On Thu, 21 May 2015, Shrek wrote:

Tło.

1.

Jest sobie wspólnota mieszkaniowa w której jest garaż podziemny. Jest w nim miejsc znacznie mniej niż lokali. Co istotne garaż jest powierzchnią wspólną, wyznaczone miejsca są z prawem do wyłącznego użytkowania przez każdowieczystego własciciela danych lokali - sprawa dawna narzucona przez dewelopera (wbrew umową przedwstępnym) - nie ma co już tego analizować - tak zostały podpisane akty.

2.

Użytkownicy tych miejsc nie ponoszą opłat za wyłączne użytkowanie. Po prostu każdy czy ma miejsce czy nie płaci zaliczki na koszty utrzymania części wspólnych od udziału (czyli de facto od metra mieszkania) i z tego płacona jest ochrona, konserwacja i zarząd również za garaż. Regulaminu żadnego nie ma.

Zaparkowałem w pewnej dziurze motocykl - nikomu realnie nie przeszkadza, a dla pewności zapytałem jedynego "sąsiada" - jedmu nie przeszkadza, więc nikomu innemu nie bardzo ma jak (poza ewentualną praworządnością, o czym potem).

I teraz po tym dość długim, acz chyba istotnym wstępie.

Zadzownił do mnie administrator z prośbą o usunięce bo ktoś się skarżył. Na pytanie o podstawę prawną - bo to część wspólna i nie mogę jej "zawłaszczać".

Odpisałem (mailem na razie), że moim zdaniem z ustawy o własności lokali wynika, że nie ma podstaw żeby zabronić mi korzystania z mojej współwłasności gdyż:

  Ależ nikt Ci nie broni.
  Mi wychodzi, że właściciel zadysponował użyczenie części powierzchni
wspólnej, i w takim stanie prawnym sprzedał Ci lokal.
  Do ustalenia jest, czy takie użyczenie można wypowiedzieć (jako
nabywca rzeczy użyczonej). Marnie widzę, skoro wpisane jest do KW,
a co do zasady użyczenie wygasa "po zakończeniu celu".

UoWL
Art 12 1. Właściciel lokalu ma _prawo_do_współkorzystania_ z nieruchomości wspólnej zgodnie z _jej_przeznaczeniem_.

  No dobra.
  To dla ustalenia uwagi zamiast garażu weź kanciapę, powiedzmy jakiś
narożny lokal, który został "w części wspólnej" (nie został wydzielonym
lokalem) i został następnie, jako lokal użytkowy, wynajęty jako dajmy
na to sklep.
  Potem mi powiedz, czy w tym sklepie masz prawo stawiać swoje półki
(wszak sklep zazwyczaj półki ma, więc są "na miejscu", spór idzie
*wyłącznie* o to, czy to mogą być *Twoje* półki).

  Po rozważeniu tego przypadku odpowiedz na pytanie, kto może
zabronić wspólnocie mieszkaniowej *użyczenia* dowolnej części
wspólnej na dowolny cel?

  IMO w tym momencie lądujemy w miejscu pytania, co może zrobić
nabywca lokalu, który nabył lokal w budynku, w którym taka umowa
została zawarta.

Art 13 1. Właściciel ponosi wydatki związane z utrzymaniem jego lokalu, jest obowiązany utrzymywać swój lokal w należytym stanie, przestrzegać porządku domowego, uczestniczyć w kosztach zarządu związanych z utrzymaniem nieruchomości wspólnej, korzystać z niej w sposób _nie_utrudniający_korzystania_ przez innych współwłaścicieli oraz współdziałać z nimi w ochronie wspólnego dobra.

  Ale tu nie ma "współkorzystania", sam napisałeś, że w umowie jest
wpisane prawo do korzystania.
  Czyli tak jakby (wspólnota) właśnie komuś zafundowała lokal na sklep.
"Bo tak".

KC Art. 206. Każdy ze współwłaścicieli jest uprawniony do współposiadania rzeczy wspólnej

  Ale jeśli zawarł umowę "z osobą trzecią", to przecież swoje
posiadanie sam ograniczył.
  A fakt, że tą osobą trzecią są inni mieszkańcy (w tym [współ]
właściciele) wiele IMVHO nie zmienia.

W zgodzie z artykułem 12.1 UoWL korzystam ze swojej współwłasności pomieszczenia garażowego,

  No to czekaj tylko.
  Jak swoje własne (stanowiące własność, nie miejsce zamieszkania)
komuś wynajmiesz, to będziesz miał prawo do wtranżolenia się
"bo dziś nie mam gdzie spać" czy nie?
  Wszak idziesz "do swojego", tak czy nie? :>

używam go zgodnie z przeznaczeniem

  :D

Proszę o opinię czy mam rację, czy nie.

  Chcesz to masz :)

Kwestie moralne na razie pomińmy (skoro płacę za ten garaż to chciałbym coś z tego mieć,

  IMVHO to nie jest kwestia moralna, tylko prawna.
  Takie użyczenie wzbudza wątpliwość, czy jest "prawnie słuszne".
  Przecież regulację dotyczącą opłat za "uzasadnione" że tak powiem
"nadmierne korzystanie" mamy w UoWL, i skoro można z niej
przyłożyć komuś kto w lokalu ma "firmę z klientami" (znaczy
masa ludzi windą dojeżdża do firmy, albo przynajmniej schody
zadeptuje), to umowa (nawet notarialna) nie może tego
zmienić.
  No dobra, przemknąłem cichaczem nad różnicą między "kosztami
eksploatacji" a gołym (bezkosztowym niejako) "zajmowaniem",
ale od czegoś trzeba zacząć ;)

ale interesuje mnie głównie strona prawna zagadnienia),

  IMVHO j.w.
  Kupiłeś lokal, który jest obciążony i to obciążenie jest wpisane
do KW, nie ma tłumaczenia. Dotyczy (obciążenie) akurat nie części
"indywidualnej", ale wspólnej. Co z tego?
  Pytaniem jest, czy (jakikolwiek ten wpis by nie był) owo obciążenie
może być nieodpłatne.
  IMVHO, nie powinno być (nieodwołalnie nieodpłatne).

motocykl na razie zabrałem i moknie.

  I na mój gust, wychodzi, po drugim czytaniu ;), że tego nie zmienisz.

  Jak pierwszy raz przeczytałem Twój post, to też mi się wydawało,
że "masz prawo". Do momentu zajrzanie że "ale..." :>
(ktoś to prawo zbył, a Ty kupiłeś "w stanie zastanym").

  Tu jedna uwaga.
  JEŚLI kupiłeś lokal WCZEŚNIEJ, niż ktokolwiek z tych "wpisanych"
(do uprawnionych do garażu), to powinien istnieć:
- kwit że zostałeś o tym powiadomiony i nie złożyłeś sprzeciwu
- kwit że nie przyszedłeś na zebranie lub nie wziąłeś udziału
  w głosowaniu w sprawie garaży.
  Oczywiście, jak developer prawa do garaży sprzedał wcześniej,
to żadnych kwitów być nie musi (wszak po to jest KW).

pzdr, Gotfryd

On 2015-05-25 18:35, Gotfryd Smolik news wrote:

Odpisałem (mailem na razie), że moim zdaniem z ustawy o własności
lokali wynika, że nie ma podstaw żeby zabronić mi korzystania z mojej
współwłasności gdyż:

  Ależ nikt Ci nie broni.

No właśnie wychodzi mi, że mi broni. "Nie może pan tej powierzchni garaży używać do parkowania motocykla, bo jest to powierzchnia wspólna, nawet jeśli nikomu to nie utrudnia korzystania z garażu".

  Mi wychodzi, że właściciel zadysponował użyczenie części powierzchni
wspólnej, i w takim stanie prawnym sprzedał Ci lokal.
  Do ustalenia jest, czy takie użyczenie można wypowiedzieć (jako
nabywca rzeczy użyczonej). Marnie widzę, skoro wpisane jest do KW,
a co do zasady użyczenie wygasa "po zakończeniu celu".

Ale nikt nie zamierza tego kwestionować. W akcie notarialnym jest napisane, że niektórzy użytkownicy lokali mają prawo do wyłącznego użytkowania niektórych miejsc i tego nikt nie kwestionuje. Dyskusja sprowadza się do kwestii, czy skoro pozostała część jest wspólna, to można zabronić korzystania z niej w sposób nie utrudniający korzystania przez pozostałych współwłaścicieli.

  No to czekaj tylko.
  Jak swoje własne (stanowiące własność, nie miejsce zamieszkania)
komuś wynajmiesz, to będziesz miał prawo do wtranżolenia się
"bo dziś nie mam gdzie spać" czy nie?
  Wszak idziesz "do swojego", tak czy nie? :>

Ciągle wydaje mi się, że nastąpiło niezrozumienie faktów. Ja nie zamierzam stawiać moto na "czyiś" miejscach (to jest tak oczywiste, że nawet do głowy mi nie przyszło), tylko na _pozostałej_ wspólnej powierzchni.

Kwestie moralne na razie pomińmy (skoro płacę za ten garaż to
chciałbym coś z tego mieć,

  IMVHO to nie jest kwestia moralna, tylko prawna.
  Takie użyczenie wzbudza wątpliwość, czy jest "prawnie słuszne".

Dalej wydaje mi się, że rozmawiamy o różnych rzeczach. Nie rozumiem o jakie użyczenie chodzi. Nie roszczę sobie prawa do wyłącznego korzystania z tego miejsca.

  Przecież regulację dotyczącą opłat za "uzasadnione" że tak powiem
"nadmierne korzystanie" mamy w UoWL, i skoro można z niej
przyłożyć komuś kto w lokalu ma "firmę z klientami" (znaczy
masa ludzi windą dojeżdża do firmy, albo przynajmniej schody
zadeptuje), to umowa (nawet notarialna) nie może tego
zmienić.

Ale tutaj nie mamy sytuacji z lokalem użytkowym. Zresztą znów nie rozumiem do czego dążysz.

ale interesuje mnie głównie strona prawna zagadnienia),

  IMVHO j.w.
  Kupiłeś lokal, który jest obciążony i to obciążenie jest wpisane
do KW, nie ma tłumaczenia. Dotyczy (obciążenie) akurat nie części
"indywidualnej", ale wspólnej. Co z tego?
  Pytaniem jest, czy (jakikolwiek ten wpis by nie był) owo obciążenie
może być nieodpłatne.
  IMVHO, nie powinno być (nieodwołalnie nieodpłatne).

I zapewne nie jest - można teoretycznie uchwałą wspólnoty uchwalić odpłatność za te miejsca do wyłącznego użytkowania, ale sprawa nie o to idzie. Ta została rozstrzygnięta 8 lat temu i chyba nikt nie zamierza do tego wracać - ja również, przynajmniej dopóki jestem członkiem zarządu.

motocykl na razie zabrałem i moknie.

  I na mój gust, wychodzi, po drugim czytaniu ;), że tego nie zmienisz.

  Jak pierwszy raz przeczytałem Twój post, to też mi się wydawało,
że "masz prawo". Do momentu zajrzanie że "ale..." :>
(ktoś to prawo zbył, a Ty kupiłeś "w stanie zastanym").

To jeszcze raz wytłumaczę. Nie chodzi mi o pozbawianie kogokolwiek prawa do korzystania na zasadzie wyłączności z przypisanego do jego lokalu miejsca postojowego. Nie chodzi mi również o wprowadzenie opłat za to prawo (choć moim zdaniem takie powinny być wprowadzone a w zasadzie utrzymane, ale nie ma na to specjalnie szansy - na początku były, ale zostały zniesione w kolejnych uchwałach budżetowych). Respektuję, to że ktoś ma wyłączne prawo do parkowania na przynależnym mu miejscu. Chodzi o to, czy prawo do korzystania z _pozostałej_ części garażu może być ograniczone, jeśli w sposób oczywisty parkowanie motocykla w kącie nikomu ze współwłaścicieli nie utrudnia korzystania z garaży zgodnie z przeznaczeniem (nikomu wjazdu ani komunikacji nie utrudniam, dróg ewakuacyjnych nie zawężam nawet upewniłem się u jedynego "sąsiada" czy taki sposób parkowania motocykla mu nie przeszkadza) i na jakiej podstawie. Po prostu wydaje mi się, że źle mnie zrozumiałeś i skupiłeś się na wydzielonych miejscach parkingowych, a mi chodzi o "pozostałą" powierzchnię wspólną garażu. Po prostu reszta zarządu uważa, że najlepiej byłoby gdyby poza miejscami wyznaczonymi nie parkował nikt i niczym (poniekąd ich rozumiem), natomiast wydaje mi się, że prowadzi to do sprzeczności z paragrafem 206 KC i przytoczonymi paragrafami UoWL.


Shrek.

On Mon, 25 May 2015, Shrek wrote:

On 2015-05-25 18:35, Gotfryd Smolik news wrote:

Odpisałem (mailem na razie), że moim zdaniem z ustawy o własności
lokali wynika, że nie ma podstaw żeby zabronić mi korzystania z mojej
współwłasności gdyż:

  Ależ nikt Ci nie broni.

No właśnie wychodzi mi, że mi broni.

  Błąd logiczny.
"Niebronienie" polega na tym, że [współ]właściciel *ma prawo* oddać
swoje posiadanie innemu podmiotowi.
  Oczywiście, jak JUŻ oddałeś, to jest problem.
  Albo jak poprzedni właściciel oddał.

"Nie może pan tej powierzchni garaży używać do parkowania motocykla, bo jest to powierzchnia wspólna, nawet jeśli nikomu to nie utrudnia korzystania z garażu".

  Źle tłumaczą, IMVHO.

BTW: pomijam kwestię, czy to jest użyczenie czy użytkowanie ("danie
  w użytkowanie" czy jak tam to określić, do KC trzeba by zajrzeć).

  Mi wychodzi, że właściciel zadysponował użyczenie części powierzchni
wspólnej, i w takim stanie prawnym sprzedał Ci lokal.
  Do ustalenia jest, czy takie użyczenie można wypowiedzieć (jako
nabywca rzeczy użyczonej). Marnie widzę, skoro wpisane jest do KW,
a co do zasady użyczenie wygasa "po zakończeniu celu".

Ale nikt nie zamierza tego kwestionować. W akcie notarialnym jest napisane, że niektórzy użytkownicy lokali mają prawo do wyłącznego użytkowania niektórych miejsc i tego nikt nie kwestionuje. Dyskusja sprowadza się do kwestii, czy skoro pozostała część jest wspólna, to można zabronić korzystania z niej w sposób nie utrudniający korzystania przez pozostałych współwłaścicieli.

  Pytaniem jest, czy garaż został oddany "na współużytkowanie".
  Bo przynaję, zadajesz trudne pytanie :D

  No to czekaj tylko.
  Jak swoje własne (stanowiące własność, nie miejsce zamieszkania)
komuś wynajmiesz, to będziesz miał prawo do wtranżolenia się
"bo dziś nie mam gdzie spać" czy nie?
  Wszak idziesz "do swojego", tak czy nie? :>

Ciągle wydaje mi się, że nastąpiło niezrozumienie faktów. Ja nie zamierzam stawiać moto na "czyiś" miejscach (to jest tak oczywiste, że nawet do głowy mi nie przyszło), tylko na _pozostałej_ wspólnej powierzchni.

  Powiedzmy na wycieraczce przed wynajętym komuś mieszkaniem.
  Za jego zgodą, żeby nie było :D

Kwestie moralne na razie pomińmy (skoro płacę za ten garaż to
chciałbym coś z tego mieć,

  IMVHO to nie jest kwestia moralna, tylko prawna.
  Takie użyczenie wzbudza wątpliwość, czy jest "prawnie słuszne".

Dalej wydaje mi się, że rozmawiamy o różnych rzeczach. Nie rozumiem o jakie użyczenie chodzi. Nie roszczę sobie prawa do wyłącznego korzystania z tego miejsca.

  Jasne.
  I żeby nie było, druga strona medalu jest taka, że doskonale zdaję
sobie sprawę, iż kontrargumentem jest "ale ja nie mieszkanie wynająłem,
tylko jeden pokój" :)
  No ale liczę że kogoś jeszcze sprowokuję.

[...]

Ale tutaj nie mamy sytuacji z lokalem użytkowym. Zresztą znów nie rozumiem do czego dążysz.

  Do wykazania, że każde prawo, również to prawo "do współużytkowania
garażu", mogłeś ZBYĆ!
  Prawo musi być niezbywalne, żeby takie zbycie było nieskuteczne.
  No i zmierzam do "linii oporu" - co, jeśli przyjąć, że prawa na które
się (w oparciu o KC) powołujesz, zostały przez *poprzedniego*
właściciela Twojego mieszkania *zbyte*?
  Z tytułu wpisania do KW nie działa to na byłego właściciela,
lecz "każdoczesnego właściciela lokalu" (albo jak tam to idzie).

  IMVHO, nie powinno być (nieodwołalnie nieodpłatne).

I zapewne nie jest - można teoretycznie uchwałą wspólnoty uchwalić odpłatność za te miejsca do wyłącznego użytkowania,

  To tę część mamy "uzgodnioną" :)

ale sprawa nie o to idzie.

  Ustalmy bazę.
  Czyli najpierw to, czy zgadzasz się, że JEST MOŻLIWE, iż poprzedni
właściciel lokalu (developer) "zbył" niektóre prawa przynależne
współwłaścicielowi i *w tym stanie* sprzedał lokal.
  Jako że o m.in. posiadanie chodzi, przez "zbycie" rozumieć trzeba
również rozporządzenie w postaci umowy najmu, użyczenia czy
dania w użytkowanie.
  Szczegółami trzeba zająć się PÓŹNIEJ :D

  Jak pierwszy raz przeczytałem Twój post, to też mi się wydawało,
że "masz prawo". Do momentu zajrzanie że "ale..." :>
(ktoś to prawo zbył, a Ty kupiłeś "w stanie zastanym").

To jeszcze raz wytłumaczę. Nie chodzi mi o pozbawianie kogokolwiek prawa do korzystania

  Ależ właśnie chodzi.
  Bo do SZCZEGÓŁÓW, czyli tego, czy jest możliwe, że CAŁY garaż został
dany w użytkowanie właścicielom miejsc postojowych, albo czy
jakaś ścieżka prawna prowadzi do wytyczenia takiej możliwości,
dojść możemy wyłącznie później.

  Najpierw pytanie - czy podważasz taką możliwość, że właściciel pozbawia
się prawa do współużywania części nieruchomości *wspólnej*.

  Zacząłeś od szczegółów - że jest miejsce.
  Ale JEŚLI nie da się wykluczyć, że "przekazany" został cały garaż
(albo wprost w wyniku umowy, albo w wyniku działania jakichś
przepisów), to Twoja argumentacja utyka na tym, że mamy "Twoją
własność ale nie Twoje posiadanie".
  Pat.

Respektuję, to że ktoś ma wyłączne prawo do parkowania na przynależnym mu miejscu. Chodzi o to, czy prawo do korzystania z _pozostałej_ części garażu może być ograniczone,

  Nie bez powodu czekam na Twoje stanowisko w sprawie wyżej.
  Następnym krokiem jest ustalenie, co może być przedmiotem umowy.
  Idzie o złośliwe skutki uboczne przepisów o "rzeczach połączonych".

jeśli w sposób oczywisty parkowanie motocykla w kącie nikomu ze współwłaścicieli nie utrudnia korzystania z garaży zgodnie z przeznaczeniem (nikomu wjazdu ani komunikacji nie utrudniam, dróg ewakuacyjnych nie zawężam nawet upewniłem się u jedynego "sąsiada" czy taki sposób parkowania motocykla mu nie przeszkadza) i na jakiej podstawie.

  Będę się bronił, ale etapami proszę ;)

Po prostu wydaje mi się, że źle mnie zrozumiałeś

  Nie.

i skupiłeś się na wydzielonych miejscach parkingowych, a mi chodzi o "pozostałą" powierzchnię wspólną garażu.

  :D

Po prostu reszta zarządu uważa, że najlepiej byłoby gdyby poza miejscami wyznaczonymi nie parkował nikt i niczym (poniekąd ich rozumiem), natomiast wydaje mi się, że prowadzi to do sprzeczności
z paragrafem 206 KC i przytoczonymi paragrafami UoWL.

  To jest garaż, tak?
  Z czego składa się ów garaż, tak konkretnie?
  Bo jak z miejsc parkingowych i dojazdów, a *wszystkie* te miejsca są
użyczone/wynajęte/dane w użytkowanie, to co stoi w poprzek tezie, że
rozporządzono CAŁYM garażem?
  Chyba, że jest zastrzeżenie, że właściciel ma prawa...

pzdr, Gotfryd

On 2015-05-25 23:29, Gotfryd Smolik news wrote:

  Ależ właśnie chodzi.
  Bo do SZCZEGÓŁÓW, czyli tego, czy jest możliwe, że CAŁY garaż został
dany w użytkowanie właścicielom miejsc postojowych, albo czy
jakaś ścieżka prawna prowadzi do wytyczenia takiej możliwości,
dojść możemy wyłącznie później.

W akcie nic na temat całego garażu (poza tym że stanowi powierzchnię wspólną co wynika z wyliczenia udziałów nie ma). Tylko o prawie wyłącznego użytkowania poszczególnych miejsc.

  Najpierw pytanie - czy podważasz taką możliwość, że właściciel pozbawia
się prawa do współużywania części nieruchomości *wspólnej*.

  Zacząłeś od szczegółów - że jest miejsce.
  Ale JEŚLI nie da się wykluczyć, że "przekazany" został cały garaż
(albo wprost w wyniku umowy, albo w wyniku działania jakichś
przepisów), to Twoja argumentacja utyka na tym, że mamy "Twoją
własność ale nie Twoje posiadanie".
  Pat.

Jeżeli taka sytuacja ma miejsce (IMHO nie ma), to sądzę, że obowiązek wskazania uzasadnienia leży na stronie "zakazującej.

  To jest garaż, tak?
  Z czego składa się ów garaż, tak konkretnie?
  Bo jak z miejsc parkingowych i dojazdów, a *wszystkie* te miejsca są
użyczone/wynajęte/dane w użytkowanie, to co stoi w poprzek tezie, że
rozporządzono CAŁYM garażem?
  Chyba, że jest zastrzeżenie, że właściciel ma prawa...

No właśnie według mnie art 206 KC.

Shrek.

On 2015-05-26 06:27, Shrek wrote:

On 2015-05-25 23:29, Gotfryd Smolik news wrote:

  Ależ właśnie chodzi.
  Bo do SZCZEGÓŁÓW, czyli tego, czy jest możliwe, że CAŁY garaż został
dany w użytkowanie właścicielom miejsc postojowych, albo czy
jakaś ścieżka prawna prowadzi do wytyczenia takiej możliwości,
dojść możemy wyłącznie później.

W księdze wieczystej są wpisy "KAŻDOCZESNY WŁAŚCICIEL LOKALU MIESZKALNEGO NUMER XXX MA PRAWO DO WYŁĄCZNEGO KORZYSTANIA ZE STANOWISKA GARAŻOWEGO NUMER XXX NA POZIOMIE -1 HALI GARAŻOWEJ"

Shrek.

Wydaje się, że prawnie sytuacja jest identyczna z parkowaniem pszez obcego, np gościa na terenie spułdzielni mieszkaniowej.
--
(tekst bez: ó, ch, rz i -ii)
Ortografia to NAWYK, często nielogiczny, ktury ludzie ociężali umysłowo,
nażucają bezmyślnie następnym pokoleniom. http://ortografia.3-2-1.pl/

Co właściciele w każdej chwili mogą zmienić uchwałą.


-- -- -

W księdze wieczystej są wpisy "KAŻDOCZESNY WŁAŚCICIEL LOKALU  MIESZKALNEGO NUMER XXX MA PRAWO DO WYŁĄCZNEGO KORZYSTANIA ZE STANOWISKA GARAŻOWEGO NUMER XXX NA POZIOMIE -1 HALI GARAŻOWEJ"

On 2015-05-26 20:27,  wrote:

Co w³aœciciele w ka¿dej chwili mog¹ zmieniÌ uchwa³¹.


-- -- -

W ksiĂŞdze wieczystej sÂą wpisy "KAÂŻDOCZESNY WÂŁAÂŚCICIEL LOKALU  MIESZKALNEGO
NUMER XXX MA PRAWO DO WYÂŁÂĄCZNEGO KORZYSTANIA ZE STANOWISKA GARAÂŻOWEGO
NUMER XXX NA POZIOMIE -1 HALI GARAÂŻOWEJ"

Mogą, ale po pierwsze notarialnie, po drugie musieliby mieć większość czego sobie nie wyobrażam, po trzecie patrz punkt drugi - nikt nie zamierza tego robić.

Dobra - wróćmy do tematu - czy ktoś ma pomysł dlaczego tłumaczenie na podstawie par 206 KC mogłoby nie działać.

Shrek.

W dniu środa, 27 maja 2015 06:41:46 UTC+2 użytkownik Shrek napisał:

On 2015-05-26 20:27,  wrote:
> Co w³aœciciele w ka¿dej chwili mog¹ zmieniÌ uchwa³¹.
>
>
> -- -- -
>> W ksiĂŞdze wieczystej sÂą wpisy "KAÂŻDOCZESNY WÂŁAÂŚCICIEL LOKALU  MIESZKALNEGO
>> NUMER XXX MA PRAWO DO WYÂŁÂĄCZNEGO KORZYSTANIA ZE STANOWISKA GARAÂŻOWEGO
>> NUMER XXX NA POZIOMIE -1 HALI GARAÂŻOWEJ"

Mogą, ale po pierwsze notarialnie, po drugie musieliby mieć większość czego sobie nie wyobrażam, po trzecie patrz punkt drugi - nikt nie zamierza tego robić.

Dobra - wróćmy do tematu - czy ktoś ma pomysł dlaczego tłumaczenie na podstawie par 206 KC mogłoby nie działać.

Shrek.

Czyli, że nareszcie wiemy - problemem jest ogromna ilość
właścicieli, którzy mają inne (i każdy z osobna) własne interesy.

(oczywiście nie piszę o wspólnocie złożonej z 2 członków)

Andrzej.

On 2015-05-27 09:35, nkab@toya.net.pl wrote:

-- -- -

W ksiĂŞdze wieczystej sÂą wpisy "KAÂŻDOCZESNY WÂŁAÂŚCICIEL LOKALU  MIESZKALNEGO
NUMER XXX MA PRAWO DO WYÂŁÂĄCZNEGO KORZYSTANIA ZE STANOWISKA GARAÂŻOWEGO
NUMER XXX NA POZIOMIE -1 HALI GARAÂŻOWEJ"

Mogą, ale po pierwsze notarialnie, po drugie musieliby mieć większość
czego sobie nie wyobraĹźam, po trzecie patrz punkt drugi - nikt nie
zamierza tego robić.

Dobra - wróćmy do tematu - czy ktoś ma pomysł dlaczego tłumaczenie na
podstawie par 206 KC mogłoby nie działać.

Shrek.

Czyli, że nareszcie wiemy - problemem jest ogromna ilość
właścicieli, którzy mają inne (i każdy z osobna) własne interesy.

(oczywiście nie piszę o wspólnocie złożonej z 2 członków)

To akutrat było wyjaśnione w pierwszym poście.

No dobra - ma ktoś jakiś pomysł?

Shrek

Zamiast współwłaściciela lepiej być posiadaczem - zacznij posiadać ten kawałek i niech Ci podskoczą (znaczy do sądu idą).


-- -- -

No dobra - ma ktoś jakiś pomysł?

On 2015-05-28 17:41,  wrote:

Zamiast wspó³w³aœciciela lepiej byÌ posiadaczem - zacznij posiadaÌ ten
kawaÂłek i niech Ci podskoczÂą (znaczy do sÂądu idÂą).

Tego wolałbym uniknąć. Raz że to sąsiedzi, dwa że jak już pisałem jestem _również_ członkiem zarządu. Ogólnie chciałbym to załatwic w sposób cywilowany a nie "na wyrwę".

Shrek.

Jeżeli to część wspólna to podejmijcie uchwałę właścicieli o odpłatnym wynajmie tego kawałka podłogi i wyborze oferenta przez zarząd na podstawie najwyższej zaproponowanej ceny najmu (konkurs ofert).
Powyższe nie uwzględnia ewentualnych zastrzeżeń archtektoniczno-budowlano-pożarowych.


-- -- -

Ogólnie chciałbym to załatwic w sposób cywilowany a nie "na wyrwę".

On 2015-05-29 09:45,  wrote:

Je¿eli to czêœÌ wspólna to podejmijcie uchwa³ê w³aœcicieli o odp³atnym
wynajmie tego kawaÂłka podÂłogi i wyborze oferenta przez zarzÂąd na podstawie
najwyÂższej zaproponowanej ceny najmu (konkurs ofert).
PowyÂższe nie uwzglĂŞdnia ewentualnych zastrzeÂżeĂą
archtektoniczno-budowlano-poÂżarowych.

Ale po co? Nie o to pytałem.

Shrek.

On Fri, 29 May 2015,  ąćęłńóśźż wrote:

Jeżeli to część wspólna to podejmijcie uchwałę właścicieli o odpłatnym
wynajmie tego kawałka podłogi i wyborze oferenta przez zarząd na podstawie
najwyższej zaproponowanej ceny najmu (konkurs ofert).

  Ale przecież oni JUŻ ZAWARLI UMOWĘ!
  Mało, skutki tej umowy *są wpisane do KW*.

  To na początek spytałbym się, czy, z jakim okresem wypowiedzenia
i za ile można taką umowę wypowiedzieć.
  Znaczy "za ile odszkodowania".

pzdr, Gotfryd

W dniu środa, 27 maja 2015 17:26:52 UTC+2 użytkownik Shrek napisał:

On 2015-05-27 09:35, nkab@toya.net.pl wrote:

>>> -- -- -
>>>> W ksiĂŞdze wieczystej sÂą wpisy "KAÂŻDOCZESNY WÂŁAÂŚCICIEL LOKALU  MIESZKALNEGO
>>>> NUMER XXX MA PRAWO DO WYÂŁÂĄCZNEGO KORZYSTANIA ZE STANOWISKA GARAÂŻOWEGO
>>>> NUMER XXX NA POZIOMIE -1 HALI GARAÂŻOWEJ"
>>
>> Mogą, ale po pierwsze notarialnie, po drugie musieliby mieć większość
>> czego sobie nie wyobraĹźam, po trzecie patrz punkt drugi - nikt nie
>> zamierza tego robić.
>>
>> Dobra - wróćmy do tematu - czy ktoś ma pomysł dlaczego tłumaczenie na
>> podstawie par 206 KC mogłoby nie działać.
>>
>> Shrek.
>
> Czyli, że nareszcie wiemy - problemem jest ogromna ilość
> właścicieli, którzy mają inne (i każdy z osobna) własne interesy.
>
> (oczywiście nie piszę o wspólnocie złożonej z 2 członków)

To akutrat było wyjaśnione w pierwszym poście.

No dobra - ma ktoś jakiś pomysł?

Shrek

Jeśli nie mogą korzystać wszyscy to oznacza, że nie jest
to część wspólna, czyli że koszty powinni ponosić wyłącznie
wybrańcy deveolopera.

Dawniej do takich spraw powoływano komisje pojednawcze.

Zebranie pisemnej zgody od właścicieli też pomogłoby w sądzie.

Andrzej.

On 2015-06-01 09:16, nkab@toya.net.pl wrote:

Jeśli nie mogą korzystać wszyscy to oznacza, że nie jest
to część wspólna, czyli że koszty powinni ponosić wyłącznie
wybrańcy deveolopera.

Niestety, dopóki nie ma uchwały właścicieli to utrzymanie części wspólnej według ustawy o własności lokali, czyli według udziału (metra kwadratowego w praktyce). Idealnie byłoby, gdyby garaż był samodzielnym lokalem i niech się tam właściciele sami rządzą. Ale jest jak jest, czyli to powierzchnia wspólna. Problem w tym, że większość chciałaby żeby wszyscy za nią płacili, bo jest wspólna, ale pozostali nie mieli tam prawa użytkowania, bo jest bardziej ichna;)

Zebranie pisemnej zgody od właścicieli też pomogłoby w sądzie.

Pisemnej zgody na co?

Shrek.

W dniu poniedziałek, 1 czerwca 2015 17:40:52 UTC+2 użytkownik Shrek napisał:

On 2015-06-01 09:16, nkab@toya.net.pl wrote:

> Jeśli nie mogą korzystać wszyscy to oznacza, że nie jest
> to część wspólna, czyli że koszty powinni ponosić wyłącznie
> wybrańcy deveolopera.

Niestety, dopóki nie ma uchwały właścicieli to utrzymanie części wspólnej według ustawy o własności lokali, czyli według udziału (metra kwadratowego w praktyce). Idealnie byłoby, gdyby garaż był samodzielnym lokalem i niech się tam właściciele sami rządzą. Ale jest jak jest, czyli to powierzchnia wspólna.

No i właśnie chodzi o sądowne stwierdzenie nieprawidłowości zaliczenia
garażu jako powierzchni wspólnej i zawyrokowanie, że garaż
nie jest powierzchnią wspólną jeśli korzysta z niej ograniczona ilość
partycypujących w kosztach właścicieli.

> Zebranie pisemnej zgody od właścicieli też pomogłoby w sądzie..

Pisemnej zgody na co?

Na parkowanie motocykla, jeśli większość będzie "na tak" to na walnym
powinno być prościej.

Andrzej.

On 2015-06-02 09:52, nkab@toya.net.pl wrote:

Niestety, dopóki nie ma uchwały właścicieli to utrzymanie części
wspólnej według ustawy o własności lokali, czyli według udziału (metra
kwadratowego w praktyce). Idealnie byłoby, gdyby garaż był samodzielnym
lokalem i niech się tam właściciele sami rządzą. Ale jest jak jest,
czyli to powierzchnia wspólna.

No i właśnie chodzi o sądowne stwierdzenie nieprawidłowości zaliczenia
garażu jako powierzchni wspólnej i zawyrokowanie, że garaż
nie jest powierzchnią wspólną jeśli korzysta z niej ograniczona ilość
partycypujących w kosztach właścicieli.

Ale tego nie bardzo chcę ruszać. Przyznasz, że trochę głupio jak członek zarządu podaje własną wspólnotę do sądu;) Zresztą zgodnie z UoWL takie rozwiązanie rozliczenia jest dopuszczalne. Co nie znaczy, że nie jest do skutecznego zaskarżenia.

Zebranie pisemnej zgody od właścicieli też pomogłoby w sądzie..

Pisemnej zgody na co?

Na parkowanie motocykla, jeśli większość będzie "na tak" to na walnym
powinno być prościej.

Powinno być prościej, ba można i uchwałę zaproponować. Tylko że raz, że ciężko będzie uzyskać wiekszość (choćby z powodu, że niektórzy mają to w D4;), a dwa, że nie mam ochoty zbierać głosów pod uchwała, skoro w stanie obecnym nic mi moim zdaniem parkować tam nie zabrania.

Shrek.

On Tue, 26 May 2015,  ąćęłńóśźż wrote:

Co właściciele w każdej chwili mogą zmienić uchwałą.

  Podaj proszę podstawę prawną.
  I odpowiedz "za ile" :D
  IMO, uchwałą to mogą zażądać odpłatności, to oczywiste.
  Ale żądanie zwolnienia prawa do wyłącznego korzystania,
tak na mój rozum, też będzie ODPŁATNE!

<cytat znów bez wrotki>

-- -- -

W księdze wieczystej są wpisy "KAŻDOCZESNY WŁAŚCICIEL LOKALU  MIESZKALNEGO
NUMER XXX MA PRAWO DO WYŁĄCZNEGO KORZYSTANIA ZE STANOWISKA GARAŻOWEGO
NUMER XXX NA POZIOMIE -1 HALI GARAŻOWEJ"

pzdr, Gotfryd

Było orzeczenie SN, nie chce mi się w tej chwili szukać.


-- -- -

 Podaj proszę podstawę prawną.

On Tue, 26 May 2015, Shrek wrote:

On 2015-05-26 06:27, Shrek wrote:

On 2015-05-25 23:29, Gotfryd Smolik news wrote:

  Ależ właśnie chodzi.
  Bo do SZCZEGÓŁÓW, czyli tego, czy jest możliwe, że CAŁY garaż został
dany w użytkowanie właścicielom miejsc postojowych, albo czy
jakaś ścieżka prawna prowadzi do wytyczenia takiej możliwości,
dojść możemy wyłącznie później.

W księdze wieczystej są wpisy "KAŻDOCZESNY WŁAŚCICIEL LOKALU MIESZKALNEGO
NUMER XXX MA PRAWO DO WYŁĄCZNEGO KORZYSTANIA ZE STANOWISKA GARAŻOWEGO NUMER
XXX NA POZIOMIE -1 HALI GARAŻOWEJ"

  No dobra.
  To teraz pytanie: skoro prawdopodobnie 100% miejsce zostało wydanych
w użytkowanie, to znaczy wydany został cały garaż.
  IMVHO, aby Twoje stanowisko było formalnie słuszne, w KW powinien
być zapis, że "wspólnota zastrzega sobie prawo do wykorzystywania części
nie stanowiących stanowiska garażowego", a do tego "bez utrudniania
korzystania ze stanowiska garażowego" (bo inaczej to mozna by "uprawnionym"
stanowisko zastawić :P)
  Ale tego nie ma.
  "wolne  miejsca" nie są jakimś "dodatkiem", lecz częścią garażu.
  100% garażu zostało wydane w dyspozycję <tu lista uprawnionych>.
  Przywołuję art.47.1 KC.

  ICMPTZ?

pzdr, Gotfryd

On 2015-05-30 12:07, Gotfryd Smolik news wrote:

  No dobra.
  To teraz pytanie: skoro prawdopodobnie 100% miejsce zostało wydanych
w użytkowanie,

Tak.

to znaczy wydany został cały garaż.

No właśnie nie bardzo. W KW jest wyraźnie napisane, że prawo do wyłącznego urzytkowania dotyczy tylko wyznaczonych miejsc - nie całego garażu.

  IMVHO, aby Twoje stanowisko było formalnie słuszne, w KW powinien
być zapis, że "wspólnota zastrzega sobie prawo do wykorzystywania części
nie stanowiących stanowiska garażowego", a do tego "bez utrudniania
korzystania ze stanowiska garażowego" (bo inaczej to mozna by "uprawnionym"
stanowisko zastawić :P)

No to problem - tam znajduje się mnóstwo urządzeń technicznych:P

  Ale tego nie ma.
  "wolne  miejsca" nie są jakimś "dodatkiem", lecz częścią garażu.
  100% garażu zostało wydane w dyspozycję <tu lista uprawnionych>.
  Przywołuję art.47.1 KC.

  ICMPTZ?

Że w takim razie prawo do wyłącznego korzystania z miejsca parkingowego jest sprzeczne z przywołanym przez ciebie przepisem:P

Shrek.

On Sat, 30 May 2015, Shrek wrote:

On 2015-05-30 12:07, Gotfryd Smolik news wrote:

  IMVHO, aby Twoje stanowisko było formalnie słuszne, w KW powinien
być zapis, że "wspólnota zastrzega sobie prawo do wykorzystywania części
nie stanowiących stanowiska garażowego", a do tego "bez utrudniania
korzystania ze stanowiska garażowego" (bo inaczej to mozna by "uprawnionym"
stanowisko zastawić :P)

No to problem - tam znajduje się mnóstwo urządzeń technicznych:P

  Wspólnota z nich korzysta?
  Znaczy dla celów innych niż obsługa garażu?
  Jeśli tak, to niezależnie czy argument jest słuszny czy nie, nadaje
się do wyciągnięcia "przeciw wspólnocie" :D

  Ale tego nie ma.
  "wolne  miejsca" nie są jakimś "dodatkiem", lecz częścią garażu.
  100% garażu zostało wydane w dyspozycję <tu lista uprawnionych>.
  Przywołuję art.47.1 KC.

  ICMPTZ?

Że w takim razie prawo do wyłącznego korzystania z miejsca parkingowego jest sprzeczne z przywołanym przez ciebie przepisem:P

  Nie, bo zastrzeżenie dotyczy praw "rzeczowych" :)
  Czyli usługa *może* być na "część garażu".
  To czym ja argumentuję, to fakt, że po wydaniu "100% garażu"
cały garaż został wydany (w tym przypadku uprawnionym do użytkowania).

pzdr, Gotfryd

On 2015-05-30 13:42, Gotfryd Smolik news wrote:

No to problem - tam znajduje się mnóstwo urządzeń technicznych:P

  Wspólnota z nich korzysta?
  Znaczy dla celów innych niż obsługa garażu?

A nie? Myślisz, że te rury pod sufitem i przyłącze internetowe to dla garażu:)

  Jeśli tak, to niezależnie czy argument jest słuszny czy nie, nadaje
się do wyciągnięcia "przeciw wspólnocie" :D

W sumie masz rację - pójdę za twoją radą i odetnę wszystkim internet - od razu zmiękną;) A jak nie to wodę i prąd. Jak to nie pomoże, to zaślepię rury z gównem - na to nie ma mocnych:P

  To czym ja argumentuję, to fakt, że po wydaniu "100% garażu"
cały garaż został wydany (w tym przypadku uprawnionym do użytkowania).

Patrz sąsiedni post:P

Shrek.

On Sat, 30 May 2015, Shrek wrote:

On 2015-05-30 13:42, Gotfryd Smolik news wrote:

No to problem - tam znajduje się mnóstwo urządzeń technicznych:P

  Wspólnota z nich korzysta?
  Znaczy dla celów innych niż obsługa garażu?

A nie?

  Skąd mam wiedzieć, nie pisałeś :>

Myślisz, że te rury pod sufitem i przyłącze internetowe to dla garażu:)

"prawo przechodu"?
  W przypadku wspólnoty raczej coś bardziej zbliżonego do "prawa
instalacji" (nie można nałożyć szlabanu na dostawę wody, prądu
czy telefonu).

  Jeśli tak, to niezależnie czy argument jest słuszny czy nie, nadaje
się do wyciągnięcia "przeciw wspólnocie" :D

W sumie masz rację - pójdę za twoją radą i odetnę wszystkim internet

  No właśnie nie, nie kojarzę w którym miejscu tak radziłem.

  To czym ja argumentuję, to fakt, że po wydaniu "100% garażu"
cały garaż został wydany (w tym przypadku uprawnionym do użytkowania).

Patrz sąsiedni post:P

  Już popatruję :)

pzdr, Gotfryd

On 2015-06-06 15:02, Gotfryd Smolik news wrote:

Myślisz, że te rury pod sufitem i przyłącze internetowe to dla garażu:)

"prawo przechodu"?
  W przypadku wspólnoty raczej coś bardziej zbliżonego do "prawa
instalacji" (nie można nałożyć szlabanu na dostawę wody, prądu
czy telefonu).

Ale poprzednio pisałeś, że takie prawo mialoby być wprost zapisane w KW;)

  Jeśli tak, to niezależnie czy argument jest słuszny czy nie, nadaje
się do wyciągnięcia "przeciw wspólnocie" :D

W sumie masz rację - pójdę za twoją radą i odetnę wszystkim internet

  No właśnie nie, nie kojarzę w którym miejscu tak radziłem.

Przecież tam był emotikona na końcu;)

Shrek.

Art. 13 ust. 2 UoWL.


-- -- -

Ale poprzednio pisałeś, że takie prawo mialoby być wprost zapisane w KW

On 2015-05-30 12:07, Gotfryd Smolik news wrote:

  No dobra.
  To teraz pytanie: skoro prawdopodobnie 100% miejsce zostało wydanych
w użytkowanie, to znaczy wydany został cały garaż.
  IMVHO, aby Twoje stanowisko było formalnie słuszne, w KW powinien
być zapis, że "wspólnota zastrzega sobie prawo do wykorzystywania części
nie stanowiących stanowiska garażowego", a do tego "bez utrudniania
korzystania ze stanowiska garażowego" (bo inaczej to mozna by "uprawnionym"
stanowisko zastawić :P)

No to jeszcze inaczej - czy skoro zostały sprzedane wszystkie lokale na 4 piętrze, to znaczy że zostało wydane w użytkowanie całe 4 piętro i teraz muszę uzyskać wizę, żeby skorzystać z korytarza? Nie. To czemu piętro -1 miałoby być w jakiś sposób wyjątkowe?

BTW. zastawiania zakazuje choćby wzmiankowany artykuł 206KC i 13.1 UoWL, więc ten watek pomińmy.

Shrek.

On Sat, 30 May 2015, Shrek wrote:

No to jeszcze inaczej - czy skoro zostały sprzedane wszystkie lokale na 4 piętrze, to znaczy że zostało wydane w użytkowanie całe 4 piętro i teraz muszę uzyskać wizę, żeby skorzystać z korytarza? Nie. To czemu piętro -1 miałoby być w jakiś sposób wyjątkowe?

  To się przekłada na inne pytanie - czy garaż jest "wydzielonym lokalem"
(albo "wydzieloną częścią budynku).
  Bo w tym miejscu masz rację (chyba że właśnie garaż *jest* wydzielony).

pzdr, Gotfryd

On 2015-06-06 15:04, Gotfryd Smolik news wrote:

On Sat, 30 May 2015, Shrek wrote:

No to jeszcze inaczej - czy skoro zostały sprzedane wszystkie lokale
na 4 piętrze, to znaczy że zostało wydane w użytkowanie całe 4 piętro
i teraz muszę uzyskać wizę, żeby skorzystać z korytarza? Nie. To czemu
piętro -1 miałoby być w jakiś sposób wyjątkowe?

  To się przekłada na inne pytanie - czy garaż jest "wydzielonym lokalem"

Nie jest. Jakby był, to nie byłoby całej zabawy w cześć wspólną i prawa do wyłacznego korzystania z miejsc.

(albo "wydzieloną częścią budynku).

A to już zależy od pytającego, odpowiadającego i podstawy prawnej - ma oddzielne drzwi, ma ściany więc w potocznym rozumieniu jest wydzielony. W myśl prawa i zapisów w KW nie jest.

  Bo w tym miejscu masz rację (chyba że właśnie garaż *jest* wydzielony).

Więc nie jest - jakby był miałby osobną KW.

Shrek.