mozesz wyjasnic mi sytuacje, w ktorej nie wpuscil inspekcji chociaz
nie mial broni masowego razenia i moglo to prowadzic do wojny?

Moze i przekombinowalem, a moze za duzo sie naczytalem Toma Clancy'ego,
ale tylko jedno wyjasnienie trzyma mi sie kupy w big picture: Sadam
jakos dowiedzial sie o planowanej inwazji i ze te inspekcje owszem beda
szukac broni masowego razenia, ale w celu oceny zagrozenia w
nadchodzacej wojnie i przy okazji ocenia co warto bombardowac w
pierwszej kolejnosci.

Uuuuu - takie rzeczy ustala wywiad, zdjecia satelitarne, lub lokalni
zdrajcy. Nie trzeba robic oficjalnej akcji pod pozorem inspekcji -
chyba, ze chodzi o to, zeby zbombardowac silos atomowy, a nie stolowke
znajdujaca sie zaraz obok.

Pozdro

L'e-szczur

L'e-szczur napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

> Moze i przekombinowalem, a moze za duzo sie naczytalem Toma Clancy'ego,
> ale tylko jedno wyjasnienie trzyma mi sie kupy w big picture: Sadam
> jakos dowiedzial sie o planowanej inwazji i ze te inspekcje owszem beda
> szukac broni masowego razenia, ale w celu oceny zagrozenia w
> nadchodzacej wojnie i przy okazji ocenia co warto bombardowac w
> pierwszej kolejnosci.

Uuuuu - takie rzeczy ustala wywiad, zdjecia satelitarne, lub lokalni
zdrajcy.

Ten sam wywiad, wg ktorego w Iraku byla bron masowego razenia?
Ten sam wywiad, zdjecia i zdrajcy, ktorzy pomogli zlapac Osame?

Nie trzeba robic oficjalnej akcji pod pozorem inspekcji -

Ale zgodzisz sie, ze byloby to duzo dokladniejsze i pewniejsze niz
opieranie sie na zdjeciach z orbity i lokalnych plotkach?


--
pzdr
wiLQ

Użytkownik "wiLQ" <NIE@spam.com> napisał w wiadomości news:gpr21o$17m$1news.task.gda.pl...

L'e-szczur napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

> Moze i przekombinowalem, a moze za duzo sie naczytalem Toma Clancy'ego,
> ale tylko jedno wyjasnienie trzyma mi sie kupy w big picture: Sadam
> jakos dowiedzial sie o planowanej inwazji i ze te inspekcje owszem beda
> szukac broni masowego razenia, ale w celu oceny zagrozenia w
> nadchodzacej wojnie i przy okazji ocenia co warto bombardowac w
> pierwszej kolejnosci.

Uuuuu - takie rzeczy ustala wywiad, zdjecia satelitarne, lub lokalni
zdrajcy.

Ten sam wywiad, wg ktorego w Iraku byla bron masowego razenia?
Ten sam wywiad, zdjecia i zdrajcy, ktorzy pomogli zlapac Osame?

Uhm, jasne. Koncentracji wojsk czy sprzętu bojowego nie jesteś w stanie ukryć na zdjęciach satelitarnych. Ale to nad czym pracują naukowcy w fabryce gumy, czy laboratorium optycznym - jak najbardziej. I tam muszą się wybrać inspektorzy. A spróbuj namierzyć konkretnego człowieka, który ma możliwość, zmieniania co chwilę wyglądu na wielkiej połaci afgańskich jaskiń.

Nie trzeba robic oficjalnej akcji pod pozorem inspekcji -

Ale zgodzisz sie, ze byloby to duzo dokladniejsze i pewniejsze niz
opieranie sie na zdjeciach z orbity i lokalnych plotkach?

Ale co dokładnie? Gdzie stacjonuje 1 dywizja iracka? To spokojnie można zrobić z satelity czy samolotu.

pozdr
G

Gerard napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

>> Uuuuu - takie rzeczy ustala wywiad, zdjecia satelitarne, lub lokalni
>> zdrajcy.
>
> Ten sam wywiad, wg ktorego w Iraku byla bron masowego razenia?
> Ten sam wywiad, zdjecia i zdrajcy, ktorzy pomogli zlapac Osame?

Uhm, jasne. Koncentracji wojsk czy sprzętu bojowego nie jesteś w stanie ukryć na zdjęciach satelitarnych. Ale to nad czym pracują naukowcy w fabryce gumy, czy laboratorium optycznym - jak najbardziej. I tam muszą się wybrać inspektorzy. A spróbuj namierzyć konkretnego człowieka, który ma możliwość, zmieniania co chwilę wyglądu na wielkiej połaci afgańskich jaskiń.

Te przyklady mialy swiadczyc o tym, ze nie wszystko co robi wywiad jest
skazane na sukces i nie wszystkie informacje sprawdzaja sie ergo
zakladanie, ze on wszystko zalatwi jest troche naciagane.
 

>> Nie trzeba robic oficjalnej akcji pod pozorem inspekcji -
>
> Ale zgodzisz sie, ze byloby to duzo dokladniejsze i pewniejsze niz
> opieranie sie na zdjeciach z orbity i lokalnych plotkach?

Ale co dokładnie? Gdzie stacjonuje 1 dywizja iracka? To spokojnie można zrobić z satelity czy samolotu.

Sam sobie odpowiedziales w tym poscie: nie da sie dzieki satelitom
ustalic nad czym pracują naukowcy w fabryce gumy. Przeciez najwazniejsza
rzecza w planowanej inwazji musialo byc rozstrzygniecie "natniemy sie na
bron masowego razenia czy nie?". --
pzdr
wiLQ

Użytkownik "wiLQ" <NIE@spam.com> napisał w wiadomości news:gprkj0$jht$1news.task.gda.pl...

Gerard napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

>> Uuuuu - takie rzeczy ustala wywiad, zdjecia satelitarne, lub lokalni
>> zdrajcy.
>
> Ten sam wywiad, wg ktorego w Iraku byla bron masowego razenia?
> Ten sam wywiad, zdjecia i zdrajcy, ktorzy pomogli zlapac Osame?

Uhm, jasne. Koncentracji wojsk czy sprzętu bojowego nie jesteś w stanie
ukryć na zdjęciach satelitarnych. Ale to nad czym pracują naukowcy w fabryce
gumy, czy laboratorium optycznym - jak najbardziej. I tam muszą się wybrać
inspektorzy. A spróbuj namierzyć konkretnego człowieka, który ma możliwość,
zmieniania co chwilę wyglądu na wielkiej połaci afgańskich jaskiń.

Te przyklady mialy swiadczyc o tym, ze nie wszystko co robi wywiad jest
skazane na sukces i nie wszystkie informacje sprawdzaja sie ergo
zakladanie, ze on wszystko zalatwi jest troche naciagane.

Nie mówiliśmy o wszystkim tylko o tym gdzie zaatakowac. Do tego szpiedzy w rodzaju inspektorów ONZ nie są potrzebni.

>> Nie trzeba robic oficjalnej akcji pod pozorem inspekcji -
>
> Ale zgodzisz sie, ze byloby to duzo dokladniejsze i pewniejsze niz
> opieranie sie na zdjeciach z orbity i lokalnych plotkach?

Ale co dokładnie? Gdzie stacjonuje 1 dywizja iracka? To spokojnie można
zrobić z satelity czy samolotu.

Sam sobie odpowiedziales w tym poscie: nie da sie dzieki satelitom
ustalic nad czym pracują naukowcy w fabryce gumy. Przeciez najwazniejsza
rzecza w planowanej inwazji musialo byc rozstrzygniecie "natniemy sie na
bron masowego razenia czy nie?".

No i sam doszedłes do sedna. Chodziło tylko o zlokalizowanie BMR. Więc jeszcze raz - jezeli Irak nad nią nie pracował dlaczego miałby nie wpuścić inspektorów ONZ? Głupota lub jak to twierdzili specjaliści w wielu krajach coś było na rzeczy.

pozdr
G

Gerard pisze:

Sam sobie odpowiedziales w tym poscie: nie da sie dzieki satelitom
ustalic nad czym pracują naukowcy w fabryce gumy. Przeciez najwazniejsza
rzecza w planowanej inwazji musialo byc rozstrzygniecie "natniemy sie na
bron masowego razenia czy nie?".

No i sam doszedłes do sedna. Chodziło tylko o zlokalizowanie BMR. Więc jeszcze raz - jezeli Irak nad nią nie pracował dlaczego miałby nie wpuścić inspektorów ONZ? Głupota lub jak to twierdzili specjaliści w wielu krajach coś było na rzeczy.

Nie było w zasadzie agencji wywiadowczej czy ośrodka władzy w którymkolwiek z państw zachodnich, który powątpiewałby w realność zagrożenia. Przeciwnie - oponenci interwencji sięgali po argument: a co jeżeli Hussajn użyje przeciw wojskom USA BMR? I abstrahując od innych przesłanek argumentowano właśnie tak: jeżeli nie mają nic do ukrycia, to czemu robią problemy inspektorom?

pzdr

TRad

Gerard napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

>> > Ale zgodzisz sie, ze byloby to duzo dokladniejsze i pewniejsze niz
>> > opieranie sie na zdjeciach z orbity i lokalnych plotkach?
>>
>> Ale co dokładnie? Gdzie stacjonuje 1 dywizja iracka? To spokojnie można
>> zrobić z satelity czy samolotu.
>
> Sam sobie odpowiedziales w tym poscie: nie da sie dzieki satelitom
> ustalic nad czym pracują naukowcy w fabryce gumy. Przeciez najwazniejsza
> rzecza w planowanej inwazji musialo byc rozstrzygniecie "natniemy sie na
> bron masowego razenia czy nie?".

No i sam doszedłes do sedna. Chodziło tylko o zlokalizowanie BMR. Więc jeszcze raz - jezeli Irak nad nią nie pracował dlaczego miałby nie wpuścić inspektorów ONZ?

Bo odkrywanie wszystkich kart przeciwnikowi nie jest rozsadna taktyka?
Sam piszesz, ze wszyscy mysleli iz je ma w zwiazku z czym musieli
traktowac go powazniej i/lub mial asa w rekawie przy negocjacjach.


--
pzdr
wiLQ

Użytkownik "wiLQ" <NIE@spam.com> napisał w wiadomości news:gptmai$mb5$1news.task.gda.pl...

Gerard napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

>> > Ale zgodzisz sie, ze byloby to duzo dokladniejsze i pewniejsze niz
>> > opieranie sie na zdjeciach z orbity i lokalnych plotkach?
>>
>> Ale co dokładnie? Gdzie stacjonuje 1 dywizja iracka? To spokojnie >> można
>> zrobić z satelity czy samolotu.
>
> Sam sobie odpowiedziales w tym poscie: nie da sie dzieki satelitom
> ustalic nad czym pracują naukowcy w fabryce gumy. Przeciez > najwazniejsza
> rzecza w planowanej inwazji musialo byc rozstrzygniecie "natniemy sie > na
> bron masowego razenia czy nie?".

No i sam doszedłes do sedna. Chodziło tylko o zlokalizowanie BMR. Więc
jeszcze raz - jezeli Irak nad nią nie pracował dlaczego miałby nie wpuścić
inspektorów ONZ?

Bo odkrywanie wszystkich kart przeciwnikowi nie jest rozsadna taktyka?
Sam piszesz, ze wszyscy mysleli iz je ma w zwiazku z czym musieli
traktowac go powazniej i/lub mial asa w rekawie przy negocjacjach.

Jakich negocjacjach? Nie przypominam sonie żadnych negocjacji.
Gdyby pokazał wszystkim, że nie ma i nie pracuje nad BMR, to miałby szanse uniknąć wojny. Biorąc pod uwagę, że nie miał prawa jej wygrać [nawet on nie mógł być tak głupi] nie sadzisz, że to byłoby dla niego lepsze wyjście?

pozdr
G

Gerard napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

Gdyby pokazał wszystkim, że nie ma i nie pracuje nad BMR, to miałby szanse uniknąć wojny.

Czyli uwazasz, ze gdyby nie bylo zamieszania wokol inspekcji zadnej
akcji zbrojnej by nie bylo, a Sadam by dalej sobie w spokoju rzadzil?

Biorąc pod uwagę, że nie miał prawa jej wygrać [nawet on nie mógł być tak głupi] nie sadzisz, że to byłoby dla niego lepsze wyjście?

To zalezy od odpowiedzi na moje powyzsze pytanie.


--
pzdr
wiLQ

wiLQ wrote:

Gerard napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

Gdyby pokazał wszystkim, że nie ma i nie pracuje nad BMR, to miałby
szanse uniknąć wojny.

Czyli uwazasz, ze gdyby nie bylo zamieszania wokol inspekcji zadnej
akcji zbrojnej by nie bylo, a Sadam by dalej sobie w spokoju rzadzil?

Gdyby pokazał, że nie pracuje nad BMR miałby dużą wiekszą szansę na to, w końcu to był główny powód przystapienia do wojny np. Wlk. Brytanii. A już na pewno Bush miałby znacznie mniejsze poparcie w świecie dla wkroczenia do Iraku.

Biorąc pod uwagę, że nie miał prawa jej wygrać [nawet on nie
mógł być tak głupi] nie sadzisz, że to byłoby dla niego lepsze
wyjście?

To zalezy od odpowiedzi na moje powyzsze pytanie.

Jak teraz?

pozdr
G

Gerard napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

>> Gdyby pokazał wszystkim, że nie ma i nie pracuje nad BMR, to miałby
>> szanse uniknąć wojny.
>
> Czyli uwazasz, ze gdyby nie bylo zamieszania wokol inspekcji zadnej
> akcji zbrojnej by nie bylo, a Sadam by dalej sobie w spokoju rzadzil?

Gdyby pokazał, że nie pracuje nad BMR miałby dużą wiekszą szansę na to, w końcu to był główny powód przystapienia do wojny np. Wlk. Brytanii. >> Biorąc pod uwagę, że nie miał prawa jej wygrać [nawet on nie
>> mógł być tak głupi] nie sadzisz, że to byłoby dla niego lepsze
>> wyjście?
>
> To zalezy od odpowiedzi na moje powyzsze pytanie.

Jak teraz?

IMHO przy takiej odpowiedzi wciaz sie rozbijamy o to czy bez zamieszania
wokol inspekcji doszloby do akcji zbrojnej czy nie. Jesli nie bylo takich planow to byla to ewidentna wpadka Sadama. Ale
caly szkopul tkwi w tym, ze bodaj TRad wspomnial jak USA potrzebowala
jakiegos panstwa do utrzymania swoich wojsk i wplywow w regionie.
To nie wystarczajacy motyw by znalezli na Sadama inny hak?
Wg mnie jesli do akcji zbrojnej by doszlo tak czy inaczej to wtedy to co
zrobil Sadam moznaby traktowac jako blef (nieudany, ale wytlumaczalny. Przeciez Korea Polnocna chyba jedzie na podobnym blefie od wielu lat). --
pzdr
wiLQ

wiLQ pisze:

IMHO przy takiej odpowiedzi wciaz sie rozbijamy o to czy bez zamieszania
wokol inspekcji doszloby do akcji zbrojnej czy nie. Jesli nie bylo takich planow to byla to ewidentna wpadka Sadama. Ale
caly szkopul tkwi w tym, ze bodaj TRad wspomnial jak USA potrzebowala
jakiegos panstwa do utrzymania swoich wojsk i wplywow w regionie.
To nie wystarczajacy motyw by znalezli na Sadama inny hak?

Niestety, że żyjemy w wieku XIX. Aby rozpocząć wojnę trzeba czegoś więcej niż mocnej chęci. Gdyby Hussajn się nie podłożył koszty polityczne wznowienia działań wojennych byłyby zbyt duże.

Wszystko jest kwestią szacunku kosztów i korzyści. Bazy w Arabii -> źle. Wojna z poprawnie zachowującym się Hussajnem -> jeszcze gorzej. Ergo: lepiej zostać w Arabii.

Wg mnie jesli do akcji zbrojnej by doszlo tak czy inaczej to wtedy to co
zrobil Sadam moznaby traktowac jako blef (nieudany, ale wytlumaczalny.

Hussajn wybrał tzw. nulkę. Zagranie, które nigdy nie skończy się dobrze.

pzdr

TRad

Tomasz Radko napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

> IMHO przy takiej odpowiedzi wciaz sie rozbijamy o to czy bez zamieszania
> wokol inspekcji doszloby do akcji zbrojnej czy nie. > Jesli nie bylo takich planow to byla to ewidentna wpadka Sadama. Ale
> caly szkopul tkwi w tym, ze bodaj TRad wspomnial jak USA potrzebowala
> jakiegos panstwa do utrzymania swoich wojsk i wplywow w regionie.
> To nie wystarczajacy motyw by znalezli na Sadama inny hak?

Niestety, że żyjemy w wieku XIX. Aby rozpocząć wojnę trzeba czegoś więcej niż mocnej chęci. Gdyby Hussajn się nie podłożył koszty polityczne wznowienia działań wojennych byłyby zbyt duże.

A nie mogliby po prostu skorzystac z kart "tyran" i "demokracja"?
 

Wszystko jest kwestią szacunku kosztów i korzyści. Bazy w Arabii -> źle. Wojna z poprawnie zachowującym się Hussajnem -> jeszcze gorzej. Ergo: lepiej zostać w Arabii.

Piszac o akcji zbrojnej mialem na mysli nie tylko inwazje (choc przede
wszystkim), ale takze jakis jednostrzalowy, acz celny, zamach.
 --
pzdr
wiLQ

wiLQ pisze:

Tomasz Radko napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

Niestety, że żyjemy w wieku XIX. Aby rozpocząć wojnę trzeba czegoś więcej niż mocnej chęci. Gdyby Hussajn się nie podłożył koszty polityczne wznowienia działań wojennych byłyby zbyt duże.

A nie mogliby po prostu skorzystac z kart "tyran" i "demokracja"?

[wiLQ mode on]
Dlaczego sądzisz, że mogliby?

No skoro moga atakowac Afganistan w walce z terroryzmem to dlaczego nie
Irak w walce z tyranem, ktory ma za nic prawa czlowieka i demokracje?

[ciągle wiLQ mode on]
A jaka była przyczyna ataku na Afganistan?

Wszystko jest kwestią szacunku kosztów i korzyści. Bazy w Arabii -> źle. Wojna z poprawnie zachowującym się Hussajnem -> jeszcze gorzej. Ergo: lepiej zostać w Arabii.

Piszac o akcji zbrojnej mialem na mysli nie tylko inwazje (choc przede
wszystkim), ale takze jakis jednostrzalowy, acz celny, zamach.

[wiLQ mode on]
Czy zamach doprowadziłby do pożądanych skutków?

Raczej tak: "Musimy wyslac tam wojsko do stabilizacji regionu..."

Czy wskażesz przykład tego typu działania?

pzdr

TRad

wiLQ pisze:

IMHO przy takiej odpowiedzi wciaz sie rozbijamy o to czy bez zamieszania
wokol inspekcji doszloby do akcji zbrojnej czy nie. Jesli nie bylo takich planow to byla to ewidentna wpadka Sadama. Ale
caly szkopul tkwi w tym, ze bodaj TRad wspomnial jak USA potrzebowala
jakiegos panstwa do utrzymania swoich wojsk i wplywow w regionie.
To nie wystarczajacy motyw by znalezli na Sadama inny hak?

Niestety, że żyjemy w wieku XIX. Aby rozpocząć wojnę trzeba czegoś więcej niż mocnej chęci. Gdyby Hussajn się nie podłożył koszty polityczne wznowienia działań wojennych byłyby zbyt duże.

A nie mogliby po prostu skorzystac z kart "tyran" i "demokracja"?

[wiLQ mode on]
Dlaczego sądzisz, że mogliby?

Wszystko jest kwestią szacunku kosztów i korzyści. Bazy w Arabii -> źle. Wojna z poprawnie zachowującym się Hussajnem -> jeszcze gorzej. Ergo: lepiej zostać w Arabii.

Piszac o akcji zbrojnej mialem na mysli nie tylko inwazje (choc przede
wszystkim), ale takze jakis jednostrzalowy, acz celny, zamach.

[wiLQ mode on]
Czy zamach doprowadziłby do pożądanych skutków?

pzdr

TRad

Tomasz Radko napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

>> Niestety, że żyjemy w wieku XIX. Aby rozpocząć wojnę trzeba czegoś >> więcej niż mocnej chęci. Gdyby Hussajn się nie podłożył koszty >> polityczne wznowienia działań wojennych byłyby zbyt duże.
> > A nie mogliby po prostu skorzystac z kart "tyran" i "demokracja"?

[wiLQ mode on]
Dlaczego sądzisz, że mogliby?

No skoro moga atakowac Afganistan w walce z terroryzmem to dlaczego nie
Irak w walce z tyranem, ktory ma za nic prawa czlowieka i demokracje?
 

>> Wszystko jest kwestią szacunku kosztów i korzyści. Bazy w Arabii -> źle. >> Wojna z poprawnie zachowującym się Hussajnem -> jeszcze gorzej. Ergo: >> lepiej zostać w Arabii.
> > Piszac o akcji zbrojnej mialem na mysli nie tylko inwazje (choc przede
> wszystkim), ale takze jakis jednostrzalowy, acz celny, zamach.

[wiLQ mode on]
Czy zamach doprowadziłby do pożądanych skutków?

Raczej tak: "Musimy wyslac tam wojsko do stabilizacji regionu..."


--
pzdr
wiLQ

On 18 Mar, 15:56, wiLQ <N...@spam.com> wrote:

L'e-szczur napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

> > Moze i przekombinowalem, a moze za duzo sie naczytalem Toma Clancy'ego,
> > ale tylko jedno wyjasnienie trzyma mi sie kupy w big picture: Sadam
> > jakos dowiedzial sie o planowanej inwazji i ze te inspekcje owszem beda
> > szukac broni masowego razenia, ale w celu oceny zagrozenia w
> > nadchodzacej wojnie i przy okazji ocenia co warto bombardowac w
> > pierwszej kolejnosci.

> Uuuuu - takie rzeczy ustala wywiad, zdjecia satelitarne, lub lokalni
> zdrajcy.

Ten sam wywiad, wg ktorego w Iraku byla bron masowego razenia?

A maja inny? Poza tym skad wiesz, ze to nie byla tylko przykrywka? Bo
wydalo sie, ze wywiadowi sie wydawalo i ktos za to polecial ze
stolka?

Ten sam wywiad, zdjecia i zdrajcy, ktorzy pomogli zlapac Osame?

Wywiad nie jest skutreczny w 100%. To ma byc dowod na to, ze nalezy z
niego zrezygnowac?

> Nie trzeba robic oficjalnej akcji pod pozorem inspekcji -

Ale zgodzisz sie, ze byloby to duzo dokladniejsze i pewniejsze niz
opieranie sie na zdjeciach z orbity i lokalnych plotkach?

Emmm - nie do konca. Zalezy od uprawnien inspektorow, ich ilosci,
dlugosci inspekcji etc.
Jezeli chcesz rzetelnych informacji to musisz obserwowac z ukrycia.

Pozdro

L'e-szczur

L'e-szczur napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

> > Uuuuu - takie rzeczy ustala wywiad, zdjecia satelitarne, lub lokalni
> > zdrajcy.
>
> Ten sam wywiad, wg ktorego w Iraku byla bron masowego razenia?

A maja inny? Poza tym skad wiesz, ze to nie byla tylko przykrywka? Bo
wydalo sie, ze wywiadowi sie wydawalo i ktos za to polecial ze
stolka?

> Ten sam wywiad, zdjecia i zdrajcy, ktorzy pomogli zlapac Osame?

Wywiad nie jest skutreczny w 100%. To ma byc dowod na to, ze nalezy z
niego zrezygnowac?

Nie, to ma byc sugestia, ze wywiad nie zalatwi wszystkiego, wiec
zakladanie, ze on to i tamto juz dawno zrobil jest troche naciagane.

W ogole sie zastanawiam czy w przypadku armii USA nie nastapila (uwaga!
slowotworstwo!) "dreamteamizacja" tzn przez lata byla tak lepsza od
swiata, ze sie ich automatycznie uwaza za taka potege, ktora zmiecie
wszystkich... nawet jesli w miedzyczasie sie to moglo zmienic.
 

> > Nie trzeba robic oficjalnej akcji pod pozorem inspekcji -
>
> Ale zgodzisz sie, ze byloby to duzo dokladniejsze i pewniejsze niz
> opieranie sie na zdjeciach z orbity i lokalnych plotkach?

Emmm - nie do konca. Zalezy od uprawnien inspektorow, ich ilosci,
dlugosci inspekcji etc.
Jezeli chcesz rzetelnych informacji to musisz obserwowac z ukrycia.

Najrzetelniejsze informacje sa z ukrycia? Rozwiniesz ta koncepcje?


--
pzdr
wiLQ

W ogole sie zastanawiam czy w przypadku armii USA nie nastapila (uwaga!
slowotworstwo!) "dreamteamizacja" tzn przez lata byla tak lepsza od
swiata, ze sie ich automatycznie uwaza za taka potege, ktora zmiecie
wszystkich... nawet jesli w miedzyczasie sie to moglo zmienic.

Mozliwe, ze ta dreamteamizacja w sensie negatywnym jest faktem. Przez
ostatnich +40 lat wszelkie wieksze konflikty zbrojne inicjowane przez
Stany konczyly sie w najlepszym razie "remisem". A i zdarzylo sie tez
kilka porazek.

> > > Nie trzeba robic oficjalnej akcji pod pozorem inspekcji -

> > Ale zgodzisz sie, ze byloby to duzo dokladniejsze i pewniejsze niz
> > opieranie sie na zdjeciach z orbity i lokalnych plotkach?

> Emmm - nie do konca. Zalezy od uprawnien inspektorow, ich ilosci,
> dlugosci inspekcji etc.
> Jezeli chcesz rzetelnych informacji to musisz obserwowac z ukrycia.

Najrzetelniejsze informacje sa z ukrycia? Rozwiniesz ta koncepcje?

Samo istnienie wywiadu tego dowodzi. Gdyby otwarte zbieranie
informacji bylo skuteczne - nikt nie potrzebowalby szpiegow.

Pozdro

l'e-szczur

L'e-szczur napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

> > Jezeli chcesz rzetelnych informacji to musisz obserwowac z ukrycia.
>
> Najrzetelniejsze informacje sa z ukrycia? Rozwiniesz ta koncepcje?

Samo istnienie wywiadu tego dowodzi. Gdyby otwarte zbieranie
informacji bylo skuteczne - nikt nie potrzebowalby szpiegow.

Hmm, chyba nie, istnienie szpiegow dowodzi, ze nie wszystkie informacje
da sie zebrac w sposob otwarty, a nie wyzszosci informacji z ukrycia nad
tymi zebranymi z pierwszej reki.


--
pzdr
wiLQ

On 20 Mar, 15:32, wiLQ <N...@spam.com> wrote:

L'e-szczur napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

> > > Jezeli chcesz rzetelnych informacji to musisz obserwowac z ukrycia.

> > Najrzetelniejsze informacje sa z ukrycia? Rozwiniesz ta koncepcje?

> Samo istnienie wywiadu tego dowodzi. Gdyby otwarte zbieranie
> informacji bylo skuteczne - nikt nie potrzebowalby szpiegow.

Hmm, chyba nie, istnienie szpiegow dowodzi, ze nie wszystkie informacje
da sie zebrac w sposob otwarty, a nie wyzszosci informacji z ukrycia nad
tymi zebranymi z pierwszej reki.

Hmm - a ktore informacje bardziej starasz sie ukryc - cenne czy bez
znaczenia?
Przeciez nie twierdze, ze zdjecie Dworca Centralnego zrobione z
ukrycia bedzie bardziej rzetelne niz to zrobione w srodku dnia
aparatem wielkosci autobusu.

Pozro

L'e-szczur

L'e-szczur napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

> > > Najrzetelniejsze informacje sa z ukrycia? Rozwiniesz ta koncepcje?
>
> > Samo istnienie wywiadu tego dowodzi. Gdyby otwarte zbieranie
> > informacji bylo skuteczne - nikt nie potrzebowalby szpiegow.
>
> Hmm, chyba nie, istnienie szpiegow dowodzi, ze nie wszystkie informacje
> da sie zebrac w sposob otwarty, a nie wyzszosci informacji z ukrycia nad
> tymi zebranymi z pierwszej reki.

Hmm - a ktore informacje bardziej starasz sie ukryc - cenne czy bez
znaczenia?

A w ktorym miejscu przeszlismy z "rzetelne" na "cenne"?

Przeciez nie twierdze, ze zdjecie Dworca Centralnego zrobione z
ukrycia bedzie bardziej rzetelne niz to zrobione w srodku dnia
aparatem wielkosci autobusu.

Wlasnie dlatego poprosilem Gerarda o rozwiniecie tej koncepcji...


--
pzdr
wiLQ

Użytkownik "wiLQ" <NIE@spam.com> napisał w wiadomości news:gpr0d0$u8l$1news.task.gda.pl...

Gerard napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:


A mozesz wyjasnic mi sytuacje, w ktorej nie wpuscil inspekcji chociaz
nie mial broni masowego razenia i moglo to prowadzic do wojny?

Już Trad napisał - był mało rozgarnięty. Podczas gdy amerykanie tylko szukali jakiekolwiek pretekstu do najazdu, Saddam daje im tak poważny. Głupota.

Moze i przekombinowalem, a moze za duzo sie naczytalem Toma Clancy'ego,
ale tylko jedno wyjasnienie trzyma mi sie kupy w big picture: Sadam
jakos dowiedzial sie o planowanej inwazji i ze te inspekcje owszem beda
szukac broni masowego razenia, ale w celu oceny zagrozenia w
nadchodzacej wojnie i przy okazji ocenia co warto bombardowac w
pierwszej kolejnosci. I zwroc uwage jaki stanal przed nim dylemat:
1) "wpuszcze te inspekcje, to z jednej strony nie zlamie zawieszenia
broni co MOZE powstrzyma inwazje, choc pewnie tak czy inaczej znajda
jakiegos haka czy sfalszuja wyniki inspekcji i zrobia swoje, ale z
drugiej moge tak ulatwic bombardowania, ze w ciagu jednej nocy stracimy
istotna czesc armii i wlasciwie bedziemy musieli sie poddac"

1. Jak już Leszczur wspomniał, inspektorzy nie mieli szukać miejsc stacjonowania dywizji irackich bo od tego są specjalne środki rozpoznania [satelity, samoloty, itp.]. Inspektorzy mieli zwiedzić listę podejrzanych budynków, fabryk, gdzie naukowcy mogli pracować nad bronią masowego rażenia.
2. Z tego co pamiętam, inspektorzy zwiedzili w Iraku wiekszość podejrzanych miejsc, problem był z nieskrępowanym dostepem do naukowców, dokumentacji, itp. Saddam zaczął lecieć w kulki z inspektorami i dorzucił tym samym przelewającą kroplę do czary.

2) "nie wpuszcze inspekcji, wiec bedzie wojna, ale przynajmniej mamy
jakis czas na przygotowania (skoro inspekcji i tak nie wpuscilismy...)
oraz bedziemy w znacznie lepszej pozycji defensywnej. Moze i przegramy,
ale po pierwsze po walce, a po drugie oddali to moj upadek o miesiace".
Wybral 2.

Przygotowania? Lepsza pozycja defensywna? C'mon, to tak jakbyś mówił, że myszka zwodziła słonia przed walka żeby się do niej lepiej przygotować ;-)

> To moim zdaniem strasznie pokretna logika. Zwrocenie uwagi na to, ze
> Irak zlamal jakies miedzynarodowe postawienia wydaje mi sie > wielokrotnie
> lepszym uzasadnieniem do ataku niz wprowadzanie nowego ustroju, ktory
> zapewne nie utrzyma sie tam dluzej niz czas wojny...

Przecież Bush mówił także o złamaniach postanowień. Oj chyba jak ktoś chce
słyszeć tylko o wprowadzaniu demokracji to zawsze będzie to tylko słyszał.

A mozesz mi powiedziec jakie bylo ratio wypowiedzi o zlamaniu
postanowien, a szerzeniu demokracji? 1/5? 1/100? ;-)

1:2

pozdr
G

Gerard napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

> 2) "nie wpuszcze inspekcji, wiec bedzie wojna, ale przynajmniej mamy
> jakis czas na przygotowania (skoro inspekcji i tak nie wpuscilismy...)
> oraz bedziemy w znacznie lepszej pozycji defensywnej. Moze i przegramy,
> ale po pierwsze po walce, a po drugie oddali to moj upadek o miesiace".
> Wybral 2.

Przygotowania? Lepsza pozycja defensywna? C'mon,

Podsumujmy, czyli z jednej strony zakladasz, ze Sadam byl idiota jesli
chodzi o polityke zewnetrzna, ale z drugiej strony nie mogl uwazac, ze
jest w stanie miesiecami bronic sie przed inwazja jakis jankesow?

to tak jakbyś mówił, że myszka zwodziła słonia przed walka żeby się do niej lepiej przygotować ;-)

To ciekawa analogia o tyle, ze slonie chyba sie boja myszy? ;-)
A nawet jesli nie, to musisz przyznac, ze ten slon cos dlugo sie meczy
by pozbyc sie tych myszy z pomieszczenia...

> A mozesz mi powiedziec jakie bylo ratio wypowiedzi o zlamaniu
> postanowien, a szerzeniu demokracji? 1/5? 1/100? ;-)

1:2

W takim razie w serwisach informacyjnych, ktore ogladalem glownie
trafialem na to 2. A moze mam slaba i wybiorcza pamiec, nie wykluczam.


--
pzdr
wiLQ

Użytkownik "wiLQ" <NIE@spam.com> napisał w wiadomości news:gprkfa$jbg$1news.task.gda.pl...

Gerard napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

> 2) "nie wpuszcze inspekcji, wiec bedzie wojna, ale przynajmniej mamy
> jakis czas na przygotowania (skoro inspekcji i tak nie wpuscilismy...)
> oraz bedziemy w znacznie lepszej pozycji defensywnej. Moze i przegramy,
> ale po pierwsze po walce, a po drugie oddali to moj upadek o miesiace".
> Wybral 2.

Przygotowania? Lepsza pozycja defensywna? C'mon,

Podsumujmy, czyli z jednej strony zakladasz, ze Sadam byl idiota jesli
chodzi o polityke zewnetrzna, ale z drugiej strony nie mogl uwazac, ze
jest w stanie miesiecami bronic sie przed inwazja jakis jankesow?

Własciwie masz rację. Po nim wszystkiego można się było spodziewać.

to tak jakbyś mówił, że
myszka zwodziła słonia przed walka żeby się do niej lepiej przygotować ;-)

To ciekawa analogia o tyle, ze slonie chyba sie boja myszy? ;-)
A nawet jesli nie, to musisz przyznac, ze ten slon cos dlugo sie meczy
by pozbyc sie tych myszy z pomieszczenia...

Jako mysz miałem na mysli armię Saddama. Jej już dawno nie ma, zostały robale, które są raczej niemożliwe do usunięcia.


pozdr
G

Tomasz Radko napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

> Bo spojrzmy na calosc: Sadam nie chcial wpuscic inspekcji choc wiedzial,
> ze jak tego nie zrobi moze liczyc sie w konsekwencji z wojna. Okazalo
> sie, ze w kwestii broni masowego razenia nie mial nic do ukrycia.
> Taki uklad faktow zmusza mnie do zastanowienia sie czy ta inspekcja
> faktycznie miala na celu poszukiwanie broni masowego razenia, a nie na
> przyklad zrobienie wywiadu co i gdzie atakowac w juz planowanej inwazji?
> Chyba tylko przy takim wyjasnieniu trzyma mi sie to kupy.

Zakładasz racjonalność decyzji Hussajna. Na jakiej podstawie?

Moze na takiej, ze wiele nieracjonalnych decyzji w kwestiach
strategicznych nie sprzyja utrzymywaniu sie tak dlugo przy wladzy? Choc jeszcze trzebaby ustalic co rozumiesz pod racjonalnosc w tym
przypadku. Czy przykladowo mordowanie wszystkich przeciwnikow
politycznych uznajesz za racjonalne?

Przeciętny Amerykanin rozumuje prosto: jeżeli Irak złamał prawo ONZ, to niech ONZ sobie z nim walczy.

Ale szerzeniem demokracji zajmuje sie juz tylko USA, tak?
 

A ponieważ Hussajn sam się podłożył łamiąc seryjnie (hot hand?) rezolucje ONZ i warunki rozejmu...

Ale dlaczego sie podlozyl? Nie zastanawia Cie to?
Sprowadzasz go do roli byle przyglupa, ktory nie wiedzial co robi?
 --
pzdr
wiLQ

wiLQ pisze:

Tomasz Radko napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

Bo spojrzmy na calosc: Sadam nie chcial wpuscic inspekcji choc wiedzial,
ze jak tego nie zrobi moze liczyc sie w konsekwencji z wojna. Okazalo
sie, ze w kwestii broni masowego razenia nie mial nic do ukrycia.
Taki uklad faktow zmusza mnie do zastanowienia sie czy ta inspekcja
faktycznie miala na celu poszukiwanie broni masowego razenia, a nie na
przyklad zrobienie wywiadu co i gdzie atakowac w juz planowanej inwazji?
Chyba tylko przy takim wyjasnieniu trzyma mi sie to kupy.

Zakładasz racjonalność decyzji Hussajna. Na jakiej podstawie?

Moze na takiej, ze wiele nieracjonalnych decyzji w kwestiach
strategicznych nie sprzyja utrzymywaniu sie tak dlugo przy wladzy?

W polityce wewnętrznej postępował racjonalnie. W zagranicznej - nie.

Choc jeszcze trzebaby ustalic co rozumiesz pod racjonalnosc w tym
przypadku. Czy przykladowo mordowanie wszystkich przeciwnikow
politycznych uznajesz za racjonalne?

W pewnych warunkach - tak.

Przeciętny Amerykanin rozumuje prosto: jeżeli Irak złamał prawo ONZ, to niech ONZ sobie z nim walczy.

Ale szerzeniem demokracji zajmuje sie juz tylko USA, tak?

Szerzenie d***kracji - dobrze.

A ponieważ Hussajn sam się podłożył łamiąc seryjnie (hot hand?) rezolucje ONZ i warunki rozejmu...

Ale dlaczego sie podlozyl? Nie zastanawia Cie to?

Bo źle skalkulował. Sądził, że skoro wielokrotnie łamal warunki rozejmu i Ameryka ograniczyła się do punktowych bombardowań, to i tym razem się do tego ograniczy.

Sprowadzasz go do roli byle przyglupa, ktory nie wiedzial co robi?

Uważasz go za tytana intelektu, który nie popełniał błędów? Przypomnij sobie Kuwejt - też uważasz, że wiedział, co robi?

pzdr

TRad

Tomasz Radko napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

> Moze na takiej, ze wiele nieracjonalnych decyzji w kwestiach
> strategicznych nie sprzyja utrzymywaniu sie tak dlugo przy wladzy? W polityce wewnętrznej postępował racjonalnie. W zagranicznej - nie.

Czy mi sie wydaje czy na podstawie pojedynczych incydentow wyciagasz
wnioski na temat calej, wieloletniej polityki zagranicznej?
 

>> Przeciętny Amerykanin rozumuje prosto: jeżeli Irak złamał prawo ONZ, to >> niech ONZ sobie z nim walczy.
> > Ale szerzeniem demokracji zajmuje sie juz tylko USA, tak?

Szerzenie d***kracji - dobrze.

Ale "my szerzymy demokracje to my za to placimy" - zle.
 

> Sprowadzasz go do roli byle przyglupa, ktory nie wiedzial co robi?

Uważasz go za tytana intelektu, który nie popełniał błędów?

Nie tyle za tytana intelektualnego co za kogos z dobrym instynktem
samozachowawczym i silna wola przetrwania na stanowisku...

Przypomnij sobie Kuwejt - też uważasz, że wiedział, co robi?

... a wydaje mi sie, ze to wiaze sie z wyciaganiem wnioskow.


--
pzdr
wiLQ

wiLQ pisze:

Ale "my szerzymy demokracje to my za to placimy" - zle.

Nie przesadzałbym. Koszta wojny w Iraku szacowano na wejściu na mniej więcej 100 mld. To był 1% PKB USA. Nawet rzeczywiste koszta, rozłożone na 6 czy 7 lat - to bliżej 0,5% , niż 1% PKB rocznie. Polska mniej więcej dwa razy tyle dopłaca do KRUSu.

No dobrze, nie finansowo to inaczej:
"my szerzymy demokracje to gina nasi zolnierze" - zle.

Wojsko od tego jest.

pzdr

TRad

wiLQ pisze:

Tomasz Radko napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

Bo spojrzmy na calosc: Sadam nie chcial wpuscic inspekcji choc wiedzial,
ze jak tego nie zrobi moze liczyc sie w konsekwencji z wojna. Okazalo
sie, ze w kwestii broni masowego razenia nie mial nic do ukrycia.
Taki uklad faktow zmusza mnie do zastanowienia sie czy ta inspekcja
faktycznie miala na celu poszukiwanie broni masowego razenia, a nie na
przyklad zrobienie wywiadu co i gdzie atakowac w juz planowanej inwazji?
Chyba tylko przy takim wyjasnieniu trzyma mi sie to kupy.

Zakładasz racjonalność decyzji Hussajna. Na jakiej podstawie?

Moze na takiej, ze wiele nieracjonalnych decyzji w kwestiach
strategicznych nie sprzyja utrzymywaniu sie tak dlugo przy wladzy?

BTW a Hussajn się ostatecznie utrzymał?

pzdr

TRad

wiLQ pisze:

Wśród tych warunków
znajdował się wymóg, aby Irak wyeliminował, pod nadzorem
międzynarodowym, znajdującą się w jego posiadaniu broń masowego
rażenia. Warunki te nie zostały spełnione".

Przeciez nic nie znalezli!

No i co z tego? Faktem jest, że nie dopuścili inspektorów we wszystkie miejsca, w które tamci chcieli zajrzeć.

To z tego, ze robie sie w takich chwilach podejrzliwy.

Inspektor bynajmniej nie szedł z Jankesami rączkę w rączkę. Więcej: był przeciwnikiem wojny i wzywał, aby Ameryka się wycofała.

Bo spojrzmy na calosc: Sadam nie chcial wpuscic inspekcji choc wiedzial,
ze jak tego nie zrobi moze liczyc sie w konsekwencji z wojna. Okazalo
sie, ze w kwestii broni masowego razenia nie mial nic do ukrycia.
Taki uklad faktow zmusza mnie do zastanowienia sie czy ta inspekcja
faktycznie miala na celu poszukiwanie broni masowego razenia, a nie na
przyklad zrobienie wywiadu co i gdzie atakowac w juz planowanej inwazji?
Chyba tylko przy takim wyjasnieniu trzyma mi sie to kupy.

Zakładasz racjonalność decyzji Hussajna. Na jakiej podstawie? Facet podbił Kuwejt, zatrzymał się na granicy z Arabią Saudyjską (a atak na Saudów był jedyną szansą na utrzymanie zdobyczy, bez Arabii Amerykanie nie mieliby podstawy operacyjnej), potem uwierzył, że wygra wojnę z Ameryką. A 10 lat później myślał, że Amerykanie wysyłają wojsko do Zatoki tak dla jaj. I że nawet jeśli nie, to tym razem ich powstrzyma.

To po co bylo to gledzenie o szerzeniu demokracji pojawiajace sie w
praktycznie kazdym przemowieniu Busha?!

Normalna, wojenna propaganda.

To moim zdaniem strasznie pokretna logika. Zwrocenie uwagi na to, ze
Irak zlamal jakies miedzynarodowe postawienia wydaje mi sie wielokrotnie
lepszym uzasadnieniem do ataku niz wprowadzanie nowego ustroju, ktory
zapewne nie utrzyma sie tam dluzej niz czas wojny...

Tobie. Jakie masz IQ? Jeżeli ponad 130, to 99% ludzi ma niższe. Przeciętny Amerykanin rozumuje prosto: jeżeli Irak złamał prawo ONZ, to niech ONZ sobie z nim walczy.

BTW powtórzę: tak naprawdę Ameryka poszła na wojnę z przyczyn geopolitycznych. Zbyt ważny region, żeby pozostawić go odłogiem. Do lat 90-tych włącznie Amerykanie opierali się na Iranie. Obalenie Pahlaviego było olbrzymią, do dziś niepowetowaną stratą. Przyczynienie się do tego upadku kolosalnym błędem Cartera, zresztą najgorszego prezydenta USA w XX wieku.

Potem próbowali coś robić w Libanie, ale dostali kopa od terrorystów. Zresztą Reagan, wbrew pozorom, był przeciwnikiem eskalacji wojennej. Krótkei akcje militarne o ograniczonym czasie i zasięgu (np. Grenada). No i ich sojusznikiem był Irak, wspierali go zresztą w wojnie z Iranem (wróg mojego wroga itd).

Potem Irak najechał Kuwejt i zrobiło się groźnie, dlatego Amerykanie zaczęli bazować wojsko w Arabii Saudyjskiej. To z kolei zdynamizowało terrorystów, bo Arabia to święta ziemia islamu, wojska niewiernych stacjonujące w Arabii to zniewaga. Dlatego konieczna się stała przeprowadzka w inne miejsce. Irak, ze swoim mocno zeświecczonym społeczeństwem, dobrze się do tego nadaje (jeszcze lepiej nadawałby się Iran, który nie jest państwem arabskim, o czym często się zapomina, no ale to nie wchodzi w grę, niestety). A ponieważ Hussajn sam się podłożył łamiąc seryjnie (hot hand?) rezolucje ONZ i warunki rozejmu...

pzdr

TRad

wiLQ pisze:

Tomasz Radko napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

Moze na takiej, ze wiele nieracjonalnych decyzji w kwestiach
strategicznych nie sprzyja utrzymywaniu sie tak dlugo przy wladzy?

W polityce wewnętrznej postępował racjonalnie. W zagranicznej - nie.

Czy mi sie wydaje czy na podstawie pojedynczych incydentow wyciagasz
wnioski na temat calej, wieloletniej polityki zagranicznej?

Pojedynczych??? Tak z grubszych rzeczy:
1. Wojna z Iranem.
2. Najazd na Kuwejt
2a) brak kontynuacja najazdem na Arabię
2b) trwanie w Kuwejcie gdy widać już było, że Ameryka potraktowała rzecz poważnie
3. Łamanie rezolucyj między jedna a drugą wojną.
4. Zabawa w kotka i myszkę z inspektorami ONZ.
5. Wiara w możliwość obronienia się przed atakiem USA, pomimo doświadczeń z pierwszej wojny zatokowej
5a) ewentualnie niewiara w poważne intencje USA.

Nie wnikam w detale, bo nie śledziłem polityki zagranicznej Iraku. Ale Beck w latach trzydziestych zrobił mniej głupstw. Podobnież Stanisław August w XVIII wieku. A nie byli to tytani polityki międzynarodowej, oj nie byli.

Przeciętny Amerykanin rozumuje prosto: jeżeli Irak złamał prawo ONZ, to niech ONZ sobie z nim walczy.

Ale szerzeniem demokracji zajmuje sie juz tylko USA, tak?

Szerzenie d***kracji - dobrze.

Ale "my szerzymy demokracje to my za to placimy" - zle.

Nie przesadzałbym. Koszta wojny w Iraku szacowano na wejściu na mniej więcej 100 mld. To był 1% PKB USA. Nawet rzeczywiste koszta, rozłożone na 6 czy 7 lat - to bliżej 0,5% , niż 1% PKB rocznie. Polska mniej więcej dwa razy tyle dopłaca do KRUSu.

Sprowadzasz go do roli byle przyglupa, ktory nie wiedzial co robi?

Uważasz go za tytana intelektu, który nie popełniał błędów?

Nie tyle za tytana intelektualnego co za kogos z dobrym instynktem
samozachowawczym i silna wola przetrwania na stanowisku...

W polityce wewnętrznej grał z pozycji siły - i mu się udawało. W polityce zagranicznej próbował tak samo - i za każdym razem dostawał po nosie. Aż w końcu leśniczemu się znudziło i pogonił go z lasu.

Przypomnij sobie Kuwejt - też uważasz, że wiedział, co robi?

.. a wydaje mi sie, ze to wiaze sie z wyciaganiem wnioskow.

No więc w przypadku Hussajna najwyraźniej nie.

pzdr

TRad

Tomasz Radko napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

>> W polityce wewnętrznej postępował racjonalnie. W zagranicznej - nie.
> > czy na podstawie pojedynczych incydentow wyciagasz
> wnioski na temat calej, wieloletniej polityki zagranicznej?

Pojedynczych??? Tak z grubszych rzeczy:
1. Wojna z Iranem.
2. Najazd na Kuwejt
2a) brak kontynuacja najazdem na Arabię
2b) trwanie w Kuwejcie gdy widać już było, że Ameryka potraktowała rzecz poważnie
3. Łamanie rezolucyj między jedna a drugą wojną.
4. Zabawa w kotka i myszkę z inspektorami ONZ.
5. Wiara w możliwość obronienia się przed atakiem USA, pomimo doświadczeń z pierwszej wojny zatokowej
5a) ewentualnie niewiara w poważne intencje USA.

Um, wystarczylo odpowiedziec "nie" ;-)
 

> Ale "my szerzymy demokracje to my za to placimy" - zle.

Nie przesadzałbym. Koszta wojny w Iraku szacowano na wejściu na mniej więcej 100 mld. To był 1% PKB USA. Nawet rzeczywiste koszta, rozłożone na 6 czy 7 lat - to bliżej 0,5% , niż 1% PKB rocznie. Polska mniej więcej dwa razy tyle dopłaca do KRUSu.

No dobrze, nie finansowo to inaczej:
"my szerzymy demokracje to gina nasi zolnierze" - zle.
 --
pzdr
wiLQ

wiLQ pisze:

lorak napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

.. i wciaz pasowaloby do mojej puenty...

?
bo w takim razie chyba nie zrozumialem twojej puenty.
w kazdym razie mi Wilqu chodzi o to, ze w wiekszosci takich przypadkow wiara jest tylko plaszczykiem, pod ktory ktos sie skrywa, aby osiagnac prawdziwe cele.

Ale bez tego plaszczyku prawdopodobnie wygladaloby to inaczej!
Jak USA uzasadniloby swoja inwazje na Irak gdyby nie "szerzenie
demokracji" czy jakas "walka z terroryzmem"?

tak, wygladaloby inaczej. ale czy korzystanie z "wiary" jako plaszcza, czyni wiare winna?

a co do twojego pytania o ofiary ateizmu, to daj spokoj. w samym XX wieku bylo ich tyle, ze wielokrotnie to przebija dwa tysiace lat chrzescjinastwa

O czym Ty piszesz?

o towarzyszach ateistach!

lorak napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

> Ale bez tego plaszczyku prawdopodobnie wygladaloby to inaczej!
> Jak USA uzasadniloby swoja inwazje na Irak gdyby nie "szerzenie
> demokracji" czy jakas "walka z terroryzmem"? tak, wygladaloby inaczej. ale czy korzystanie z "wiary" jako plaszcza, czyni wiare winna?

>> a co do twojego pytania o ofiary ateizmu, to daj spokoj. w samym XX >> wieku bylo ich tyle, ze wielokrotnie to przebija dwa tysiace lat >> chrzescjinastwa
> > O czym Ty piszesz?

o towarzyszach ateistach!

IMHO Twoja pierwsza wypowiedz przeczy drugiej. Przeciez towarzysze nie
mordowali "w imie wyzszosci ateizmu nad innymi pogladami nt Boga".

Co do odpowiedzi na pytanie to dokladnie na to chcialem zwrocic uwage.
Trzeba probowac rozroznic kiedy wiara byla tylko plaszczykiem do
osiagniecia jakis innych celow (wtedy trzeba podkreslac te inne cele), a
kiedy miala istotny negatywny wplyw i/lub byla istotnym motywem.


--
pzdr
wiLQ

On 17 Mar, 18:15, lorak <jea...@gmail.com> wrote:

>> a co do twojego pytania o ofiary ateizmu, to daj spokoj. w samym XX
>> wieku bylo ich tyle, ze wielokrotnie to przebija dwa tysiace lat
>> chrzescjinastwa

> O czym Ty piszesz?

o towarzyszach ateistach!

Chwileczke - obaj z Tomkiem jakims cudem utozsamiacie "ofiary ludzi,
ktorzy - przy okazji - sa ateistami" z "ofiarami ateizmu"!
A roznica jest zasadnicza i dziwie sie ze to w ogole wymaga
wyjasniania.
Czy pieszy ktory zginal pod kolami samochodu wedkarza bedzie wedlug
Ciebie ofiara wedkarstwa czy ofiara motoryzacji?
Tak samo jak istnieje roznica miedzy ofiara z reki chrzescijanina, a
ofiara w imie Chrystusa.
Takie dowolne interpolowanie intencji jakie sobie z Tomkiem tutaj
uprawiacie jest cholernie wielkim naduzyciem. Tego nawet nie mozna juz
nazwac erystyka - to zwykle, bezczelne i celowe rozmijanie sie z
prawda.
Ale na szczescie nawet najwieksi przeciwnicy systemow totalitarnych
walcza nie z ateizmem a z komunizmem. I wbijcie sobie to w koncu do
tych swoich lbow, ze nawet jezeli kazdy komunista jest ateista to nie
kazdy ateista musi byc komunista.
A jezeli to za trudne, to pozostaje Wam jedynie dzierganie na drutach,
albo strzeznie trawnikow.

Tak - w koncu wkurzylem sie po raz pierwszy od bardzo dawna. Czy w
zwiazku z tym jestem wojujacym ateista, wojujacym muzulmaninem,
katolikiem, czy moze zielonoswiatkowcem? A moze po postu wojuje z
zabobonem i glupota? Hmmm.

Pozdro

L'e-szczur

wiLQ pisze:

lorak napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

uwazasz, ze chrzescijanskie motywy przyswiecaly krucjatom?

"Palenie czarownic nie mialo motywow religijnych, oni po prostu nie
lubili czarownic".

Nie, palenie czerownic jest prosta konsekwencją jednego cytatu z Biblii.

"Atak na WTC nie mial motywow religijnych, oni po
prostu nie lubili USA".

Tak, podobnie jak pierwszej wojny światowej nie należy traktować jako sporu pruskiego protestantyzmu z rosyjskiem prawosławiem i francuskim katolicyzmem.

"Inwazja na Irak nie miala motywu zwiazanego z
ropa, oni po prostu chcieli tam wprowadzic demokracje" itp itd.

Tak i nie. Nie chodziło o ropę, decydowały względy geopolityczne. Rzecz jasna region jest geopolitycznie ważny z uwagi na ropę.

IMHO nawet jesli motywy byly inne to przeciez bez tej oslonki
ideologicznej prawdopodobnie wygladaloby to zupelnie inaczej.

A wcześniejszy podbój tych terenów przez Arabów - miał podłoże religijne czy nie?

pzdr

TRad

Tomasz Radko napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

> "Atak na WTC nie mial motywow religijnych, oni po
> prostu nie lubili USA".

Tak,

Ciekawa teza, wiec dopytam dalej: a nie lubili USA z jakiego powodu?
 

> IMHO nawet jesli motywy byly inne to przeciez bez tej oslonki
> ideologicznej prawdopodobnie wygladaloby to zupelnie inaczej.

A wcześniejszy podbój tych terenów przez Arabów - miał podłoże religijne czy nie?

Nie pamietam co bylo wczesniej, wiec sie nie wypowiem.

BTW, odpowiesz na pytanie dotyczace Twojego stosunku do Boga?
Wierzysz czy nie? Jakas inna opcja? Bo jakos tak dziwnie je omijasz...


--
pzdr
wiLQ

wiLQ pisze:

Tomasz Radko napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

"Atak na WTC nie mial motywow religijnych, oni po
prostu nie lubili USA".

Tak,

Ciekawa teza, wiec dopytam dalej: a nie lubili USA z jakiego powodu?

Bo uważają, że USA jest jedyną siła powstrzymującą ugrupowanie Osamy (i podobne grupy) przed realizacją ich celów _politycznych_, między innymi zniszczenie państwa Izrael.

IMHO nawet jesli motywy byly inne to przeciez bez tej oslonki
ideologicznej prawdopodobnie wygladaloby to zupelnie inaczej.

A wcześniejszy podbój tych terenów przez Arabów - miał podłoże religijne czy nie?

Nie pamietam co bylo wczesniej, wiec sie nie wypowiem.

Najpierw byli Filistyni i inni tacy. Potem Żydzi. Potem Rzymianie (http://www.youtube.com/watch?v=IaE3EaQte78). Potem Arabowie. Potem Europejczycy. Potem znowu Arabowie. A teraz Żydzi. Pominąłem parę drobiazgów typu Babilończycy, Egipcjanie itp.

BTW, odpowiesz na pytanie dotyczace Twojego stosunku do Boga?

_Oczywiście_, że nie. Wiara to rzecz prywatna (w odróżnieniu od religii, która jest z definicji publiczna). Nie odbieram nikomu prawa do demonstrowania swojej wiary (acz nahalny prozelityzm mnie męczy), ale nie sądzę, aby prsk było właściwym do tego miejscem.

Wierzysz czy nie? Jakas inna opcja? Bo jakos tak dziwnie je omijasz...

Dziwnie? _Normalnie_.

pzdr

TRad

Tomasz Radko napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

>>> "Atak na WTC nie mial motywow religijnych, oni po
>>> prostu nie lubili USA".
>> Tak, > > Ciekawa teza, wiec dopytam dalej: a nie lubili USA z jakiego powodu?

Bo uważają, że USA jest jedyną siła powstrzymującą ugrupowanie Osamy (i podobne grupy) przed realizacją ich celów _politycznych_, między innymi zniszczenie państwa Izrael.

A dlaczego chca znieszczenia panstwa Izrael?
I dlaczego do swoich atakow wykorzystuja akurat fanatykow islamskich?  --
pzdr
wiLQ

wiLQ pisze:

Tomasz Radko napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

"Atak na WTC nie mial motywow religijnych, oni po
prostu nie lubili USA".

Tak,

Ciekawa teza, wiec dopytam dalej: a nie lubili USA z jakiego powodu?

Bo uważają, że USA jest jedyną siła powstrzymującą ugrupowanie Osamy (i podobne grupy) przed realizacją ich celów _politycznych_, między innymi zniszczenie państwa Izrael.

A dlaczego chca znieszczenia panstwa Izrael?

Bo jest to lokalne mocarstwo, wrogie wobec państw arabskich.

I dlaczego do swoich atakow wykorzystuja akurat fanatykow islamskich?

Bo islam ze swoim kultem męczęństwa świetnie się do tego nadaje.

pzdr

TRad

Tomasz Radko napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

>>>>> "Atak na WTC nie mial motywow religijnych, oni po
>>>>> prostu nie lubili USA".
>>>> Tak, >>> Ciekawa teza, wiec dopytam dalej: a nie lubili USA z jakiego powodu?
>> Bo uważają, że USA jest jedyną siła powstrzymującą ugrupowanie Osamy (i >> podobne grupy) przed realizacją ich celów _politycznych_, między innymi >> zniszczenie państwa Izrael.
> > A dlaczego chca znieszczenia panstwa Izrael?

Bo jest to lokalne mocarstwo, wrogie wobec państw arabskich.

A jest nastawione wrogo wobec panstw arabskich poniewaz?
 

> I dlaczego do swoich atakow wykorzystuja akurat fanatykow islamskich? Bo islam ze swoim kultem męczęństwa świetnie się do tego nadaje.

Interesujace, czyli bez islamu byloby im trudniej znalesc kandydatow?
A moze wcale by ich nie znalezli?


--
pzdr
wiLQ

wiLQ pisze:

Tomasz Radko napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

"Atak na WTC nie mial motywow religijnych, oni po
prostu nie lubili USA".

Tak,

Ciekawa teza, wiec dopytam dalej: a nie lubili USA z jakiego powodu?

Bo uważają, że USA jest jedyną siła powstrzymującą ugrupowanie Osamy (i podobne grupy) przed realizacją ich celów _politycznych_, między innymi zniszczenie państwa Izrael.

A dlaczego chca znieszczenia panstwa Izrael?

Bo jest to lokalne mocarstwo, wrogie wobec państw arabskich.

A jest nastawione wrogo wobec panstw arabskich poniewaz?

Ponieważ istnieje. Ponieważ Arabowie uważają, że istnieje na ich ziemi. Ponieważ kilka razy zostało przez nich najechane - i za każdym razem dało im bęcki. Ponieważ kilka razy ich najechało, i za każdym razem dało im bęcki.

I dlaczego do swoich atakow wykorzystuja akurat fanatykow islamskich?

Bo islam ze swoim kultem męczęństwa świetnie się do tego nadaje.

Interesujace, czyli bez islamu byloby im trudniej znalesc kandydatow?
A moze wcale by ich nie znalezli?

Poczytaj o terroryzmie anarchistycznym z przełomu XIX/XX wieków. Sprawdź listę ofiar - islamiści mogą się schować. Poszli w ilość, ale c do jakości - nie ma porównania.

pzdr

TRad

On 17 Mar, 23:41, Tomasz Radko <t...@interia.pl> wrote:

> A jest nastawione wrogo wobec panstw arabskich poniewaz?

Ponieważ istnieje. Ponieważ Arabowie uważają, że istnieje na ich ziemi.
Ponieważ kilka razy zostało przez nich najechane - i za każdym razem
dało im bęcki. Ponieważ kilka razy ich najechało, i za każdym razem dało
im bęcki.

Bo sztuczne utworzenie Izraela przez ONZ po wojnie nie ma tu nic do
rzeczy, prawda?
Gdyby Palestyna nie zostala podzielona to cokolwiek by tam sie dzialo
- byloby jej wewnetrzna sprawa.

>>> I dlaczego do swoich atakow wykorzystuja akurat fanatykow islamskich?
>> Bo islam ze swoim kultem męczęństwa świetnie się do tego nadaje.

> Interesujace, czyli bez islamu byloby im trudniej znalesc kandydatow?
> A moze wcale by ich nie znalezli?

Poczytaj o terroryzmie anarchistycznym z przełomu XIX/XX wieków. Sprawdź
listę ofiar - islamiści mogą się schować. Poszli w ilość, ale c do
jakości - nie ma porównania.

Jakosc? Czlowieku - czy wlasnie zaczales wartosciowac ludzkie zycie?

Pozdro

L'e-szczur

L'e-szczur pisze:

On 17 Mar, 23:41, Tomasz Radko <t...@interia.pl> wrote:

A jest nastawione wrogo wobec panstw arabskich poniewaz?

Ponieważ istnieje. Ponieważ Arabowie uważają, że istnieje na ich ziemi.
Ponieważ kilka razy zostało przez nich najechane - i za każdym razem
dało im bęcki. Ponieważ kilka razy ich najechało, i za każdym razem dało
im bęcki.

Bo sztuczne utworzenie Izraela przez ONZ po wojnie nie ma tu nic do
rzeczy, prawda?

Toż napisałem, że głównym powodem jest istnienie Izraela.

Poczytaj o terroryzmie anarchistycznym z przełomu XIX/XX wieków. Sprawdź
listę ofiar - islamiści mogą się schować. Poszli w ilość, ale c do
jakości - nie ma porównania.

Jakosc? Czlowieku - czy wlasnie zaczales wartosciowac ludzkie zycie?

Poczytaj o celach ataków terrorystycznych. Po co oni to robią. I jak się do tego ma wybór celów.

Podpowiedź: jesteś niewątpliwie bardziej wartościowym człowiekiem, niż Kaczyński, Kwaśniewski, Tusk czy inny Lepper. Tym niemniej z punktu widzenia terrorysty jesteś celem o kilka rzędów wielkości mniej ciekawym. Trzymam zakład, że terroryści z 11 IX chętnie zamieniliby tych kilka tysięcy zamordowanych na jednego Busha.

pzdr

TRad

On 18 Mar, 13:27, Tomasz Radko <t...@interia.pl> wrote:

>> Poczytaj o terroryzmie anarchistycznym z przełomu XIX/XX wieków. Sprawdź
>> listę ofiar - islamiści mogą się schować. Poszli w ilość, ale c do
>> jakości - nie ma porównania.

> Jakosc? Czlowieku - czy wlasnie zaczales wartosciowac ludzkie zycie?

Poczytaj o celach ataków terrorystycznych. Po co oni to robią. I jak się
do tego ma wybór celów.

Nie widze roznicy miedzy udanym zamachem na glowe panstwa a zadzganiem
sprzedawcy ryb na bazarze. Zaryzykuje twierdzenie, ze nie ma takiej
roznicy.

Podpowiedź: jesteś niewątpliwie bardziej wartościowym człowiekiem, niż
Kaczyński, Kwaśniewski, Tusk czy inny Lepper. Tym niemniej z punktu
widzenia terrorysty jesteś celem o kilka rzędów wielkości mniej
ciekawym. Trzymam zakład, że terroryści z 11 IX chętnie zamieniliby tych
kilka tysięcy zamordowanych na jednego Busha.

Chwileczka - piszesz o terroryzmie anarchistycznym i tym jak bardzo
odroznia sie od niego islamski ze wzgledu na inna _jakosc_ (to nie
moje okreslenie a Twoje) ofiar.
To jest wartosciowanie zycia ludzkiego. I stwierdzasz to z punktu
widzenia obserwatora. Punkt widzenia terrorysty jest oczywisty i nie
musimy o nim dyskutowac. Tylko powiedz mi dlaczego  uwazasz, ze masowy
terroryzm "cywilny" jest mniejszym zlem niz wybiorczy terroryzm
"polityczny".*

BTW - jezeli jeszcze moglbys rzucic swiatlo na powody dla ktorych
zaczales utozsamiac anarchizm z ateizmem (poza tym, ze to sie rymuje)
- bo przeciez od tego wychodzilismy.

Pozdro

L'e-szczur

P.S. * Skoro juz tu jestesmy - sadzisz, ze lepszym wyjsciem w Iraku
bylo rozpoczynanie kolejnej wojny, czy moze latwiej, szyciej i taniej
byloby po prostu odstrzelic Saddama?

L'e-szczur pisze:

On 18 Mar, 13:27, Tomasz Radko <t...@interia.pl> wrote:

Poczytaj o terroryzmie anarchistycznym z przełomu XIX/XX wieków. Sprawdź
listę ofiar - islamiści mogą się schować. Poszli w ilość, ale c do
jakości - nie ma porównania.

Jakosc? Czlowieku - czy wlasnie zaczales wartosciowac ludzkie zycie?

Poczytaj o celach ataków terrorystycznych. Po co oni to robią. I jak się
do tego ma wybór celów.

Nie widze roznicy miedzy udanym zamachem na glowe panstwa a zadzganiem
sprzedawcy ryb na bazarze.

Terroryści widzą.

Podpowiedź: jesteś niewątpliwie bardziej wartościowym człowiekiem, niż
Kaczyński, Kwaśniewski, Tusk czy inny Lepper. Tym niemniej z punktu
widzenia terrorysty jesteś celem o kilka rzędów wielkości mniej
ciekawym. Trzymam zakład, że terroryści z 11 IX chętnie zamieniliby tych
kilka tysięcy zamordowanych na jednego Busha.

Chwileczka - piszesz o terroryzmie anarchistycznym i tym jak bardzo
odroznia sie od niego islamski ze wzgledu na inna _jakosc_ (to nie
moje okreslenie a Twoje) ofiar.
To jest wartosciowanie zycia ludzkiego. I stwierdzasz to z punktu
widzenia obserwatora. Punkt widzenia terrorysty jest oczywisty i nie
musimy o nim dyskutowac. Tylko powiedz mi dlaczego  uwazasz, ze masowy
terroryzm "cywilny" jest mniejszym zlem niz wybiorczy terroryzm
"polityczny".*

Leszczur, skup się. Niczego nie mówiłem na temat mniejszego zła. Poczytaj o tych anarchistach, OK?

BTW - jezeli jeszcze moglbys rzucic swiatlo na powody dla ktorych
zaczales utozsamiac anarchizm z ateizmem (poza tym, ze to sie rymuje)
- bo przeciez od tego wychodzilismy.

A w którym miejscu zacząłem utożsamiać? Wyszliśmy tak w ogóle od Gortata, to może utożsamiam anarchizm i terroryzm z Gortatem?

P.S. * Skoro juz tu jestesmy - sadzisz, ze lepszym wyjsciem w Iraku
bylo rozpoczynanie kolejnej wojny, czy moze latwiej, szyciej i taniej
byloby po prostu odstrzelic Saddama?

Jeszcze raz: celem USA było stworzenie quasiprzyjaznego państwa, na terenie którego można utrzymywać bazy wojskowe. Ustrzelenie Hussajna do tego nie prowadziło. Co gorsza, Irak-Hussajn=rozpad państwa z przejściem szyickiego południa w strefę wpływów Iranu.

Od Twojego scenariusza lepsza była już całkowita bierność. Oczywiście najlepsze byłoby zastąpienie Hussajna inym dyktatorem, ale po pierwsze: wszystkich wchodzących w grę wojskowych Hussajn zamordował, po drugie: uważano, że popieranie dyktatora byłoby kosztowne z  politycznego punktu widzenia (nie doszacowano politycznych kosztów okupacji Iraku). Hasło "budowa d***kracji" wyglądało bardzo sexi.

pzdr

TRad

On 18 Mar, 14:15, Tomasz Radko <t...@interia.pl> wrote:

>>> Jakosc? Czlowieku - czy wlasnie zaczales wartosciowac ludzkie zycie?
>> Poczytaj o celach ataków terrorystycznych. Po co oni to robią. I jak się
>> do tego ma wybór celów.

> Nie widze roznicy miedzy udanym zamachem na glowe panstwa a zadzganiem
> sprzedawcy ryb na bazarze.

Terroryści widzą.

No i jak to sie ma do oceny ich dzialalnosci? Sa lepsi terrorysci,
ktorzy morduja sprzedawcow ryb i gorsi polujacy na prezydentow? Tak
chcesz to sobie tlumaczyc?

> Chwileczka - piszesz o terroryzmie anarchistycznym i tym jak bardzo
> odroznia sie od niego islamski ze wzgledu na inna _jakosc_ (to nie
> moje okreslenie a Twoje) ofiar.
> To jest wartosciowanie zycia ludzkiego. I stwierdzasz to z punktu
> widzenia obserwatora. Punkt widzenia terrorysty jest oczywisty i nie
> musimy o nim dyskutowac. Tylko powiedz mi dlaczego  uwazasz, ze masowy
> terroryzm "cywilny" jest mniejszym zlem niz wybiorczy terroryzm
> "polityczny".*

Leszczur, skup się. Niczego nie mówiłem na temat mniejszego zła.
Poczytaj o tych anarchistach, OK?

Pisales o jakosci ofiar. Co w takim razie miales na mysli? Ich iloraz
inteligencji? Wyksztalcenie? Rodzaj obuwia ktory nosza. No co?

> BTW - jezeli jeszcze moglbys rzucic swiatlo na powody dla ktorych
> zaczales utozsamiac anarchizm z ateizmem (poza tym, ze to sie rymuje)
> - bo przeciez od tego wychodzilismy.

A w którym miejscu zacząłem utożsamiać? Wyszliśmy tak w ogóle od
Gortata, to może utożsamiam anarchizm i terroryzm z Gortatem?

Generalnie rozmawiamy o szeroko rozumianym terroryzmie ideologicznym.
Wychodzisz z pozycji antyateisty i cala argumentacje budujesz wokol
centralenj tezy, ze ateizm jest be.
No ale dobrze - nie wiedzialem ze wycofales sie z tej argumentacji i
zaczales dyskutowac o czyms innym. Sorry, ale zrobiles to tak cicho,
ze tego po prostu nie zauwazylem.

> P.S. * Skoro juz tu jestesmy - sadzisz, ze lepszym wyjsciem w Iraku
> bylo rozpoczynanie kolejnej wojny, czy moze latwiej, szyciej i taniej
> byloby po prostu odstrzelic Saddama?

Jeszcze raz: celem USA było stworzenie quasiprzyjaznego państwa, na
terenie którego można utrzymywać bazy wojskowe. Ustrzelenie Hussajna do
tego nie prowadziło. Co gorsza, Irak-Hussajn=rozpad państwa z przejściem
szyickiego południa w strefę wpływów Iranu.

Chwila - taki byl cel dzialan USA na samym poczatku - zanim Saddam
zaczal fikac i stal sie nie tylko niewygodny, ale wrecz wrogi. Od
pewnego momentu glownym celem Stanow bylo doprowadzenie do zmiany na
szczycie.
W latach 50-70 odstrzeliwanie przeciwnikow politycznych bylo stosowane
z duzym powodzeniem. No i bylo precyzyjne niczym ciecie skalpela -
teraz wszystko jest zalatwiene walcem drogowym.

Od Twojego scenariusza lepsza była już całkowita bierność. Oczywiście
najlepsze byłoby zastąpienie Hussajna inym dyktatorem, ale po pierwsze:
wszystkich wchodzących w grę wojskowych Hussajn zamordował,

Inwazja jednak doprowadzila do stworzenia rzadu, czyli ktos tam jednak
sie nadawal.

po drugie: uważano, że popieranie dyktatora byłoby kosztowne z  politycznego punktu
widzenia (nie doszacowano politycznych kosztów okupacji Iraku). Hasło
"budowa d***kracji" wyglądało bardzo sexi.

Swietnie. Ale pytalem przeciez z obecnego puntku widzenia. Po pierwsze
wojna nie doprowadzila do stworzenia panstwa przyjaznego Stanom. Po
drugie kraj znalazl sie tak czy inaczej w totalnym rozkladzie. Po
trzecie wojna kosztowala takie pieniadze, ze gdyby je rzucic na rynek
w czasach obecnego kryzysu to by go w ogole nie bylo.

Pozdro

L'e-szczur

L'e-szczur pisze:

On 18 Mar, 14:15, Tomasz Radko <t...@interia.pl> wrote:

Jakosc? Czlowieku - czy wlasnie zaczales wartosciowac ludzkie zycie?

Poczytaj o celach ataków terrorystycznych. Po co oni to robią. I jak się
do tego ma wybór celów.

Nie widze roznicy miedzy udanym zamachem na glowe panstwa a zadzganiem
sprzedawcy ryb na bazarze.

Terroryści widzą.

No i jak to sie ma do oceny ich dzialalnosci? Sa lepsi terrorysci,
ktorzy morduja sprzedawcow ryb i gorsi polujacy na prezydentow? Tak
chcesz to sobie tlumaczyc?

Jeszcze raz, powoli i wyraźnie. Wilq zapytał, czy aby bez islamu było w ogóle możliwe znalezienie zamachowców, gotowych zaryzykować życiem. Przedstawiłem kontrprzyrzykład terorrystów anarchistycznych, którzy nie będąc islamistami dokonywali rzeczy, których islamiści doknać nie są w stanie. Gdzie tu etyczna ocena jednych i drugich? Gdzie tu tłumaczenie?

BTW - jezeli jeszcze moglbys rzucic swiatlo na powody dla ktorych
zaczales utozsamiac anarchizm z ateizmem (poza tym, ze to sie rymuje)
- bo przeciez od tego wychodzilismy.

A w którym miejscu zacząłem utożsamiać? Wyszliśmy tak w ogóle od
Gortata, to może utożsamiam anarchizm i terroryzm z Gortatem?

Generalnie rozmawiamy o szeroko rozumianym terroryzmie ideologicznym.
Wychodzisz z pozycji antyateisty i cala argumentacje budujesz wokol
centralenj tezy, ze ateizm jest be.

Nie w tej gałązce. W tej dyskutuję o terroryzmie. Ateizmem zajmuję się na innym konarze.

P.S. * Skoro juz tu jestesmy - sadzisz, ze lepszym wyjsciem w Iraku
bylo rozpoczynanie kolejnej wojny, czy moze latwiej, szyciej i taniej
byloby po prostu odstrzelic Saddama?

Jeszcze raz: celem USA było stworzenie quasiprzyjaznego państwa, na
terenie którego można utrzymywać bazy wojskowe. Ustrzelenie Hussajna do
tego nie prowadziło. Co gorsza, Irak-Hussajn=rozpad państwa z przejściem
szyickiego południa w strefę wpływów Iranu.

Chwila - taki byl cel dzialan USA na samym poczatku - zanim Saddam
zaczal fikac i stal sie nie tylko niewygodny, ale wrecz wrogi. Od
pewnego momentu glownym celem Stanow bylo doprowadzenie do zmiany na
szczycie.
W latach 50-70 odstrzeliwanie przeciwnikow politycznych bylo stosowane
z duzym powodzeniem. No i bylo precyzyjne niczym ciecie skalpela -
teraz wszystko jest zalatwiene walcem drogowym.

Sytuacja rozwijała się dynamicznie. Do przewrotu w Iranie wydawało się, że wszystko mozna załatwić rękami Persów i Żydów. Iran wyleciał, no to zaczęto wspierać Irak. Irak podbił Kuwejt, no to wysłano wojsko do Arabii. Terroryści zaczęli atakować USA (Nowy Jork 1993, Arabia Saudyjska 1996, ambasady w Afryce 1998, niszczyciel Cole 2000), motywując to stacjonowaniem niewiernych na świętej ziemi islamu - no to trzeba było wyprowadzić się z Arabii.

Czyli polityka, która wystarczała wlatach 80-tych dwadzieścia lat później była niezadowalająca, bo zmieniły się warunki.

Od Twojego scenariusza lepsza była już całkowita bierność. Oczywiście
najlepsze byłoby zastąpienie Hussajna inym dyktatorem, ale po pierwsze:
wszystkich wchodzących w grę wojskowych Hussajn zamordował,

Inwazja jednak doprowadzila do stworzenia rzadu, czyli ktos tam jednak
sie nadawal.

Zastanów się: czy bez wsparcia wojsk sowieckich PPR utrzymałby rządy w 1944 i 45 roku? A nawet w 1946?

po drugie: uważano, że popieranie dyktatora byłoby kosztowne z  politycznego punktu
widzenia (nie doszacowano politycznych kosztów okupacji Iraku). Hasło
"budowa d***kracji" wyglądało bardzo sexi.

Swietnie. Ale pytalem przeciez z obecnego puntku widzenia.

Czyli popełniłeś błąd anachronizmu. Hindsight is 20/20. Łatwo jest powiedzieć, że Zygmunt Stary nie powiniene przyjmowac hołdu Hohnezollernów, tylko inkorporować Prusy, bo w ten sposób zlikwidowałby jednego rozbiorcę. Ale analizę należy prowadzić ograniczając się do danych, którymi dysponowano na wejściu.

Po pierwsze

wojna nie doprowadzila do stworzenia panstwa przyjaznego Stanom.

Albowiem? Mają tam bazy wojskowe - i będa mieć przynajmniej jeszcze ładnych parę lat.

Po
drugie kraj znalazl sie tak czy inaczej w totalnym rozkladzie. Po
trzecie wojna kosztowala takie pieniadze, ze gdyby je rzucic na rynek
w czasach obecnego kryzysu to by go w ogole nie bylo.

Ha ha ha! O jejku... Żarty się Ciebie trzymają. Porównaj w wolnej chwili koszty wojny w Iraku z tym, co _już_ rzucono na rynek. I uwzględnij, że gdyby nie wojna, to Ameryka wydałaby te pieniądze na co innego (np. dopłaty dla farmerów produkujących biopaliwa czy inne talony żywnościowe dla Murzynów).

pzdr

TRad

On 18 Mar, 15:03, Tomasz Radko <t...@interia.pl> wrote:

L'e-szczur pisze:

> On 18 Mar, 14:15, Tomasz Radko <t...@interia.pl> wrote:
>>>>> Jakosc? Czlowieku - czy wlasnie zaczales wartosciowac ludzkie zycie?
>>>> Poczytaj o celach ataków terrorystycznych. Po co oni to robią. I jak się
>>>> do tego ma wybór celów.
>>> Nie widze roznicy miedzy udanym zamachem na glowe panstwa a zadzganiem
>>> sprzedawcy ryb na bazarze.
>> Terroryści widzą.

> No i jak to sie ma do oceny ich dzialalnosci? Sa lepsi terrorysci,
> ktorzy morduja sprzedawcow ryb i gorsi polujacy na prezydentow? Tak
> chcesz to sobie tlumaczyc?

Jeszcze raz, powoli i wyraźnie. Wilq zapytał, czy aby bez islamu było w
ogóle możliwe znalezienie zamachowców, gotowych zaryzykować życiem.

OMG! A slyszal ktos z Was w ogole o starozytnym Rzymie? Samobojcze
ataki terrorystow sa tak stare jak zabojstwa polityczne!

Przedstawiłem kontrprzyrzykład terorrystów anarchistycznych, którzy nie
będąc islamistami dokonywali rzeczy, których islamiści doknać nie są w
stanie. Gdzie tu etyczna ocena jednych i drugich? Gdzie tu tłumaczenie?

Zatem jeszcze raz i naprawde baaaaardzo powoli, a wrecz posluze sie
cytatem:
"...Sprawdź listę ofiar - islamiści mogą się schować. Poszli w ilość,
ale co do jakości - nie ma porównania." Wartosciujac zycie ofiar
wartosciujesz rowniez ich zabojcow.
Ale zwroc tez uwage na to, ze korzystam ze znakow zapytania - moze to
Ci podpowie o co mi chodzilo.

> Generalnie rozmawiamy o szeroko rozumianym terroryzmie ideologicznym.
> Wychodzisz z pozycji antyateisty i cala argumentacje budujesz wokol
> centralenj tezy, ze ateizm jest be.

Nie w tej gałązce. W tej dyskutuję o terroryzmie. Ateizmem zajmuję się
na innym konarze.

Czyli tu jedno - tam drugie - byle szlo do przodu.

>> po drugie: uważano, że popieranie dyktatora byłoby kosztowne z  politycznego punktu
>> widzenia (nie doszacowano politycznych kosztów okupacji Iraku). Hasło
>> "budowa d***kracji" wyglądało bardzo sexi.

> Swietnie. Ale pytalem przeciez z obecnego puntku widzenia.

Czyli popełniłeś błąd anachronizmu. Hindsight is 20/20.

Egzaktli. Ustalamy czy obrana droga byla bledem czy nie. Nic wiecej.

> Po pierwsze wojna nie doprowadzila do stworzenia panstwa przyjaznego Stanom.

Albowiem? Mają tam bazy wojskowe - i będa mieć przynajmniej jeszcze
ładnych parę lat.

Istnienie baz oznacza przyjaznosc panstwa? A to nowosc.

> Po
> drugie kraj znalazl sie tak czy inaczej w totalnym rozkladzie. Po
> trzecie wojna kosztowala takie pieniadze, ze gdyby je rzucic na rynek
> w czasach obecnego kryzysu to by go w ogole nie bylo.

Ha ha ha! O jejku... Żarty się Ciebie trzymają. Porównaj w wolnej chwili
koszty wojny w Iraku z tym, co _już_ rzucono na rynek. I uwzględnij, że
gdyby nie wojna, to Ameryka wydałaby te pieniądze na co innego (np.
dopłaty dla farmerów produkujących biopaliwa czy inne talony żywnościowe
dla Murzynów).

Stany rzucily na rynek wiecej niz 2-3 biliony (czyli ich tryliony)
dolarow na walke z kryzysem?
Ostatnio slyszalem (acz musze przyznac, ze nie sledze poczynan Ameryki
w tym zakresie) o rzadowej pomocy w okolicy 900 miliardow.

Pozdro

L'e-szczur

L'e-szczur pisze:

OMG! A slyszal ktos z Was w ogole o starozytnym Rzymie?

Czekaj, czekaj, to ci od akweduktów? Czy od piramid, bo zawsze mi sie myli.

Przedstawiłem kontrprzyrzykład terorrystów anarchistycznych, którzy nie
będąc islamistami dokonywali rzeczy, których islamiści doknać nie są w
stanie. Gdzie tu etyczna ocena jednych i drugich? Gdzie tu tłumaczenie?

Zatem jeszcze raz i naprawde baaaaardzo powoli, a wrecz posluze sie
cytatem:
"...Sprawdź listę ofiar - islamiści mogą się schować. Poszli w ilość,
ale co do jakości - nie ma porównania." Wartosciujac zycie ofiar
wartosciujesz rowniez ich zabojcow.

Nie. Oceniałem z punktu widzenia atrakcyjności celów dla terrorystów.

(...)

po drugie: uważano, że popieranie dyktatora byłoby kosztowne z  politycznego punktu
widzenia (nie doszacowano politycznych kosztów okupacji Iraku). Hasło
"budowa d***kracji" wyglądało bardzo sexi.

Swietnie. Ale pytalem przeciez z obecnego puntku widzenia.

Czyli popełniłeś błąd anachronizmu. Hindsight is 20/20.

Egzaktli. Ustalamy czy obrana droga byla bledem czy nie. Nic wiecej.

Najwyżej, czy wybór był trafny. Jest kolosalna różnica między decyzją nietrafną - a błędną.

Po pierwsze wojna nie doprowadzila do stworzenia panstwa przyjaznego Stanom.

Albowiem? Mają tam bazy wojskowe - i będa mieć przynajmniej jeszcze
ładnych parę lat.

Istnienie baz oznacza przyjaznosc panstwa? A to nowosc.

Przyjazność jest środkiem - bazy celem. Zresztą na jakiej podstawie twierdzisz, że Irak nie jest przyjazny wobec USA? W najorszym razie jest niechętnym, ale jednak sojusznikiem. Bez poparcia milicyj sunnickich cała "surge" nie zakończyłaby się powodzeniem.

Po
drugie kraj znalazl sie tak czy inaczej w totalnym rozkladzie. Po
trzecie wojna kosztowala takie pieniadze, ze gdyby je rzucic na rynek
w czasach obecnego kryzysu to by go w ogole nie bylo.

Ha ha ha! O jejku... Żarty się Ciebie trzymają. Porównaj w wolnej chwili
koszty wojny w Iraku z tym, co _już_ rzucono na rynek. I uwzględnij, że
gdyby nie wojna, to Ameryka wydałaby te pieniądze na co innego (np.
dopłaty dla farmerów produkujących biopaliwa czy inne talony żywnościowe
dla Murzynów).

Stany rzucily na rynek wiecej niz 2-3 biliony (czyli ich tryliony)
dolarow na walke z kryzysem?

łomatkoboskoczenstochosko.... Wziąłeś propagit Krugmana za prawdę... A nawet Krugman nie twierdził, że 2-3 biliony _już_ zostały wydane na wojne w Iraku.

Do tego momentu USA wydały na wojnę w Iraku około 600-650 miliardów dolarów. Przy czym nawet bez wojny część z tych funduszy zostałaby wydana, bo w regionie stacjonowały i stacjonowałyby nadal siły amerykańskie (mniej więcej połowa tego, co stacjonuje obecnie w Iraku). No i trzeba uwzględnić trudne do oszacowania zyski wynikające np. z ujawnienia i zatrzymania przez Libię programów budowy BMR.

Ostatnio slyszalem (acz musze przyznac, ze nie sledze poczynan Ameryki
w tym zakresie) o rzadowej pomocy w okolicy 900 miliardow.

Fakt, nie śledzisz. Tu masz przeglądowy artykuł o stanie rzeczy na listopad 2008.
http://www.nytimes.com/2008/11/26/business/economy/26fed.html?_r=1
A Obama mocniej depnął na pedał gazu. Ameryka zachowuje sie w tej chwili jak pijany matros na przepustce.

pzdr

TRad

Tomasz Radko napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

Do tego momentu USA wydały na wojnę w Iraku około 600-650 miliardów dolarów.

A mozna prosic o zrodlo takich danych?

> Ostatnio slyszalem (acz musze przyznac, ze nie sledze poczynan Ameryki
> w tym zakresie) o rzadowej pomocy w okolicy 900 miliardow.

Fakt, nie śledzisz. Tu masz przeglądowy artykuł o stanie rzeczy na listopad 2008.
http://www.nytimes.com/2008/11/26/business/economy/26fed.html?_r=1
A Obama mocniej depnął na pedał gazu. Ameryka zachowuje sie w tej chwili jak pijany matros na przepustce.

Wiescisz apokalipse?


--
pzdr
wiLQ

wiLQ pisze:

Tomasz Radko napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

Do tego momentu USA wydały na wojnę w Iraku około 600-650 miliardów dolarów.

A mozna prosic o zrodlo takich danych?

Google("iraq war costs").

Ostatnio slyszalem (acz musze przyznac, ze nie sledze poczynan Ameryki
w tym zakresie) o rzadowej pomocy w okolicy 900 miliardow.

Fakt, nie śledzisz. Tu masz przeglądowy artykuł o stanie rzeczy na listopad 2008.
http://www.nytimes.com/2008/11/26/business/economy/26fed.html?_r=1
A Obama mocniej depnął na pedał gazu. Ameryka zachowuje sie w tej chwili jak pijany matros na przepustce.

Wiescisz apokalipse?

Zaraz Apokalipsę. Cywilizacja przetrzyma, ale będzie ciekawie. Gdybym mógł, zaciągałbym kredyty w dolarach. Skokową dewaluację dolara mamy praktycznie jak w ban..., wróć, metafora z innej epoki.

Mówi się czasami, że generałowie zawsze są przygotowani wygrać poprzednią wojnę. Ekonomiści Obamy najwyraźniej prowadza politykę, która, ich zdaniem, byłaby skuteczna w kryzysie przełomu lat 20-tych i 30-tych. Tylko wtedy wydatki sektora publicznego USA wynosiły 10-12% PKB. W tej chwili dobijają do 40%, a to już jest poziom europejski.

pzdr

TRad

Tomasz Radko napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

>> Do tego momentu USA wydały na wojnę w Iraku około 600-650 miliardów >> dolarów. > > A mozna prosic o zrodlo takich danych?

Google("iraq war costs").

To mnie L'e rozczarowal...
 

Skokową dewaluację dolara mamy praktycznie jak w ban..., wróć, metafora z innej epoki.

Prawda? Musi zostac stworzona od nowa.
 --
pzdr
wiLQ

On 18 Mar, 21:54, wiLQ <N...@spam.com> wrote:

Tomasz Radko napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

> >> Do tego momentu USA wydały na wojnę w Iraku około 600-650 miliardów
> >> dolarów.

> > A mozna prosic o zrodlo takich danych?

> Google("iraq war costs").

To mnie L'e rozczarowal...

A tam. Po prostu przeczytalem cos wiecej niz pierwszy link. Jedne dane
mowia o 650, inne o 1200 a jeszcze inne o 3000 miliardow. A skoro to
nie idzie bezposrednio z mojego konta...

A jak do wyszukiwanego stringu dodasz "real" to dostaniesz zgoła inne
dane.

Pozdro

L'e-szczur

L'e-szczur pisze:

On 18 Mar, 21:54, wiLQ <N...@spam.com> wrote:

Tomasz Radko napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

Do tego momentu USA wydały na wojnę w Iraku około 600-650 miliardów
dolarĂłw.

A mozna prosic o zrodlo takich danych?

Google("iraq war costs").

To mnie L'e rozczarowal...

A tam. Po prostu przeczytalem cos wiecej niz pierwszy link. Jedne dane
mowia o 650, inne o 1200 a jeszcze inne o 3000 miliardow.

- A dla kogo ten wywiad?
– To jest dla telewidzów dziennika wieczornego.
– O, to bez kozery powiem pińćset!

pzdr

TRad

On 20 Mar, 14:26, Tomasz Radko <t...@interia.pl> wrote:

L'e-szczur pisze:

> On 18 Mar, 21:54, wiLQ <N...@spam.com> wrote:
>> Tomasz Radko napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

>>>>> Do tego momentu USA wydały na wojnę w Iraku około 600-650 miliardów
>>>>> dolarów.
>>>> A mozna prosic o zrodlo takich danych?
>>> Google("iraq war costs").
>> To mnie L'e rozczarowal...

> A tam. Po prostu przeczytalem cos wiecej niz pierwszy link. Jedne dane
> mowia o 650, inne o 1200 a jeszcze inne o 3000 miliardow.

- A dla kogo ten wywiad?
- To jest dla telewidzów dziennika wieczornego.
- O, to bez kozery powiem pińćset!

Wspomnien czar. Calosc tutaj: http://www.youtube.com/watch?v=8wsVhQs6bOI

Pozdro

L'e-szczur

L'e-szczur wrote:

On 20 Mar, 14:26, Tomasz Radko <t...@interia.pl> wrote:

L'e-szczur pisze:

On 18 Mar, 21:54, wiLQ <N...@spam.com> wrote:

Tomasz Radko napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

Do tego momentu USA wydały na wojnę w Iraku około 600-650
miliardów dolarów.

A mozna prosic o zrodlo takich danych?

Google("iraq war costs").

To mnie L'e rozczarowal...

A tam. Po prostu przeczytalem cos wiecej niz pierwszy link. Jedne
dane mowia o 650, inne o 1200 a jeszcze inne o 3000 miliardow.

- A dla kogo ten wywiad?
- To jest dla telewidzów dziennika wieczornego.
- O, to bez kozery powiem pińćset!

Wspomnien czar. Calosc tutaj:
http://www.youtube.com/watch?v=8wsVhQs6bOI

"Kozery" powinno być z dużej litery. To była aluzja do prowadzacego "Dziennik TV" w latach 70 Andrzeja Kozery :-)

pozdr
G

Nie w tej gałązce. W tej dyskutuję o terroryzmie. Ateizmem zajmuję się na innym konarze.

LOL :-)

Nie ma to jak mocna grupa o koszykowce!
Ale spoko, piszcie chlopaki, piszcie, niedlugo gazet nie trzeba bedzie kupowac :-)

Pozdr
S

--
"...natomiast wywalajac dobrego zawodnika jest 100% szans, ze straciles wartosciowego zawodnika - wiLQ"

Tomasz Radko napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

>>>>>>> "Atak na WTC nie mial motywow religijnych, oni po
>>>>>>> prostu nie lubili USA".
>>>>>> Tak, >>>>> Ciekawa teza, wiec dopytam dalej: a nie lubili USA z jakiego powodu?
>>>> Bo uważają, że USA jest jedyną siła powstrzymującą ugrupowanie Osamy (i >>>> podobne grupy) przed realizacją ich celów _politycznych_, między innymi >>>> zniszczenie państwa Izrael.
>>> A dlaczego chca znieszczenia panstwa Izrael?
>> Bo jest to lokalne mocarstwo, wrogie wobec państw arabskich.
> > A jest nastawione wrogo wobec panstw arabskich poniewaz?

Ponieważ Arabowie uważają, że istnieje na ich ziemi.

A potrzebuja tej ziemi i uwazaja ja za swoja poniewaz?

>> Bo islam ze swoim kultem męczęństwa świetnie się do tego nadaje.
> > Interesujace, czyli bez islamu byloby im trudniej znalesc kandydatow?
> A moze wcale by ich nie znalezli?

Poczytaj o terroryzmie anarchistycznym z przełomu XIX/XX wieków.

Hmmm, no dobrze, drugie pytanie moglem sobie darowac, ale co z
odpowiedzia na pierwsze? Byloby trudniej czy nie?


--
pzdr
wiLQ

wiLQ pisze:

Ciekawa teza, wiec dopytam dalej: a nie lubili USA z jakiego powodu?

Bo uważają, że USA jest jedyną siła powstrzymującą ugrupowanie Osamy (i podobne grupy) przed realizacją ich celów _politycznych_, między innymi zniszczenie państwa Izrael.

A dlaczego chca znieszczenia panstwa Izrael?

Bo jest to lokalne mocarstwo, wrogie wobec państw arabskich.

A jest nastawione wrogo wobec panstw arabskich poniewaz?

Ponieważ Arabowie uważają, że istnieje na ich ziemi.

A potrzebuja tej ziemi i uwazaja ja za swoja poniewaz?

Z tych samych przyczyn, dla których Rosja za swoją uznawała Ukrainę, Niemcy Alzację, Francja Belgię itp.

Bo islam ze swoim kultem męczęństwa świetnie się do tego nadaje.

Interesujace, czyli bez islamu byloby im trudniej znalesc kandydatow?
A moze wcale by ich nie znalezli?

Poczytaj o terroryzmie anarchistycznym z przełomu XIX/XX wieków.

Hmmm, no dobrze, drugie pytanie moglem sobie darowac, ale co z
odpowiedzia na pierwsze? Byloby trudniej czy nie?

Poczytaj o terroryzmie anarchistycznym z przełomu XIX/XX wieków.

pzdr

TRad

Tomasz Radko napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

>>>>>>> Ciekawa teza, wiec dopytam dalej: a nie lubili USA z jakiego powodu?
>>>>>> Bo uważają, że USA jest jedyną siła powstrzymującą ugrupowanie Osamy (i >>>>>> podobne grupy) przed realizacją ich celów _politycznych_, między innymi >>>>>> zniszczenie państwa Izrael.
>>>>> A dlaczego chca znieszczenia panstwa Izrael?
>>>> Bo jest to lokalne mocarstwo, wrogie wobec państw arabskich.
>>> A jest nastawione wrogo wobec panstw arabskich poniewaz?
>> Ponieważ Arabowie uważają, że istnieje na ich ziemi. > > A potrzebuja tej ziemi i uwazaja ja za swoja poniewaz?

Z tych samych przyczyn, dla których Rosja za swoją uznawała Ukrainę, Niemcy Alzację, Francja Belgię itp.

Skad wniosek, ze Rosja uznawala Ukraine, Niemcy Alzacje, a Francja
Belgie za ziemie swiete?
 

>>>> Bo islam ze swoim kultem męczęństwa świetnie się do tego nadaje.
>>> Interesujace, czyli bez islamu byloby im trudniej znalesc kandydatow?

Poczytaj o terroryzmie anarchistycznym z przełomu XIX/XX wieków.

Poczytalem i co z tego? Wciaz nie znam Twojej odpowiedzi...


--
pzdr
wiLQ

wiLQ pisze:

A dlaczego chca znieszczenia panstwa Izrael?

Bo jest to lokalne mocarstwo, wrogie wobec państw arabskich.

A jest nastawione wrogo wobec panstw arabskich poniewaz?

Ponieważ Arabowie uważają, że istnieje na ich ziemi.

A potrzebuja tej ziemi i uwazaja ja za swoja poniewaz?

Z tych samych przyczyn, dla których Rosja za swoją uznawała Ukrainę, Niemcy Alzację, Francja Belgię itp.

Skad wniosek, ze Rosja uznawala Ukraine, Niemcy Alzacje, a Francja
Belgie za ziemie swiete?

Nie chodzi o ziemię świętą. Chodzi o ziemię, którą uważamy za własną. W międzywojniu między Polską a Litwą panowała wrogośc, pomimo iż Wilno i okolice ziemią świętą nie były. Niemcy rozmontowały Czechosłowację, pomimo iż SUdety ziemią święta nie były itp.

Bo islam ze swoim kultem męczęństwa świetnie się do tego nadaje.

Interesujace, czyli bez islamu byloby im trudniej znalesc kandydatow?

Poczytaj o terroryzmie anarchistycznym z przełomu XIX/XX wieków.

Poczytalem i co z tego? Wciaz nie znam Twojej odpowiedzi...

Przeczytaj jeszcze raz. Aż do skutku.

pzdr

TRad

Tomasz Radko napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

> Skad wniosek, ze Rosja uznawala Ukraine, Niemcy Alzacje, a Francja
> Belgie za ziemie swiete?

Nie chodzi o ziemię świętą. Chodzi o ziemię, którą uważamy za własną.

A fakt, ze przy okazji jest uznawana za swieta nie ma tu znaczenia?
 

>>>>>> Bo islam ze swoim kultem męczęństwa świetnie się do tego nadaje.
>>>>> Interesujace, czyli bez islamu byloby im trudniej znalesc kandydatow?
>> Poczytaj o terroryzmie anarchistycznym z przełomu XIX/XX wieków.
> > Poczytalem i co z tego? Wciaz nie znam Twojej odpowiedzi...

Przeczytaj jeszcze raz.

Na takiej zasadzie mozna ignorowac kazde pytanie.


--
pzdr
wiLQ

wiLQ pisze:

Tomasz Radko napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

Skad wniosek, ze Rosja uznawala Ukraine, Niemcy Alzacje, a Francja
Belgie za ziemie swiete?

Nie chodzi o ziemię świętą. Chodzi o ziemię, którą uważamy za własną.

A fakt, ze przy okazji jest uznawana za swieta nie ma tu znaczenia?

A na pograniczu niemiecko-francuskim, polsko-litewskim, polsko-rosyjskim, rosyjsko-tureckim, rosyjsko-japońskim, chińsko-wietnamskim, amerykańsko-meksykańskim itd. - miał?

Bo islam ze swoim kultem męczęństwa świetnie się do tego nadaje.

Interesujace, czyli bez islamu byloby im trudniej znalesc kandydatow?

Poczytaj o terroryzmie anarchistycznym z przełomu XIX/XX wieków.

Poczytalem i co z tego? Wciaz nie znam Twojej odpowiedzi...

Przeczytaj jeszcze raz.

Na takiej zasadzie mozna ignorowac kazde pytanie.

Być może, nie próbowałem, to nie wiem.

pzdr

TRad

Tomasz Radko napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

>>> Skad wniosek, ze Rosja uznawala Ukraine, Niemcy Alzacje, a Francja
>>> Belgie za ziemie swiete?
>> Nie chodzi o ziemię świętą. Chodzi o ziemię, którą uważamy za własną. > > A fakt, ze przy okazji jest uznawana za swieta nie ma tu znaczenia?

A na pograniczu niemiecko-francuskim, polsko-litewskim, polsko-rosyjskim, rosyjsko-tureckim, rosyjsko-japońskim, chińsko-wietnamskim, amerykańsko-meksykańskim itd. - miał?

Wydawalo mi sie to jasne, ale nie uzylem tego okreslenia na zasadzie:
swieta ziemia = wlasna ziemia.
 

>>>>>>>> Bo islam ze swoim kultem męczęństwa świetnie się do tego nadaje.
>>>>>>> Interesujace, czyli bez islamu byloby im trudniej znalesc kandydatow?
>>>> Poczytaj o terroryzmie anarchistycznym z przełomu XIX/XX wieków.
>>> Poczytalem i co z tego? Wciaz nie znam Twojej odpowiedzi...
>> Przeczytaj jeszcze raz. > > Na takiej zasadzie mozna ignorowac kazde pytanie.

Być może, nie próbowałem, to nie wiem.

To w tym watku nabrales troche doswiadczenia...


--
pzdr
wiLQ

wiLQ pisze:

Skad wniosek, ze Rosja uznawala Ukraine, Niemcy Alzacje, a Francja
Belgie za ziemie swiete?

Nie chodzi o ziemię świętą. Chodzi o ziemię, którą uważamy za własną.

A fakt, ze przy okazji jest uznawana za swieta nie ma tu znaczenia?

A na pograniczu niemiecko-francuskim, polsko-litewskim, polsko-rosyjskim, rosyjsko-tureckim, rosyjsko-japońskim, chińsko-wietnamskim, amerykańsko-meksykańskim itd. - miał?

Wydawalo mi sie to jasne, ale nie uzylem tego okreslenia na zasadzie:
swieta ziemia = wlasna ziemia.

No więc historia uczy, że wystarczy uznawanie spornej ziemi jako własnej. Cytując klasyka: "Nienawiść wrosła w serca i zatruła krew pobratymczą".

Bo islam ze swoim kultem męczęństwa świetnie się do tego nadaje.

Interesujace, czyli bez islamu byloby im trudniej znalesc kandydatow?

Poczytaj o terroryzmie anarchistycznym z przełomu XIX/XX wieków.

Poczytalem i co z tego? Wciaz nie znam Twojej odpowiedzi...

Przeczytaj jeszcze raz.

Na takiej zasadzie mozna ignorowac kazde pytanie.

Być może, nie próbowałem, to nie wiem.

To w tym watku nabrales troche doswiadczenia...

Nie.

pzdr

TRad

On 17 Mar, 15:30, lorak <jea...@gmail.com> wrote:

> Za rozpoczecie - tak. Za organizacje - nie. A co w Fakcie pisali, ze
> to spisek Aleksego? ;-)

za rozpoczecie powiadasz... i Aleksego tu mieszasz.

Ja go tu nie mieszam - od takich rzeczy mam historykow.

w takim razie mam pewne obawy czy jest w ogole sens, ale zadam jeszcze jedno

pytanie:

uwazasz, ze chrzescijanskie motywy przyswiecaly krucjatom?

Powiedzmy, ze nie wierze iz byla to pierwsza wojna o zloza ropy naftowej. 

a jeszcze jedno, kontolne takie ;P
czy za ogromne straty jakie poniosla rdzenna ludnosc obu ameryk rowniez
obwiniasz chrzescijan?

Poniekad. Chociaz tutaj cele byly zbiezne ale pierwotnie chodziło o kaskę. Pozdro

L'e-szczur


--

L'e-szczur pisze:

Powiedzmy, ze nie wierze iz byla to pierwsza wojna o zloza ropy naftowej.

Poniekad. Chociaz tutaj cele byly zbiezne ale pierwotnie chodziło o kaskę.

mozesz rozwinac obydwa te watki? szczegolnie mnie interesuje w jaki sposob chrzescijanie wybili taka ilosc indian...

On 17 Mar, 16:54, lorak <jea...@gmail.com> wrote:

L'e-szczur pisze:

> Powiedzmy, ze nie wierze iz byla to pierwsza wojna o zloza ropy naftowej.
> Poniekad. Chociaz tutaj cele byly zbiezne ale pierwotnie chodziło o kaskę.

mozesz rozwinac obydwa te watki? szczegolnie mnie interesuje w jaki
sposob chrzescijanie wybili taka ilosc indian...

Rozwinac? Oszalales? Wypracowania pisalem ale na szczescie juz nie
musze. Chcesz wiedziec wiecej to poszukaj w sieci.

Pozdro

L'e-szczur

L'e-szczur pisze:

On 17 Mar, 16:54, lorak <jea...@gmail.com> wrote:

L'e-szczur pisze:

Powiedzmy, ze nie wierze iz byla to pierwsza wojna o zloza ropy naftowej.
Poniekad. Chociaz tutaj cele byly zbiezne ale pierwotnie chodziło o kaskę.

mozesz rozwinac obydwa te watki? szczegolnie mnie interesuje w jaki
sposob chrzescijanie wybili taka ilosc indian...

Rozwinac? Oszalales? Wypracowania pisalem ale na szczescie juz nie
musze. Chcesz wiedziec wiecej to poszukaj w sieci.

akurat tu wiem wiecej. moje pytanie sluzylo sprawdzeniu tego, ile ty wiesz. no ale jak widac brak wiedzy najlepiej ukryc pod "to za duzo pisania", nawet jesli tak naprawde mozna by to zawrzec w znaczniej mniejszej ilosci tekstu, niz sie samemu produkuje dziennie na grupie :>

On 17 Mar, 18:13, lorak <jea...@gmail.com> wrote:

>>> Powiedzmy, ze nie wierze iz byla to pierwsza wojna o zloza ropy naftowej.
>>> Poniekad. Chociaz tutaj cele byly zbiezne ale pierwotnie chodziło o kaskę.
>> mozesz rozwinac obydwa te watki? szczegolnie mnie interesuje w jaki
>> sposob chrzescijanie wybili taka ilosc indian...

> Rozwinac? Oszalales? Wypracowania pisalem ale na szczescie juz nie
> musze. Chcesz wiedziec wiecej to poszukaj w sieci.

akurat tu wiem wiecej.

Wiesz wiecej niz mozna znalezc w sieci? No to gratuluje.

moje pytanie sluzylo sprawdzeniu tego, ile ty wiesz.

Sprawdzeniu? I co - wystawisz mi ocene z poprawnosci oceny sytuacji
geopolitycznej Europy XVII wieku?

no ale jak widac brak wiedzy najlepiej ukryc pod "to za duzo
pisania", nawet jesli tak naprawde mozna by to zawrzec w znaczniej
mniejszej ilosci tekstu, niz sie samemu produkuje dziennie na grupie :>

Problem w tym, ze nie zamierzam ot tak sobie pisac rozprawek na
zamowienie. Chcesz zebym to zrobil? Prosze bardzo - 250PLN +VAT za
godzine pracy i napisze Ci ksiazke na ten temat.
A jezeli faktycznie "wiesz wiecej" to zamiast pozwalac sobie na
cieniutkie szyderstwa - podziel sie bezmiarem swojej wiedzy z ciemną
prsk-ową tłuszcza, ktora chetnie bede reprezentowal.

Pozdro

L'e-szczur

L'e-szczur pisze:

no ale jak widac brak wiedzy najlepiej ukryc pod "to za duzo
pisania", nawet jesli tak naprawde mozna by to zawrzec w znaczniej
mniejszej ilosci tekstu, niz sie samemu produkuje dziennie na grupie :>

Problem w tym, ze nie zamierzam ot tak sobie pisac rozprawek na
zamowienie. Chcesz zebym to zrobil? Prosze bardzo - 250PLN +VAT za
godzine pracy i napisze Ci ksiazke na ten temat.
A jezeli faktycznie "wiesz wiecej" to zamiast pozwalac sobie na
cieniutkie szyderstwa - podziel sie bezmiarem swojej wiedzy z ciemną
prsk-ową tłuszcza, ktora chetnie bede reprezentowal.

tu nie o to chodzi Leszczurze (poza tym nikt nie wymaga od ciebie pisania roprawek; wystarczy pewne rozwiniecie, nie dluzsze niz chocby twoj wpis o HCA), lecz o to, ze skoro glosisz pewne poglady, to istotne jest na czym one sie opieraja. i nie moja tu rola by to opisywac (bo nie czytam ci w myslach), lecz twoja.

On 17 Mar, 19:43, lorak <jea...@gmail.com> wrote:

L'e-szczur pisze:

>> no ale jak widac brak wiedzy najlepiej ukryc pod "to za duzo
>> pisania", nawet jesli tak naprawde mozna by to zawrzec w znaczniej
>> mniejszej ilosci tekstu, niz sie samemu produkuje dziennie na grupie :>

> Problem w tym, ze nie zamierzam ot tak sobie pisac rozprawek na
> zamowienie. Chcesz zebym to zrobil? Prosze bardzo - 250PLN +VAT za
> godzine pracy i napisze Ci ksiazke na ten temat.
> A jezeli faktycznie "wiesz wiecej" to zamiast pozwalac sobie na
> cieniutkie szyderstwa - podziel sie bezmiarem swojej wiedzy z ciemną
> prsk-ową tłuszcza, ktora chetnie bede reprezentowal.

tu nie o to chodzi Leszczurze (poza tym nikt nie wymaga od ciebie
pisania roprawek; wystarczy pewne rozwiniecie, nie dluzsze niz chocby
twoj wpis o HCA), lecz o to, ze skoro glosisz pewne poglady, to istotne
jest na czym one sie opieraja. i nie moja tu rola by to opisywac (bo nie
czytam ci w myslach), lecz twoja.

Nie. Zadajesz pytanie czy uwazam, ze w ekterminacji rdzennej ludnosci
Ameryki mialo udzial chrzescijanstwo i mowie Ci, ze tak, ale przede
wszystkim chodzilo o pieniadze. Jezeli nie zgadzasz sie z tym pogladem
- przedstaw swoj, ale nie spodziewa sie, ze nie wiedzac dokad
zmierzasz napisze Ci tutaj krotkie streszczanie historii kolonizacji.
Traktuj rozmowce powaznie skoro sam chcesz tak byc traktowany. A jakos
nie potrafisz nawet odpowiedziec na proste pytanie czy wedlug Ciebie
Urban II byl osoba swiecka.

Pozdro

L'e-szczur

lorak napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

>> mozesz rozwinac obydwa te watki? szczegolnie mnie interesuje w jaki
>> sposob chrzescijanie wybili taka ilosc indian...
> > Rozwinac? Oszalales? Wypracowania pisalem ale na szczescie juz nie
> musze. Chcesz wiedziec wiecej to poszukaj w sieci.

akurat tu wiem wiecej. moje pytanie sluzylo sprawdzeniu tego, ile ty wiesz.

Po takich slowach to i ja mam prosbe bys rozwinal ten temat. Od kogo sie
dowiadywac nowych informacji jak nie od tych co wiedza wiecej?


--
pzdr
wiLQ

wiLQ pisze:

lorak napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

mozesz rozwinac obydwa te watki? szczegolnie mnie interesuje w jaki
sposob chrzescijanie wybili taka ilosc indian...

Rozwinac? Oszalales? Wypracowania pisalem ale na szczescie juz nie
musze. Chcesz wiedziec wiecej to poszukaj w sieci.

akurat tu wiem wiecej. moje pytanie sluzylo sprawdzeniu tego, ile ty wiesz.

Po takich slowach to i ja mam prosbe bys rozwinal ten temat. Od kogo sie
dowiadywac nowych informacji jak nie od tych co wiedza wiecej?

A cio to, samemu się nie chce grzebnąć? Fuj, co za lenistwo.

pzdr

TRad

Tomasz Radko napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

>>>> mozesz rozwinac obydwa te watki? szczegolnie mnie interesuje w jaki
>>>> sposob chrzescijanie wybili taka ilosc indian...
>>> Rozwinac? Oszalales? Wypracowania pisalem ale na szczescie juz nie
>>> musze. Chcesz wiedziec wiecej to poszukaj w sieci.
>> akurat tu wiem wiecej. moje pytanie sluzylo sprawdzeniu tego, ile ty >> wiesz. > > Po takich slowach to i ja mam prosbe bys rozwinal ten temat. Od kogo sie
> dowiadywac nowych informacji jak nie od tych co wiedza wiecej?

A cio to, samemu się nie chce grzebnąć? Fuj, co za lenistwo.

Hmm, nawet jesli moge byc podejrzanym w sprawie o lenistwo to nie
zgadzam sie, ze na podstawie tego przypadku. Lorak, bez znajomosci jak
rozlegla jest wiedza L'eszczura, stwierdzil iz wie wiecej od niego co
sugeruje mi, iz jego wiedza musi byc minimum nadzwyczajna i niedostpna
dla zwyklych szaraczkow, ktorzy w temat sie nie wglebiali tak jak on.


--
pzdr
wiLQ

wiLQ pisze:

mozesz rozwinac obydwa te watki? szczegolnie mnie interesuje w jaki
sposob chrzescijanie wybili taka ilosc indian...

Rozwinac? Oszalales? Wypracowania pisalem ale na szczescie juz nie
musze. Chcesz wiedziec wiecej to poszukaj w sieci.

akurat tu wiem wiecej. moje pytanie sluzylo sprawdzeniu tego, ile ty wiesz.

Po takich slowach to i ja mam prosbe bys rozwinal ten temat. Od kogo sie
dowiadywac nowych informacji jak nie od tych co wiedza wiecej?

A cio to, samemu się nie chce grzebnąć? Fuj, co za lenistwo.

Hmm, nawet jesli moge byc podejrzanym w sprawie o lenistwo to nie
zgadzam sie, ze na podstawie tego przypadku. Lorak, bez znajomosci jak
rozlegla jest wiedza L'eszczura, stwierdzil iz wie wiecej od niego co
sugeruje mi, iz jego wiedza musi byc minimum nadzwyczajna i niedostpna
dla zwyklych szaraczkow, ktorzy w temat sie nie wglebiali tak jak on.

Żeby wiedzieć o czymś więcej od Leszczura w większości przypadków wystarczy opanować czytanie ze zrozumieniem.

pzdr

TRad

wiLQ pisze:

Tomasz Radko napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

mozesz rozwinac obydwa te watki? szczegolnie mnie interesuje w jaki
sposob chrzescijanie wybili taka ilosc indian...

Rozwinac? Oszalales? Wypracowania pisalem ale na szczescie juz nie
musze. Chcesz wiedziec wiecej to poszukaj w sieci.

akurat tu wiem wiecej. moje pytanie sluzylo sprawdzeniu tego, ile ty wiesz.

Po takich slowach to i ja mam prosbe bys rozwinal ten temat. Od kogo sie
dowiadywac nowych informacji jak nie od tych co wiedza wiecej?

A cio to, samemu się nie chce grzebnąć? Fuj, co za lenistwo.

Hmm, nawet jesli moge byc podejrzanym w sprawie o lenistwo to nie
zgadzam sie, ze na podstawie tego przypadku. Lorak, bez znajomosci jak
rozlegla jest wiedza L'eszczura, stwierdzil iz wie wiecej od niego co
sugeruje mi, iz jego wiedza musi byc minimum nadzwyczajna i niedostpna
dla zwyklych szaraczkow, ktorzy w temat sie nie wglebiali tak jak on.

nie Wilqu, nie stwierdzilem, ze wiem wiecej od Leszczura. cos takiego byloby irracjonalne, bo stan wiedzy Le jest mi nieznany.

dla przypomnienia, wypowiedz Leszczura i moja odpowiedz wygladaly tak:
>>> Rozwinac? Oszalales? Wypracowania pisalem ale na szczescie juz nie
>>> musze. Chcesz wiedziec wiecej to poszukaj w sieci.
>> akurat tu wiem wiecej. moje pytanie sluzylo sprawdzeniu tego, ile ty
>> wiesz.

wiecej odnosilo sie do tego, ze wiem wiecej niz to, o co pytalem Leszczura. a pytalem go wlasnie dlatego, aby sprawdzic ile on wie w tym temacie. a sprawdzic chcialem, bo zwykle to bywa tak, ze osoby wiazace KK z "ogromnymi zbrodniami" niewiele wiedza na te tematy (krucjaty, nowy swiat, inkwizycja, czy nawet te czarownice - tez nie odpowiedziales na to pytanie Wilqu) i zwykle powtarzaja jakies ludowe opowiesci o tym jak to inkwizycja zabila miliony, a konkwistadorzy wycieli w pien kolejnych kilka milionow.

On 18 Mar, 23:51, lorak <jea...@gmail.com> wrote:

zwykle powtarzaja jakies ludowe opowiesci o tym jak to inkwizycja zabila miliony, a konkwistadorzy
wycieli w pien kolejnych kilka milionow.

W przeciwienstwie do Tomka ja nie wartosciuje ofiar ani pod wzgledem
jakosci ani ich ilosci.
To ze ktos tam sobie wierzy w miliony ofiar inkwizycji nie ma
absolutnie nic do rzeczy w tym watku i nie wiem czemu akurat to
mialoby byc wyznacznikiem sensu dyskutowania.
Poza tym nie o ilosc - o ile dobrze pamietam - chodzilo, a o wiazanie
ofiar z chrzescijanstwem. Dostales odpowiedz, a mimo to nabrales wody
w usta. Fajnie.

Pozdro

L'e-szczur

L'e-szczur pisze:

To ze ktos tam sobie wierzy w miliony ofiar inkwizycji nie ma
absolutnie nic do rzeczy w tym watku i nie wiem czemu akurat to
mialoby byc wyznacznikiem sensu dyskutowania.

Bo to świadczy o głębokiej niewiedzy historycznej interlokutora.

pzdr

TRad

On 19 Mar, 14:23, Tomasz Radko <t...@interia.pl> wrote:

L'e-szczur pisze:

> To ze ktos tam sobie wierzy w miliony ofiar inkwizycji nie ma
> absolutnie nic do rzeczy w tym watku i nie wiem czemu akurat to
> mialoby byc wyznacznikiem sensu dyskutowania.

Bo to świadczy o głębokiej niewiedzy historycznej interlokutora.

Przesadzasz. Poza tym akurat Tobie niewiedza w niczym nie
przeszkadza.

Pozdro

L'e-szczur

L'e-szczur pisze:

On 18 Mar, 23:51, lorak <jea...@gmail.com> wrote:

zwykle powtarzaja jakies ludowe opowiesci o tym jak to inkwizycja zabila miliony, a konkwistadorzy
wycieli w pien kolejnych kilka milionow.

W przeciwienstwie do Tomka ja nie wartosciuje ofiar ani pod wzgledem
jakosci ani ich ilosci.
To ze ktos tam sobie wierzy w miliony ofiar inkwizycji nie ma
absolutnie nic do rzeczy w tym watku i nie wiem czemu akurat to
mialoby byc wyznacznikiem sensu dyskutowania.
Poza tym nie o ilosc - o ile dobrze pamietam - chodzilo, a o wiazanie
ofiar z chrzescijanstwem. Dostales odpowiedz, a mimo to nabrales wody
w usta. Fajnie.

ee? nie odpowiedziales jasno na pytanie o indian.

On 19 Mar, 14:38, lorak <jea...@gmail.com> wrote:

L'e-szczur pisze:

> On 18 Mar, 23:51, lorak <jea...@gmail.com> wrote:
>> zwykle powtarzaja jakies ludowe opowiesci o tym jak to inkwizycja zabila miliony, a konkwistadorzy
>> wycieli w pien kolejnych kilka milionow.

> W przeciwienstwie do Tomka ja nie wartosciuje ofiar ani pod wzgledem
> jakosci ani ich ilosci.
> To ze ktos tam sobie wierzy w miliony ofiar inkwizycji nie ma
> absolutnie nic do rzeczy w tym watku i nie wiem czemu akurat to
> mialoby byc wyznacznikiem sensu dyskutowania.
> Poza tym nie o ilosc - o ile dobrze pamietam - chodzilo, a o wiazanie
> ofiar z chrzescijanstwem. Dostales odpowiedz, a mimo to nabrales wody
> w usta. Fajnie.

ee? nie odpowiedziales jasno na pytanie o indian.

Nie dosc jasno? A czego sie spodziewales - statystyki ofiar z
podzialem na procentowy udzial wiary, chciwosci, bezmyslnosci,
zwyklego okrucienstwa a to wszystko ujete w kontekscie roznic w
ukladach odpornosciowych miedzy rasami?

Pozdro

L'e-szczur

L'e-szczur pisze:

On 19 Mar, 14:38, lorak <jea...@gmail.com> wrote:

L'e-szczur pisze:

On 18 Mar, 23:51, lorak <jea...@gmail.com> wrote:

zwykle powtarzaja jakies ludowe opowiesci o tym jak to inkwizycja zabila miliony, a konkwistadorzy
wycieli w pien kolejnych kilka milionow.

W przeciwienstwie do Tomka ja nie wartosciuje ofiar ani pod wzgledem
jakosci ani ich ilosci.
To ze ktos tam sobie wierzy w miliony ofiar inkwizycji nie ma
absolutnie nic do rzeczy w tym watku i nie wiem czemu akurat to
mialoby byc wyznacznikiem sensu dyskutowania.
Poza tym nie o ilosc - o ile dobrze pamietam - chodzilo, a o wiazanie
ofiar z chrzescijanstwem. Dostales odpowiedz, a mimo to nabrales wody
w usta. Fajnie.

ee? nie odpowiedziales jasno na pytanie o indian.

Nie dosc jasno? A czego sie spodziewales - statystyki ofiar z
podzialem na procentowy udzial wiary, chciwosci, bezmyslnosci,
zwyklego okrucienstwa a to wszystko ujete w kontekscie roznic w
ukladach odpornosciowych miedzy rasami?

spodziewalem sie jasnej i prostej odpowiedzi, na przyklad takiej:
tak, z powodu wiary mordowano indian, z Jezusem na ustach i krzyzem w dloni tluczono jednego po drugim.
albo
nie, upadek cywilizacji poludniowoamerykanskich zaczal sie przed przybyciem bialych i indianie gineli glownie z powodow Y oraz Z.

jeszcze co do twojej wczesniejszej wypowiedzi Leszczurze, to ja uwazam, ze ilosc ma znaczenie. bo pokazuje, ze ze wszystkich mozliwych systemow, ktore mialy jakies wieksze znaczenie w historii ludzkosci, wiara chrzescijanska (a konkretnie kosciol rzymskokatolicki) poniosla ze soba najmniej ofiar i z reguly nie byly one faktycznie w imie wiary (ktora przeciez jest w istocie wiara milosci i pokoju, nadstawiania drugiego policzka itp.).

natomiast co do tego twojego zdania o szabelkach ruszajacych na jerozolime w celu nawracania(nie pamietam juz dokladnego sformulowania, ale sens byl chyba taki), to dlatego sie do tego przyczepilem, bo krucjaty nie to mialy na celu, lecz obrone (tak, to byla wojna obronna!) swiata zachodniego przed muzulmanami. i cel ten zostal osiagniety, nie tylko na krotka mete (opoznienie upadku konstantynopola - ok, to bardziej wschod niz zachod - o kilkaset lat), ale rowniez na cala reszte historii, bo miedzy innymi dzieki krucjatom nie wzywasz codziennie Allacha.

On 19 Mar, 15:21, lorak <jea...@gmail.com> wrote:

jeszcze co do twojej wczesniejszej wypowiedzi Leszczurze, to ja uwazam,
ze ilosc ma znaczenie.

Tylko jesli kogos podnieca wyrafinowana buchalteria.

bo pokazuje, ze ze wszystkich mozliwych systemow,
ktore mialy jakies wieksze znaczenie w historii ludzkosci, wiara
chrzescijanska (a konkretnie kosciol rzymskokatolicki) poniosla ze soba
najmniej ofiar

Zrobilo sie bardzo ciekawie. W takim razie az sie prosi abys przywolal
konkretnie statystyki, ktore pozwalaja Ci na tak definitywne
twierdzenia. Najmniej czyli ile i jak to sie ma w stosunku do innych
religii. Powaznie jestem bardzo ciekawy czy to rzetelne oszacowania,
czy puste slowa.

i z reguly nie byly one faktycznie w imie wiary (ktora
przeciez jest w istocie wiara milosci i pokoju, nadstawiania drugiego
policzka itp.).

Umowmy sie od razu, ze zadna wiara otwarcie nie nawoluje do wyrzynania
innowercow. To sie dzieje niejako przy okazji.

natomiast co do tego twojego zdania o szabelkach ruszajacych na
jerozolime w celu nawracania(nie pamietam juz dokladnego sformulowania,
ale sens byl chyba taki),

Albo takim go zrozumiales. Nie pisalem nic o nawracaniu. Krucjaty byly
wojnami religijnymi. Pierwiastek wiary byl istotnym elementem dla
ktorego zostaly wszczete i motywem przewodnim kazdej z nich. I
przyczynil sie do nich Urban II (do pierwszej, ale powiedzmy, ze
zapoczatkowal pewien trend). Tyle powiedzialem.

to dlatego sie do tego przyczepilem, bo
krucjaty nie to mialy na celu, lecz obrone (tak, to byla wojna obronna!)
swiata zachodniego przed muzulmanami.

No i co z tego? Grunt, ze byly wojnami religijnymi. To ze zrealizowaly
cele polityczne to oczywiscie swietnie sie zlozylo. W tym wypadku cel
religii i polityki by zbiezny.

i cel ten zostal osiagniety, nie tylko na krotka mete (opoznienie upadku konstantynopola - ok, to
bardziej wschod niz zachod - o kilkaset lat), ale rowniez na cala reszte
historii, bo miedzy innymi dzieki krucjatom nie wzywasz codziennie Allacha.

No i chwala Najwyzszemu! Tylko nijak w tym monecie nie udowadniasz
tezy, ze fanatyzm chrzescijan byl fanatyzmem swieckim pod przykrywka
wiary.

Pozdro

L'e-szczur

L'e-szczur pisze:

i z reguly nie byly one faktycznie w imie wiary (ktora
przeciez jest w istocie wiara milosci i pokoju, nadstawiania drugiego
policzka itp.).

Umowmy sie od razu, ze zadna wiara otwarcie nie nawoluje do wyrzynania
innowercow. To sie dzieje niejako przy okazji.

Nieprawdą jest jakoby. Polecam lekturę sury XLVII, werset 4. Sura IV, werset 89 też się nadaje.

Z innej beczki: 1 Sm 15, 3; Ps 58, 11; Ps 68, 22-24.

I widzisz, tak to już jest, jak się z Tobą dyskutuje. Fałsz na fałszu fałszem pogania.

pzdr

TRad

On 19 Mar, 15:56, Tomasz Radko <t...@interia.pl> wrote:

L'e-szczur pisze:

>> i z reguly nie byly one faktycznie w imie wiary (ktora
>> przeciez jest w istocie wiara milosci i pokoju, nadstawiania drugiego
>> policzka itp.).

> Umowmy sie od razu, ze zadna wiara otwarcie nie nawoluje do wyrzynania
> innowercow. To sie dzieje niejako przy okazji.

Nieprawdą jest jakoby. Polecam lekturę sury XLVII, werset 4.

Aha. To jeszcze przeczytaj jak roznie te slowa sa w islamie
interpretowane.
Powiedzmy sobie jasno - koncepcja "kwiaty przeciwko karabinom" w
czasie wojny byla w tamtych czasach niezbyt praktyczna.

Z innej beczki: 1 Sm 15, 3; Ps 58, 11; Ps 68, 22-24.

No i dowiodles wlasnie swojej wlasnej tezy ze nie warto uczyc czytac
ludzi, ktorzy potem nie beda rozumieli tego co przeczytali. Skoro
umiesz juz guglac cytaty, to gulnij tez sobie ich interpretacje.

A w miedzyczasie sprawdz definicje wiary.

Pozdro

L'e-szczur

L'e-szczur pisze:

Zrobilo sie bardzo ciekawie. W takim razie az sie prosi abys przywolal
konkretnie statystyki, ktore pozwalaja Ci na tak definitywne
twierdzenia. Najmniej czyli ile i jak to sie ma w stosunku do innych
religii. Powaznie jestem bardzo ciekawy czy to rzetelne oszacowania,
czy puste slowa.

to teza. wymaga dokladniejszego oszacowania, byc moze to bedzie nawet niemozliwe, ale w pewien sposob nie wprost mozna by to wykazac. na przyklad czy jestes w stanie wskazac jakis system, o przynajmniej podobnym znaczeniu jak KK w historii ludzkosci, ktory pociagnal ze soba mniej ofira? system, to oczywiscie nie tylko inne religie.

i z reguly nie byly one faktycznie w imie wiary (ktora
przeciez jest w istocie wiara milosci i pokoju, nadstawiania drugiego
policzka itp.).

Umowmy sie od razu, ze zadna wiara otwarcie nie nawoluje do wyrzynania
innowercow. To sie dzieje niejako przy okazji.

to juz tylko twoja interpretacja.
zreszta mozna by to chyba powiedziec odnosnie kazdej ideologii i co tam nam wtedy da? zawsze przy okazji gineli ludzie - czy to wina danych rzeczy, czy natury ludzkiej? nie wiem, Nobla czy Einsteina tez winisz za czesc przelanej krwi w dziejach ludzkosci?

natomiast co do tego twojego zdania o szabelkach ruszajacych na
jerozolime w celu nawracania(nie pamietam juz dokladnego sformulowania,
ale sens byl chyba taki),

Albo takim go zrozumiales. Nie pisalem nic o nawracaniu. Krucjaty byly
wojnami religijnymi. Pierwiastek wiary byl istotnym elementem dla
ktorego zostaly wszczete i motywem przewodnim kazdej z nich. I
przyczynil sie do nich Urban II (do pierwszej, ale powiedzmy, ze
zapoczatkowal pewien trend). Tyle powiedzialem.

ok, ale w takim razie w jakim sensie byly wedlug ciebie wojnami religijnymi? co ty przez to rozumiesz? jesli powiesz, ze wiara byla dodatkowa motywacja dla tych wszystkich szubrawcow aby ruszyc tylki z europy, to sie zgodze. ale cos wiecej - nie.

No i chwala Najwyzszemu! Tylko nijak w tym monecie nie udowadniasz
tezy, ze fanatyzm chrzescijan byl fanatyzmem swieckim pod przykrywka
wiary.

pokazuje, ze to w ogole nie byl fanatyzm, lecz zupelnie racjonalne dzialanie w celu obrony wlasnej cywilizacji.

lorak napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

> Zrobilo sie bardzo ciekawie. W takim razie az sie prosi abys przywolal
> konkretnie statystyki, ktore pozwalaja Ci na tak definitywne
> twierdzenia. Najmniej czyli ile i jak to sie ma w stosunku do innych
> religii. Powaznie jestem bardzo ciekawy czy to rzetelne oszacowania,
> czy puste slowa.

to teza. wymaga dokladniejszego oszacowania,

Hmm, skoro to teza to dlaczego wyciagasz juz z niej wnioski o wyzszosci
jakiegos swiatopogladu?

nie wiem, Nobla czy Einsteina tez winisz za czesc przelanej krwi w dziejach ludzkosci?

To znow czepniecie, ale bez dynamitu byloby chyba mniej ofiar? ;-)
 --
pzdr
wiLQ

On 19 Mar, 16:02, lorak <jea...@gmail.com> wrote:

L'e-szczur pisze:

> Zrobilo sie bardzo ciekawie. W takim razie az sie prosi abys przywolal
> konkretnie statystyki, ktore pozwalaja Ci na tak definitywne
> twierdzenia. Najmniej czyli ile i jak to sie ma w stosunku do innych
> religii. Powaznie jestem bardzo ciekawy czy to rzetelne oszacowania,
> czy puste slowa.

to teza. wymaga dokladniejszego oszacowania, byc moze to bedzie nawet
niemozliwe

I to wlasnie jest problem. Postawiles teze. Teza=twierdzenie,
zalozenie. Problem w tym, ze zalozenie nie moze zostac uzyte jako
argument w dyskusji. Chociazby dlatego, ze druga strona tez moze
przyjac zalozenie, ktore bedzie sprzeczne z Twoim i dyskusja nie
posunie sie ani o krok.
Ale pociesze Cie, ze tak naprawde to postawiles hipoteze.
Hipoteza=przypuszczenie, osąd, teoria. Problem w tym, ze hipotezy
trzeba jakos udowodnic, zeby ich uzycie w tej dyskusji mialo
jakikolwiek sens. A sam piszez moze to byc niemozliwe.

ale w pewien sposob nie wprost mozna by to wykazac. na
przyklad czy jestes w stanie wskazac jakis system, o przynajmniej
podobnym znaczeniu jak KK w historii ludzkosci,

Po pierwsze: doprecyzuj slowo "znaczenie". Chodzi Ci o ilosc wiernych,
wplyw religii na polityke, zasieg geograficzny, ilosc kaplanow ktorzy
sa wymienieni przez encyklopedie...?

ktory pociagnal ze soba mniej ofira? system, to oczywiscie nie tylko inne religie.

Mniej ofiar? Od chrzescijanstwa? Tyle, ze Ty nie umiesz ocenic ilosci
ofiar chcrzesijanstwa, a ode mnie oczekujesz ze wskaze system w ktorym
bylo ich mniej? W porzadku - stawiam teze, ze conajmniej jeden mial
ich mniej. Co teraz?

>> i z reguly nie byly one faktycznie w imie wiary (ktora
>> przeciez jest w istocie wiara milosci i pokoju, nadstawiania drugiego
>> policzka itp.).

> Umowmy sie od razu, ze zadna wiara otwarcie nie nawoluje do wyrzynania
> innowercow. To sie dzieje niejako przy okazji.

to juz tylko twoja interpretacja.

Nie. Dogmatem zadnej wiary nie jest obowiazek mordowania niewiernych.
Zadnej.
Problem pojawia sie gdy zaczynamy mowic o interpretacjach.

zreszta mozna by to chyba powiedziec odnosnie kazdej ideologii i co tam
nam wtedy da? zawsze przy okazji gineli ludzie - czy to wina danych
rzeczy, czy natury ludzkiej? nie wiem, Nobla czy Einsteina tez winisz za
czesc przelanej krwi w dziejach ludzkosci?

Ano wlasnie!  W koncu cos pod czym moge sie podpisac wszystkimi
konczynami. Okrucienstwo i przemoc to immanentne cechy naszego
gatunku. Powod dla ktorego sie do nich odwolujemy jest rzecza
absolutnie wtorna. Wygodniej jest wierzyc, ze to wina religii
(najlepiej tej innej niz nasza), ale relatywizowanie rzeczywistosci
nie jest dla mnie argumentem w rzeczowej dyskusji.

> Albo takim go zrozumiales. Nie pisalem nic o nawracaniu. Krucjaty byly
> wojnami religijnymi. Pierwiastek wiary byl istotnym elementem dla
> ktorego zostaly wszczete i motywem przewodnim kazdej z nich. I
> przyczynil sie do nich Urban II (do pierwszej, ale powiedzmy, ze
> zapoczatkowal pewien trend). Tyle powiedzialem.

ok, ale w takim razie w jakim sensie byly wedlug ciebie wojnami
religijnymi? co ty przez to rozumiesz? jesli powiesz, ze wiara byla
dodatkowa motywacja dla tych wszystkich szubrawcow aby ruszyc tylki z
europy, to sie zgodze. ale cos wiecej - nie.

Chwileczke. Powiedzialem, ze Urban II przyczynil sie do rozpoczecia
wypraw krzyzowych. Dal im podwaliny moralne, powod stricte religijny.
Ale w nastepnym zdaniu napisalem tez ze nie on odpowiadal za ich
organizacje. To ze polowa, 2/3 czy 98% rycerstwa wzielo w nich udzial
kierujac sie wylacznie checia zysku a religia byla akurat tutaj dobrym
powodem - nie ma dla mnie absolutnie zadnego znaczenia. Wojna byla
wywolana w imie konkretnej religii a przeprowadzona tak jak to z
wojnami zwykle bywa.

> No i chwala Najwyzszemu! Tylko nijak w tym monecie nie udowadniasz
> tezy, ze fanatyzm chrzescijan byl fanatyzmem swieckim pod przykrywka
> wiary.

pokazuje, ze to w ogole nie byl fanatyzm, lecz zupelnie racjonalne
dzialanie w celu obrony wlasnej cywilizacji.

OMG! Toz owczesna cywilizacja byla nierozerwalnie powiazana z
religia!

Pozdro

L'e-szczur

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "L'e-szczur"

I to wlasnie jest problem. Postawiles teze. Teza=twierdzenie,
zalozenie.

No nie. W żadnym wypadku. Twierdzenie = założenie + teza. Twierdzenie
głosi, że z przyjętych założeń wynika zadana teza. Założeń się nie
dowodzi. Dowodzi się tezy _w oparciu o założenia_.

--
  Kruk@ -\                   | My name is drzewo, /dev/drzewo
          }-> epsilon.eu.org | http:// -/                   |                              |

On 20 Mar, 08:34, Mariusz Kruk <Mariusz.K...@epsilon.eu.org> wrote:

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "L'e-szczur"

>I to wlasnie jest problem. Postawiles teze. Teza=twierdzenie,
>zalozenie.

No nie. W żadnym wypadku. Twierdzenie = założenie + teza. Twierdzenie
głosi, że z przyjętych założeń wynika zadana teza. Założeń się nie
dowodzi. Dowodzi się tezy _w oparciu o założenia_.

Racja - moj blad.
W kazym razie teza "chrzescijanstwo powodowalo najmniej ofiar" nie
moze byc udowadniana w oparciu o zalozenie "chrzescijanstwo powodowalo
najmniej ofiar", ani tym bardziej posrednio przez niemoznosc wykazania
istnienia systemu, ktory spowodowal mniej ofiar.
Mozemy sobie tworzyc logiczne petle, ale daleko w dyskusji nie
zajdziemy.

Pozdro

L'e-szczur

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "L'e-szczur"

W kazym razie teza "chrzescijanstwo powodowalo najmniej ofiar" nie
moze byc udowadniana w oparciu o zalozenie "chrzescijanstwo powodowalo
najmniej ofiar",

Oczywiście, że może. Tyle, że twierdzenie "z faktu, że chrześcijaństwo
powodowało najmniej ofiar wynika, że chrześcijaństwo powodowało najmniej
ofiar" nie prowadzi do niczego, choć jest jak najbardziej prawdziwe.

Mozemy sobie tworzyc logiczne petle, ale daleko w dyskusji nie
zajdziemy.

Ano właśnie.

--
/\-\/\-\/\-\/\-\/\-\/\-\/\ WINDOWS stands for Will Install Needless Da-
\  Kruk@epsilon.eu.org   / ta On Whole System.
/ http://epsilon.eu.org/ \ \/-/\/-/\/-/\/-/\/-/\/-/\/

L'e-szczur pisze:

ale w pewien sposob nie wprost mozna by to wykazac. na
przyklad czy jestes w stanie wskazac jakis system, o przynajmniej
podobnym znaczeniu jak KK w historii ludzkosci,

Po pierwsze: doprecyzuj slowo "znaczenie". Chodzi Ci o ilosc wiernych,
wplyw religii na polityke, zasieg geograficzny, ilosc kaplanow ktorzy
sa wymienieni przez encyklopedie...?

o cywilizacje jaka na gruncie takiego systemu powstala.

ktory pociagnal ze soba mniej ofira? system, to oczywiscie nie tylko inne religie.

Mniej ofiar? Od chrzescijanstwa? Tyle, ze Ty nie umiesz ocenic ilosci
ofiar chcrzesijanstwa, a ode mnie oczekujesz ze wskaze system w ktorym
bylo ich mniej? W porzadku - stawiam teze, ze conajmniej jeden mial
ich mniej. Co teraz?

konkretnie ktory?

a ofiary KK mozna by oszacowac (znane jest np. ich ilosc w przypadku inkwizycji - i nie siega milionow jak wielu ludzi sadzi), tyle ze to nie jest cos do zrobienia od reki.

i z reguly nie byly one faktycznie w imie wiary (ktora
przeciez jest w istocie wiara milosci i pokoju, nadstawiania drugiego
policzka itp.).

Umowmy sie od razu, ze zadna wiara otwarcie nie nawoluje do wyrzynania
innowercow. To sie dzieje niejako przy okazji.

to juz tylko twoja interpretacja.

Nie. Dogmatem zadnej wiary nie jest obowiazek mordowania niewiernych.
Zadnej.

a ile znasz religii?

Problem pojawia sie gdy zaczynamy mowic o interpretacjach.

zreszta mozna by to chyba powiedziec odnosnie kazdej ideologii i co tam
nam wtedy da? zawsze przy okazji gineli ludzie - czy to wina danych
rzeczy, czy natury ludzkiej? nie wiem, Nobla czy Einsteina tez winisz za
czesc przelanej krwi w dziejach ludzkosci?

Ano wlasnie!  W koncu cos pod czym moge sie podpisac wszystkimi
konczynami. Okrucienstwo i przemoc to immanentne cechy naszego
gatunku. Powod dla ktorego sie do nich odwolujemy jest rzecza
absolutnie wtorna. Wygodniej jest wierzyc, ze to wina religii
(najlepiej tej innej niz nasza), ale relatywizowanie rzeczywistosci
nie jest dla mnie argumentem w rzeczowej dyskusji.

nie rozumiem, poczatek mnie oczywiscie ucieszyl i napelnil nadzieja, ale nie wiem jak mam rozumiec koniec tej wypowiedzi.

Albo takim go zrozumiales. Nie pisalem nic o nawracaniu. Krucjaty byly
wojnami religijnymi. Pierwiastek wiary byl istotnym elementem dla
ktorego zostaly wszczete i motywem przewodnim kazdej z nich. I
przyczynil sie do nich Urban II (do pierwszej, ale powiedzmy, ze
zapoczatkowal pewien trend). Tyle powiedzialem.

ok, ale w takim razie w jakim sensie byly wedlug ciebie wojnami
religijnymi? co ty przez to rozumiesz? jesli powiesz, ze wiara byla
dodatkowa motywacja dla tych wszystkich szubrawcow aby ruszyc tylki z
europy, to sie zgodze. ale cos wiecej - nie.

Chwileczke. Powiedzialem, ze Urban II przyczynil sie do rozpoczecia
wypraw krzyzowych. Dal im podwaliny moralne, powod stricte religijny.
Ale w nastepnym zdaniu napisalem tez ze nie on odpowiadal za ich
organizacje. To ze polowa, 2/3 czy 98% rycerstwa wzielo w nich udzial
kierujac sie wylacznie checia zysku a religia byla akurat tutaj dobrym
powodem - nie ma dla mnie absolutnie zadnego znaczenia. Wojna byla
wywolana w imie konkretnej religii a przeprowadzona tak jak to z
wojnami zwykle bywa.

czyli uwazasz, ze REALNYM powodem krucjat byla wiara?
jak to rozumiec?

No i chwala Najwyzszemu! Tylko nijak w tym monecie nie udowadniasz
tezy, ze fanatyzm chrzescijan byl fanatyzmem swieckim pod przykrywka
wiary.

pokazuje, ze to w ogole nie byl fanatyzm, lecz zupelnie racjonalne
dzialanie w celu obrony wlasnej cywilizacji.

OMG! Toz owczesna cywilizacja byla nierozerwalnie powiazana z
religia!

no i?

On 20 Mar, 10:47, lorak <jea...@gmail.com> wrote:

L'e-szczur pisze:

>> ale w pewien sposob nie wprost mozna by to wykazac. na
>> przyklad czy jestes w stanie wskazac jakis system, o przynajmniej
>> podobnym znaczeniu jak KK w historii ludzkosci,

> Po pierwsze: doprecyzuj slowo "znaczenie". Chodzi Ci o ilosc wiernych,
> wplyw religii na polityke, zasieg geograficzny, ilosc kaplanow ktorzy
> sa wymienieni przez encyklopedie...?

o cywilizacje jaka na gruncie takiego systemu powstala.

Prosze bardzo - buddzyzm.

>> ktory pociagnal ze soba mniej ofira? system, to oczywiscie nie tylko inne religie.

> Mniej ofiar? Od chrzescijanstwa? Tyle, ze Ty nie umiesz ocenic ilosci
> ofiar chcrzesijanstwa, a ode mnie oczekujesz ze wskaze system w ktorym
> bylo ich mniej? W porzadku - stawiam teze, ze conajmniej jeden mial
> ich mniej. Co teraz?

konkretnie ktory?

Konkretnie niech bedzie znowu ten buddyzm. Problem w tym, ze nie
jestes w stanie falsyfikowac mojej tezy bez udowodnienia swojej,
ktorej udowodnic (jak sam piszesz) raczej nie bedziesz w stanie. Bo
wiesz - zeby powiedziec, ze A jest mniej niz B - najpierw trzeba
wiedziec ile A i B wynosza.

a ofiary KK mozna by oszacowac (znane jest np. ich ilosc w przypadku
inkwizycji - i nie siega milionow jak wielu ludzi sadzi), tyle ze to nie
jest cos do zrobienia od reki.

No to oszacuj ilosc tych ofiar, ale nie skupiaj sie wylacznie na
inkwizycji i zalozeniu, ze skoro w tym przypadku wiesc gminna ma sie
nijak do faktow historycznych, to w calej reszcie przypadkow tez tak
musi byc.

>>> Umowmy sie od razu, ze zadna wiara otwarcie nie nawoluje do wyrzynania
>>> innowercow. To sie dzieje niejako przy okazji.
>> to juz tylko twoja interpretacja.

> Nie. Dogmatem zadnej wiary nie jest obowiazek mordowania niewiernych.
> Zadnej.

a ile znasz religii?

Nie ma znaczenia. Mozliwe, ze za malo, ale stawiajac bardzo
zerojedynkowe twierdzenie ulatwiam Ci przeciez prace. To ze nie mam
racji nie bedzie wynikalo z tego, ze znam za malo religii, a wylacznie
z tego, ze istnieje nie mniej niz jedna religia ktorej dogmatem jest
obowiazek mordowania niewiernych. Tak wiec do roboty - znajdz, podziel
sie i zobaczymy.

>> zreszta mozna by to chyba powiedziec odnosnie kazdej ideologii i co tam
>> nam wtedy da? zawsze przy okazji gineli ludzie - czy to wina danych
>> rzeczy, czy natury ludzkiej? nie wiem, Nobla czy Einsteina tez winisz za
>> czesc przelanej krwi w dziejach ludzkosci?

> Ano wlasnie!  W koncu cos pod czym moge sie podpisac wszystkimi
> konczynami. Okrucienstwo i przemoc to immanentne cechy naszego
> gatunku. Powod dla ktorego sie do nich odwolujemy jest rzecza
> absolutnie wtorna. Wygodniej jest wierzyc, ze to wina religii
> (najlepiej tej innej niz nasza), ale relatywizowanie rzeczywistosci
> nie jest dla mnie argumentem w rzeczowej dyskusji.

nie rozumiem, poczatek mnie oczywiscie ucieszyl i napelnil nadzieja, ale
nie wiem jak mam rozumiec koniec tej wypowiedzi.

Rozum go tak jak chcesz, ale najlepiej tak jak to napisalem. Chodzi o
to, ze religia nawet nie nawolujac do przemocy moze byc jej przyczyna,
a to sie dzieje za sprawa naszych naturalnych sklonnosci.
Nie zamierzam jednak udawac, ze pod tym wzgledem jedna religia jest
lepsza od innych tylko dlatego, ze jest moja, albo ze bardzo chce
wierzyc iz mniej ludzi stracilo przez nia zycie, bo dzieki temu nie
bede mial religijnych rozterek wynikajacych z dysonansu miedzy teoria
a praktyka (to jest wlasnie relatywizowanie).

> Chwileczke. Powiedzialem, ze Urban II przyczynil sie do rozpoczecia
> wypraw krzyzowych. Dal im podwaliny moralne, powod stricte religijny.
> Ale w nastepnym zdaniu napisalem tez ze nie on odpowiadal za ich
> organizacje. To ze polowa, 2/3 czy 98% rycerstwa wzielo w nich udzial
> kierujac sie wylacznie checia zysku a religia byla akurat tutaj dobrym
> powodem - nie ma dla mnie absolutnie zadnego znaczenia. Wojna byla
> wywolana w imie konkretnej religii a przeprowadzona tak jak to z
> wojnami zwykle bywa.

czyli uwazasz, ze REALNYM powodem krucjat byla wiara?
jak to rozumiec?

W zasadzie tak. Problem wojny nie mialby racji bytu gdyby nie roznice
religijne. Czy to byly wojny ofensywne czy defensywne jest tez w tej
chwili rzecza wtorna.

>>> No i chwala Najwyzszemu! Tylko nijak w tym monecie nie udowadniasz
>>> tezy, ze fanatyzm chrzescijan byl fanatyzmem swieckim pod przykrywka
>>> wiary.
>> pokazuje, ze to w ogole nie byl fanatyzm, lecz zupelnie racjonalne
>> dzialanie w celu obrony wlasnej cywilizacji.

> OMG! Toz owczesna cywilizacja byla nierozerwalnie powiazana z
> religia!

no i?

Nijak nie udowadniasz, ze fanatyzm chrzesijan byl fanatyzmem swieckim
pod przykrywka wiary.

Pozdro

L'e-szczur

L'e-szczur napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

> a ofiary KK mozna by oszacowac (znane jest np. ich ilosc w przypadku
> inkwizycji - i nie siega milionow jak wielu ludzi sadzi), tyle ze to nie
> jest cos do zrobienia od reki.

No to oszacuj ilosc tych ofiar, ale nie skupiaj sie wylacznie na
inkwizycji i zalozeniu, ze skoro w tym przypadku wiesc gminna ma sie
nijak do faktow historycznych, to w calej reszcie przypadkow tez tak
musi byc.

 Musze przyznac, ze zaskakuje mnie w tym temacie Wasze przerzucanie sie
liczba ofiar spowodowanych tym czy innym swiatopogladem (a co ironiczne
to fakt, ze obaj robicie to by uzasadnic swoja i sprzeczna z druga
strona teze). Nawet jesli ktos kiedys rzetelnie oszacuje, ze jedna ze
stron (nie bede zgadywal ktora) odebrala X ludzkich zyc, a druga (tez
nie bede zgadywal ktora) "tylko" np 0,73*X to ja sie pytam i co z tego?
To mialoby niby rozstrzygac, ktory swiatopoglad jest lepszy/gorszy?
Czy to chociaz rozstrzygnie, ktory jest bardziej grozny/zabojczy?
Przeciez trzebaby uwzglednic mnostwo czynnikow takich jak na przyklad
czas uznawania danego swiatopogladu przez wladcow, liczbe tych wladcow,
liczbe ludnosci wyznajaca i objeta danym swiatopogladem, czynniki
zewnetrzne, motywy dla tych czy innych dzialan itp itd. Nikomu nie uwlaczajac mam wrazenie, ze w tej kwestii Wasza dyskusja jest
analogiczna do "czy Jamison zdobyl w karierze wiecej punktow niz
Pierce?". Moze tak, moze nie, co za roznica?


--
pzdr
wiLQ

On 22 Mar, 23:54, wiLQ <N...@spam.com> wrote:

L'e-szczur napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

> > a ofiary KK mozna by oszacowac (znane jest np. ich ilosc w przypadku
> > inkwizycji - i nie siega milionow jak wielu ludzi sadzi), tyle ze to nie
> > jest cos do zrobienia od reki.

> No to oszacuj ilosc tych ofiar, ale nie skupiaj sie wylacznie na
> inkwizycji i zalozeniu, ze skoro w tym przypadku wiesc gminna ma sie
> nijak do faktow historycznych, to w calej reszcie przypadkow tez tak
> musi byc.

Musze przyznac, ze zaskakuje mnie w tym temacie Wasze przerzucanie sie
liczba ofiar spowodowanych tym czy innym swiatopogladem (a co ironiczne
to fakt, ze obaj robicie to by uzasadnic swoja i sprzeczna z druga
strona teze). Nawet jesli ktos kiedys rzetelnie oszacuje, ze jedna ze
stron (nie bede zgadywal ktora) odebrala X ludzkich zyc, a druga (tez
nie bede zgadywal ktora) "tylko" np 0,73*X to ja sie pytam i co z tego?

Niewiele. Poza tym, ze uda sie sprawdzic teze "religia Y zebrala
najmniejsze zniwo smierci". Oczywiscie wtedy bedzie mozna zaczac sie
zastanawiac czy 200 ofiar 10 wyznawcow religii N to wiecej czy mniej
niz 300 ofiar 10 milionow wyznawcow religii M, ale zajmujmy sie
problemami w odpowiedniej kolejnosci.
Ostatecznie jezeli stawia sie takie tezy - trzeba jeszcze miec cos na
ich poparcie (naturalnie poza wlasna wiara w to co sie pisze).

To mialoby niby rozstrzygac, ktory swiatopoglad jest lepszy/gorszy?

Lepsz/gorszy to kwestia subiektywnej oceny. Dla Jana Kowalskiego
najlepszym swiatopogladem swiata moze byc ten prezentowany przez sekte
Najwyzsza Prawda a wpuszczanie sarinu do metra moze byc dla niego
objawieniem.
A my tu raczej zmagamy sie (w ujeciu ogolnym) z pytaniem czy ateizm
jest religia, a jezeli nawet uznamy ze tak, to czy jest najkrawsza i
najbardziej agresywna. Oczywiscie inicjator tak odwaznego podejscia
juz dawno opuscil pole bitwy ale pytanie pozostalo.

Czy to chociaz rozstrzygnie, ktory jest bardziej grozny/zabojczy?

Niekoniecznie. Chociaz pokaze ktory wiaze sie fanatyzmem bardziej
brzemiennym w skutkach.

Przeciez trzebaby uwzglednic mnostwo czynnikow takich jak na przyklad
czas uznawania danego swiatopogladu przez wladcow, liczbe tych wladcow,
liczbe ludnosci wyznajaca i objeta danym swiatopogladem, czynniki
zewnetrzne, motywy dla tych czy innych dzialan itp itd.

Nope. Wcale nie trzeba. Nie interesuja mnie ani motywy ani
uwarunkowania historyczne. Nie widze zadnej roznicy miedzy ofiara
edyktu krolewskiego ktory delegalizuje katolicyzm, a ofiara chlopa,
ktory postanowil wyprobowac nowe widly na swoim sasiedzie kalwinie.

Nikomu nie uwlaczajac mam wrazenie, ze w tej kwestii Wasza dyskusja jest
analogiczna do "czy Jamison zdobyl w karierze wiecej punktow niz
Pierce?". Moze tak, moze nie, co za roznica?

Roznica jest taka jak miedzy twierdzeniem prawdziwym, ktore wynika z
logicznych przeslanek, a twierdzeniem falszywym wynikajacym z myslenia
zyczeniowego i relatywizowania rzeczywistosci.

Pozdro

L'e-szczur

L'e-szczur pisze:

A my tu raczej zmagamy sie (w ujeciu ogolnym) z pytaniem czy ateizm
jest religia, a jezeli nawet uznamy ze tak, to czy jest najkrawsza i
najbardziej agresywna.

nie chodzi o to, czy ateizm jest religia, lecz o to, na gruncie ktorego swiatopogladu byly (i sa) najlepsze warunki dla rozwoju cywilizacji.

On 23 Mar, 10:45, lorak <jea...@gmail.com> wrote:

L'e-szczur pisze:

> A my tu raczej zmagamy sie (w ujeciu ogolnym) z pytaniem czy ateizm
> jest religia, a jezeli nawet uznamy ze tak, to czy jest najkrawsza i
> najbardziej agresywna.

nie chodzi o to, czy ateizm jest religia, lecz o to, na gruncie ktorego swiatopogladu byly (i sa)
najlepsze warunki dla rozwoju cywilizacji.

No wlasnie o te warunki chodzi - czy obfite nawozenie gruntu
przeciwnikami danego swiatopogladu daje ktoremukolwiek z nich przewage
"moralna"?
Ateizm zostal wtloczony w ramy religii i byl oceniany przez pryzmat
ilosci ofiar, ktorych podobno byl przyczyna.
Jezeli "tworzenie warunkow rozwoju cywilizacji" mialoby byc cenzusem
oceny swiatopogladu to zastanowmy sie czy cena rozwoju przypadkiem nie
przwyzszyla kosztow i w przypadku ktorego swiatopogladu byla ona
relatywnie najnizsza w stosunku do uzyskanych efektow. I poki co nie
pokazales zadnych argumentow, ktore bylyby w stanie jednoznacznie
wykazac wyzszosc jednego nad dowolnym drugim (nie mowiac juz o
wyzszosci nad wszystkimi pozostalymi).

Pozdro

L'e-szczur

L'e-szczur pisze:
I poki co nie

pokazales zadnych argumentow, ktore bylyby w stanie jednoznacznie
wykazac wyzszosc jednego nad dowolnym drugim (nie mowiac juz o
wyzszosci nad wszystkimi pozostalymi).

NAUKA.

On 23 Mar, 11:04, lorak <jea...@gmail.com> wrote:

L'e-szczur pisze:
> I poki co nie pokazales zadnych argumentow, ktore bylyby w stanie jednoznacznie
> wykazac wyzszosc jednego nad dowolnym drugim (nie mowiac juz o
> wyzszosci nad wszystkimi pozostalymi).

NAUKA.

Otoz to NAUKA a WIARA. Ty wierzysz, ze takie argumenty sa, ale nie
jestes w stanie pokazc ich tak zeby mialo to sens naukowy.
I tym w zadadzie mozna zamknac dyskusje.

Pozdro

L'e-szczur

L'e-szczur pisze:

On 23 Mar, 11:04, lorak <jea...@gmail.com> wrote:

L'e-szczur pisze:

I poki co nie pokazales zadnych argumentow, ktore bylyby w stanie jednoznacznie
wykazac wyzszosc jednego nad dowolnym drugim (nie mowiac juz o
wyzszosci nad wszystkimi pozostalymi).

NAUKA.

Otoz to NAUKA a WIARA.

Zdziwisz się, ale jak głębiej grzebniesz w nauce, to na samym dnie odkryjesz czystą wiarę. Trylematu Friesa nie przeskoczysz i nie bądź pan rura.

pzdr

TRad

L'e-szczur pisze:
> On 23 Mar, 11:04, lorak <jea...@gmail.com> wrote:
>> L'e-szczur pisze:
>>> I poki co nie pokazales zadnych argumentow, ktore bylyby w stanie

jednoznacznie

>>> wykazac wyzszosc jednego nad dowolnym drugim (nie mowiac juz o
>>> wyzszosci nad wszystkimi pozostalymi).
>> NAUKA.
> > Otoz to NAUKA a WIARA. Zdziwisz sie ale jak glebiej grzebniesz w nauce, to na samym dnie odkryjesz czysta… wiare. Trylematu Friesa nie przeskoczysz i nie badz pan rura.

Ale mnie interesuje cos wiecej niz tylko odwolywanie sie do wiary jako czynnika koniecznego w chwili gdy naukowy wywod staje sie niemozliwy. --

L'e-szczur pisze:

I poki co nie pokazales zadnych argumentow, ktore bylyby w stanie

jednoznacznie

wykazac wyzszosc jednego nad dowolnym drugim (nie mowiac juz o
wyzszosci nad wszystkimi pozostalymi).

NAUKA.

Otoz to NAUKA a WIARA.

Zdziwisz sie ale jak glebiej grzebniesz w nauce, to na samym dnie odkryjesz czystaďż˝ wiare. Trylematu Friesa nie przeskoczysz i nie badz pan rura.

Ale mnie interesuje cos wiecej niz tylko odwolywanie sie do wiary jako czynnika koniecznego w chwili gdy naukowy wywod staje sie niemozliwy.

Ależ w teologii masz dokładnie to samo. Św.Tomasz wprowadzil podział na prawdy wiary i prawdy rozumu właśnie w tym celu, aby rozgraniczyć to, do czego da się dojśc na drodze rozumowej, od tego, do czego się nie da.

pzdr

TRad

On 23 Mar, 15:14, Tomasz Radko <t...@interia.pl> wrote:

L'e-szczur pisze:

>>>>> I poki co nie pokazales zadnych argumentow, ktore bylyby w stanie
> jednoznacznie
>>>>> wykazac wyzszosc jednego nad dowolnym drugim (nie mowiac juz o
>>>>> wyzszosci nad wszystkimi pozostalymi).
>>>> NAUKA.
>>> Otoz to NAUKA a WIARA.
>> Zdziwisz sie ale jak glebiej grzebniesz w nauce, to na samym dnie
>> odkryjesz czysta wiare. Trylematu Friesa nie przeskoczysz i nie badz pan
>> rura.

> Ale mnie interesuje cos wiecej niz tylko odwolywanie sie do wiary jako czynnika
> koniecznego w chwili gdy naukowy wywod staje sie niemozliwy.

Ależ w teologii masz dokładnie to samo. Św.Tomasz wprowadzil podział na
prawdy wiary i prawdy rozumu właśnie w tym celu, aby rozgraniczyć to, do
czego da się dojśc na drodze rozumowej, od tego, do czego się nie da.

I fajnie. Dlatego proste "wierze ze jest tak i tak" byloby znacznie
lepszym rozwiazaniem niz mowienie ze "jest tak i tak".

Pozdro

L'e-szczur

wykazac wyzszosc jednego nad dowolnym drugim (nie mowiac juz o
wyzszosci nad wszystkimi pozostalymi).

NAUKA.

Otoz to NAUKA a WIARA.

Zdziwisz sie ale jak glebiej grzebniesz w nauce, to na samym dnie
odkryjesz czysta wiare. Trylematu Friesa nie przeskoczysz i nie badz pan
rura.

Ale mnie interesuje cos wiecej niz tylko odwolywanie sie do wiary jako czynnika
koniecznego w chwili gdy naukowy wywod staje sie niemozliwy.

Ależ w teologii masz dokładnie to samo. Św.Tomasz wprowadzil podział na
prawdy wiary i prawdy rozumu właśnie w tym celu, aby rozgraniczyć to, do
czego da się dojśc na drodze rozumowej, od tego, do czego się nie da.

I fajnie. Dlatego proste "wierze ze jest tak i tak" byloby znacznie
lepszym rozwiazaniem niz mowienie ze "jest tak i tak".

Podobnie w nauce.

pzdr

TRad

On 23 Mar, 18:02, Tomasz Radko <t...@interia.pl> wrote:

>>>>>>> wykazac wyzszosc jednego nad dowolnym drugim (nie mowiac juz o
>>>>>>> wyzszosci nad wszystkimi pozostalymi).
>>>>>> NAUKA.
>>>>> Otoz to NAUKA a WIARA.
>>>> Zdziwisz sie ale jak glebiej grzebniesz w nauce, to na samym dnie
>>>> odkryjesz czysta wiare. Trylematu Friesa nie przeskoczysz i nie badz pan
>>>> rura.
>>> Ale mnie interesuje cos wiecej niz tylko odwolywanie sie do wiary jako czynnika
>>> koniecznego w chwili gdy naukowy wywod staje sie niemozliwy.
>> Ależ w teologii masz dokładnie to samo. Św.Tomasz wprowadzil podział na
>> prawdy wiary i prawdy rozumu właśnie w tym celu, aby rozgraniczyć to, do
>> czego da się dojśc na drodze rozumowej, od tego, do czego się nie da.

> I fajnie. Dlatego proste "wierze ze jest tak i tak" byloby znacznie
> lepszym rozwiazaniem niz mowienie ze "jest tak i tak".

Podobnie w nauce.

No wlasnie - "podobnie".

Pozdro

L'e-szczur

L'e-szczur pisze:

On 23 Mar, 11:04, lorak <jea...@gmail.com> wrote:

L'e-szczur pisze:

I poki co nie pokazales zadnych argumentow, ktore bylyby w stanie jednoznacznie
wykazac wyzszosc jednego nad dowolnym drugim (nie mowiac juz o
wyzszosci nad wszystkimi pozostalymi).

NAUKA.

Otoz to NAUKA a WIARA. Ty wierzysz, ze takie argumenty sa, ale nie
jestes w stanie pokazc ich tak zeby mialo to sens naukowy.
I tym w zadadzie mozna zamknac dyskusje.

to, ze nauka powstala w cywilizacji chrzescijanskiej, a nie islamskiej, czy buddyjskiej (wytlumaczysz ten cywilizacyjny buddyzm, czy nie?), to fakt, a nie wiara.

On 23 Mar, 11:58, lorak <jea...@gmail.com> wrote:

L'e-szczur pisze:

> On 23 Mar, 11:04, lorak <jea...@gmail.com> wrote:
>> L'e-szczur pisze:
>>> I poki co nie pokazales zadnych argumentow, ktore bylyby w stanie jednoznacznie
>>> wykazac wyzszosc jednego nad dowolnym drugim (nie mowiac juz o
>>> wyzszosci nad wszystkimi pozostalymi).
>> NAUKA.

> Otoz to NAUKA a WIARA. Ty wierzysz, ze takie argumenty sa, ale nie
> jestes w stanie pokazc ich tak zeby mialo to sens naukowy.
> I tym w zadadzie mozna zamknac dyskusje.

to, ze nauka powstala w cywilizacji chrzescijanskiej, a nie islamskiej,
czy buddyjskiej (wytlumaczysz ten cywilizacyjny buddyzm, czy nie?), to
fakt, a nie wiara.

COOOOOOO? A slyszales Ty kiedys o wybitnym matematyku chrzescijanskim
Pitagorasie? Albo o nieco mniej wybitnym medyku (czyzby
chrzescijanskim?) Ibn Sinie?
Albo o Eratostenesie (wypadlo mi z glowy kiedy byl chrzczony)?
Albo w ogole o cywilizacji Babilonu, Chin, Persji, Indii,
Arabii????????????? I pewnie wierzysz, ze piramidy postawiono na oko.

Pozdro

L'e-szczur

L'e-szczur pisze:

On 23 Mar, 11:58, lorak <jea...@gmail.com> wrote:

L'e-szczur pisze:

On 23 Mar, 11:04, lorak <jea...@gmail.com> wrote:

L'e-szczur pisze:

I poki co nie pokazales zadnych argumentow, ktore bylyby w stanie jednoznacznie
wykazac wyzszosc jednego nad dowolnym drugim (nie mowiac juz o
wyzszosci nad wszystkimi pozostalymi).

NAUKA.

Otoz to NAUKA a WIARA. Ty wierzysz, ze takie argumenty sa, ale nie
jestes w stanie pokazc ich tak zeby mialo to sens naukowy.
I tym w zadadzie mozna zamknac dyskusje.

to, ze nauka powstala w cywilizacji chrzescijanskiej, a nie islamskiej,
czy buddyjskiej (wytlumaczysz ten cywilizacyjny buddyzm, czy nie?), to
fakt, a nie wiara.

COOOOOOO? A slyszales Ty kiedys o wybitnym matematyku chrzescijanskim
Pitagorasie? Albo o nieco mniej wybitnym medyku (czyzby
chrzescijanskim?) Ibn Sinie?
Albo o Eratostenesie (wypadlo mi z glowy kiedy byl chrzczony)?
Albo w ogole o cywilizacji Babilonu, Chin, Persji, Indii,
Arabii????????????? I pewnie wierzysz, ze piramidy postawiono na oko.

w tym watku z mojej strony EOT, bo najwyrazniej niewiele wiesz o historii nauki.

On 23 Mar, 13:40, lorak <jea...@gmail.com> wrote:

L'e-szczur pisze:





> On 23 Mar, 11:58, lorak <jea...@gmail.com> wrote:
>> L'e-szczur pisze:

>>> On 23 Mar, 11:04, lorak <jea...@gmail.com> wrote:
>>>> L'e-szczur pisze:
>>>>> I poki co nie pokazales zadnych argumentow, ktore bylyby w stanie jednoznacznie
>>>>> wykazac wyzszosc jednego nad dowolnym drugim (nie mowiac juz o
>>>>> wyzszosci nad wszystkimi pozostalymi).
>>>> NAUKA.
>>> Otoz to NAUKA a WIARA. Ty wierzysz, ze takie argumenty sa, ale nie
>>> jestes w stanie pokazc ich tak zeby mialo to sens naukowy.
>>> I tym w zadadzie mozna zamknac dyskusje.
>> to, ze nauka powstala w cywilizacji chrzescijanskiej, a nie islamskiej,
>> czy buddyjskiej (wytlumaczysz ten cywilizacyjny buddyzm, czy nie?), to
>> fakt, a nie wiara.

> COOOOOOO? A slyszales Ty kiedys o wybitnym matematyku chrzescijanskim
> Pitagorasie? Albo o nieco mniej wybitnym medyku (czyzby
> chrzescijanskim?) Ibn Sinie?
> Albo o Eratostenesie (wypadlo mi z glowy kiedy byl chrzczony)?
> Albo w ogole o cywilizacji Babilonu, Chin, Persji, Indii,
> Arabii????????????? I pewnie wierzysz, ze piramidy postawiono na oko.

w tym watku z mojej strony EOT, bo najwyrazniej niewiele wiesz o
historii nauki.

Piszesz "nauka powstala w cywilizacji chrzescijanskiej". Ja pisze ze
to - w sumie - bzdura. Najwyrazniej nie uczylismy sie z tych samych
podrecznikow, ale podrzuc swoje zrodla, to chetnie pogadam.

Pozdro

L'e-szczur

L'e-szczur pisze:

Rozum go tak jak chcesz, ale najlepiej tak jak to napisalem. Chodzi o
to, ze religia nawet nie nawolujac do przemocy moze byc jej przyczyna,
a to sie dzieje za sprawa naszych naturalnych sklonnosci.
Nie zamierzam jednak udawac, ze pod tym wzgledem jedna religia jest
lepsza od innych tylko dlatego, ze jest moja, albo ze bardzo chce
wierzyc iz mniej ludzi stracilo przez nia zycie, bo dzieki temu nie
bede mial religijnych rozterek wynikajacych z dysonansu miedzy teoria
a praktyka (to jest wlasnie relatywizowanie).

nic tym nie wnosisz do dyskusji, bo odnosi sie to do kazdego swiatopogladu, a nie tylko tych "religijnych". tylko ty wlasnie z jakichs niewyjasnionych powodow tego nie dostrzegasz i krytykujesz tylko religie. dlaczego?

On 23 Mar, 10:56, lorak <jea...@gmail.com> wrote:

L'e-szczur pisze:

> Rozum go tak jak chcesz, ale najlepiej tak jak to napisalem. Chodzi o
> to, ze religia nawet nie nawolujac do przemocy moze byc jej przyczyna,
> a to sie dzieje za sprawa naszych naturalnych sklonnosci.
> Nie zamierzam jednak udawac, ze pod tym wzgledem jedna religia jest
> lepsza od innych tylko dlatego, ze jest moja, albo ze bardzo chce
> wierzyc iz mniej ludzi stracilo przez nia zycie, bo dzieki temu nie
> bede mial religijnych rozterek wynikajacych z dysonansu miedzy teoria
> a praktyka (to jest wlasnie relatywizowanie).

nic tym nie wnosisz do dyskusji, bo odnosi sie to do kazdego
swiatopogladu, a nie tylko tych "religijnych". tylko ty wlasnie z
jakichs niewyjasnionych powodow tego nie dostrzegasz i krytykujesz tylko
religie. dlaczego?

Ten watek (mimo mylacego tytulu sugerujacego, ze to o naszym
koszykarzu) dotyczy religii.
A skoro tak - to czemu mialbym rozmawiac o relatywizowaniu w
metalurgii czy robotach drogowych w Mozambiku?
Relatywizujemy, bo taka jest nasza natura. Malo kto ma ochote sie
przed soba przyznac, ze czyni zlo bez automatycznego dodawania "na ale
przeciez..." zaraz po tym.
Ale to co byc moze wyroznia religie jest to jak chetnie sie jej uzywa
do relatywizacji. Jak na przyklad w przypadku krucjat.
To nie jest moj manifest przeciwko religii, ale raczej przeciwko jej
pauperyzacji poprzez zapieranie sie, ze wiara nie moze prowadzic do
zla i prawdopodobnie roznice miedzy religiamy nie sa az tak wielkie
jak chcielibysmy sadzic.

Pozdro

L'e-szczur

P.S. Widze ze przyklad z buddyzmem byl zbyt trudny. To moze taoizm?
Albo sikhizm?

lorak napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

> Nie dosc jasno? A czego sie spodziewales - statystyki ofiar z
> podzialem na procentowy udzial wiary, chciwosci, bezmyslnosci,
> zwyklego okrucienstwa a to wszystko ujete w kontekscie roznic w
> ukladach odpornosciowych miedzy rasami?

spodziewalem sie jasnej i prostej odpowiedzi, na przyklad takiej:
tak, z powodu wiary mordowano indian, z Jezusem na ustach i krzyzem w dloni tluczono jednego po drugim.
albo
nie, upadek cywilizacji poludniowoamerykanskich zaczal sie przed przybyciem bialych [...]

Hmm, moze i jestem czepliwy, ale wydaje mi sie, ze drugie nie wyklucza
pierwszego...
 --
pzdr
wiLQ

wiLQ pisze:

lorak napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

Nie dosc jasno? A czego sie spodziewales - statystyki ofiar z
podzialem na procentowy udzial wiary, chciwosci, bezmyslnosci,
zwyklego okrucienstwa a to wszystko ujete w kontekscie roznic w
ukladach odpornosciowych miedzy rasami?

spodziewalem sie jasnej i prostej odpowiedzi, na przyklad takiej:
tak, z powodu wiary mordowano indian, z Jezusem na ustach i krzyzem w dloni tluczono jednego po drugim.
albo
nie, upadek cywilizacji poludniowoamerykanskich zaczal sie przed przybyciem bialych [...]

Hmm, moze i jestem czepliwy, ale wydaje mi sie, ze drugie nie wyklucza
pierwszego...

wedlug rachunku zdan nie wyklucza, pewnie, ale czy tak faktycznie bylo? tak uwazasz Wilqu?

lorak napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

>>> Nie dosc jasno? A czego sie spodziewales - statystyki ofiar z
>>> podzialem na procentowy udzial wiary, chciwosci, bezmyslnosci,
>>> zwyklego okrucienstwa a to wszystko ujete w kontekscie roznic w
>>> ukladach odpornosciowych miedzy rasami?
>> spodziewalem sie jasnej i prostej odpowiedzi, na przyklad takiej:
>> tak, z powodu wiary mordowano indian, z Jezusem na ustach i krzyzem w >> dloni tluczono jednego po drugim.
>> albo
>> nie, upadek cywilizacji poludniowoamerykanskich zaczal sie przed >> przybyciem bialych [...]
> > Hmm, moze i jestem czepliwy, ale wydaje mi sie, ze drugie nie wyklucza
> pierwszego...

wedlug rachunku zdan nie wyklucza, pewnie, ale czy tak faktycznie bylo? tak uwazasz Wilqu?

Nie, uwazam, ze ofiary w Amerykach byly spowodowane glownie kolonizacja.
Religia jesli odgrywala jakies znaczenie to raczej jako pretekst. Tylko,
ze staram sie byc konsekwentny i analogicznie nie twierdze, ze to ateizm
spowodowal miliony ofiar poprzez dzialalnosc Stalina czy Hitlera...


--
pzdr
wiLQ

wiLQ pisze:

Nie, uwazam, ze ofiary w Amerykach byly spowodowane glownie kolonizacja.

kolonizacja tzn. co dokladnie?

Religia jesli odgrywala jakies znaczenie to raczej jako pretekst. Tylko,
ze staram sie byc konsekwentny i analogicznie nie twierdze, ze to ateizm
spowodowal miliony ofiar poprzez dzialalnosc Stalina czy Hitlera...

a co spowodowalo, jaki to swiatopoglad wyznawal Stalin?
bo chodzi o to, ze jesli ktos wierzyl w Jezusa i "nadstawianie drugiego policzka", to tym sie kierowal w zyciu i nie mordowal indian. jesli zas ktos byl materialista i uwazal, iz nie ma zadnej sily ponad nim i wszystko moze, to i wszystko czynil.

lorak napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

> Nie, uwazam, ze ofiary w Amerykach byly spowodowane glownie kolonizacja.

kolonizacja tzn. co dokladnie?

Poszerzanie wplywow na innych kontynentach?
Chec kontroli jak najwiekszych terenow/zasobow?
 

> Religia jesli odgrywala jakies znaczenie to raczej jako pretekst. Tylko,
> ze staram sie byc konsekwentny i analogicznie nie twierdze, ze to ateizm
> spowodowal miliony ofiar poprzez dzialalnosc Stalina czy Hitlera...

a co spowodowalo, jaki to swiatopoglad wyznawal Stalin?

Pytanie nie brzmi jaki wyznawal tylko jaki to mialo wplyw na zbrodnie.
Czy jesli Stalin lubil rysowac to przetrwanie jego czasow przez jakichs
malarzy i rysownikow tez uzasadnisz wlasnie tym? Czy jesli nie lubil
wedkowania to smierc wszystkich wedkarzy tez uzasadnisz wlasnie tym?

bo chodzi o to, ze jesli ktos wierzyl w Jezusa i "nadstawianie drugiego policzka", to tym sie kierowal w zyciu i nie mordowal indian.

Hmm, kolonizatorzy nadstawiali drugi policzek?


--
pzdr
wiLQ

wiLQ pisze:

lorak napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

Nie, uwazam, ze ofiary w Amerykach byly spowodowane glownie kolonizacja.

kolonizacja tzn. co dokladnie?

Poszerzanie wplywow na innych kontynentach?
Chec kontroli jak najwiekszych terenow/zasobow?

tak wielu indian zginelo w ameryce poludniowej i srodkowej glownie z powodu europejskich chorob (wiec mozna to uznac, za zwiazane z kolonizacja), zacofania cywilizacyjnego oraz konfliktow miedzy samymi indianami - na przyklad taki Cortes mial bardzo niewielu (bodajze pieciuset) ludzi (w ogole przez caly XVI wiek na kontynet przybylo okolo 50 tys europejczykow), a mimo to zdolal podbic panstwo aztekow (wlasciwie to zdobyc stolice, ale to na jedno w tym przypadku wychodzi). udalo mu sie to wlasnie dlatego, ze plemiona przez aztekow podbite chetnie z nimi walczyly (a majac "bialego boga" po swojej stronie uwierzyly, ze moga wygrac).

Religia jesli odgrywala jakies znaczenie to raczej jako pretekst. Tylko,
ze staram sie byc konsekwentny i analogicznie nie twierdze, ze to ateizm
spowodowal miliony ofiar poprzez dzialalnosc Stalina czy Hitlera...

a co spowodowalo, jaki to swiatopoglad wyznawal Stalin?

Pytanie nie brzmi jaki wyznawal tylko jaki to mialo wplyw na zbrodnie.
Czy jesli Stalin lubil rysowac to przetrwanie jego czasow przez jakichs
malarzy i rysownikow tez uzasadnisz wlasnie tym? Czy jesli nie lubil
wedkowania to smierc wszystkich wedkarzy tez uzasadnisz wlasnie tym?

co wy z tym wedkarstwem ciagle?
czy tak trudno zrozumiec jaka jest roznica miedzy przyjetym swiatopogladem, ktory jest przeciez podstawa systemu wartosci, a tym samym z niego wynikaja wszelkie dzialania, a miedzy jakims hobby?

lorak napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

>>> Religia jesli odgrywala jakies znaczenie to raczej jako pretekst. Tylko,
>>> ze staram sie byc konsekwentny i analogicznie nie twierdze, ze to ateizm
>>> spowodowal miliony ofiar poprzez dzialalnosc Stalina czy Hitlera...
>> a co spowodowalo, jaki to swiatopoglad wyznawal Stalin?
> > Pytanie nie brzmi jaki wyznawal tylko jaki to mialo wplyw na zbrodnie.
> Czy jesli Stalin lubil rysowac to przetrwanie jego czasow przez jakichs
> malarzy i rysownikow tez uzasadnisz wlasnie tym? Czy jesli nie lubil
> wedkowania to smierc wszystkich wedkarzy tez uzasadnisz wlasnie tym?

co wy z tym wedkarstwem ciagle?

Powtarzaja sie zarzuty to i powtarzaja sie argumenty...

czy tak trudno zrozumiec jaka jest roznica miedzy przyjetym swiatopogladem, ktory jest przeciez podstawa systemu wartosci, a tym samym z niego wynikaja wszelkie dzialania, a miedzy jakims hobby?

A czy tak trudno zrozumiec, ze nie caly swiatopoglad odbija swoje pietno
na kazdym czynie popelniona przez dana osobe? Czy fakt, ze ktos wierzy w
wyzszosc biedronek nad stonkami ma jakies znaczenie gdy ten ktos okrada
sklep zoologiczny? --
pzdr
wiLQ

wiLQ pisze:

lorak napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

czy tak trudno zrozumiec jaka jest roznica miedzy przyjetym swiatopogladem, ktory jest przeciez podstawa systemu wartosci, a tym samym z niego wynikaja wszelkie dzialania, a miedzy jakims hobby?

A czy tak trudno zrozumiec, ze nie caly swiatopoglad odbija swoje pietno
na kazdym czynie popelniona przez dana osobe? Czy fakt, ze ktos wierzy w
wyzszosc biedronek nad stonkami ma jakies znaczenie gdy ten ktos okrada
sklep zoologiczny?

o boze, widzisz i nie grzmisz :D

system etyczny, a hobby, czy upodobania to dwie calkiem rozne sprawy!
przyjety system etyczny w fundamentalny sposob "decyduje" o tym, jakich czynow sie dokonuje (bo dokonuje sie ich ze wzgledu na wartosci danego systemu). wedkarstwo czy wiara w wyzszosc biedronek nie pociagaja ze soba takich konsewkencji, bo nie sa fundamentalna podstawa moralnych decyzji.

lorak napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

>> czy tak trudno zrozumiec jaka jest roznica miedzy przyjetym >> swiatopogladem, ktory jest przeciez podstawa systemu wartosci, a tym >> samym z niego wynikaja wszelkie dzialania, a miedzy jakims hobby?
> > A czy tak trudno zrozumiec, ze nie caly swiatopoglad odbija swoje pietno
> na kazdym czynie popelniona przez dana osobe? Czy fakt, ze ktos wierzy w
> wyzszosc biedronek nad stonkami ma jakies znaczenie gdy ten ktos okrada
> sklep zoologiczny? o boze, widzisz i nie grzmisz :D
system etyczny, a hobby, czy upodobania to dwie calkiem rozne sprawy!

Ta analogia nie byla oczywista? W takim razie wstaw tam "...ze ktos wierzy w Boga ma jakies...".

przyjety system etyczny w fundamentalny sposob "decyduje" o tym, jakich czynow sie dokonuje (bo dokonuje sie ich ze wzgledu na wartosci danego systemu).

Powaznie nie widze zwiazku. Czy wiara w Boga w fundamentalny sposob decyduje o tym co kupisz jutro
na sniadanie i dlaczego nie zabijesz tego wkurzajacego Cie sasiada?


--
pzdr
wiLQ

wiLQ pisze:

lorak napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

czy tak trudno zrozumiec jaka jest roznica miedzy przyjetym swiatopogladem, ktory jest przeciez podstawa systemu wartosci, a tym samym z niego wynikaja wszelkie dzialania, a miedzy jakims hobby?

A czy tak trudno zrozumiec, ze nie caly swiatopoglad odbija swoje pietno
na kazdym czynie popelniona przez dana osobe? Czy fakt, ze ktos wierzy w
wyzszosc biedronek nad stonkami ma jakies znaczenie gdy ten ktos okrada
sklep zoologiczny?

o boze, widzisz i nie grzmisz :D
system etyczny, a hobby, czy upodobania to dwie calkiem rozne sprawy!

Ta analogia nie byla oczywista? W takim razie wstaw tam "...ze ktos wierzy w Boga ma jakies...".

nie, nie byla oczywista i nadal daleko jej od oczywistosci, bo wiara w Boga to zwykle jednoczesnie przyjecie jakiegos systemu etycznego... w przeciwienstwie do wiary w biedronki>stonki...

przyjety system etyczny w fundamentalny sposob "decyduje" o tym, jakich czynow sie dokonuje (bo dokonuje sie ich ze wzgledu na wartosci danego systemu).

Powaznie nie widze zwiazku. Czy wiara w Boga w fundamentalny sposob decyduje o tym co kupisz jutro
na sniadanie

bez sensu pytanie, poniewaz sniadanie nie jest kwestia moralna!
(choc moze oczywiscie byc tak, ze w ramach danej religii istnieja regulacje zywieniowe, ale to znowu calkiem inna sprawa niz ta przez nas omawiana)

i dlaczego nie zabijesz tego wkurzajacego Cie sasiada?

tak, bo jesli ktos wierzy w Boga (powiedzmy, ze konkretnie w katolickiego), to nie bedzie zabijal ludzi dla kaprysu.

jesli zas ktos nie wierzy i sam sobie ustala zasady moralne, to moze sie tak stac, iz uzna za stosowne zabijac. tak na przyklad bylo z towarzyszem  Stalinem.

lorak napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

>>> A czy tak trudno zrozumiec, ze nie caly swiatopoglad odbija swoje pietno
>>> na kazdym czynie popelniona przez dana osobe? Czy fakt, ze ktos wierzy w
>>> wyzszosc biedronek nad stonkami ma jakies znaczenie gdy ten ktos okrada
>>> sklep zoologiczny? nie, nie byla oczywista i nadal daleko jej od oczywistosci, bo wiara w Boga to zwykle jednoczesnie przyjecie jakiegos systemu etycznego... w przeciwienstwie do wiary w biedronki>stonki...

Hmmm, moze inaczej, czy dla Twojej oceny zachowan tego zlodzieja mialby
znaczenie jego stosunek do Boga?

bez sensu pytanie, poniewaz sniadanie nie jest kwestia moralna!

No nie jest, ale w takim razie o jakich czynach pisales w wypowiedzi:
"przyjety system etyczny w fundamentalny sposob 'decyduje' o tym, jakich
czynow sie dokonuje"? Moglbys podac jakies przyklady?

> i dlaczego nie zabijesz tego wkurzajacego Cie sasiada?

tak, bo jesli ktos wierzy w Boga (powiedzmy, ze konkretnie w katolickiego), to nie bedzie zabijal ludzi dla kaprysu.

Nie wspominalem nic o kaprysie. I czy odpowiedzia "tak" sugerujesz, ze
zadna osoba wierzaca nie zabije swojego sasiada?
 --
pzdr
wiLQ

wiLQ pisze:

Nie wspominalem nic o kaprysie. I czy odpowiedzia "tak" sugerujesz, ze
zadna osoba wierzaca nie zabije swojego sasiada?

Inaczej. Tak się jakoś składa, że za wszystkimi największymi ludobójstwami w historii stoją reżimy ateistyczne. Nie ma w tym zresztą nic dziwnego, bo żeby dokonać zbiorowego morderstwa trzeba najpierw odczłowieczyć ofiary (Żydzi i Słowianie - podludzie; burżuje i kułacy - wrodzy ludu; monarchiści, kler i Wandejczycy - kontrrewolucjoniści). Łatwiej to zrobić po przyjęciu systemu wartości pozbawionego sanckji metafizycznej. W systemie wywodzącym się z prawa naturalnego - jest to praktycznie niemożliwe.

Popatrz na nację, która, całkując po historii, była chyba najbardziej imperialistyczna w dziejach ludzkości: na Anglików (plus, potem, Amerykanów). Nad imperium królowej Wiktorii słońce nie zachodziło - ale ani w trakcie budowy, ani podtrzymywania, ludobójstwem się nie parali. Nie żeby jakoś szczególnie oszczędzali tubylców, ale nie było zorganizowanej akcji exterminacji dużych grup ludzi.

Natomiast wszędzie tam, gdzie gwałtownie doszły do władzy reżimy ateistyczne - dochodziło do rzezi. Bierze się to z zupełnie odmiennej koncepcji osoby ludzkiej (w ogóle pojęcie osoby, jednostki bez chrześcijaństwa prawdopodobnie by nie powstało, ale to temat na inną dyskusję).

Oczywiście wyjedziesz z kontrprzykładem współczesnego Zachodu, ale tu zmiany zachodzą ewolucyjnie, a zeświecczenie jest stosunkowo świeże. Instynkta motłochu są jeszcze kiełznane przez zwyczaje i instytucje powstałe za dawnego porządku. Zobaczymy, na jak długo to wystarczy. Przypuszczam, że dożyjemy jeszcze czasów, kiedy eutanazja emerytów będzie przymusowa. Bo w zasadzie czemu nie?

pzdr

TRad

wiLQ pisze:

bez sensu pytanie, poniewaz sniadanie nie jest kwestia moralna!

No nie jest, ale w takim razie o jakich czynach pisales w wypowiedzi:
"przyjety system etyczny w fundamentalny sposob 'decyduje' o tym, jakich
czynow sie dokonuje"? Moglbys podac jakies przyklady?

na przyklad:
zabicie denerwujacego sasiada.
wytepienie irytujacego mnie narodu.

naprawde sadziles, ze piszac o etyce wiaze to ze snadianiem, albo decyzja o tym, czy isc na ryby?

i dlaczego nie zabijesz tego wkurzajacego Cie sasiada?

tak, bo jesli ktos wierzy w Boga (powiedzmy, ze konkretnie w katolickiego), to nie bedzie zabijal ludzi dla kaprysu.

Nie wspominalem nic o kaprysie. I czy odpowiedzia "tak" sugerujesz, ze
zadna osoba wierzaca nie zabije swojego sasiada?

niczego nie sugeruje. mowie o tym, ze jesli ktos uznaje jakis system etyczny, to znaczy ze wedlug niego dziala (a przynajmniej powinien). chrzescijanstwo ma ta przewage nad ateizmem, ze z gory narzuca pewne zasady (i zauwazcie, ze zwykle sa to zasady spolecznie pozyteczne - na przyklad wiekszosc z dziesieciu przykazan). w ateizmie z kolei zasady ustala sie samemu, nie ma wyzej Boga, ktory by czegos tu wymagal. no ale o tym to juz wlasciwie TRad napisal (sankcja metafizyczna), wiec nie ma sensu po nim powtarzac.

lorak napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

> No nie jest, ale w takim razie o jakich czynach pisales w wypowiedzi:
> "przyjety system etyczny w fundamentalny sposob 'decyduje' o tym, jakich
> czynow sie dokonuje"? Moglbys podac jakies przyklady?

na przyklad:
zabicie denerwujacego sasiada.
wytepienie irytujacego mnie narodu.

Czyli "tylko" zwiazane z zyciem i smiercia?
 

naprawde sadziles, ze piszac o etyce wiaze to ze snadianiem, albo decyzja o tym, czy isc na ryby?

Stwierdzenie wydawalo mi sie bardzo ogolne, wiec to sprawdzilem.

>>> i dlaczego nie zabijesz tego wkurzajacego Cie sasiada?
>> tak, bo jesli ktos wierzy w Boga (powiedzmy, ze konkretnie w >> katolickiego), to nie bedzie zabijal ludzi dla kaprysu.
> > Nie wspominalem nic o kaprysie. I czy odpowiedzia "tak" sugerujesz, ze
> zadna osoba wierzaca nie zabije swojego sasiada?

niczego nie sugeruje. mowie o tym, ze jesli ktos uznaje jakis system etyczny, to znaczy ze wedlug niego dziala (a przynajmniej powinien). chrzescijanstwo ma ta przewage nad ateizmem, ze z gory narzuca pewne zasady (i zauwazcie, ze zwykle sa to zasady spolecznie pozyteczne - na przyklad wiekszosc z dziesieciu przykazan). w ateizmie z kolei zasady ustala sie samemu, nie ma wyzej Boga, ktory by czegos tu wymagal.

Hmmm, wg mnie wiara w Boga niewiele od Ciebie nie wymaga. Dopiero przynaleznosc do koscila wokol tego Boga wymaga.


--
pzdr
wiLQ

wiLQ pisze:

lorak napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

No nie jest, ale w takim razie o jakich czynach pisales w wypowiedzi:
"przyjety system etyczny w fundamentalny sposob 'decyduje' o tym, jakich
czynow sie dokonuje"? Moglbys podac jakies przyklady?

na przyklad:
zabicie denerwujacego sasiada.
wytepienie irytujacego mnie narodu.

Czyli "tylko" zwiazane z zyciem i smiercia?

nie.

naprawde sadziles, ze piszac o etyce wiaze to ze snadianiem, albo decyzja o tym, czy isc na ryby?

Stwierdzenie wydawalo mi sie bardzo ogolne, wiec to sprawdzilem.

i dlaczego nie zabijesz tego wkurzajacego Cie sasiada?

tak, bo jesli ktos wierzy w Boga (powiedzmy, ze konkretnie w katolickiego), to nie bedzie zabijal ludzi dla kaprysu.

Nie wspominalem nic o kaprysie. I czy odpowiedzia "tak" sugerujesz, ze
zadna osoba wierzaca nie zabije swojego sasiada?

niczego nie sugeruje. mowie o tym, ze jesli ktos uznaje jakis system etyczny, to znaczy ze wedlug niego dziala (a przynajmniej powinien). chrzescijanstwo ma ta przewage nad ateizmem, ze z gory narzuca pewne zasady (i zauwazcie, ze zwykle sa to zasady spolecznie pozyteczne - na przyklad wiekszosc z dziesieciu przykazan). w ateizmie z kolei zasady ustala sie samemu, nie ma wyzej Boga, ktory by czegos tu wymagal.

Hmmm, wg mnie wiara w Boga niewiele od Ciebie nie wymaga. Dopiero przynaleznosc do koscila wokol tego Boga wymaga.

mowiac "wiara w Boga" oczywiscie caly czas mam na mysli religie monoteistyczna.

lorak napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

>>> No nie jest, ale w takim razie o jakich czynach pisales w wypowiedzi:
>>> "przyjety system etyczny w fundamentalny sposob 'decyduje' o tym, jakich
>>> czynow sie dokonuje"? Moglbys podac jakies przyklady?
>> na przyklad:
>> zabicie denerwujacego sasiada.
>> wytepienie irytujacego mnie narodu.
> > Czyli "tylko" zwiazane z zyciem i smiercia?

nie.

A jakie jeszcze?
 --
pzdr
wiLQ

wiLQ pisze:

lorak napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

No nie jest, ale w takim razie o jakich czynach pisales w wypowiedzi:
"przyjety system etyczny w fundamentalny sposob 'decyduje' o tym, jakich
czynow sie dokonuje"? Moglbys podac jakies przyklady?

na przyklad:
zabicie denerwujacego sasiada.
wytepienie irytujacego mnie narodu.

Czyli "tylko" zwiazane z zyciem i smiercia?

nie.

A jakie jeszcze?

Wilku, jak rozumiesz termin "system etyczny"?

pzdr

TRad

Tomasz Radko napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

>>>>> No nie jest, ale w takim razie o jakich czynach pisales w wypowiedzi:
>>>>> "przyjety system etyczny w fundamentalny sposob 'decyduje' o tym, jakich
>>>>> czynow sie dokonuje"? Moglbys podac jakies przyklady?
>>>> na przyklad:
>>>> zabicie denerwujacego sasiada.
>>>> wytepienie irytujacego mnie narodu.
>>> Czyli "tylko" zwiazane z zyciem i smiercia?
>> nie.
> > A jakie jeszcze?

Wilku, jak rozumiesz termin "system etyczny"?

Hmm, nie wiem jakie to ma znaczenie skoro systemy etyczne sie roznia,
ale "zbior zasad i pogladow, ktore wplywaja na definiowanie dobra/zla". --
pzdr
wiLQ

wiLQ pisze:

No nie jest, ale w takim razie o jakich czynach pisales w wypowiedzi:
"przyjety system etyczny w fundamentalny sposob 'decyduje' o tym, jakich
czynow sie dokonuje"? Moglbys podac jakies przyklady?

na przyklad:
zabicie denerwujacego sasiada.
wytepienie irytujacego mnie narodu.

Czyli "tylko" zwiazane z zyciem i smiercia?

nie.

A jakie jeszcze?

Wilku, jak rozumiesz termin "system etyczny"?

Hmm, nie wiem jakie to ma znaczenie skoro systemy etyczne sie roznia,
ale "zbior zasad i pogladow, ktore wplywaja na definiowanie dobra/zla".

Świetnie. Czy "jedzenie śniadania" podpada pod ocenę na osi dobro/zło?

pzdr

TRad