Poza wątkiem teoretycznym interesuje mnie czy ktoś z Was - tak jak ja - próbował znaleźć własną głębokość na której narkoza go tak siecze, że poniżej niej z tej zabawy pozostaje już tylko walko o przeżycie?!
Kilka lat temu  zanurzanie wykonywałem zwykle wg poniższego schematu:
- 6 m - check point
- do 15 m wszystko jeszcze było ok.
- pomiędzy 15 a 22 m odczuwałem silne zaniepokojenie objawiające się stałą kontrolą własnych przyrządów
- poniżej 22 niepokój mijał jak ręką odjął i już nie wracał do dna (do 40 m).

Teraz już tak tego nie odczuwam ale...
Ale kontrolne zejście na 57 m na powietrzu i bezczynny pobyt na tej głębokości ok. 3 - 5 m wywołuje całkowite świrowanie zmysłów.
Najbardziej odczuwalne są zawroty głowy ale ostro dają też popalić bąble przelatujące obok światła przy masce, które generują przemożną pewność, że gdzieś obok błyska błyskacz! Oczywiście szukam tego światełka tracąc z pola widzenia punkty odniesienia i partnera...
Co innego jak na tej głębokości mam coś do zrobienia i skupienie na zadaniu jest pełne. Wtedy narkoza jest o wiele mniejsza i dopiero po 8 - 10 min leciutko odczuwalny zawrót głowy.
Co ważniejsze nigdy nie wzięła mnie opisywana gdzie nie gdzie euforia głębokości, widzenie tunelowe czy dudnienie w uszach.
Zwykle narkoza to dodatkowe ściśnięcie bebechów i nudność... W sumie nic fajnego.

Reasumując:
-  dla mnie rekreacyjny nurek na powietrzu do głębokości 45 m z czasem dennym 20 min posiada poziom ryzyka, który jest granicą akceptowalności.
-  dla mnie nurek zadaniowy (lekkie prace podwodne, poszukiwawcze etc.) na powietrzu do głębokości 50 m z czasem dennym 10 min posiada poziom ryzyka, który jest granicą akceptowalności.

Liczę na podobne opisy w celach powiedzmy pseudo edukacyjnych.

Grzegorz Krzyśka <llibeht@wp.pl> napisał(a):

Poza wątkiem teoretycznym interesuje mnie czy ktoś z Was - tak jak ja - próbował znaleźć własną głębokość na której narkoza go tak siecze, że poniżej niej z tej zabawy pozostaje już tylko walko o przeżycie?!

Nie dawno usiłowałem namówić pewnego(w podwójnym tego słowa znaczeniu) nurka na zejście na Frankena(tylko dotknać z samej góry:)) - ja na powietrzu, on dowolnie, byle był w stanie mnie wyciągnąć. Oczywiście, zdecydowana odmowa. I to pozwoliło mi na ponowne przemyślenie ustalania swoich granic. Otóż, moim zdaniem, głębokość nie jest żadnym wyznacznikiem. Osiągnięcie, powiedzmy 70m, na Hańczy nie świadczy, że wyjdziesz bez szwanku z 60 na Frankenie. A o ile wyjdziesz, to nie jest to wartość powtarzalna. Po prostu, zmienność warunków środowiska i własnej odporności determinuje to na tyle, że dla mnie czyni takie próby bezsensownymi. Oczywiście, mam na myśli nurkowanie a nie bezsensowną szpulę dół-góra: dla czegoś takiego szkoda moczyć tyłek.

Kilka lat temu  zanurzanie wykonywałem zwykle wg poniższego schematu:
- 6 m - check point
- do 15 m wszystko jeszcze było ok.
- pomiędzy 15 a 22 m odczuwałem silne zaniepokojenie objawiające się stałą kontrolą własnych przyrządów
- poniżej 22 niepokój mijał jak ręką odjął i już nie wracał do dna (do 40 m).

Nie dalej jak w styczniu tego roku na Trałowcu, ubzdurałem sobie, że zgubię partnera, nie dam rady strzelić bojki i wogóle zginę marnie... :P

Teraz już tak tego nie odczuwam ale...

Nie widzę pewnych szczegółów. Niby jest ok., a potem oglądam film i ... Ale prznajmniej odkrywam jedno nurkowanie dwa razy :D


--

Otóż, moim zdaniem, głębokość nie jest żadnym wyznacznikiem. <

Jest jest... Po dwusetnym nurku poniżej 40 m masz już jakieś doświadczenie i jakąś tam wiedzę o sobie w aspekcie odczuwania głębokości!

Po prostu, zmienność warunków środowiska i własnej odporności determinuje to na tyle, że dla mnie czyni takie próby bezsensownymi. <

No chyba nie do końca tak jest? Czy nie jest tak, że warto znać te granice?
Raczej chodzi mi o przykłady jak się czujesz jak Cię bierze? I czy robiłeś nura w taki sposób by poczuć kiedy to się dzieje?

Kolega na ten przykład by zbadać u siebie aspekt wychłodzenia poszedł na 50 m bez kaptura i rękawic. Oczywiście z rozsądkiem miało to mało wspólnego ale doświadczenie jakieś zdobył, co nie?
Po nurku uznał test za mało wiarygodny, bo po pierwsze był przygotowany psychicznie na wychłodzenie a po drugie nastawienie na ciężkie warunki wygenerowało dbałość o zapewnienie innych aspektów nurkowania zapewniających bezpieczeństwo; asekurację, łódź z tlenem, zapas gazu itd.

Po kursie na P3 z partnurem na 40 m zalaliśmy specjalnie skafandry. Miałem wtedy pierwszy wzwód do środka! Tak było zimno!
Wiem jak to jest jak takie coś w realu się stanie?

Tak samo pod rozwagę można poddać czy jest sens robienia prób maksymalnej prędkości opadania? Czy potrafisz opadać z prędkością 50m/min?
A znam takich, którzy potrafią! Po co im ta wiedza? By wiedzieć czy potrafią dogonić opadającego partnera?
Nie wiem. Na razie robię 30 m/min i szukam sposobu poprawienia tej prędkości! ;-)

Wiedza gdzie muszę brać pod uwagę narkozę a gdzie jeszcze nie jest istotna.
Dlatego gdybyśmy ze sobą nurkowani na coś fajnego chciałbym byś i Ty o tym wiedział :-)

Grzegorz Krzyśka <llibeht@wp.pl> napisał(a):

Wiedza gdzie muszę brać pod uwagę narkozę a gdzie jeszcze nie jest istotna.
Dlatego gdybyśmy ze sobą nurkowani na coś fajnego chciałbym byś i Ty o tym wiedział :-)

Bardziej interesuje mnie opływanie, adaptacja i komfort psychiczny na konkretnych zakresach głębokości. Wogóle uważam narkozę, za przereklamowaną. Tzn. często myli się strach, złą kondycję w danym dniu itp. podobne czynniki. Te czynniki mają na nią oczywiście wpływ i to spory(często decydujący), jednak nie są wywołane narkozą wprost(nie wiem, czy potrafię jasno to ująć) samą z siebie. Taka ilość zmiennych, powoduje, że nie nurkowania "rekordowe" decydują o ocenie odporności. Tak jak piszesz: dopiero kilkadziesiąt/kikaset nurkowań w narkotyczne rejony i to w różnych warunkach pozwala na realną samoocenę. Oczyiście, takie zdanie mam teraz, na podstawie dość skromnego doświadczenia. W każdym razie, moim celem jest poznanie zjawiska w pełnym wyciszeniu, bez emocji, co na moim obecnym poziomie, jest możliwe chyba tylko w komorze :)

--

Grzegorz Krzyśka wrote:

Po kursie na P3 z partnurem na 40 m zalaliśmy specjalnie skafandry. Miałem wtedy pierwszy wzwód do środka!

Aj panie Grzegorzu figlarz z pana :)

Grzegorz Krzyśka <llibeht@wp.pl> napisał(a):

Kolega na ten przykład by zbadać u siebie aspekt wychłodzenia poszedł na 50 m bez kaptura i rękawic. Oczywiście z rozsądkiem miało to mało wspólnego ale doświadczenie jakieś zdobył, co nie?
Po nurku uznał test za mało wiarygodny, bo po pierwsze był przygotowany psychicznie na wychłodzenie a po drugie nastawienie na ciężkie warunki wygenerowało dbałość o zapewnienie innych aspektów nurkowania zapewniających bezpieczeństwo; asekurację, łódź z tlenem, zapas gazu itd.

Tymiński długo tak nurkował.
 

Tak samo pod rozwagę można poddać czy jest sens robienia prób maksymalnej prędkości opadania? Czy potrafisz opadać z prędkością 50m/min?
A znam takich, którzy potrafią! Po co im ta wiedza? By wiedzieć czy potrafią dogonić opadającego partnera?
Nie wiem. Na razie robię 30 m/min i szukam sposobu poprawienia tej prędkości! ;-)

Na VII konferencji PTMHiTN był wykład prof Gulyara o efektach szybkiego
sprężania w powietrzu. Efekty fizjologiczne są takie: większa ilość
rozpuszczonego inertu niż wynika to z czasu i ciśnienia, złe dotlenienie na
poziomie komórkowym mimo wysokiego ppO2 w płucach, co powoduje wzrost ppCO2 ze
wszystkimi tego konsekwencjami.
Wolne sprężanie jest dużo korzystniejsze fizjologicznie.
Do głębokich długo czasowych nurkowań na powietrzu nurkowie klasyczni
stosowali pewną procedurę, która jest bardzo odległa od szybkiego sprężania, ... .

pozdrawiam rc

--

Użytkownik <demolant@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisał w wiadomości news:h61ceh$je0$1inews.gazeta.pl...

Grzegorz Krzyśka <llibeht@wp.pl> napisał(a):

Kolega na ten przykład by zbadać u siebie aspekt wychłodzenia poszedł na 50
m bez kaptura i rękawic. Oczywiście z rozsądkiem miało to mało wspólnego ale
doświadczenie jakieś zdobył, co nie?
Po nurku uznał test za mało wiarygodny, bo po pierwsze był przygotowany
psychicznie na wychłodzenie a po drugie nastawienie na ciężkie warunki
wygenerowało dbałość o zapewnienie innych aspektów nurkowania zapewniających
bezpieczeństwo; asekurację, łódź z tlenem, zapas gazu itd.

Tymiński długo tak nurkował.

Tak samo pod rozwagę można poddać czy jest sens robienia prób maksymalnej
prędkości opadania? Czy potrafisz opadać z prędkością 50m/min?
A znam takich, którzy potrafią! Po co im ta wiedza? By wiedzieć czy potrafią
dogonić opadającego partnera?
Nie wiem. Na razie robię 30 m/min i szukam sposobu poprawienia tej
prędkości! ;-)

Na VII konferencji PTMHiTN był wykład prof Gulyara o efektach szybkiego
sprężania w powietrzu. Efekty fizjologiczne są takie: większa ilość
rozpuszczonego inertu niż wynika to z czasu i ciśnienia, złe dotlenienie na
poziomie komórkowym mimo wysokiego ppO2 w płucach, co powoduje wzrost ppCO2 ze
wszystkimi tego konsekwencjami.
Wolne sprężanie jest dużo korzystniejsze fizjologicznie.
Do głębokich długo czasowych nurkowań na powietrzu nurkowie klasyczni
stosowali pewną procedurę, która jest bardzo odległa od szybkiego sprężania, ... .

pozdrawiam rc

To niedotlenienie komórkowe może nie będzie się manifestowało jakoś wyraźnie ale nie wypłukanie co2 akurat przy szybkich lotach w dół da się znakomicie zauważyć po reakcjach organizmu. Oba zjawiska opisałem już kilka lat temu od strony praktyka w tym co piszę w rozdziale o prędkości zanurzania i w rozdziale bezpieczne wynurzanie. Natomiast zauważyłem to gdy latałem w dół z prędkościami kosmicznymi:-). To w jaki sposób się zanurzasz ma także wpływ na szybkość pojawienia się narkozy azotowej.

Prawdopodobnie byłem wtedy na konferencji ale umknęło mi to bo pewnie w kuluarach było coś ciekawszego ;-). Ciekawe będzie zapoznać się z konkretnymi badaniami profesorów i skonfrontować to z tym co zauważyłem i zinterpretowałem. Zatem muszę przeszukać biuletyny lub dotrzeć do źródeł.
Pozdrawiam Włodek

--

Włodzimierz Kołacz <div100@poczta.onet.pl> napisał(a):

To niedotlenienie komórkowe może nie będzie się manifestowało jakoś wyraźnie ale nie wypłukanie co2 akurat przy szybkich lotach w dół da się znakomicie zauważyć po reakcjach organizmu. Oba zjawiska opisałem już kilka lat temu od strony praktyka w tym co piszę w rozdziale o prędkości zanurzania i w rozdziale bezpieczne wynurzanie. Natomiast zauważyłem to gdy latałem w dół z prędkościami kosmicznymi:-). To w jaki sposób się zanurzasz ma także wpływ na szybkość pojawienia się narkozy azotowej.

Dlatego subtelnie sygnalizuję są dawno temu opracowane sposoby, jak zmniejszyć
dokuczliwość (pamiętam lecz nie podam).
 

Prawdopodobnie byłem wtedy na konferencji ale umknęło mi to bo pewnie w kuluarach było coś ciekawszego ;-). Ciekawe będzie zapoznać się z konkretnymi badaniami profesorów i skonfrontować to z tym co zauważyłem i zinterpretowałem. Zatem muszę przeszukać biuletyny lub dotrzeć do źródeł.

Byłeś na tej Konferencji, wykład był po rosyjsku, nie ma materiałów pytałem
Siermontowskiego, płyta CD została zabrana po prezentacji. Mogłem przez
Olszańskiego kontaktować się z prof Gulyarem lecz nie mam potrzeby. Odcinam tą
część która dotyczyła lampy. Sama część fizjologii razem z pomiarami jest
wystarczająco ciekawa. O innych wątkach celowo milczę.

pozdrawiam rc

--

To niedotlenienie komórkowe może nie będzie się manifestowało jakoś wyraźnie ale nie wypłukanie co2 akurat przy szybkich lotach w dół da się znakomicie zauważyć po reakcjach organizmu. Oba zjawiska opisałem już kilka lat temu od strony praktyka w tym co piszę w rozdziale o prędkości zanurzania i w rozdziale bezpieczne wynurzanie.<

Coś mi umknęło?!
Podasz tytuł tej swojej książki?
No i gdzie ją można dostać o ile wiesz? ;-)

Dnia 13-08-2009 o 21:51:46 Grzegorz Krzyśka <llibeht@wp.pl> napisał(a):

To niedotlenienie komórkowe może nie będzie się manifestowało jakoś  wyraźnie ale nie wypłukanie co2 akurat przy szybkich lotach w dół da  się znakomicie zauważyć po reakcjach organizmu. Oba zjawiska opisałem  już kilka lat temu od strony praktyka w tym co piszę w rozdziale o  prędkości zanurzania i w rozdziale bezpieczne wynurzanie.<

Coś mi umknęło?!
Podasz tytuł tej swojej książki?
No i gdzie ją można dostać o ile wiesz? ;-)

Na razie nie mozna JEJ dostac,ale mozna NIA dostac,a powiem ci,ze opasle  tomisko;)Nic nie sugeruje,bron Boze,ale chcialem tylko podkreslic,ze sporo  w niej kartek,i to bynajmniej nie pustych;)To tak w ramach wazelinki,  ktora sobie z Wlodkiem, zdaniem tej juz bardziej amerykanskiej niz  amerykanie, mendy okazujemy;)Pzdr;)

--
Używam klienta poczty Opera Mail: http://www.opera.com/mail/

Użytkownik "Grzegorz Krzyśka" <llibeht@wp.pl> napisał w wiadomości news:h61rfd$rg6$1nemesis.news.neostrada.pl...

To niedotlenienie komórkowe może nie będzie się manifestowało jakoś wyraźnie ale nie wypłukanie co2 akurat przy szybkich lotach w dół da się znakomicie zauważyć po reakcjach organizmu. Oba zjawiska opisałem już kilka lat temu od strony praktyka w tym co piszę w rozdziale o prędkości zanurzania i w rozdziale bezpieczne wynurzanie.<

Coś mi umknęło?!
Podasz tytuł tej swojej książki?
No i gdzie ją można dostać o ile wiesz? ;-)

Ma około 400 str. i blisko 700 ilustracji i wciąż widzę że trzeba jeszcze popracować nad nowymi tematami i rozwinąć stare :-) Trzeba mi weny twórczej i trochę czasu całkiem wolnego. Niektórzy Ci bardziej uprzywilejowani czytają to w trakcie prowadzonych przezemnie niektórych kursów.
Jak będzie gotowa to podam na sekcie.
Pozdrawiam Włodek

"Wlodzimierz Kolacz" <div100@poczta.onet.pl> wrote in message news:h64bij$4lu$1nemesis.news.neostrada.pl...

Jak będzie gotowa to podam na sekcie.

Nigdy nie będzie gotowa bo jesteś perfekcjonistą
i nigdy nie będziesz w 100% zadowolony ze swojej pracy ;-)

Użytkownik "Pszemol" <Pszemol@PolBox.com> napisał w wiadomości news:h63rg9.7ns.0poczta.onet.pl...

"Wlodzimierz Kolacz" <div100@poczta.onet.pl> wrote in message news:h64bij$4lu$1nemesis.news.neostrada.pl...

Jak będzie gotowa to podam na sekcie.

Nigdy nie będzie gotowa bo jesteś perfekcjonistą
i nigdy nie będziesz w 100% zadowolony ze swojej pracy ;-)

Nie nowina dla mnie, bo coś w tym może być :-) Ale się staram :-)
Włodek

  <demolant@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisał(a):

Na VII konferencji PTMHiTN był wykład prof Gulyara o efektach szybkiego
sprężania w powietrzu. Efekty fizjologiczne są takie: większa ilość
rozpuszczonego inertu niż wynika to z czasu i ciśnienia

Możesz coś więcej? A nawet, dużo więcej?


--

 jacekplacek <jacekiala@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisał(a):

  <demolant@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisał(a): > Na VII konferencji PTMHiTN był wykład prof Gulyara o efektach szybkiego
> sprężania w powietrzu. Efekty fizjologiczne są takie: większa ilość
> rozpuszczonego inertu niż wynika to z czasu i ciśnienia

Możesz coś więcej? A nawet, dużo więcej?

Jak już Włodkowi odpowiadałem musiałbym sięgnąć do innych osób żeby zdobyć ten
materiał. Poza tym jest on niezgodny z Filozofią kilku z IANTD dlatego nie
sięgaj do zakazanych materiałów. Kakoje koliczestwo pieregruza etoj infarmacji
nie było. Przyczyny są jasne jest wysokie ppCO2 na poziomie komórkowym, to
daje szerokie otwarcie naczyń krwionośnych, wzrost perfuzji i związanego z tym
transportu inertu. Wysokie ppCO2 daje też nasilenie wszelkich toksyczności,
naczynia krwionośne w mózgu też są szeroko otwarte.
Przy wolnym sprężaniu nie ma tak ostrych zmian fizjologicznych, dlatego
windziarskie nurkowanie jest gorsze niż spokojne. Jest więcej inertu
rozpuszczone dekompresja powinna być dłuższa, to zwykle jest ignorowane.

Jak mówię nie wolno tego stosować to brednie dla jednego IT i jego przydupasów
z IANTD (to ten specjalista od toksycznego kwasu węglowego powstającego z
węglanu wapnia pod wpływem wody i kursu wyprzedzającego czas).

pozdrawiam rc

--

  <demolant@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisał(a):

Jak już Włodkowi odpowiadałem musiałbym sięgnąć do innych osób żeby zdobyć

ten

materiał. Poza tym jest on niezgodny z Filozofią kilku z IANTD dlatego nie
sięgaj do zakazanych materiałów. Kakoje koliczestwo pieregruza etoj

infarmacji

nie było. Przyczyny są jasne jest wysokie ppCO2 na poziomie komórkowym, to
daje szerokie otwarcie naczyń krwionośnych, wzrost perfuzji i związanego z

tym

transportu inertu. Wysokie ppCO2 daje też nasilenie wszelkich toksyczności,
naczynia krwionośne w mózgu też są szeroko otwarte.
Przy wolnym sprężaniu nie ma tak ostrych zmian fizjologicznych, dlatego
windziarskie nurkowanie jest gorsze niż spokojne. Jest więcej inertu
rozpuszczone dekompresja powinna być dłuższa, to zwykle jest ignorowane.

Czyli w jakich, konkretnie typach nurkowania ma to wpływ? Zakładając nurkowanie na przeciętne głębokości do 40m i czasie do 25min. Większe nasycenie szybkich tkanek może być negatywne dla zbyt płytkiego deepstopu. Tyle, że tabele wogóle go nie przewidują a wiele wyliczeń robi go zbyt głęboko. Ale też różnica w przesyceniach 0.6 czy 0.9 czy 1.2 to w zasadzie kwestia osobistego akceptowania, bo na jakieś i tak trzeba się zdecydować. Sam czas dekompresji o ile wogóle jest tu wymagana, jest(moim zdaniem) tak krótki, że musiałaby to być dość spora róznica w nasyceniach.
Takie samo nurkowanie z czasami równymi i większymi niż 25 min. Przyjmujemy tu 100% nasycenia tkanki szybkiej, więc na deepstopy bez wpływu. Natomiast może mieć wpływ na czas dekompresji w płytkich zakresach. Tyle, że rózne strategie dają też różne czasy. Porównując(fakt że niewiele) RD do tabel, RD
(zmana gazów, "S") daje dość spory konserwatyzm. Dodatkowo, te zwiększone nasycenia spowodowane pPCO2 nie występują w pełnym czasie nurkowania a w jego najgłębszym zakresie. Czy nie jest to więc pomijalna, czysto teoretyczna wartość?
Ps. Nie jestem teoretykiem dekompresji a zwykłym, weekendowym nurkiem, więc pewnie pokiełbasiłem coś w paru miejscach. Wskazanie ich, mile widziane, aczkolwiek nie koniecznie wpłynie na moją edukację :D
Ps`. W związku z poprzednim peesem, nie ma co liczyć na zażartą, merytoryczną i nie merytoryczną dyskusję ze mną w tym temacie. W wielu innych, oczywiście jestem do dyspozycji. Tym chętniej, im bardziej wydaje mi się, że znam się na czymś, na czym się nie znam.

--

  <demolant@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisał(a):

Jak już Włodkowi odpowiadałem musiałbym sięgnąć do innych osób żeby zdobyć

ten

materiał. Poza tym jest on niezgodny z Filozofią kilku z IANTD dlatego nie
sięgaj do zakazanych materiałów. Kakoje koliczestwo pieregruza etoj

infarmacji

nie było. Przyczyny są jasne jest wysokie ppCO2 na poziomie komórkowym, to
daje szerokie otwarcie naczyń krwionośnych, wzrost perfuzji i związanego z

tym

transportu inertu. Wysokie ppCO2 daje też nasilenie wszelkich toksyczności,
naczynia krwionośne w mózgu też są szeroko otwarte.
Przy wolnym sprężaniu nie ma tak ostrych zmian fizjologicznych, dlatego
windziarskie nurkowanie jest gorsze niż spokojne. Jest więcej inertu
rozpuszczone dekompresja powinna być dłuższa, to zwykle jest ignorowane.

Czyli w jakich, konkretnie typach nurkowania ma to wpływ? Zakładając nurkowanie na przeciętne głębokości do 40m i czasie do 25min. Większe nasycenie szybkich tkanek może być negatywne dla zbyt płytkiego deepstopu. Tyle, że tabele wogóle go nie przewidują a wiele wyliczeń robi go zbyt głęboko. Ale też różnica w przesyceniach 0.6 czy 0.9 czy 1.2 to w zasadzie kwestia osobistego akceptowania, bo na jakieś i tak trzeba się zdecydować. Sam czas dekompresji o ile wogóle jest tu wymagana, jest(moim zdaniem) tak krótki, że musiałaby to być dość spora róznica w nasyceniach.
Takie samo nurkowanie z czasami równymi i większymi niż 25 min. Przyjmujemy tu 100% nasycenia tkanki szybkiej, więc na deepstopy bez wpływu. Natomiast może mieć wpływ na czas dekompresji w płytkich zakresach. Tyle, że rózne strategie dają też różne czasy. Porównując(fakt że niewiele) RD do tabel, RD
(zmana gazów, "S") daje dość spory konserwatyzm. Dodatkowo, te zwiększone nasycenia spowodowane pPCO2 nie występują w pełnym czasie nurkowania a w jego najgłębszym zakresie. Czy nie jest to więc pomijalna, czysto teoretyczna wartość?
Ps. Nie jestem teoretykiem dekompresji a zwykłym, weekendowym nurkiem, więc pewnie pokiełbasiłem coś w paru miejscach. Wskazanie ich, mile widziane, aczkolwiek nie koniecznie wpłynie na moją edukację :D
Ps`. W związku z poprzednim peesem, nie ma co liczyć na zażartą, merytoryczną i nie merytoryczną dyskusję ze mną w tym temacie. W wielu innych, oczywiście jestem do dyspozycji. Tym chętniej, im bardziej wydaje mi się, że znam się na czymś, na czym się nie znam.
Ps``. Miłośników kiełbasy(w tym siebie) przepraszam za użyciesłowa kiełbasa w negatywnym znaczeniu. Było to nieodpowiedzialne i nie zamierzone.

--

 jacekplacek <jacekiala@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisał(a):

  <demolant@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisał(a): > Przyczyny są jasne jest wysokie ppCO2 na poziomie komórkowym, to
> daje szerokie otwarcie naczyń krwionośnych, wzrost perfuzji i związanego z tym
> transportu inertu. Wysokie ppCO2 daje też nasilenie wszelkich toksyczności,
> naczynia krwionośne w mózgu też są szeroko otwarte.
> Przy wolnym sprężaniu nie ma tak ostrych zmian fizjologicznych, dlatego
> windziarskie nurkowanie jest gorsze niż spokojne. Jest więcej inertu
> rozpuszczone dekompresja powinna być dłuższa, to zwykle jest ignorowane.
> Czyli w jakich, konkretnie typach nurkowania ma to wpływ? Zakładając nurkowanie na przeciętne głębokości do 40m i czasie do 25min. Większe nasycenie szybkich tkanek może być negatywne dla zbyt płytkiego deepstopu.

Mamy większe nasycenie wszystkich tkanek, bo dostarczyliśmy szerokim
strumieniem inert do całego organizmu. Pomogła fizjologiczna reakcja na
wysokie ppCO2. Badania dotyczyły bardzo głębokich nurkowań z szybkim
sprężaniem w powietrzu, lecz wnioski dotyczące szybkiego sprężania które
pozornie daje korzyści czasowe, daje większe przesycenie tkanek. Jak było na
wykładzie jest to ilość większa niż wynikająca z czasu i głębokości.
Nawet na NDL z szybkim sprężaniem możemy mieć subkliniczne problemy
dekompresyjne.

Tyle, że tabele wogóle go nie przewidują a wiele wyliczeń robi go zbyt głęboko. Ale też różnica w przesyceniach 0.6 czy 0.9 czy 1.2 to w zasadzie kwestia osobistego akceptowania, bo na jakieś i tak trzeba się zdecydować. Sam czas dekompresji o ile wogóle jest tu wymagana, jest(moim zdaniem) tak krótki, że musiałaby to być dość spora róznica w nasyceniach.
Takie samo nurkowanie z czasami równymi i większymi niż 25 min. Przyjmujemy tu 100% nasycenia tkanki szybkiej, więc na deepstopy bez wpływu. Natomiast może mieć wpływ na czas dekompresji w płytkich zakresach. Tyle, że rózne strategie dają też różne czasy. Porównując(fakt że niewiele) RD do tabel, RD
(zmana gazów, "S") daje dość spory konserwatyzm. Dodatkowo, te zwiększone nasycenia spowodowane pPCO2 nie występują w pełnym czasie nurkowania a w jego najgłębszym zakresie. Czy nie jest to więc pomijalna, czysto teoretyczna wartość?

Skoro jest mierzalna duża reakcja organizmu, to jest to nie znane szeroko
zjawisko, a nie coś małego w modelu dekompresji. Przebiegnij szybko 200m bez
rozgrzewki, objawy długu tlenowego pojawiają się z opóźnieniem i trwają dłużej
niż sam bieg, uspokojenie tętna do wartości początkowej też długo.
W zjawisku szybkiego sprężania, nie mamy wysiłku lecz podobne reakcje
fizjologiczne na poziomie komórkowym, mimo wysokiego ppO2 w płucach.

Ps. Nie jestem teoretykiem dekompresji a zwykłym, weekendowym nurkiem, więc pewnie pokiełbasiłem coś w paru miejscach. Wskazanie ich, mile widziane, aczkolwiek nie koniecznie wpłynie na moją edukację :D

Głębokie przystanki były koncepcją Hillsa z 66r. Wynikają wprost z budowy
organizmu. Cienkie naczynie krwionośne i wokół tkanka która się nasyca
inertem. Blisko naczynia krwionośnego nawet wolna tkanka jest nasycona.
Zwolnienie wynurzania daje usunięcie większych ilości inertu niż wynika to z
pozostałych modeli dekompresyjnych. Richard L. Pyle to dużo późniejsza
obserwacja przy czym w jednym z tłumaczeń widziałem określenie polowanie, to
wysiłek większa perfuzja czyli transport inertu, z usuwaniem jego z blisko
położonych tkanek otaczających naczynie krwionośne.

pozdrawiam rc

--

  <demolant@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisał(a):

 jacekplacek <jacekiala@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisał(a): >   <demolant@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisał(a): > > > Przyczyny są jasne jest wysokie ppCO2 na poziomie komórkowym, to
> > daje szerokie otwarcie naczyń krwionośnych, wzrost perfuzji i

związanego z

> tym
> > transportu inertu. Wysokie ppCO2 daje też nasilenie wszelkich

toksyczności,

> > naczynia krwionośne w mózgu też są szeroko otwarte.
> > Przy wolnym sprężaniu nie ma tak ostrych zmian fizjologicznych, dlatego
> > windziarskie nurkowanie jest gorsze niż spokojne. Jest więcej inertu
> > rozpuszczone dekompresja powinna być dłuższa, to zwykle jest ignorowane.
> > > Czyli w jakich, konkretnie typach nurkowania ma to wpływ? Zakładając > nurkowanie na przeciętne głębokości do 40m i czasie do 25min. Większe > nasycenie szybkich tkanek może być negatywne dla zbyt płytkiego

deepstopu.

Mamy większe nasycenie wszystkich tkanek, bo dostarczyliśmy szerokim
strumieniem inert do całego organizmu. Pomogła fizjologiczna reakcja na
wysokie ppCO2. Badania dotyczyły bardzo głębokich nurkowań z szybkim
sprężaniem w powietrzu, lecz wnioski dotyczące szybkiego sprężania które
pozornie daje korzyści czasowe, daje większe przesycenie tkanek. Jak było na
wykładzie jest to ilość większa niż wynikająca z czasu i głębokości.
Nawet na NDL z szybkim sprężaniem możemy mieć subkliniczne problemy
dekompresyjne.

Te subkliniczne objawy wynikają, moim zdaniem, z braku deepstopów. Ale jest to tez potwierdzenie bezsenu szybkich wind, stosowanych w niektórych systemach.

> Tyle, że tabele wogóle go nie przewidują a wiele wyliczeń robi go zbyt > głęboko. Ale też różnica w przesyceniach 0.6 czy 0.9 czy 1.2 to w

zasadzie

> kwestia osobistego akceptowania, bo na jakieś i tak trzeba się

zdecydować.

> Sam czas dekompresji o ile wogóle jest tu wymagana, jest(moim zdaniem)

tak

> krótki, że musiałaby to być dość spora róznica w nasyceniach.
> Takie samo nurkowanie z czasami równymi i większymi niż 25 min.

Przyjmujemy

> tu 100% nasycenia tkanki szybkiej, więc na deepstopy bez wpływu.

Natomiast

> może mieć wpływ na czas dekompresji w płytkich zakresach. Tyle, że rózne > strategie dają też różne czasy. Porównując(fakt że niewiele) RD do tabel,

RD

> (zmana gazów, "S") daje dość spory konserwatyzm. Dodatkowo, te zwiększone > nasycenia spowodowane pPCO2 nie występują w pełnym czasie nurkowania a w

jego

 > najgłębszym zakresie. Czy nie jest to więc pomijalna, czysto teoretyczna > wartość?

Skoro jest mierzalna duża reakcja organizmu, to jest to nie znane szeroko
zjawisko, a nie coś małego w modelu dekompresji. Przebiegnij szybko 200m bez
rozgrzewki, objawy długu tlenowego pojawiają się z opóźnieniem i trwają

dłużej

niż sam bieg, uspokojenie tętna do wartości początkowej też długo.
W zjawisku szybkiego sprężania, nie mamy wysiłku lecz podobne reakcje
fizjologiczne na poziomie komórkowym, mimo wysokiego ppO2 w płucach.

No i tu powinien się wypowiedzieć, ktoś ze znajomością biologii. Wg. mnie, szybki bieg zużyje zapasy glukozy i to spowoduje dalsze konsekwencje(w tym gromadzenie CO2). Długotrwałe wysiłki, ale na niższych zakresach tętna uruchamiają trochę inne procesy. Tzw. bieg maratoński, należał do krótkich. Obecnie też odbywają się na znacznie dłuższe dystanse, bez konsekwencji zdrowotnych. Tylko, że dalej nie pokazuje to, na ile trzeba skorygować plan nurkowy i czy wogóle trzeba go korygować. Zwiększona rozpuszczalność gazów będzie chyba miała największy wpływ na tkanki szybkie, stopniowo spadając do wartości... No właśnie. Pomijalnych, czy nie?

> Ps. Nie jestem teoretykiem dekompresji a zwykłym, weekendowym nurkiem,

więc

> pewnie pokiełbasiłem coś w paru miejscach. Wskazanie ich, mile widziane, > aczkolwiek nie koniecznie wpłynie na moją edukację :D

Głębokie przystanki były koncepcją Hillsa z 66r. Wynikają wprost z budowy
organizmu. Cienkie naczynie krwionośne i wokół tkanka która się nasyca
inertem. Blisko naczynia krwionośnego nawet wolna tkanka jest nasycona.
Zwolnienie wynurzania daje usunięcie większych ilości inertu niż wynika to z
pozostałych modeli dekompresyjnych. Richard L. Pyle to dużo późniejsza
obserwacja przy czym w jednym z tłumaczeń widziałem określenie polowanie, to
wysiłek większa perfuzja czyli transport inertu, z usuwaniem jego z blisko
położonych tkanek otaczających naczynie krwionośne.

Od 66 trochę czasu minęło. Od publikacji Pyle`a, też. Ale nie mówimy tu o metodach obliczania pierwszego deepstopu, tylko czy zwiększona rozpuszczalność gazów ma na nie decydujący wpływ. Swoją drogą, znam nurków, którzy nigdy ich nie stosowali i żyją. Ja stosuję i czuję się z tym zdecydowanie lepiej.

--

 jacekplacek <jacekiala@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisał(a):

> Mamy większe nasycenie wszystkich tkanek, bo dostarczyliśmy szerokim
> strumieniem inert do całego organizmu. Pomogła fizjologiczna reakcja na
> wysokie ppCO2. Badania dotyczyły bardzo głębokich nurkowań z szybkim
> sprężaniem w powietrzu, lecz wnioski dotyczące szybkiego sprężania które
> pozornie daje korzyści czasowe, daje większe przesycenie tkanek. Jak było na
> wykładzie jest to ilość większa niż wynikająca z czasu i głębokości.
> Nawet na NDL z szybkim sprężaniem możemy mieć subkliniczne problemy
> dekompresyjne. Te subkliniczne objawy wynikają, moim zdaniem, z braku deepstopów. Ale jest to tez potwierdzenie bezsenu szybkich wind, stosowanych w niektórych systemach.

Po rosyjsku napisałem nie padło określenie wielkości przeładowania inertem.
Dla lekarzy to zbyt trudne zadanie. Nawet nie byli wstanie powiązać perfuzji z
wielkością transportowanego ładunku inertu. Odczucia co do kierunku były słuszne. Bez sens wind ? Nauczyciel jednego z Twoich guru jest zachwycony taką metodą.

> Skoro jest mierzalna duża reakcja organizmu, to jest to nie znane szeroko
> zjawisko, a nie coś małego w modelu dekompresji. Przebiegnij szybko 200m bez
> rozgrzewki, objawy długu tlenowego pojawiają się z opóźnieniem i trwają dłużej
> niż sam bieg, uspokojenie tętna do wartości początkowej też długo.
> W zjawisku szybkiego sprężania, nie mamy wysiłku lecz podobne reakcje
> fizjologiczne na poziomie komórkowym, mimo wysokiego ppO2 w płucach.

No i tu powinien się wypowiedzieć, ktoś ze znajomością biologii. Wg. mnie, szybki bieg zużyje zapasy glukozy i to spowoduje dalsze konsekwencje(w tym gromadzenie CO2). Długotrwałe wysiłki, ale na niższych zakresach tętna uruchamiają trochę inne procesy. Tzw. bieg maratoński, należał do krótkich. Obecnie też odbywają się na znacznie dłuższe dystanse, bez konsekwencji zdrowotnych. Tylko, że dalej nie pokazuje to, na ile trzeba skorygować plan nurkowy i czy wogóle trzeba go korygować.

Prof Gulyar mówi że jest przeładowanie, w tamtym wykładzie nie podał
wielkości. Interesowały jego inne aspekty, które pomijam.

Zwiększona rozpuszczalność gazów

będzie chyba miała największy wpływ na tkanki szybkie, stopniowo spadając do wartości... No właśnie. Pomijalnych, czy nie?

Zawiesiłem na FN i PPN materiał jak związana jest perfuzja z wielkością
transportu inertu, jak to jest powiązane ze zużyciem tlenu. Potrzebny jest
opis jak ppCO2 zmienia te parametry, jest to proste, wnioski oczywiste,
dlatego nie chce mi się tego pisać.

Od 66 trochę czasu minęło. Od publikacji Pyle`a, też. Ale nie mówimy tu o metodach obliczania pierwszego deepstopu, tylko czy zwiększona rozpuszczalność gazów ma na nie decydujący wpływ.

Jest więcej inertu zgromadzone, wcześniej należy podejmować działania
zmierzające do bezpiecznego usunięcia jego z organizmu. Wniosek oczywisty, też
trzeba to uwzględnić, a nie jest to uwzględniane. Producenci komputerów
mierzących tętno i wielkość wentylacji, nie są rozmowni o modelach dekompresji
zastosowanych w urządzeniu, żeby nie uczyć konkurencji.

pozdrawiam rc

--

  <demolant@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisał(a):

Nauczyciel jednego z Twoich guru jest zachwycony taką metodą.

Zarówno przodek nauczyciela mojego guru, jak i mój, byli zapewne kanibalami. Nie zmienia to faktu, że ostatnio jadam co innego.

--

 jacekplacek <jacekiala@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisał(a): 

Zarówno przodek nauczyciela mojego guru, jak i mój, byli zapewne kanibalami.

Poważnie? tego nie wiedziałem.

Nie zmienia to faktu, że ostatnio jadam co innego.

To nie mów tego publicznie, bo będzie to źle przyjęte w środowisku w którym
powtarzanie bezmyślne jest cnotą, a brak merytorycznej polemiki jest oznaką
inteligencji. (żarty)
pozdrawiam rc

--

Każde w zasadzie źródło i rozmowa podaje, że odczuwanie narkozy jest osobnicze, lecz również zależne od dziennej predyspozycji nurka i treningu. W efekcie w różne dni w różnym stopniu jest ona odczuwalna. Efekt jest wzmacniany lub osłabiany przez warunki wodne (temp, oświetlenie, akwen, itd.), wypoczynek, etc. Bywa, że na 50 m na powietrzu mam bardzo dobre samopoczucie w sytuacji, gdy dwa dni wcześniej musiałem płynąć mocno skoncentrowany.

Ale skoro ma być paranaukowo, to dodam jeszcze 3 obserwacje do Twoich przykładów.

1. Spowolnienie zanurzenia na przykłądowe 50 m lub wręcz przystanek 1-2 min np. na 30-40 m pomaga zaadoptować się do rosnącej narkozy i ją wyciszyć. W słabsze dni - warto z tego skorzystać kosztem czasu dennego, ale dla poprawy bezpieczeństwa nurkowania. To troszkę tak, jak z szybkim i wolniejszym piciem alkoholu. Analogia jest dość czytelna.

2. Piszesz o zadaniowości. Dla mnie kapitalnym przeżyciem było nurkowanie z kursu PN2 kilka lat temu. To było kolejne z nurkowań na 40 m, mokra pianka. Ciemno, zimno, wizualnie paskudnie. Wszystkie procedury bez pudła. Pełna kontrola gazu, partnerów, wymiany flaszek, itd. Owszem - spory niepokój tym razem, może ze zmęczenia, bo to końcówka intensywnego kursu była. I nagle instruktor wyjął tabliczkę i zaczął nas (było nas 2 kursantów) przepytywać z różnych łamigłówek - od kółka i krzyżyka po matematykę. Niby luz... Analiza odpowiedzi na powierzchni dała nam obu sporo do myślenia. Zadania wykonywane z powodzeniem w locie na powierzchni, pod wodą poszły... topornie w jeśli chodzi o czas i prawidowość odpowiedzi. Wniosek - to, na co jestem nastawiony i przygotowany, w zasadzie realizuję zupełnie przyzwoicie. Narkoza może jednak może jednak mocno nas ograniczyć w przypadku zaskakującej sytuacji, na którą jesteśmy nieprzygotowani. Od tamtego czasu jakoś bardziej szanuję problem narkozy. ;-)

3. Anegdotka mojego znajomego instruktora adv tmx. Kiedyś nurkował z gościem. Wynurzyli się. Omawiają nurkowanie.
Kursant: - spytałeś mnie o ciśnienie w butli, spojrzałem na komputer i Ci je pokazałem.
Instruktor: - dokładnie, to było tak, spytałem Cię o ciśnienie w butli, po 30 sek. spojrzałeś na komputer, patrzyłeś na niego 1,5 min, po czym podałeś mi odpowiedź.
Czas w narkozie rzeczywiście bywa względny.

Pozdrawiam,


--
-- -
Zboj (Piotr Marciniak)
   zboj \at/ mnc.pl

On 8/13/2009 2:24 PM, Zboj wrote:

I nagle
instruktor wyjął tabliczkę i zaczął nas (było nas 2 kursantów) przepytywać z
różnych łamigłówek - od kółka i krzyżyka po matematykę.

Tak potraktowal partnera i mnie nasz instruktor na kursie.  Dosc dobrze szly proste zadania, wiec przeszedl do ukladow rownan.  Partner spedzil jakies 5 minut nad tym i sie poddal.  Kiedy wyszlismy , dostal male kazanie na temat jasnosci myslenia.  Jego odpowiedz byla taka :
"Nie po to studiowalem dziennikarstwo, zeby rozwiazywac uklady rownan, w ciemnosci, na 40 m glebokosci - nawet na powierzchni nie wiem, jak to zrobic" :-)