Przepisy są jednoznaczne w przypadku prowadzenia samochodu po alkoholu. Co jednak w sytuacji, gdy:

a) przepychamy zgaszony samochód (nie dotykając kierownicy -- po prostej)

b) przepychamy zgaszony samochód (kierując, ale z zewnątrz -- otwarte drzwi, pchamy za lewy słupek i jednocześnie kierujemy)

c) pchamy zgaszony samochód, a ktoś inny (też pod wpływem, inaczej nie byłoby problemu?) rusza kierownicą

Czy takie sytuacje są w praktyce uznawane za prowadzenie pod wpływem alkoholu? Załóżmy, że pojawił się patrol i postanowił sprawdzić trzeźwość (wersja optymistyczna) lub nastąpiła kolizja (wersja mniej optymistyczna).

Pytam nie do końca teoretycznie, bo na podstawie opowiedzianej mi kiedyś sytuacji, w której ktoś na campingu został poproszony o przestawienie samochodu, ale nie mógł tego zrobić, bo był już wypity, więc przepchnął go bez uruchamiania silnika. Czy wolno było mu to zrobić?

--
[ Email: a@b a=grp b=chmurka.net ]
[ Web:   http://www.chmurka.net/ ]

On 2018-01-16, Adam Wysocki <gof@somewhere.invalid> wrote:

Przepisy są jednoznaczne w przypadku prowadzenia samochodu po alkoholu. Co jednak w sytuacji, gdy:

a) przepychamy zgaszony samochód (nie dotykając kierownicy -- po prostej)

winny

b) przepychamy zgaszony samochód (kierując, ale z zewnątrz -- otwarte drzwi, pchamy za lewy słupek i jednocześnie kierujemy)

winny

c) pchamy zgaszony samochód, a ktoś inny (też pod wpływem, inaczej nie byłoby problemu?) rusza kierownicą

winny

Czy takie sytuacje są w praktyce uznawane za prowadzenie pod wpływem alkoholu? Załóżmy, że pojawił się patrol i postanowił sprawdzić trzeźwość (wersja optymistyczna) lub nastąpiła kolizja (wersja mniej optymistyczna).

No prowadzisz przecie ten samochód i nim kierujesz (nawet jeśli nie dotykasz kierownicy), więc żadna różnica czy poruszasz go benzyną czy siłą mięsni.

--
Marcin

Użytkownik "Marcin Debowski"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:xXm7C.410754$de.81143@fx13.ams1...
On 2018-01-16, Adam Wysocki <gof@somewhere.invalid> wrote:

Przepisy są jednoznaczne w przypadku prowadzenia samochodu po alkoholu. Co
jednak w sytuacji, gdy:

a) przepychamy zgaszony samochód (nie dotykając kierownicy -- po prostej)

winny

b) przepychamy zgaszony samochód (kierując, ale z zewnątrz --   otwarte
drzwi, pchamy za lewy słupek i jednocześnie kierujemy)

winny

c) pchamy zgaszony samochód, a ktoś inny (też pod wpływem, inaczej nie
byłoby problemu?) rusza kierownicą

winny

Czy takie sytuacje są w praktyce uznawane za prowadzenie pod wpływem
alkoholu? Załóżmy, że pojawił się patrol i postanowił sprawdzić trzeźwość
(wersja optymistyczna) lub nastąpiła kolizja (wersja mniej optymistyczna).

No prowadzisz przecie ten samochód i nim kierujesz (nawet jeśli nie
dotykasz kierownicy), więc żadna różnica czy poruszasz go benzyną czy siłą
mięsni.

Ale kara jest za prowadzenie pojazdu o napedzie mechanicznym, a na miesniowy sa inne paragrafy i inne kary.
Poza tym pchac rower czy wózek po pijaku wolno.
Ba, mozna pchac motocykl czy motorower ... ale samochodu to tak wprost nie zapisano :-)



J.

J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

Poza tym pchac rower czy wózek po pijaku wolno.

I stąd wątpliwość :)

--
[ Email: a@b a=grp b=chmurka.net ]
[ Web:   http://www.chmurka.net/ ]

On 2018-01-16, J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

No prowadzisz przecie ten samochód i nim kierujesz (nawet jeśli nie
dotykasz kierownicy), więc żadna różnica czy poruszasz go benzyną czy siłą
mięsni.

Ale kara jest za prowadzenie pojazdu o napedzie mechanicznym, a na miesniowy sa inne paragrafy i inne kary.
Poza tym pchac rower czy wózek po pijaku wolno.
Ba, mozna pchac motocykl czy motorower ... ale samochodu to tak wprost nie zapisano :-)

No ale jak?

Art. 45. 1. Zabrania się: 1) kierowania pojazdem, prowadzenia kolumny pieszych, jazdy wierzchem lub pędzenia zwierząt osobie w stanie nietrzeźwości, w stanie po użyciu alkoholu lub środka działającego podobnie do alkoholu;

co mi umknęło?

--
Marcin

Użytkownik "Marcin Debowski"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:Icn7C.410755$de.159352@fx13.ams1...
On 2018-01-16, J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

Ba, mozna pchac motocykl czy motorower ... ale samochodu to tak wprost
nie zapisano :-)

No ale jak?

Art. 45. 1. Zabrania się:
1) kierowania pojazdem, prowadzenia kolumny pieszych, jazdy wierzchem lub
pędzenia zwierząt osobie w stanie nietrzeźwości, w stanie po użyciu
alkoholu lub środka działającego podobnie do alkoholu;

co mi umknęło?

Pchanie samochodu tu gdzies widzisz ? :-)

Michal zacytowal ... w tym drugim pchania samochodu tez nie ma :-)

J.

On 2018-01-16, J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

Użytkownik "Marcin Debowski"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:Icn7C.410755$de.159352@fx13.ams1...
On 2018-01-16, J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

Ba, mozna pchac motocykl czy motorower ... ale samochodu to tak wprost
nie zapisano :-)

No ale jak?

Art. 45. 1. Zabrania się:
1) kierowania pojazdem, prowadzenia kolumny pieszych, jazdy wierzchem lub
pędzenia zwierząt osobie w stanie nietrzeźwości, w stanie po użyciu
alkoholu lub środka działającego podobnie do alkoholu;

co mi umknęło?

Pchanie samochodu tu gdzies widzisz ? :-)

Widze kierowanie. Przeciez kierowanie to nie wyłącznie czynność polegająca na trzymaniu za kierownice i majtanie nią w lewo bądź w prawo.

Michal zacytowal ... w tym drugim pchania samochodu tez nie ma :-)

Czyli, że jak, moge byc nawalony w 3D o ile tylko kieruję samochodem przez otwarte okno tuptając sobie po chodniku? No weź :)

--
Marcin

Użytkownik "Marcin Debowski"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:MCw7C.889276$qm1.60037@fx08.ams1...
On 2018-01-16, J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

Art. 45. 1. Zabrania się:

1) kierowania pojazdem, prowadzenia kolumny pieszych, jazdy wierzchem
lub
pędzenia zwierząt osobie w stanie nietrzeźwości, w stanie po użyciu
alkoholu lub środka działającego podobnie do alkoholu;

co mi umknęło?

Pchanie samochodu tu gdzies widzisz ? :-)

Widze kierowanie. Przeciez kierowanie to nie wyłącznie czynność
polegająca na trzymaniu za kierownice i majtanie nią w lewo bądź w
prawo.

Michal zacytowal ... w tym drugim pchania samochodu tez nie ma :-)

Czyli, że jak, moge byc nawalony w 3D o ile tylko kieruję samochodem
przez otwarte okno tuptając sobie po chodniku? No weź :)

Nie, nie - samochodu nie ma wymienionego, wiec nie wiadomo.
Mozna nawet wnioskowac, ze gdyby wola ustawodawcy taka byla, to by wpisal, a skoro nie wpisal, to znaczy ze nie chcial, aby pijaki pchaly samochody.

Ale motocykl to juz mozesz pchac, trzymajac go za kierownice :-)

J.

On 2018-01-17, J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

Użytkownik "Marcin Debowski"  napisał w wiadomości grup

Pchanie samochodu tu gdzies widzisz ? :-)

Widze kierowanie. Przeciez kierowanie to nie wyłącznie czynność
polegająca na trzymaniu za kierownice i majtanie nią w lewo bądź w
prawo.

Michal zacytowal ... w tym drugim pchania samochodu tez nie ma :-)

Czyli, że jak, moge byc nawalony w 3D o ile tylko kieruję samochodem
przez otwarte okno tuptając sobie po chodniku? No weź :)

Nie, nie - samochodu nie ma wymienionego, wiec nie wiadomo.

Jest art. ogólny, który cytowałem, a który klarownie zabrania (przy założeniu, ze pchanie to kierowanie).

Mozna nawet wnioskowac, ze gdyby wola ustawodawcy taka byla, to by wpisal, a skoro nie wpisal, to znaczy ze nie chcial, aby pijaki pchaly samochody.

No nie wiem. Pierwsze definiuje się cos ogólnie, zabraniając hurtem, a inne art. wskazują wyjątki, gdzie przepis ogólny nie obowiązuje.

Natomiast mozna podywagować, co, na podstawie tych przepisów szczególnych ustawodawca nam mówi o swoich intencjach. Wydaje się, że godzi się na pijanego pieszego, ale nie godzi się jak ktoś pijany kieruje czymś czym może (a) narobić dużej szkody, (b) zwiększa prawdopodobieństwo zaistnienia wypadku. Dlatego też pewnie rower mozna prowadzić (mała masa, prędkość jak u pieszego), ale już nie jechać - duzo większa prędkość, może gwałtownie wjechac na środek drogi, chodnik.

Ale motocykl to juz mozesz pchac, trzymajac go za kierownice :-)

Nie mam przekonania. Motocykle bywają ciężkie. Jak np. zjedziesz pod koła innemu motocyklowi to możesz spokojnie kogoś zabić.

Nb. pchanie po pijaku samochodu bez kierowcy w środku to będzie jaki przypadek?

--
Marcin

Czy siedzący na siodełku rowerowym i dla nadania ruchu rowerowi odpychający się od ziemi stopami jest rowerzystą, czy pieszym (istotne w przypadku "zebr" / przejść dla pieszych)?
A nie siedzący, lecz stojący nad rowerem okrakiem?


-- -- -

za pieszego uważa się również osobę prowadzącą, ciągnącą lub pchającą rower, motorower, motocykl, wózek dziecięcy, podręczny lub inwalidzki, osobę poruszającą się w wózku inwalidzkim, a także osobę w wieku do 10 lat kierującą rowerem pod opieką osoby dorosłej;

Użytkownik "ń"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:p3n80k$fft$1@node1.news.atman.pl...

Czy siedzący na siodełku rowerowym i dla nadania ruchu rowerowi odpychający się od ziemi stopami jest rowerzystą, czy pieszym (istotne w przypadku "zebr" / przejść dla >pieszych)?

Ja bym tam nie ryzykowal - policjanci zlapia, powiedza ze jechal, monitoring zarejestruje, ze na siodelku i nogami machal - PJ zabiora.

Ale ... pozostaja modne ostatnio hulajnogi.
Dlugo by dyskutowac czy to rower czy nie,
IMO - mozna uznac za rower, ale jadący niewątpliwie go pcha, wiec jest pieszy :-)


-- -- -

za pieszego uważa się również osobę prowadzącą, ciągnącą lub pchającą rower, motorower, motocykl, wózek dziecięcy, podręczny lub inwalidzki, osobę poruszającą się w wózku inwalidzkim, a także osobę w wieku do 10 lat kierującą rowerem pod opieką osoby dorosłej;

J.

Dnia Wed, 17 Jan 2018 11:44:59 +0100, J.F. napisał(a):

Użytkownik "ń"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:p3n80k$fft$1@node1.news.atman.pl...

Czy siedzący na siodełku rowerowym i dla nadania ruchu rowerowi odpychający się od ziemi stopami jest rowerzystą, czy pieszym (istotne w przypadku "zebr" / przejść dla >pieszych)?

Ja bym tam nie ryzykowal - policjanci zlapia, powiedza ze jechal, monitoring zarejestruje, ze na siodelku i nogami machal - PJ zabiora.

Ale ... pozostaja modne ostatnio hulajnogi.
Dlugo by dyskutowac czy to rower czy nie,
IMO - mozna uznac za rower, ale jadący niewątpliwie go pcha, wiec jest pieszy :-)

Niewątpliwie jedzie, więc nie jest pieszym.

W dniu 17.01.2018 o 11:44, J.F. pisze:

Czy siedzący na siodełku rowerowym i dla nadania ruchu rowerowi odpychający się od ziemi stopami jest rowerzystą, czy pieszym (istotne w przypadku "zebr" / przejść dla >pieszych)?

Ja bym tam nie ryzykowal - policjanci zlapia, powiedza ze jechal, monitoring zarejestruje, ze na siodelku i nogami machal - PJ zabiora.

Już nie zabierają. Przynajmniej nie z automatu. Pytającemu chodziło o obejście zakazu przejeżdzania przez przejście - a robi się to tak, że na legalu przejeżdzasz obok przejścia. W zasadzie to możesz nawet na czewronym - w końcu czerwone jest dla pieszych, więc co roweranta obchodzi. Włącza się do ruch po jednej stronie i przejeżdza na drugą - który przepis zabrania? Jak jedna strona leci w chuja, to czemu druga nie? Ale mogą się przypierdolić jak pojedziesz wcześniej albo później po chodniku. Z drugiej strony wtedy można ich nie usłyszeć, bo przecież rower to podobno pojazd jak każdy inny, a zatrzymanie pojazdy nie polega zgodnie z rozporządzeniem ministra na podaniu ogłosu paszczowej "hallooooo, obywatelu!";)

To ne gruncie prawa, bo w praktyce jak nie masz kamery... Więc najzdrowiej nie dać się złapać;)

Shrek

Z tym legalem to zależy jak zawsze, czy sędzia miała okres.


-- -- -

na legalu przejeżdzasz obok przejścia.

W dniu 17.01.2018 o 12:16, ń pisze:

Z tym legalem to zależy jak zawsze, czy sędzia miała okres.

na legalu przejeżdzasz obok przejścia.

To jak zawsze, na tej zasadzie wszystko jest potencjalnie nielegalne - zwłaszcza, że rowerzystów i wegan pis uważa ze element animalny.

NIemniej żaden znany mi przepis tego nie zabrania (po warunkiem, że nie ma pośrodku pasa zielni czy barierek).

Shrek

W dniu 17/01/2018 o 12:01, Shrek pisze:

a robi się to tak, że na legalu przejeżdzasz obok przejścia. W zasadzie to możesz nawet na czewronym

W sumie to tak zazwyczaj robię, natomiast zastanawiam się - czy wystarczy być tuż obok pasów - czy też do "przejścia" po którym nie wolno poruszać się pojazdom zalicza się też jakaś część obok? Czy jeżeli przejście jest przy skrzyżowaniu - to lepiej od strony skrzyżowania - czy od strony drogi dojazdowej?
K.

Dnia Wed, 17 Jan 2018 11:20:04 +0100, ń napisał(a):

Czy siedzący na siodełku rowerowym i dla nadania ruchu rowerowi

odpychający się od ziemi stopami jest rowerzystą, czy pieszym (istotne w
przypadku "zebr" / przejść dla pieszych)?

Rowerzystą.

A nie siedzący, lecz stojący nad rowerem okrakiem?

Rowerzystą.

-- -- -

za pieszego uważa się również osobę prowadzącą, ciągnącą lub pchającą

rower, motorower, motocykl, wózek dziecięcy, podręczny lub inwalidzki,
osobę poruszającą się w wózku inwalidzkim, a także osobę w wieku do 10 lat
kierującą rowerem pod opieką osoby dorosłej;

W dniu 16.01.2018 o 14:24, J.F. pisze:

No prowadzisz przecie ten samochód i nim kierujesz (nawet jeśli nie
dotykasz kierownicy), więc żadna różnica czy poruszasz go benzyną czy siłą
mięsni.

Ale kara jest za prowadzenie pojazdu o napedzie mechanicznym, a na miesniowy sa inne paragrafy i inne kary.

Ale samochód jest pojazdem mechanicznym czy stoi czy jedzie. Podobnie jak statek powietrzny pozostaje statkiem powietrznym nawet jak stoi na ziemi i nie ma kontaktu z wodą;)

Poza tym pchac rower czy wózek po pijaku wolno.

Jest na to odzielny paragraf - napisany wprost.

Ba, mozna pchac motocykl czy motorower

Można - ale nie kojarzę, żeby było wprost napisane, ze jesteś pieszym. Ja tam kiedyś motocykl pchałem 800 metrów do chałupy, to normalnie jezdnią.

... ale samochodu to tak wprost nie zapisano :-)

Dla motocykla IMHO też nie. Jescze raz spytam - jak masz od sąsiada 7km z górki, to możesz wracać na bani i na luzie?

Shrek

W dniu 16.01.2018 o 14:37, Shrek pisze:

Poza tym pchac rower czy wózek po pijaku wolno.

Jest na to odzielny paragraf - napisany wprost.

Ba, mozna pchac motocykl czy motorower

Można - ale nie kojarzę, żeby było wprost napisane, ze jesteś pieszym. Ja tam kiedyś motocykl pchałem 800 metrów do chałupy, to normalnie jezdnią.

Owszem, jest wprost w definicji pieszego, że pchając motocykl jesteś pieszym.

Ale pchania samochodu to oczywiście nie dotyczy.

   MJ

W dniu 16.01.2018 o 14:56, Michał Jankowski pisze:

Owszem, jest wprost w definicji pieszego, że pchając motocykl jesteś pieszym.

Rzeczywiście - masz rację.

Shrek

On Tue, 16 Jan 2018 14:37:22 +0100, Shrek <1@wp.pl> wrote:

z górki, to możesz wracać na bani i na luzie?

Kolega miał taki przypadek, że z górki motocykl przeturlal bez kasku do parkingu strzezonego (ze zgaszonym silnikiem) i dostał mandat, akurat przejeżdżali.

--
Marek

W dniu 17.01.2018 o 12:44, Marek pisze:

Kolega miał taki przypadek, że z górki motocykl przeturlal bez kasku do parkingu strzezonego (ze zgaszonym silnikiem) i dostał mandat, akurat przejeżdżali.

No to się im akurat nudziło, ale siedział, czy pchał? Bo pchać czy ciągnąć widać teoretycznie można;)

Shrek

On Wed, 17 Jan 2018 12:49:37 +0100, Shrek <1@wp.pl> wrote:

No to się im akurat nudziło, ale siedział, czy pchał? Bo pchać czy ciągnąć widać teoretycznie można;)

Siedział, było z górki i nie chciało mu się odpalac silnika.

--
Marek

W dniu 17.01.2018 o 23:29, Marek pisze:

On Wed, 17 Jan 2018 12:49:37 +0100, Shrek <1@wp.pl> wrote:

No to się im akurat nudziło, ale siedział, czy pchał? Bo pchać czy ciągnąć widać teoretycznie można;)

Siedział, było z górki i nie chciało mu się odpalac silnika.

No to nie wolno. Aczkolwiek się nudzili:(

Shrek

W dniu 16-01-18 o 14:24, J.F. pisze:

Ale kara jest za prowadzenie pojazdu o napedzie mechanicznym, a na
miesniowy sa inne paragrafy i inne kary.

Samochód z wyłączonym silnikiem nadal jest pojazdem mechaniczny.

Poza tym pchac rower czy wózek po pijaku wolno.
Ba, mozna pchac motocykl czy motorower ... ale samochodu to tak wprost
nie zapisano :-)

Z pchaniem motocykla bym nie ryzykował. To również prowadzenie pojazdu.
Podobnie, jak pędzenie zwierząt.

użytkownik J.F. napisał:

Ale kara jest za prowadzenie pojazdu o napedzie mechanicznym, a na miesniowy sa inne paragrafy i inne kary.
Poza tym pchac rower czy wózek po pijaku wolno.

Jeżeli karano za jazdę po pijaku na rowerze, a prowadzić rower można...
To i chyba pchać samochód można.

W dniu 2018-02-02 o 21:19, franek.zyto@gmail.com pisze:

użytkownik J.F. napisał:

Ale kara jest za prowadzenie pojazdu o napedzie mechanicznym, a na
miesniowy sa inne paragrafy i inne kary.
Poza tym pchac rower czy wózek po pijaku wolno.

Jeżeli karano za jazdę po pijaku na rowerze, a prowadzić rower można...
To i chyba pchać samochód można.

Bo na pchanie roweru jest paragraf wyjaśniający (że pchający jest pieszym), a na pchanie samochodu takiego paragrafu nie ma - więc analogia nietrafna.

--
Liwiusz

W dniu 16.01.2018 o 14:17, Marcin Debowski pisze:

c) pchamy zgaszony samochód, a ktoś inny (też pod wpływem, inaczej nie
byłoby problemu?) rusza kierownicą

winny

W sumie w przypadku C to winny chyba ten co trzyma kierownik;).

Odpowiedź na pytanie czy można po pijaku jeździć z wyłączonym silnikiem jest prosta - jak masz od sąsiada do siebie 7km z górki, to wolno na luzie czy nie;)

Shrek

W dniu 16-01-18 o 14:17, Marcin Debowski pisze:

c) pchamy zgaszony samochód, a ktoś inny (też pod wpływem, inaczej nie byłoby problemu?) rusza kierownicą

winny

Ale winny jest kierujący, a nie pchający - dla uściślenia.

d) Będący pod wpływem alkoholu kieruje pojazdem za pośrednictwem fal
radiowych stojąc w innym powiecie i obserwując to przez kamery - też
będzie winny :-)

On 2018-01-16, Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:

W dniu 16-01-18 o 14:17, Marcin Debowski pisze:

c) pchamy zgaszony samochód, a ktoś inny (też pod wpływem, inaczej nie byłoby problemu?) rusza kierownicą

winny

Ale winny jest kierujący, a nie pchający - dla uściślenia.

d) Będący pod wpływem alkoholu kieruje pojazdem za pośrednictwem fal
radiowych stojąc w innym powiecie i obserwując to przez kamery - też
będzie winny :-)

A jak to się ma do wcześniejszej dyskusji o tandemie? ...w sumie byłem skonny tam się z Liwiuszem zgodzić. Skoro ktoś pcha to raz wprawia w ruch, a dwa nadaje kierunek ruchu, więc siłą rzeczy kieruje.

--
Marcin

W dniu 16.01.2018 o 14:03, Adam Wysocki pisze:

a) przepychamy zgaszony samochód (nie dotykając kierownicy -- po prostej)

b) przepychamy zgaszony samochód (kierując, ale z zewnątrz -- otwarte
drzwi, pchamy za lewy słupek i jednocześnie kierujemy)

c) pchamy zgaszony samochód, a ktoś inny (też pod wpływem, inaczej nie
byłoby problemu?) rusza kierownicą

Czy takie sytuacje są w praktyce uznawane za prowadzenie pod wpływem
alkoholu? Załóżmy, że pojawił się patrol i postanowił sprawdzić trzeźwość
(wersja optymistyczna) lub nastąpiła kolizja (wersja mniej optymistyczna).

Pytam nie do końca teoretycznie, bo na podstawie opowiedzianej mi kiedyś
sytuacji, w której ktoś na campingu został poproszony o przestawienie
samochodu, ale nie mógł tego zrobić, bo był już wypity, więc przepchnął go
bez uruchamiania silnika. Czy wolno było mu to zrobić?

IMHO w każdym przypadku podpadasz pod prowadzenie. Co do kempingu, to należałoby się zastanowić - może można po pijaku. Obstawiam że nie.

A rozwiniesz - ktoś kogoś podpierdolił dla zasady, coś się stało, czy pchający był na solidnej bani i jeszcze teren nierówny? Tak z czystej ciekawości.

Shrek

Shrek <1@wp.pl> wrote:

A rozwiniesz - ktoś kogoś podpierdolił dla zasady, coś się stało, czy pchający był na solidnej bani i jeszcze teren nierówny? Tak z czystej ciekawości.

Nie, nic się nie stało -- zastanawiam się po prostu teoretycznie, co by było gdyby jednak się stało (lub gdyby ktoś podpierdolił dla zasady).

--
[ Email: a@b a=grp b=chmurka.net ]
[ Web:   http://www.chmurka.net/ ]