W dniu 11-04-11 11:20, Alfer_z_pracy pisze:

Lech Piasecki, nasz mistrz kolarstwa, dorzuca kolejny kamyczek do
dyskusji o kaskach. W zasadzie niejako przy okazji o nich napomknął, ale
znając popularność GW, ziarenko skutecznie wykiełkuje wśród rodziców i
nie tylko. Dobrze, że nie dodał "Kask ratuje życie" :-)

(...) uwielbiam wsiąść na rower, pojechać gdzieś z synem i opowiadać mu
o kolarstwie, o tym, jak to kiedyś sam robiłem. Warto też edukować
młodych, jak jeździć bezpiecznie, że trzeba zakładać kask. Zachęcam
wszystkich, to naprawdę fajne, każdy rodzic tak może."

Całość wywiadu:
http://tinyurl.com/63cw27k

Pzdr
A.

Popieram, rzeczywiście kask niekiedyb ratuje życie

W dniu 2013-11-01 18:23, mbut pisze:

W dniu 11-04-11 11:20, Alfer_z_pracy pisze:

Lech Piasecki, nasz mistrz kolarstwa, dorzuca kolejny kamyczek do
dyskusji o kaskach. W zasadzie niejako przy okazji o nich napomknął, ale
znając popularność GW, ziarenko skutecznie wykiełkuje wśród rodziców i
nie tylko. Dobrze, że nie dodał "Kask ratuje życie" :-)

(...) uwielbiam wsiąść na rower, pojechać gdzieś z synem i opowiadać mu
o kolarstwie, o tym, jak to kiedyś sam robiłem. Warto też edukować
młodych, jak jeździć bezpiecznie, że trzeba zakładać kask. Zachęcam
wszystkich, to naprawdę fajne, każdy rodzic tak może."

Całość wywiadu:
http://tinyurl.com/63cw27k

Pzdr
A.

Popieram, rzeczywiście kask niekiedyb ratuje życie

Taa... Bez kasku na rowerze jeżdżę już ok 56 lat, jeździłem bez kasku nawet motorami w czasach gdy kaski nie były przymusowe, nie mówiąc już o motorowerach i jakoś jestem wstanie napisać tego posta. A bardzo nie lubię sytuacji gdy jakiemuś urzędasowi wydaje się, że wie lepiej ode mnie co jest _dla mnie_ dobre.

--
Piotr Ratyński

W dniu 13-11-01 19:09, odziu pisze:

W dniu 2013-11-01 18:23, mbut pisze:

W dniu 11-04-11 11:20, Alfer_z_pracy pisze:

Lech Piasecki, nasz mistrz kolarstwa, dorzuca kolejny kamyczek do
dyskusji o kaskach. W zasadzie niejako przy okazji o nich napomknął, ale
znając popularność GW, ziarenko skutecznie wykiełkuje wśród rodziców i
nie tylko. Dobrze, że nie dodał "Kask ratuje życie" :-)

(...) uwielbiam wsiąść na rower, pojechać gdzieś z synem i opowiadać mu
o kolarstwie, o tym, jak to kiedyś sam robiłem. Warto też edukować
młodych, jak jeździć bezpiecznie, że trzeba zakładać kask. Zachęcam
wszystkich, to naprawdę fajne, każdy rodzic tak może."

Całość wywiadu:
http://tinyurl.com/63cw27k

Pzdr
A.

Popieram, rzeczywiście kask niekiedyb ratuje życie

Taa... Bez kasku na rowerze jeżdżę już ok 56 lat, jeździłem bez kasku
nawet motorami w czasach gdy kaski nie były przymusowe, nie mówiąc już o
motorowerach i jakoś jestem wstanie napisać tego posta. A bardzo nie
lubię sytuacji gdy jakiemuś urzędasowi wydaje się, że wie lepiej ode
mnie co jest _dla mnie_ dobre.

To masz trochę szczęścia, bo znam kolegę, który też był takim hojrakiem i już drugi rok nie chodzi i nic nie mówi, twierdził, że nic mu nie może się stać i stało się. Po za tym zależy kto po jakim terenie jeździ, po ścieżkach to może rzeczywiście jest trochę bezpieczniej, choć nie zawsze, ale wjedź do lasu bez kasku.
pozdr

Użytkownik mbut napisał:

W dniu 13-11-01 19:09, odziu pisze:

W dniu 2013-11-01 18:23, mbut pisze:

W dniu 11-04-11 11:20, Alfer_z_pracy pisze:

Lech Piasecki, nasz mistrz kolarstwa, dorzuca kolejny kamyczek do
dyskusji o kaskach. W zasadzie niejako przy okazji o nich napomknął,
ale
znając popularność GW, ziarenko skutecznie wykiełkuje wśród rodziców i
nie tylko. Dobrze, że nie dodał "Kask ratuje życie" :-)

(...) uwielbiam wsiąść na rower, pojechać gdzieś z synem i opowiadać mu
o kolarstwie, o tym, jak to kiedyś sam robiłem. Warto też edukować
młodych, jak jeździć bezpiecznie, że trzeba zakładać kask. Zachęcam
wszystkich, to naprawdę fajne, każdy rodzic tak może."

Całość wywiadu:
http://tinyurl.com/63cw27k

Pzdr
A.

Popieram, rzeczywiście kask niekiedyb ratuje życie

Taa... Bez kasku na rowerze jeżdżę już ok 56 lat, jeździłem bez kasku
nawet motorami w czasach gdy kaski nie były przymusowe, nie mówiąc już o
motorowerach i jakoś jestem wstanie napisać tego posta. A bardzo nie
lubię sytuacji gdy jakiemuś urzędasowi wydaje się, że wie lepiej ode
mnie co jest _dla mnie_ dobre.

To masz trochę szczęścia, bo znam kolegę, który też był takim hojrakiem
i już drugi rok nie chodzi i nic nie mówi, twierdził, że nic mu nie może
się stać i stało się. Po za tym zależy kto po jakim terenie jeździ, po
ścieżkach to może rzeczywiście jest trochę bezpieczniej, choć nie
zawsze, ale wjedź do lasu bez kasku.

A ja mogę przytoczyć parę przykładów gdzie ludzie jechali w kasku - i nie tylko nic nie mówią ale i nie chodzą - na pierwszym zlocie grupy, w Jaśliskach, niejaki Michau Musiauowicz uzył obrazowego określenia - jednorożec...

Przed wbiciem kręgosłupa w mózg żaden kask cię i tak nie ochroni - a daje złudne poczucie bezpieczeństwa. Pamiętaj - najczęściej giną ci, którzy są przekonani o swej nieśmiertelności!

--
Darek

W dniu 2013-11-02 06:38, mbut pisze:

To masz trochę szczęścia, bo znam kolegę, który też był takim hojrakiem
i już drugi rok nie chodzi i nic nie mówi, twierdził, że nic mu nie
może się stać i stało się. Po za tym zależy kto po jakim terenie
jeździ, po ścieżkach to może rzeczywiście jest trochę bezpieczniej,
choć nie zawsze, ale wjedź do lasu bez kasku.

Raczej dużo... rozsądku.
A rowerem przeważnie jeżdżę po zarośniętym terenie (tez po lesie) i oczywiście bez kasku.
Kask moim zdaniem zakładamy na głowę nie z powodu terenu po jakim się jeździ, a tylko i wyłącznie ze względu na styl jazdy.
Ostra sportowa jazda - kask warto założyć.
Jazda spacerowo rekreacyjna - w kasku wygląda się tak, jakby założyło się go ze strachu, że ptak nabździ na głowę.

Ogólnie to są nawet takie przypadki, kiedy warto założyć kask nawet w samochodzie, ale to nie znaczy, że trzeba go tam zakładać zawsze.

--
Piotr Ratyński

W dniu 2013-11-02 23:37, odziu pisze:

Kask moim zdaniem zakładamy na głowę nie z powodu terenu po jakim się
jeździ, a tylko i wyłącznie ze względu na styl jazdy.

widać, że nigdy nie jeździłeś po górach

On 2013-11-03 09:08, borsuk wrote:

W dniu 2013-11-02 23:37, odziu pisze:

Kask moim zdaniem zakładamy na głowę nie z powodu terenu po jakim się
jeździ, a tylko i wyłącznie ze względu na styl jazdy.

widać, że nigdy nie jeździłeś po górach

Rozsądniejszym rozwiązaniem od zakładania kasku jest po prostu
rezygnacja z jazdy po górach. :-D

W dniu 2013-11-03 09:08, borsuk pisze:

Kask moim zdaniem zakładamy na głowę nie z powodu terenu po jakim się
jeździ, a tylko i wyłącznie ze względu na styl jazdy.

widać, że nigdy nie jeździłeś po górach

Co znaczy "po górach"?
Gdy jadę na jakiś rajd po trudnym terenie, nawet jak nie ma gór, to zakładam kask i nie grymaszę, ale gdy jadę rowerem jako turysta w góry, to nawet nie wkładam kasku do plecaka.

--
Piotr Ratyński

On 2013-11-01 19:09, odziu wrote:

Taa... Bez kasku na rowerze jeżdżę już ok 56 lat, jeździłem bez kasku
nawet motorami w czasach gdy kaski nie były przymusowe, nie mówiąc już o
motorowerach i jakoś jestem wstanie napisać tego posta. A bardzo nie
lubię sytuacji gdy jakiemuś urzędasowi wydaje się, że wie lepiej ode
mnie co jest _dla mnie_ dobre.

No i następny uciskany przez państwo geniusz :).

Człowieku. Dobrze dobrany kask *statystycznie* poprawia bezpieczeństwo.
Słowo "statystycznie" oznacza, że ktoś może 100 lat jeździć bez kasku
i nic mu się nie stanie. Ktoś inny może zginąć właśnie przez kask. Ale
jakbyś wziął próbę 2x10000 rowerzystów i połowie kazał jeździć w dobrych
kaskach, a połowie bez, to po 50 latach okaże się, że w wypadkach
komunikacyjnych zginęło / poważnie uszkodziło głowę np. 200 bez kasków
i 30 z kaskami. Oczywiście zmyśliłem te liczby.

Dyskusja o kaskach dotyczy tego, czy:
a) te aktualnie istniejące są właściwe (bo wymyślono je do sportu, a
nie do komunikacji w mieście),
b) faktyczny zysk w bezpieczeństwie jest na tyle wartościowy, że warto
narzucać taki zakup i komplikować ludziom życie.

Z sensem pasów bezpieczeństwa czy poduszek powietrznych w samochodach
już dziś nikt nie dyskutuje, choć przy wprowadzaniu też był ogromny
opór. I także można podać przykłady osób, które "56 lat jeździły bez"
albo wręcz zginęły przez te wynalazki. No chyba że taki jesteś postępowy
wolnościowec, że i pasy Ci ograniczają swobody obywatelskie...

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

On 2013-11-02 09:20, Piotr Kosewski wrote:
[...]

b) faktyczny zysk w bezpieczeństwie jest na tyle wartościowy, że warto
narzucać taki zakup i komplikować ludziom życie.

Ale o czyim zysku mówisz? Bo jeśli o zysku osoby przymuszanej do
zakładania kasku/pasów w imię jej bezpieczeństwa to ja, jako jedna z
nich, z chęcią zrezygnuję z tego zysku (mówiąc inaczej zapłacę) za
wygodę jazdy bez kasku/pasów.

Z sensem pasów bezpieczeństwa czy poduszek powietrznych w samochodach
już dziś nikt nie dyskutuje, choć przy wprowadzaniu też był ogromny
opór.

Nie tylko dyskutuje, ale też aktywnie się temu przeciwstawia notorycznie
jeżdżąc bez zapiętych pasów (i czasami płacąc za to mandaty). :-D W
terenie zabudowanym, ponieważ poza tym terenem pasy nie są już taką
upierdliwością. Poza tym IMO jest jednak sztuką aby jeżdżąc w terenie
zabudowanym zgodnie z przepisami puknąć autem tak, aby zapięcie bądź
niezapięcie pasów miało istotne znaczenie. BTW. Nie przypominam sobie
aby były jakieś protesty w sprawie poduszek.

On Saturday, November 2, 2013 6:45:28 PM UTC+10, JDX wrote:

upierdliwością. Poza tym IMO jest jednak sztuką aby jeżdżąc w terenie
zabudowanym zgodnie z przepisami puknąć autem tak, aby zapięcie bądź
niezapięcie pasów miało istotne znaczenie. BTW. Nie przypominam sobie

Bardzo sie mylisz. Nawet te 60km/h to spora predkosc przy zderzeniu. Na youtube jest sporo testow zderzeniowych z 50-60km/h, sam zobacz czy to naprawde takie "pukniecie". Tutaj masz przyklad z 64km/h, przeczytaj jakie obrazenia odniesli pasazerowie:
http://www.youtube.com/watch?v=AEkV70Pl5c8

Pomijajac fakt, ze nawet jesli Ty jedziesz w tym terenie zabudowanym zgodnie z przepisami i rozsadnie, nie znaczy ze samochod z ktorym masz szanse sie spotkac nie pojedzie znacznie powyzej limitu. No i dodatkowo - mozesz trafic na duzo ciezszy pojazd (ciezarowka, tramwaj) ktory pomimo predkosci "miejskiej" moze narobic duzo wiecej szkod niz zwykle "pukniecie".


Pozdrawiam,   Iguan   --
Iguan007   Sezon caly rok:   http://picasaweb.google.com/iguan007/Australia

On 2013-11-02 11:39, Iguan_007 wrote:

On Saturday, November 2, 2013 6:45:28 PM UTC+10, JDX wrote:

upierdliwością. Poza tym IMO jest jednak sztuką aby jeżdżąc w
terenie zabudowanym zgodnie z przepisami puknąć autem tak, aby
zapięcie bądź niezapięcie pasów miało istotne znaczenie. BTW. Nie
przypominam sobie

Bardzo sie mylisz. Nawet te 60km/h to spora predkosc przy zderzeniu.
Na youtube jest sporo testow zderzeniowych z 50-60km/h, sam zobacz
czy to naprawde takie "pukniecie". Tutaj masz przyklad z 64km/h,
przeczytaj jakie obrazenia odniesli pasazerowie: http://www.youtube.com/watch?v=AEkV70Pl5c8

Z pewnością właśnie tak to wygląda jeśli za kierownicą siedzi manekin
nieużywający kierownicy, hamulca i przede wszystkim mózgu. :-D Jednak z
rzeczywistością ma to niewiele wspólnego. Po prostu uważam, że jadąc
sobie te 50/60 km/h raczej trudno jest w momencie kolizji mieć na
zegarze taką prędkość. I jeszcze do tego centralnie przydzwonić w
nieodkształcalną przeszkodę. :-D Zwłaszcza, że auto którym się jedzie
jest odkształcalne. :-D

BTW. Daaaawno temu jadąc z kumplami *kaszlakiem* leśną, śliską gruntówką
jakieś 35km/h zarzuciło nas na wyboju i wylądowaliśmy centralnie na
przydrożnym drzewie. Nikomu zupełnie nic się nie stało. Jedynie kaszlak
odniósł obrażenia. :-D

On Saturday, November 2, 2013 9:09:06 PM UTC+10, JDX wrote:

rzeczywistością ma to niewiele wspólnego. Po prostu uważam, że jadąc

sobie te 50/60 km/h raczej trudno jest w momencie kolizji mieć na

zegarze taką prędkość.

Naprawde? Nie widziales wypadkow na skrzyzowaniu gdy ktos wjezdza na czerwonym swietle? No chyba, ze zwalniasz przed kazdym skrzyzwowaniem do nizszych predkosci. I Ty nie musisz miec tych 60 na liczniku. Mozesz miec 50. Pijak jadacy z przeciwka moze miec 70, wystarczy. Poki co ludzie w miescie jednak gina, i watpie zebys byl jakis wyjatkowy i nieomylny.

Ale nie mamy co gdybac. Najwyrazniej uwazasz, ze nic Ci nie grozi. Zycze duzo szczescia. Ja jednak pasy bede zapinal. Moze dlatego ze mialem wypadek ktorego nie bylem w stanie uniknac (chyba ze wlasnie hamowalbym przed kazdym skrzyzowaniem jadac na zielonym swietle).


Pozdrawiam,   Iguan   --
Iguan007   Sezon caly rok:   http://picasaweb.google.com/iguan007/Australia

On 2013-11-02 12:22, Iguan_007 wrote:
[...]

Naprawde? Nie widziales wypadkow na skrzyzowaniu gdy ktos wjezdza na
czerwonym swietle? No chyba, ze zwalniasz przed kazdym skrzyzwowaniem
do nizszych predkosci.

Wyobraź sobie, że tak z 10 lat temu widziałem taki wypadek na
skrzyżowaniu Sobieskiego z Limanowskiego w Wawie. Stałem sobie z innymi
grzecznie na pasie dla lewoskrętów (w Limanowskiego) gdy jakiś
cwaniaczek chciał nas objechać i wpadł prosto pod rozpędzonego poloneza
jadącego od strony Wilanowa. Wyglądało to groźnie ale cwaniaczkowi nic a
nic się nie stało - natychmiast wysiadł z auta i zaczął przeklinać. :-D
Kierowcy poloneza którego przód trochę się sprasował również nic się nie
stało. Aczkolwiek nie wiem czy mieli zapięte pasy czy też nie.

Ale nie mamy co gdybac. Najwyrazniej uwazasz, ze nic Ci nie grozi.

Wcale tak nie uważam. Uważam jedynie, że ryzyko związanie z
niezapinaniem pasów w mieście jest na tyle małe, że nie warto sobie
utrudniać życia.

Osobnik posiadający mail jdx@onet.pl napisał(a) w poprzednim odcinku co następuje:

Ale o czyim zysku mówisz? Bo jeśli o zysku osoby przymuszanej do
zakładania kasku/pasów w imię jej bezpieczeństwa to ja, jako jedna z
nich, z chęcią zrezygnuję z tego zysku (mówiąc inaczej zapłacę) za
wygodę jazdy bez kasku/pasów.

Zgadzam sie, powinienes miec taka możliwośc.
W razie wypadku zrzekasz sie bezpłatnego leczenia,  jeżeli dodatkowo jadąc bez pasów np. wpadłes na kogos na przedmi siedzeniu i zrobiłes mu krzywde to OC nie obowiązuje i płacisz odszkodowanie za swoje.
Ok?

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
 ("""""""""")
 /""/t/"""""
/  /       9mm

On 2013-11-02 11:00, Budzik wrote:
[...]

Zgadzam sie, powinienes miec taka możliwośc.
W razie wypadku zrzekasz sie bezpłatnego leczenia,

Bezpłatne leczenie!? Serio? :-D

Osobnik posiadający mail jdx@onet.pl napisał(a) w poprzednim odcinku co następuje:

Zgadzam sie, powinienes miec taka możliwośc.
W razie wypadku zrzekasz sie bezpłatnego leczenia,

Bezpłatne leczenie!? Serio? :-D

W jakims sensie na pewno.


--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Aniołom łatwo być aniołami. Nie jedzą i są bezpłciowi."
Gabriel Laub

W dniu 2013-11-02 12:45, Budzik pisze:

W razie wypadku zrzekasz sie bezpłatnego leczenia,

Bezpłatne leczenie!? Serio? :-D

W jakims sensie na pewno.

W jakim?

Marcin

Osobnik posiadający mail bozupabylazaslona@poczta.fm napisał(a) w poprzednim odcinku co następuje:

W razie wypadku zrzekasz sie bezpłatnego leczenia,

Bezpłatne leczenie!? Serio? :-D

W jakims sensie na pewno.

W jakim?

O co pytasz?
O obecny zakres ubezpieczenia NFZ? A licho wie.
Teoretycznie: wszystko co potrzeba. W praktyce to na co ich stać i co mają pod ręką.
Ale: do wypadku jezdza, do szpitala zawiozą, operację zrobią jak potrzeba.
Jak masz ubezpieczenie to płacic za to wszystko nie bedziesz musiał.

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
Jeżeli nawet OE nie widzi żadnych załączników, to ich nie ma ;)

On 2013-11-02 14:48, Chocobo wrote:

W jakim?

Termin "bezpłatne leczenie" jest trochę śliski, ale
rzeczywiście za samo leczenie często nie płacisz. Płacisz
za ochronę, a za leczenie płaci Twój ubezpieczyciel.

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

W dniu 2013-11-02 20:13, Piotr Kosewski pisze:

Termin "bezpłatne leczenie" jest trochę śliski, ale
rzeczywiście za samo leczenie często nie płacisz. Płacisz
za ochronę, a za leczenie płaci Twój ubezpieczyciel.

Bezpłatne leczenie byłoby tylko i wyłącznie wtedy, gdyby lekarze nie otrzymywali za nie pieniędzy i jest to obojętne od kogo oni te pieniądze dostają.

--
Piotr Ratyński

Osobnik posiadający mail odziu@tlen.pl napisał(a) w poprzednim odcinku co następuje:

Termin "bezpłatne leczenie" jest trochę śliski, ale
rzeczywiście za samo leczenie często nie płacisz. Płacisz
za ochronę, a za leczenie płaci Twój ubezpieczyciel.

Bezpłatne leczenie byłoby tylko i wyłącznie wtedy, gdyby lekarze nie otrzymywali za nie pieniędzy i jest to obojętne od kogo oni te pieniądze dostają.

Czepiacie sie słówek.


--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Nie pożądaj żony bliźniego swego nadaremnie"

W dniu 2013-11-03 00:59, Budzik pisze:

Osobnik posiadający mail odziu@tlen.pl napisał(a) w poprzednim odcinku co następuje:

Termin "bezpłatne leczenie" jest trochę śliski, ale
rzeczywiście za samo leczenie często nie płacisz. Płacisz
za ochronę, a za leczenie płaci Twój ubezpieczyciel.

Bezpłatne leczenie byłoby tylko i wyłącznie wtedy, gdyby lekarze nie
otrzymywali za nie pieniędzy i jest to obojętne od kogo oni te
pieniądze dostają.

Czepiacie sie słówek.

Nie słówek, tylko obłudy. Słówko bezpłatna sugeruje, że za nią się nie płaci, a to jest zwyczajnie nieprawda. Przecież płacimy za tą bezpłatną opiekę zdrowotną, tyle tylko, że nie bezpośrednio, a przez pośrednika, który nie dość, że "zjada" sporą cześć tych opłat, to na dodatek płaci nie tylko temu lekarzowi, który nasz leczy, ale wszystkim pozostałym też i to obojętnie czy jesteśmy akurat chorzy czy też nie. To się nazywa "sprawiedliwość społeczna", czy jakoś tak, a lekarz opłacany przez NFZ w związku z ta sprawiedliwością ma mnie w du*ie, bo to czy mnie leczy dobrze, czy źle, nie ma dla niego żadnego (finansowego) znaczenia.

--
Piotr Ratyński

On 2013-11-03 05:34, odziu wrote:

Nie słówek, tylko obłudy. Słówko bezpłatna sugeruje, że za nią się nie
płaci, a to jest zwyczajnie nieprawda. Przecież płacimy za tą bezpłatną
opiekę zdrowotną, tyle tylko, że nie bezpośrednio, a przez pośrednika,
który nie dość, że "zjada" sporą cześć tych opłat, to na dodatek płaci
nie tylko temu lekarzowi, który nasz leczy, ale wszystkim pozostałym też
i to obojętnie czy jesteśmy akurat chorzy czy też nie. To się nazywa
"sprawiedliwość społeczna", czy jakoś tak, a lekarz opłacany przez NFZ w
związku z ta sprawiedliwością ma mnie w du*ie, bo to czy mnie leczy
dobrze, czy źle, nie ma dla niego żadnego (finansowego) znaczenia.

Chyba jesteś bardzo młody albo się naczytałeś Korwina :).

Miałeś kiedyś prywatne ubezpieczenie medyczne? Np. w firmie albo
przez ubezpieczyciela?
Też dajesz kasę pośrednikowi, który sobie część zatrzymuje.

Lekarz, który leczy źle, traci uprawnienia. To nie jest "znaczenie
finansowe"? Wmawiasz nam, że jak nasza kasa idzie przez ubezpieczyciela
lub pośrednika, to to też jest płacenie za leczenie. Ale jak lekarz
traci pracę i musi się przestawić na inny zawód (prawie na pewno gorzej
płatny), to już nie ma żadnego związku z jego finansami? :D

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

Osobnik posiadający mail odziu@tlen.pl napisał(a) w poprzednim odcinku co następuje:

Czepiacie sie słówek.

Nie słówek, tylko obłudy.

Nie obłudy tylko uproszczenia.
Przeciez każdy wie, ze służba zdrowia de facto nie jest darmowa.

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Film powinien zaczynać się od trzęsienia ziemi, potem zaś napiecie
ma nieprzerwanie wzrastać."   Alfred Hitchcock

On 2013-11-03 10:28, Budzik wrote:
[...]

Przeciez każdy wie, ze służba zdrowia de facto nie jest darmowa.

Wczoraj najwyraźniej jeszcze tego nie wiedziałeś. :-D

W dniu 2013-11-03 11:04, JDX pisze:

On 2013-11-03 10:28, Budzik wrote:
[...]

Przeciez każdy wie, ze służba zdrowia de facto nie jest darmowa.

Wczoraj najwyraźniej jeszcze tego nie wiedziałeś. :-D

Jak biorę ze sklepu osiedlową gazetkę, to jest ona darmowa, czy nie?

--
Liwiusz

On 2013-11-03 11:11, Liwiusz wrote:

Jak biorę ze sklepu osiedlową gazetkę, to jest ona darmowa, czy nie?

Pff. Tylko na przykład z gazetką Cię stać? :P

Jak idziesz przez las i zrywasz sobie szyszkę, to jest darmowa, czy nie?
A czy jest bezpłatna? :D

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

On 2013-11-03 11:11, Liwiusz wrote:

W dniu 2013-11-03 11:04, JDX pisze:

On 2013-11-03 10:28, Budzik wrote:
[...]

Przeciez każdy wie, ze służba zdrowia de facto nie jest darmowa.

Wczoraj najwyraźniej jeszcze tego nie wiedziałeś. :-D

Jak biorę ze sklepu osiedlową gazetkę, to jest ona darmowa, czy nie?

Tak, jest darmowa ponieważ kupując np. pasztetową :-D w reklamującym się
w owej gazetce sklepie nie masz na paragonie pozycji "koszt zakupu
reklamy". W przeciwieństwie do paska wypłaty gdzie masz jawnie
wyszczególnioną pozycję "składka na ubezpieczenie zdrowotne".

W dniu 2013-11-03 11:31, JDX pisze:

On 2013-11-03 11:11, Liwiusz wrote:

W dniu 2013-11-03 11:04, JDX pisze:

On 2013-11-03 10:28, Budzik wrote:
[...]

Przeciez każdy wie, ze służba zdrowia de facto nie jest darmowa.

Wczoraj najwyraźniej jeszcze tego nie wiedziałeś. :-D

Jak biorę ze sklepu osiedlową gazetkę, to jest ona darmowa, czy nie?

Tak, jest darmowa ponieważ kupując np. pasztetową :-D w reklamującym się
w owej gazetce sklepie nie masz na paragonie pozycji "koszt zakupu
reklamy". W przeciwieństwie do paska wypłaty gdzie masz jawnie
wyszczególnioną pozycję "składka na ubezpieczenie zdrowotne".

Niemniej jednak nie ma korelacji pomiędzy "składką" a świadczeniem zdrowotnym. Nie płacę składki, bo chcę mieć leczenie. Płacę bo muszę. Jakbym nie pracował, to bym nie płacił, a leczenie mógł mieć takie samo.

--
Liwiusz

On 2013-11-03 11:34, Liwiusz wrote:
[...]

Niemniej jednak nie ma korelacji pomiędzy "składką" a świadczeniem
zdrowotnym. Nie płacę składki, bo chcę mieć leczenie. Płacę bo muszę.
Jakbym nie pracował, to bym nie płacił, a leczenie mógł mieć takie samo.

To, że ktoś może się leczyć "na krzywy ryj" jest zwykłą degeneracją
wynikającej z socjalizmu (czy, jak kto woli, solidarności społecznej)
która IMO nie powinna mieć miejsca.[*] Jednak są jeszcze dobrowolne
ubezpieczenia zdrowotne, ludzie z nich korzystają i tu już korelacja jest.

[*] Chociaż kilka dni temu słyszałem w radio o jakiejś aferze gdzie
jakiś koleś zszedł ponieważ lekarze nie chcieli się nim zająć ze względu
na brak ubezpieczenia. I szczerze mówiąc śmieszy i jednocześnie martwi
mnie rozdmuchiwanie przez dziennikarzy takich "afer" podczas gdy lekarze
wykazali się po prostu zdrowym podejściem rynkowym.

On 2013-11-03 11:31, JDX wrote:

Tak, jest darmowa ponieważ kupując np. pasztetową :-D w reklamującym się
w owej gazetce sklepie nie masz na paragonie pozycji "koszt zakupu
reklamy". W przeciwieństwie do paska wypłaty gdzie masz jawnie
wyszczególnioną pozycję "składka na ubezpieczenie zdrowotne".

Nie no chłopie. Od "ubezpieczenia zdrowotnego" do "wizyty u gastrologa"
(która może się zdarzyć po pasztetowej ;)) jest jeszcze kawał
czasoprzestrzeni :D. No i przede wszystkim to jest "ubezpieczenie",
a nie "leczenie".

W firmach prywatnych (może nawet w niektórych funduszach "państwowych")
możesz sobie takie ubezpieczenie zdrowotne zamknąć, zabrać kasę
i otworzyć fabrykę azbestowych dachów :P.

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

Osobnik posiadający mail jdx@onet.pl napisał(a) w poprzednim odcinku co następuje:

Przeciez każdy wie, ze służba zdrowia de facto nie jest darmowa.

Wczoraj najwyraźniej jeszcze tego nie wiedziałeś. :-D

Powtórze - czepiasz się słówek.

P.S. A z punktu widzenia pacjenta są przypadki, ze ona moze być darmowa.

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
Jeżeli nawet OE nie widzi żadnych załączników, to ich nie ma ;)

W dniu 2013-11-03 10:28, Budzik pisze:

Przeciez każdy wie, ze [bezpłatna] służba zdrowia de facto nie jest darmowa.

I to jest właśnie obłuda.
Wpisuje się do Konstytucji teksty o bezpłatności nauki i służby zdrowia, chociaż każdy wie, co jest de facto.

--
Piotr Ratyński

On 2013-11-03 14:09, odziu wrote:

I to jest właśnie obłuda.
Wpisuje się do Konstytucji teksty o bezpłatności nauki i służby zdrowia,
chociaż każdy wie, co jest de facto.

Mylą Ci się pojęcia (znowu!). "Bezpłatny" nie oznacza, że coś nie
generuje kosztów. Służba zdrowia i szkolnictwo kosztyją, a kasa na nie
idzie z podatków.

Konstytucja mówi tyle, że jeśli tych podatków nie płacisz, to także
masz prawo do nauki i leczenia.

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

W dniu 2013-11-03 15:22, Piotr Kosewski pisze:

On 2013-11-03 14:09, odziu wrote:

I to jest właśnie obłuda.
Wpisuje się do Konstytucji teksty o bezpłatności nauki i służby zdrowia,
chociaż każdy wie, co jest de facto.

Mylą Ci się pojęcia (znowu!). "Bezpłatny" nie oznacza, że coś nie
generuje kosztów. Służba zdrowia i szkolnictwo kosztyją, a kasa na nie
idzie z podatków.

Konstytucja mówi tyle, że jeśli tych podatków nie płacisz, to także
masz prawo do nauki i leczenia.

To przeczytaj jeszcze raz tą konstytucję a następnie odpowiednie ustawy i rozporządzenia do nich. Jeżeli nie płacisz składki na ubezpieczenie zdrowotne, to owszem, pomoc medyczna zostanie Ci udzielona ale następnie dostaniesz rachunek za nią.


--
marcin

Osobnik posiadający mail fragless@interia.pl napisał(a) w poprzednim odcinku co następuje:

I to jest właśnie obłuda.
Wpisuje się do Konstytucji teksty o bezpłatności nauki i służby
zdrowia, chociaż każdy wie, co jest de facto.

Mylą Ci się pojęcia (znowu!). "Bezpłatny" nie oznacza, że coś nie
generuje kosztów. Służba zdrowia i szkolnictwo kosztyją, a kasa na
nie idzie z podatków.

Konstytucja mówi tyle, że jeśli tych podatków nie płacisz, to także
masz prawo do nauki i leczenia.

To przeczytaj jeszcze raz tą konstytucję a następnie odpowiednie
ustawy i rozporządzenia do nich. Jeżeli nie płacisz składki na
ubezpieczenie zdrowotne, to owszem, pomoc medyczna zostanie Ci
udzielona ale następnie dostaniesz rachunek za nią.

Ale jak nie pracujesz to składki płaci za ciebie urząd pracy...

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Wiem, że to, co piszę, jest może średnio mądre,
ale cóż - jestem w tym najlepszy."  Szymon Majewski

W dniu 2013-11-03 18:59, Budzik pisze:

To przeczytaj jeszcze raz tą konstytucję a następnie odpowiednie
ustawy i rozporządzenia do nich. Jeżeli nie płacisz składki na
ubezpieczenie zdrowotne, to owszem, pomoc medyczna zostanie Ci
udzielona ale następnie dostaniesz rachunek za nią.

Ale jak nie pracujesz to składki płaci za ciebie urząd pracy...

Pod warunkiem, że jesteś zarejestrowany jako bezrobotny i wypełniasz obowiązki bezrobotnego (takowe również istnieją). Można też pracować np. w oparciu o umowę o dzieło, która nie stanowi dla jej wykonawcy tytułu do obowiązkowych ubezpieczeń w ZUS i chcąc mieć dostęp do usług medycznych świadczonych przez NFZ trzeba się samemu "opodatkować".


--
marcin

W dniu 2013-11-03 15:22, Piotr Kosewski pisze:

On 2013-11-03 14:09, odziu wrote:

I to jest właśnie obłuda.
Wpisuje się do Konstytucji teksty o bezpłatności nauki i służby zdrowia,
chociaż każdy wie, co jest de facto.

Mylą Ci się pojęcia (znowu!). "Bezpłatny" nie oznacza, że coś nie
generuje kosztów.

Przecież o tym mówię,  bezpłatny nie oznacza bezpłatny.

Służba zdrowia i szkolnictwo kosztują, a kasa na nie

idzie z podatków.

?

Konstytucja mówi tyle, że jeśli tych podatków nie płacisz, to także
masz prawo do nauki i leczenia.

Taa... Potrzebny tłumacz do konstytucji, bo nie szło tego napisać wprost?

--
Piotr Ratyński

On 2013-11-03 15:32, odziu wrote:

Mylą Ci się pojęcia (znowu!). "Bezpłatny" nie oznacza, że coś nie
generuje kosztów.

Przecież o tym mówię,  bezpłatny nie oznacza bezpłatny.

Bezpłatny oznacza bezpłatny. Nie płacisz za konkretną usługę, jaką
jest konsultacja lub badanie.

To znowu Ty masz jakieś swoje wyobrażenie o znaczeniu tego słowa. Tak
samo jak z "bezpieczeństwem".

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

W dniu 2013-11-03 14:09, odziu pisze:

Wpisuje się do Konstytucji teksty o bezpłatności nauki i służby zdrowia

Nie wpisuje się.

--
Liwiusz

On 2013-11-02 23:37, odziu wrote:

Bezpłatne leczenie byłoby tylko i wyłącznie wtedy, gdyby lekarze nie
otrzymywali za nie pieniędzy i jest to obojętne od kogo oni te pieniądze
dostają.

Definicja bez sensu. Płatność za usługę jest od klienta do sprzedawcy.

Wyobraź sobie przychodnię, w której jest 2 lekarzy. Przychodzą do nich
pacjenci, ale nie muszą płacić, bo to lekarze płacą sobie nawzajem
(np. na zasadzie: kto dziś przerobił więcej, ten wygrywa).

No i co teraz? Masz zamknięty obieg gotówki w przychodni i chorych,
którzy w ogóle nie muszą mieć żadnej kasy. To mamy do czynienia
z leczeniem płatnym czy bezpłatnym?

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

W dniu 2013-11-03 08:47, Piotr Kosewski pisze:

Na wstępie propozycja, zacznij może pisać na pl.rec.bajki, bo chyba jedynie tam masz szanse napisać o czymś o czym masz jakieś pojęcie.

Definicja bez sensu. Płatność za usługę jest od klienta do sprzedawcy.

Wyobraź sobie przychodnię, w której jest 2 lekarzy. Przychodzą do nich
pacjenci, ale nie muszą płacić, bo to lekarze płacą sobie nawzajem
(np. na zasadzie: kto dziś przerobił więcej, ten wygrywa).

No i co teraz? Masz zamknięty obieg gotówki w przychodni i chorych,
którzy w ogóle nie muszą mieć żadnej kasy. To mamy do czynienia
z leczeniem płatnym czy bezpłatnym?

Wyobraźnie mam, ale nie tak bujną jak Ty. Pozostań lepiej przy zmyślaniu cyfr...

Chyba jesteś bardzo młody albo się naczytałeś Korwina :).

Korwina lubię, ale uważam go za nieszkodliwego oszołoma, natomiast młody i piękny byłem dawno, teraz jestem już tylko piękny. Moje wnuki za jakieś 10 lat będą pewnie w Twoim wieku.

Miałeś kiedyś prywatne ubezpieczenie medyczne? Np. w firmie albo
przez ubezpieczyciela?
Też dajesz kasę pośrednikowi, który sobie część zatrzymuje.

Ja o krowie Ty o rowie.

Lekarz, ktĂłry leczy Ĺşle, traci uprawnienia. To nie jest "znaczenie
finansowe"? Wmawiasz nam, Ĺźe jak nasza kasa idzie przez ubezpieczyciela
lub pośrednika, to to też jest płacenie za leczenie. Ale jak lekarz
traci pracę i musi się przestawić na inny zawód (prawie na pewno gorzej
płatny), to już nie ma żadnego związku z jego finansami? :D

:-D :-D :-D  Ło BoĹźe...
Lekarz traci uprawnienia dopiero gdy popełni przestępstwo, a i to rzadko, bo o tym orzekają biegli sądowi, czyli jego koledzy po fachu.

--
Piotr Ratyński

On 2013-11-03 14:43, odziu wrote:

Wyobraźnie mam, ale nie tak bujną jak Ty. Pozostań lepiej przy zmyślaniu
cyfr...

Zadałem Ci proste pytanie. Nie umiesz odpowiedzieć?

Lekarz traci uprawnienia dopiero gdy popełni przestępstwo, a i to
rzadko, bo o tym orzekają biegli sądowi, czyli jego koledzy po fachu.

No i tego teĹź nie wiesz.
Uprawnienia do wykonywania zawodu lekarz może utracić z wielu powodów.
Zacznijmy w ogóle od tego, że może mu je odebrać Sąd Lekarski, który
w ogóle nie zajmuje się czymś takim jak "przestępstwa", bo nie opiera
swoich decyzji o kodeks karny. Ten sąd zajmuje się "przewinieniami
zawodowymi". W to wchodzą także zaniedbania, niewłaściwe leczenie i tak
dalej. Lekarz może utracić uprawnienia choćby przez uzależnienia.

Ty w ogĂłle nic nie wiesz. :o

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

Użytkownik JDX napisał:

On 2013-11-02 11:00, Budzik wrote:
[...]

Zgadzam sie, powinienes miec taka możliwośc.
W razie wypadku zrzekasz sie bezpłatnego leczenia,

Bezpłatne leczenie!? Serio? :-D

Na początek nasz kochany NFZ powinien zacząć korzystać z prawa regresu kosztów leczenia poszkodowanych w wypadkach od ich sprawców. Wiadomo - sprawcy zasłonią się ubezpieczycielem - czyli zapłaci ubezpieczyciel z OC (ubezpieczenie usttawowe - nie może odmówić wypłaty odszkodowania poszkodowanym). I teraz ruch ubezpieczyciela - było coś nie tak w wymaganych przez niego zabezpieczeniach (kaski, pasy...) - ubezpieczyciel ma prawo regresu do osoby która dopuściła do niezastosowania takowych zabezpieczeń. Forsa i tylko forsa - żadnego przymusu państwowego tu być nie powinno.

Aha - w życiu na rowerze kasku nie założyłem, bez rękawiczek i okularów nie wsiądę na dłużej jak pięć minut (i rękawiczki, i okulary są elementami bezpieczeństwa czynnego, zapobiegającymi powstaniu wypadku i chroniącymi _innych_ uczestników ruchu, bo okulary chronią przed utratą panowania nad rowerem po zaliczeniu muchy w oko, a rękawiczki - przed ześliźnięciem się spoconej ręki z kierownicy), bez nosków czuję się jakbym jechał na świni - to co, może zakażemy jazdy na rowerach bez systemu mocowania nóg do pedałów (moim zdaniem czy noski czy bloki - istotnie zwiększają bezpieczeństwo)?

--
Darek

W dniu 2013-11-02 22:17, Dariusz K. Ladziak pisze:

Użytkownik JDX napisał:

On 2013-11-02 11:00, Budzik wrote:
[...]

Zgadzam sie, powinienes miec taka możliwośc.
W razie wypadku zrzekasz sie bezpłatnego leczenia,

Bezpłatne leczenie!? Serio? :-D

Na początek nasz kochany NFZ powinien zacząć korzystać z prawa regresu
kosztów leczenia poszkodowanych w wypadkach od ich sprawców. Wiadomo -
sprawcy zasłonią się ubezpieczycielem - czyli zapłaci ubezpieczyciel z
OC (ubezpieczenie usttawowe - nie może odmówić wypłaty odszkodowania
poszkodowanym). I teraz ruch ubezpieczyciela - było coś nie tak w
wymaganych przez niego zabezpieczeniach (kaski, pasy...) -
ubezpieczyciel ma prawo regresu do osoby która dopuściła do
niezastosowania takowych zabezpieczeń. Forsa i tylko forsa - żadnego
przymusu państwowego tu być nie powinno.

Szatański plan - poszkodowany motocyklista ma płacić za leczenie, które zapłaciło OC sprawcy???

--
Liwiusz

On Sat, 02 Nov 2013 22:17:32 +0100, Dariusz K. Ladziak  <dariusz.ladziak@neostrada.pl> wrote:

[...]

Aha - w Ĺźyciu na rowerze kasku nie załoĹźyłem, bez rękawiczek i okularĂłw  nie wsiądę na dłuĹźej jak pięć minut (i rękawiczki, i okulary są  elementami bezpieczeństwa czynnego, zapobiegającymi powstaniu wypadku i  chroniącymi _innych_ uczestnikĂłw ruchu, bo okulary chronią przed utratą  panowania nad rowerem po zaliczeniu muchy w oko, a rękawiczki - przed  ześliĹşnięciem się spoconej ręki z kierownicy),

Pffffffffffff.

Jeżeli rękawiczki są elementem "bezpieczeństwa czynnego", bo zapobiegają
ześlizgnięciu się spoconej ręki z kierownicy, to kask jest elementem
bezpieczeństwa czynnego, bo zapobiega chwilowemu zamroczeniu po trafieniu
w głowę ptakiem albo spadającym bardzo dużym kasztanem.

Totalnie bezpieczeństwo czynne. (W Puszczy Białowieskiej dostałem kiedyś
w kask spadającym żołędziem, jakbym nie miał kasku mogłoby SKOŃCZYĆ
SIĘ TRAGEDIĄ! Wpadł bym na drzewo albo pod przejeżdżający akurat obok
samochód! Bezpieczeństwo czynne jak ta lala. :->)

--
Leszek 'Leslie' Karlik
http://leslie.hell.pl/

On Sat, 2 Nov 2013, Budzik wrote:

Osobnik posiadający mail jdx@onet.pl napisał(a) w poprzednim odcinku co następuje:

nich, z chęcią zrezygnuję z tego zysku (mówiąc inaczej zapłacę) za
wygodę jazdy bez kasku/pasów.

Zgadzam sie, powinienes miec taka możliwośc.
W razie wypadku zrzekasz sie bezpłatnego leczenia,

  Pat.
  Najpierw musi być zwolniony z jego opłacania.
  Jakoś sensowna byłaby wyższa kwota ubezpieczenia, oczywiście w sposób
"statystycznie uzasadniony", i równie oczywiście zahaczając o inne
przypadki wzrostu zagrożeń, na przykład przechodzenie przez pasy
(no, przez jezdnię ogólnie) bez kasku.

jeżeli dodatkowo jadąc
bez pasów np. wpadłes na kogos na przedmi siedzeniu i zrobiłes mu krzywde
to OC nie obowiązuje i płacisz odszkodowanie za swoje.

  Jak wyżej - być może OC powinno przewidywać odpowieni "dodatek".
  Natomiast tu jest inna sprawa, z którą trzeba się zgodzić: ponieważ
niezapięte pasy z tyłu wymiernie statystycznie zwiększają zagrożenie
dla INNYCH, przypadek nie jest porównywalny ze zwiększaniem
(potencjalnego) zagrożenia dla SIEBIe.

Ok?

  Nie OK.
  Przy Twoich założeniach OK by było jakby zawsze i wszędzie obowiązywał
regres - w końcu skoro te wszystkie wynalazki są aż tak dobre, to
przecież "ubezpieczni" nimi NIE POTRZEBOWALIBY OC :>

pzdr, Gotfryd

Osobnik posiadający mail smolik@stanpol.com.pl napisał(a) w poprzednim odcinku co następuje:

nich, z chęcią zrezygnuję z tego zysku (mówiąc inaczej zapłacę) za
wygodę jazdy bez kasku/pasów.

Zgadzam sie, powinienes miec taka możliwośc.
W razie wypadku zrzekasz sie bezpłatnego leczenia,

  Pat.
  Najpierw musi być zwolniony z jego opłacania.

Z opłacenia czego?
Ubezpieczenia zdrowotnego?
Ale normalnie przysługuje mu leczenie.
Tylko w przypadku wypadku sie zrzeka.

  Jakoś sensowna byłaby wyższa kwota ubezpieczenia, oczywiście w
  sposób "statystycznie uzasadniony", i równie oczywiście zahaczając o inne
przypadki wzrostu zagrożeń, na przykład przechodzenie przez pasy
(no, przez jezdnię ogólnie) bez kasku.

Może być wzrost.
Nie widze natmiast powodu uogólniania na pieszych bez kasku.
Zapinanie pasów jest ogólnie przyjętym obowiązkiem zwiekszającym bezpieczenstwo i jednoczesnie niosącym minimum ograniczen i po co mieszać w to np. chodzenie w kasku które byłoby juz o wiele bardziej uprzykrzające życie?

jeżeli dodatkowo jadąc
bez pasów np. wpadłes na kogos na przedmi siedzeniu i zrobiłes mu
krzywde to OC nie obowiązuje i płacisz odszkodowanie za swoje.

  Jak wyżej - być może OC powinno przewidywać odpowieni "dodatek".
  Natomiast tu jest inna sprawa, z którą trzeba się zgodzić: ponieważ
niezapięte pasy z tyłu wymiernie statystycznie zwiększają zagrożenie
dla INNYCH, przypadek nie jest porównywalny ze zwiększaniem
(potencjalnego) zagrożenia dla SIEBIe.

Ok?

  Nie OK.
  Przy Twoich założeniach OK by było jakby zawsze i wszędzie
  obowiązywał regres - w końcu skoro te wszystkie wynalazki są aż tak dobre, to
przecież "ubezpieczni" nimi NIE POTRZEBOWALIBY OC :>

Dlaczego mieliby nie potrzeboweać OC?
To ze ktos sie nie zabije w wypadku, tudziez, ze poniesie mniejsze straty w zdrowiu nijak ma sie do wyrządzonych szkód które pokrywane sa z OC.

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
Cytaty znanych ludzi tylko w ustach znanych ludzi są pouczajace.
Andrzej J. Turowicz

W dniu 2013-11-02 09:45, JDX pisze:

Poza tym IMO jest jednak sztuką

Dowód z własnej niewiedzy lub niewiary nie jest dobrym argumentem.

aby jeżdżąc w terenie
zabudowanym zgodnie z przepisami puknąć autem tak, aby zapięcie bądź
niezapięcie pasów miało istotne znaczenie.

http://youtu.be/atseXu5tw2w?t=34s

Co oczywiście nie zmienia faktu, że każdy sam powinien podjąć decyzję, czy zapinać pasy (i czy nosić kask).

--
Liwiusz

On 2013-11-02 09:45, JDX wrote:

Ale o czyim zysku mówisz? Bo jeśli o zysku osoby przymuszanej do
zakładania kasku/pasów w imię jej bezpieczeństwa to ja, jako jedna z
nich, z chęcią zrezygnuję z tego zysku (mówiąc inaczej zapłacę) za
wygodę jazdy bez kasku/pasów.

No właśnie nie tylko o Twoim. Współczesne społeczeństwo jest oparte
o takie różne dziwne zależności. I Ty możesz oczywiście powiedzieć, że
to Twoje życie i Twoja sprawa. Tyle że zginiesz i Twoje dziecko będzie
chciało rentę od państwa. A może jesteś ważny dla firmy i Twoja śmierć
wyśle 100 osób na bezrobocie? A może jesteś świetnym chemikiem i jako
jedyny umiesz wytworzyć jakiś lek. A może jesteś geniuszem i za
3 lata odkryjesz jak można 10-krotnie zmniejszyć masę akumulatorów.
A może po prostu widok Twojej rozbitej czaszki spowoduje zawał u
przechodzące staruszki. A może po prostu to obniży PKB. Itp itd.

Dużo jest takich "a może". W każdym razie trzeba się pogodzić z pewnym
prostym faktem. Żyjesz w cywilizacji, która ochronę zdrowia i życia
traktuje jako jeden ze swoich fundamentów. I dlatego m.in. musisz
jeździć w pasach i nie możesz się z kolegą umówić na honorowy pojedynek
na pistolety. Nie musisz się z tym zgadzać, ale tak po prostu jest.

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

On 2013-11-02 11:21, Piotr Kosewski wrote:
[...]

Dużo jest takich "a może". W każdym razie trzeba się pogodzić z pewnym
prostym faktem. Żyjesz w cywilizacji, która ochronę zdrowia i życia
traktuje jako jeden ze swoich fundamentów. I dlatego m.in. musisz
jeździć w pasach i nie możesz się z kolegą umówić na honorowy pojedynek
na pistolety. Nie musisz się z tym zgadzać, ale tak po prostu jest.

Art. 30. Konstytucji mówi: "Przyrodzona i niezbywalna godność człowieka
stanowi źródło wolności i praw człowieka i obywatela. Jest ona
nienaruszalna, a jej poszanowanie i ochrona jest obowiązkiem władz
publicznych." A ja, głupi, myślałem że właśnie o ową godność chodzi a
nie o przedmiotowe traktowanie ludzi, tj. np. jakie zyski bądź straty
przynoszą systemowi "bezpłatnego" leczenia przestępcy jeżdżący bez
pasów/kasków. :-D

On 2013-11-02, Piotr Kosewski <piotr.kosewski@mail.nowhere> wrote:

On 2013-11-02 09:45, JDX wrote:

Ale o czyim zysku mówisz? Bo jeśli o zysku osoby przymuszanej do
zakładania kasku/pasów w imię jej bezpieczeństwa to ja, jako jedna z
nich, z chęcią zrezygnuję z tego zysku (mówiąc inaczej zapłacę) za
wygodę jazdy bez kasku/pasów.

No właśnie nie tylko o Twoim. Współczesne społeczeństwo jest oparte
o takie różne dziwne zależności. I Ty możesz oczywiście powiedzieć, że
to Twoje życie i Twoja sprawa. Tyle że zginiesz i Twoje dziecko będzie
chciało rentę od państwa. A może jesteś ważny dla firmy i Twoja śmierć
wyśle 100 osób na bezrobocie? A może jesteś świetnym chemikiem i jako
jedyny umiesz wytworzyć jakiś lek. A może jesteś geniuszem i za
3 lata odkryjesz jak można 10-krotnie zmniejszyć masę akumulatorów.
A może po prostu widok Twojej rozbitej czaszki spowoduje zawał u
przechodzące staruszki. A może po prostu to obniży PKB. Itp itd.

No i teraz zaczadzeni unia europejska czy inna hameryka kazda glupote i przymus beda tlumaczyc nowoczesnoscia i postepem cywilizacyjnym...

Jakby nie bylo i kim bym nie byl, to ja mam decydowac o sobie bo to moje
zycie. Z tego co piszesz to wynika, ze najlepiej byc dworcowym menelem ktory zadnych swiadczen nie pobiera i pewnej zimy zamarznie i jedyna strata to bedzie koszt pochowku dla gminy. Albo odwrotnie - tych wybitnych
to powinno sie zamykac w pokoju wylozonym poduszkami i bez ostrych
kantow bo sa zbyt cenni.

Dużo jest takich "a może". W każdym razie trzeba się pogodzić z pewnym
prostym faktem. Żyjesz w cywilizacji, która ochronę zdrowia i życia
traktuje jako jeden ze swoich fundamentĂłw. I dlatego m.in. musisz
jeździć w pasach i nie możesz się z kolegą umówić na honorowy pojedynek
na pistolety. Nie musisz się z tym zgadzać, ale tak po prostu jest.

To niech ta cywilizacja ta ochrone zdrowia i zycia zapewni w postaci
dobrych szpitali i sluzb (na ktore placi sie podatki) z ktorych skorzystam
jak bede potrzebowal.

--
Artur

Piotr Kosewski wrote:

[...] okaże się, że w wypadkach
komunikacyjnych zginęło / poważnie uszkodziło głowę np. 200 bez kasków
i 30 z kaskami. Oczywiście zmyśliłem te liczby.

To nie zmyslaj tu, tylko zbadaj _prawdziwe_ statystyki bo inaczej _falszujesz_ rzeczywistosc, dopasowujesz dane do wlasnych potrzeb.


[...] Z sensem pasów bezpieczeństwa czy poduszek powietrznych w samochodach

już dziś nikt nie dyskutuje[...]

Ale to zupelnie, zupelnie inna bajka.

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"As a rule," said Holmes, "the more bizarre a thing is
the less mysterious it proves to be"
Sir Artur Conan Doyle, The Red-Headed League
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

On 2013-11-02 10:39, Coaster wrote:

komunikacyjnych zginęło / poważnie uszkodziło głowę np. 200 bez kasków
i 30 z kaskami. Oczywiście zmyśliłem te liczby.

To nie zmyslaj tu, tylko zbadaj _prawdziwe_ statystyki bo inaczej
_falszujesz_ rzeczywistosc, dopasowujesz dane do wlasnych potrzeb.

Nie ma takich statystyk i nigdy nie będzie. To jest problem, w którym
rozwiązanie buduje się w oparciu i mocne założenia. Proponuję nie
sprowadzać dyskusji do poziomu "udowodnij, że nie ma boga".

Średnio ogarnięta osoba może na chwilę usiąść i się zastanowić.
I wtedy dojdzie do wniosku, że na pewno da się zrobić taki kask, który
przy uderzeniu głową w ziemię pomoże rowerzyście. No bo czemu miałoby
się nie dać?

Przykład: czapka. Czapka niewątpliwie ochrania głowę (ograniczy
otarcia, szansę na "złapanie" w skórę obcego elementu itp). Z tym się
chyba zgadzasz, nie?

Powiedz mi zatem, czemu coś grubszego i twardszego od czapki nagle
traci te dobre właściwości i przestaje pomagać przy upadku.

Jak pisałem wcześniej - osobną kwestią jest to, czy dzisiejsze kaski
są właściwe do komunikacji w mieście. Nie po to zostały stworzone. Być
może ich nieodpowiednia konstrukcja sprawia, że wiele osób (raczej
o ograniczonej wyobraźni...) podważa sens kasku. Być może trzeba je
zaprojektować na nowo. Być może warto pomyśleć nad czapkami (np.
wzmocnić je kevlarem - to mogłoby już sporo dać). Głupotą jest podważać
całą ideę dlatego, że Tobie jest w Twoim kasku ciepło albo Ci strąca
okulary...

[...] Z sensem pasów bezpieczeństwa czy poduszek powietrznych w samochodach

już dziś nikt nie dyskutuje[...]

Ale to zupelnie, zupelnie inna bajka.

Dokładnie taka sama. Kiedy wchodziły było pełno opinii, że to dodatkowy
koszt itp. O obu wynalazkach wiadomo, że mogą spowodować śmierć
w wypadku, w którym ich brak by nie zaszkodził. Oba mają mniej lub
bardziej aktywnych przeciwników (jeden już odpisał na mojego posta, więc
naprawdę nie trzeba długo szukać).

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

W dniu 13-11-02 11:46, Piotr Kosewski pisze:

On 2013-11-02 10:39, Coaster wrote:

komunikacyjnych zginęło / poważnie uszkodziło głowę np. 200 bez kasków
i 30 z kaskami. Oczywiście zmyśliłem te liczby.

To nie zmyslaj tu, tylko zbadaj _prawdziwe_ statystyki bo inaczej
_falszujesz_ rzeczywistosc, dopasowujesz dane do wlasnych potrzeb.

Nie ma takich statystyk i nigdy nie będzie. To jest problem, w którym
rozwiązanie buduje się w oparciu i mocne założenia. Proponuję nie
sprowadzać dyskusji do poziomu "udowodnij, że nie ma boga".

Średnio ogarnięta osoba może na chwilę usiąść i się zastanowić.
I wtedy dojdzie do wniosku, że na pewno da się zrobić taki kask, który
przy uderzeniu głową w ziemię pomoże rowerzyście. No bo czemu miałoby
się nie dać?

Przykład: czapka. Czapka niewątpliwie ochrania głowę (ograniczy
otarcia, szansę na "złapanie" w skórę obcego elementu itp). Z tym się
chyba zgadzasz, nie?

Powiedz mi zatem, czemu coś grubszego i twardszego od czapki nagle
traci te dobre właściwości i przestaje pomagać przy upadku.

Jak pisałem wcześniej - osobną kwestią jest to, czy dzisiejsze kaski
są właściwe do komunikacji w mieście. Nie po to zostały stworzone. Być
może ich nieodpowiednia konstrukcja sprawia, że wiele osób (raczej
o ograniczonej wyobraźni...) podważa sens kasku. Być może trzeba je
zaprojektować na nowo. Być może warto pomyśleć nad czapkami (np.
wzmocnić je kevlarem - to mogłoby już sporo dać). Głupotą jest podważać
całą ideę dlatego, że Tobie jest w Twoim kasku ciepło albo Ci strąca
okulary...

[...] Z sensem pasów bezpieczeństwa czy poduszek powietrznych w
samochodach

już dziś nikt nie dyskutuje[...]

Ale to zupelnie, zupelnie inna bajka.

Dokładnie taka sama. Kiedy wchodziły było pełno opinii, że to dodatkowy
koszt itp. O obu wynalazkach wiadomo, że mogą spowodować śmierć
w wypadku, w którym ich brak by nie zaszkodził. Oba mają mniej lub
bardziej aktywnych przeciwników (jeden już odpisał na mojego posta, więc
naprawdę nie trzeba długo szukać).

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

Nie siej zamętu. Każdy doskonale wie, czym jest kask rowerowy. Jest to ochrona głowy przed poważnym urazem w czasie upadku czy zderzenia z czymś. W czasie wypadków, najczęściej poważne urazy spotykają właśnie głowę.Ty też możesz okazać miłość do swojego mózgu. Jeździj na rowerze! Jeździj w kasku!

W dniu 2013-11-02 09:20, Piotr Kosewski pisze:

Człowieku. Dobrze dobrany kask *statystycznie* poprawia bezpieczeństwo.

nieprawda. kask zmniejsza urazowość, ale ze zwiększaniem bezpieczeństwa nie ma on nic wspólnego. bezpieczeństwo zwiększą dobre oświetlenie, odblaski, sprawne hamulce jak również biegłość jazdy, dobre prawo, dobra infrastruktura, ale zdecydowanie nie kask. dokładnie tak samo jak nie zbroja, nie nakolanniki ...
to są dwie zupełnie różne kategorie. bo poprawianie bezpieczeństwa to zmniejszanie prawdopodobieństwa wypadku, zapobieganiu mu, inaczej mówiąc - wszystkie te działania, które sprawiają, że kask po prostu przestaje być potrzebny.

--
art3k

On Saturday, November 2, 2013 8:47:20 PM UTC+10, artek wrote:

W dniu 2013-11-02 09:20, Piotr Kosewski pisze:

> Człowieku. Dobrze dobrany kask *statystycznie* poprawia bezpieczeństwo.

nieprawda. kask zmniejsza urazowość, ale ze zwiększaniem bezpieczeństwa nie ma on nic wspólnego. bezpieczeństwo zwiększą dobre oświetlenie, odblaski, sprawne hamulce jak również biegłość jazdy, dobre prawo, dobra infrastruktura, ale zdecydowanie nie kask. dokładnie tak samo jak nie zbroja, nie nakolanniki ...

to są dwie zupełnie różne kategorie. bo poprawianie bezpieczeństwa to zmniejszanie prawdopodobieństwa wypadku, zapobieganiu mu, inaczej mówiąc - wszystkie te działania, które sprawiają, że kask po prostu przestaje być potrzebny.

Hmmm, a ja myslalem ze kask jednak poprawia bezpieczenswto - bezpieczenstwo bierne (http://pl.wikipedia.org/wiki/Bezpiecze%C5%84stwo_bierne). To co piszesz powyzej wydaje sie dotyczyc bezpieczenswtwa czynnego (http://pl.wikipedia.org/wiki/Bezpiecze%C5%84stwo_czynne_pojazdu)

Pozdrawiam,   Iguan   --
Iguan007   Sezon caly rok:   http://picasaweb.google.com/iguan007/Australia

W dniu 2013-11-02 12:02, Iguan_007 pisze:

to są dwie zupełnie różne kategorie. bo poprawianie bezpieczeństwa to
zmniejszanie prawdopodobieństwa wypadku, zapobieganiu mu, inaczej mówiąc
- wszystkie te działania, które sprawiają, że kask po prostu przestaje
być potrzebny.

Hmmm, a ja myslalem ze kask jednak poprawia bezpieczenswto - bezpieczenstwo

> bierne (http://pl.wikipedia.org/wiki/Bezpiecze%C5%84stwo_bierne).

a nazywaj to sobie jak chcesz. ale jak by się to nie nazywało, na obiektywne poczucie bezpieczeństwa rowerzysty i bezpieczeństwo jazdy zupełnie to nie wpływa.
jeśli chodnikowy rowerzysta boi się jechać jezdnią, to bynajmniej nie dlatego, że nie ma kasku. ba, wręcz przeciwnie, najwięcej kaskonoszy to właśnie chodnikowcy. zakładają kaski i jadą w złudnym poczuciu pozornego bezpieczeństwa. które na drodze leży zupełnie gdzieś indziej...
kask chroni głowę w pewnym drobnym procencie wypadków, ale przed wypadkiem zupełnie nie zabezpiecza. dlatego sprowadzanie bezpieczeństwa ruchu drogowego i bezpieczeństwa rowerzystów w ruchu drogowym głównie do zakładania kasków, to co najmniej pomyłka. i na pewno świadczy o bezsilności i braku lepszego pomysłu. dokłądnie tak samo, jak nakazywanie obwieszania się w nocy świecidełkami. co - nie zaprzeczam - zwiększa bezpieczeństwo pieszych, ale jest tylko próbą obejścia problemu, a nie jego rozwiązania.

--
art3k

On 2013-11-02 15:41, artek wrote:

a nazywaj to sobie jak chcesz. ale jak by się to nie nazywało, na
obiektywne poczucie bezpieczeństwa rowerzysty i bezpieczeństwo jazdy
zupełnie to nie wpływa.

Ale tu nie chodzi o Twoje poczucie. Bezpieczeństwo to jest konkretny
termin i akurat tak się składa, że spudłowałeś z poprzednią uwagą.

Zresztą w tej także Ci się nie udało.
"Obiektywne poczucie"? Co to niby jest?

właśnie chodnikowcy. zakładają kaski i jadą w złudnym poczuciu pozornego
bezpieczeństwa. które na drodze leży zupełnie gdzieś indziej...
kask chroni głowę w pewnym drobnym procencie wypadków, ale przed
wypadkiem zupełnie nie zabezpiecza. dlatego sprowadzanie bezpieczeństwa

No to zacznijmy od tego, że chyba chciałeś napisać o stłuczkach lub
zdarzeniach. "Wypadek" jest wtedy, gdy są ranni. Jeśli w wypadku
uczestniczy rowerzysta, to pewnie właśnie on jest ranny. I tak się
składa, że przy upadku najbardziej narażone są: głowa i szyja. Tylko garstka populacji (osoby bardzo skoordynowane, także te np. trenujące
judo) umie upadać. Reszta robi to bezwiednie (to jeszcze w miarę OK)
lub próbuje coś wykombinować (i to się kończy źle).

ruchu drogowego i bezpieczeństwa rowerzystów w ruchu drogowym głównie do
zakładania kasków, to co najmniej pomyłka. i na pewno świadczy o

Kask nie zmniejsza szansy na kolizję, ale może zmniejszyć jej skutki. To
właśnie nazywa się bezpieczeństwem biernym (nie tylko w Polsce). Nie
wiedziałeś o tym, wyskoczyłeś z zarzutem i teraz próbujesz udowodnić, że
cały świat się myli.

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

W dniu 2013-11-02 19:32, Piotr Kosewski pisze:

a nazywaj to sobie jak chcesz. ale jak by się to nie nazywało, na
obiektywne poczucie bezpieczeństwa rowerzysty i bezpieczeństwo jazdy
zupełnie to nie wpływa.

Ale tu nie chodzi o Twoje poczucie. Bezpieczeństwo to jest konkretny
termin i akurat tak się składa, że spudłowałeś z poprzednią uwagą.

mało mnie to wzrusza. podtrzymuję co napisałem - kask ma jedynie zmniejszyć urazowość, nic poza tym. jeśli dla ciebie to zwiększanie bezpieczeństwa, proszę bardzo.

No to zacznijmy od tego, że chyba chciałeś napisać o stłuczkach lub
zdarzeniach.

napisałem o wypadkach, i owszem, potrafię to odróżniać.

uczestniczy rowerzysta, to pewnie właśnie on jest ranny. I tak się
składa, że przy upadku najbardziej narażone są: głowa i szyja.

tak się składa, że rowerowe wypadki z urazami głowy to całkiem nieduży procent ogółu zdarzeń. więcej ich nawet u chronionych ponoć kierowców czy pieszych. do tego ochrona kasku jest dość iluzoryczna i zawężona w zdarzeniach drogowych do niezbyt dużej kategorii. kask w niewielkim stopniu chroni rowerzystę przy najczęściej spotykanych zderzeniach bocznych, jak również przy większych prędkościach. i zupełnie nie chroni przed równie powiązanymi z upadkiem urazami szyi, kręgosłupa czy żuchwy. i tak dalej ... aczkolwiek świetnie sprawia się w lesie, doskonale chroniąc głowę przed zwisającymi gałęziami.

jedyna waga kasku jest taka, że urazy głowy należą do najpoważniejszych. rękę czy nogę łatwiej wyleczyć. i tylko tyle. ale gdyby chciało by się zapewnić rowerzystom bardziej realną i większą ochronę, to kask rowerowy musiałby być fullface'em, a nie w swej najczęściej spotykanej formie. nie w zderzeniach z jadącym z dużą prędkością samochodem. a w gruncie rzeczy to o to dokładnie w tej całej sprawie chodzi, nie o ochronę głowy w razie drobnego upadku, a w razie kolizji z samochodem.

ruchu drogowego i bezpieczeństwa rowerzystów w ruchu drogowym głównie do
zakładania kasków, to co najmniej pomyłka. i na pewno świadczy o

Kask nie zmniejsza szansy na kolizję, ale może zmniejszyć jej skutki. To
właśnie nazywa się bezpieczeństwem biernym (nie tylko w Polsce). Nie
wiedziałeś o tym, wyskoczyłeś z zarzutem i teraz próbujesz udowodnić, że
cały świat się myli.

och jakie wielkie słowa! cały świat! tak jakby cały świat nakazywał zakładanie kasków, a ja przeciw temu protestował. pokaż mi więc proszę ten cały świat w kaskach!

napisałem wyraźnie, nie można sprowadzać bezpieczeństwa rowerzysty _tylko_ do kasków. rowerzysta jest niechronionym uczestnikiem ruchu, i _każde_ zdarzenie/kolizja/wypadek mogą mieć poważne skutki. dlatego sprowadzanie bezpieczeństwa wyłącznie do ochrony mózgoczaszki, to dużo za mało. lepiej zatem poprawiać bezpieczeństwo czynnie. czyli zapobiegać. nota bene dotyczy to praktycznie każdej dziedziny.

--
art3k

W dniu 2013-11-02 20:20, artek pisze:

pokaż mi więc proszę
ten cały świat w kaskach!

Łatwiej zapewne będzie kiedy pokażesz jakiekolwiek zawody rowerowe, w których uczestnicy są bez kasków.

--
          Akarm
http://bykom-stop.avx.pl

W dniu 2013-11-03 09:01, Akarm pisze:

W dniu 2013-11-02 20:20, artek pisze:

pokaż mi więc proszę
ten cały świat w kaskach!

Łatwiej zapewne będzie kiedy pokażesz jakiekolwiek zawody rowerowe, w
których uczestnicy są bez kasków.

nie udawaj głupiego, pls. sam jadąc w góry kask zakładam. to kwestia podwyższonego ryzyka, a także restrykcyjnych przepisów unii kolarskiej.
a teraz - gdzie na tym całym świecie, takie przepisy są w zakresie ruchu drogowego?

--
art3k

  artek pisze:

Łatwiej zapewne będzie kiedy pokażesz jakiekolwiek zawody rowerowe, w
których uczestnicy są bez kasków.

Chcialem przypomniec, ze obowiazek kaskow w peletonie zawodowym powstal stosunkowo niedawno.
Nie znam statystyk i nie wiem czy smiertelnosc w kolarstwie sie istotnie zmienila. Byc moze nawet nie.

Co nie zmienia faktu, ze nie polemizuje z obowiazkiem i uwazam, ze nowoczesne kaski nie przeszkadzaja i trudno mi wyszukac okolicznosci by szkodzily.

Jan Cytawa

On 2013-11-02 20:20, artek wrote:

mało mnie to wzrusza. podtrzymuję co napisałem - kask ma jedynie
zmniejszyć urazowość, nic poza tym. jeśli dla ciebie to zwiększanie
bezpieczeństwa, proszę bardzo.

Dla mnie?

Słowo "bezpieczeństwo" nie jest moją własnością. Twoją też.
Ja go używam poprawnie. Jeśli Ty masz na myśli coś innego, to
po prostu *zdefiniuj* zanim zaczniesz opowiadać, że nikt Ci nie wmówi,
Ĺźe czarne jest czarne.

No to zacznijmy od tego, że chyba chciałeś napisać o stłuczkach lub
zdarzeniach.

napisałem o wypadkach, i owszem, potrafię to odróżniać.

Czyli postulujesz, że jeśli mamy doczynienia ze zdarzeniem, w którym
są poszkodowani i uczestniczył rowerzysta, tylko w "pewnym drobnym
procencie" przypadków dojdzie do uderzenia głową rowerzysty o coś.

Nie wiem skąd Ty jesteś i jakie tam macie wypadki, ale w miejscu,
z którego ja pochodzę (zwanym "RZECZYWISTOŚCIĄ") rowerzysta
uczestniczący w wypadku właściwie zawsze się przewraca. A jeśli się
przewraca, to raczej uderza o coś głową. Tak jesteśmy skonstruowani.
Głowa jest duża, ciężka i "wystaje" z organizmu.

tak się składa, że rowerowe wypadki z urazami głowy to całkiem nieduży
procent ogółu zdarzeń. więcej ich nawet u chronionych ponoć kierowców
czy pieszych. do tego ochrona kasku jest dość iluzoryczna i zawężona w

Jakieś dane? Dość mocną i nieintuicyjną tezę rzucasz.

zdarzeniach drogowych do niezbyt duĹźej kategorii. kask w niewielkim
stopniu chroni rowerzystę przy najczęściej spotykanych zderzeniach
bocznych, jak również przy większych prędkościach. i zupełnie nie chroni

Jakto nie chroni przy bocznych? A czemu nie?

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

On 2013-11-02 20:20, artek wrote:

och jakie wielkie słowa! cały świat! tak jakby cały świat nakazywał
zakładanie kasków, a ja przeciw temu protestował. pokaż mi więc proszę
ten cały świat w kaskach!

Mogę Ci pokazać książkę do nauki języka polskiego.

Wyraźnie wskazałem, że powszechne na świecie jest rozumienie terminu
"bezpieczeństwo" jako sumy tego czynnego i biernego. Ty ograniczasz się
do czynnego i o to mi chodziło pisząc, iż "próbujesz udowodnić, że cały
świat się myli".

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

W dniu 2013-11-03 10:31, Piotr Kosewski pisze:

och jakie wielkie słowa! cały świat! tak jakby cały świat nakazywał
zakładanie kasków, a ja przeciw temu protestował. pokaż mi więc proszę
ten cały świat w kaskach!

Mogę Ci pokazać książkę do nauki języka polskiego.

no to pokaż, proszę ...

Wyraźnie wskazałem, że powszechne na świecie jest rozumienie terminu
"bezpieczeństwo" jako sumy tego czynnego i biernego. Ty ograniczasz się
do czynnego i o to mi chodziło pisząc, iż "próbujesz udowodnić, że cały
świat się myli".

daruj sobie tą sofistykę ... jak masz ochotę pobić pianę, to se pogadaj z lustrem.

kask jest jednym z wielu i wcale nie najważniejszym elementem. znaczenie dla rowerzysty które się mu przypisuje, niewiele ma wspólnego z rzeczywistością. niby, że to taki magiczny kapelusz - jak zaczniesz zakładać kask, to będziesz bardziej bezpieczny. a to kompletna bzdura.
bo jego prawdziwe znaczenie jest zupełnie inne - jak już ci się nie daj boże przytrafi poważny wypadek, to kask jest w stanie zmniejszyć obrażenia głowy. i tylko głowy, mózgoczaszki dokładniej. bo cała reszta może być w strzępach. to sorry, co to za ochrona i niby bezpieczeństwo? złuda jedynie ... jak ktoś chce, to niech sobie zakłada.
i to tak właśnie ten twój cały świat do sprawy podchodzi. nie, nie myli się, ale podchodzi do tego z naturalnym rozsądkiem, a nie z taką przesadzoną atencją jak ty. to żadne panaceum, to środek ochrony jakich wiele, w przypadku rowerzysty kask, nagolenniki, ochraniacze, zbroja .. dlaczego więc ograniczać się tylko do kasku? i to nawet nie fullface'a?
bo najwidoczniej zagrożenie nie jest aż tak wielkie, aby czegokolwiek nakazywać, a znacznie lepiej jest przeciwdziałać. zapewniając bezpieczeństwo rowerzysty w inny sposób - jak pisałem wcześniej - infrastruktura plus przepisy. plus edukacja kierowców i rowerzystów.

--
art3k

W dniu 13-11-02 11:47, artek pisze:

W dniu 2013-11-02 09:20, Piotr Kosewski pisze:

Człowieku. Dobrze dobrany kask *statystycznie* poprawia bezpieczeństwo.

nieprawda. kask zmniejsza urazowość, ale ze zwiększaniem bezpieczeństwa
nie ma on nic wspólnego. bezpieczeństwo zwiększą dobre oświetlenie,
odblaski, sprawne hamulce jak również biegłość jazdy, dobre prawo, dobra
infrastruktura, ale zdecydowanie nie kask. dokładnie tak samo jak nie
zbroja, nie nakolanniki ...
to są dwie zupełnie różne kategorie. bo poprawianie bezpieczeństwa to
zmniejszanie prawdopodobieństwa wypadku, zapobieganiu mu, inaczej mówiąc
- wszystkie te działania, które sprawiają, że kask po prostu przestaje
być potrzebny.

To się mylisz, miałem dwa OTB w lesie w jednym kask mi pękł na pół a drugi raz tylko lekko pękł. W pierwszym wypadku, nastąpił upadek głową na lód i nikt mnie nie przekona, że kask nie chroni głowy.

On Sat, 2 Nov 2013, Piotr Kosewski wrote:

Dobrze dobrany kask *statystycznie* poprawia bezpieczeństwo.

  Dopiero jak dojdzie do wypadku.
  A nim dojdzie, to nieznacznie bo nieznacznie, ale je pogarsza:
mianowicie pogarsza słyszalność.
  Nie, nie jeżdżę ze słuchawkami w uszach.
  Pewnie przez to wadzą mi nieistotne drobiazgi ;>

pzdr, Gotfryd

On Sat, 02 Nov 2013 13:56:54 +0100, Gotfryd Smolik news  <smolik@stanpol.com.pl> wrote:

[...]

  A nim dojdzie, to nieznacznie bo nieznacznie, ale je pogarsza:
mianowicie pogarsza słyszalność.

ROWEROWY? Jeździsz po mieście w kasku do downhillu?

Ponadto nie jestem pewien, czy hipoteza "słyszalność ma
wpływ na bezpieczeństwo" ma jakiekolwiek poparcie w danych.
Czy osoby głuche są gorszymi kierowcami o większej
wypadkowości? Słuch nie jest precyzyjnym zmysłem,
bez badań trudno powiedzieć, jak wygląda statystyka
wypadków unikniętych "bo usłyszałem nadjeżdżający
samochĂłd" w porĂłwnaniu do wypadkĂłw spowodowanych
przez rozproszenie usłyszeniem czegoś ("usłyszałem
syrenę, zacząłem się rozglądać, wjechałem w
betonowy słup" albo "ktoś zawołał moje imię, obejrzałem
się i wjechałem w pieszego"). IMO oba rodzaje sytuacji
są statystycznie pomijalne, zarówno oferma rozproszona
przez nietypowy dźwięk jak i rowerzysta-Daredevil
unikający samochodów na słuch.

--
Leszek 'Leslie' Karlik
http://leslie.hell.pl/
NTV650 & ST995i

On 2013-11-02 13:56, Gotfryd Smolik news wrote:

  Dopiero jak dojdzie do wypadku.
  A nim dojdzie, to nieznacznie bo nieznacznie, ale je pogarsza:
mianowicie pogarsza słyszalność.

Nie tylko. Pogarsza też pole widzenia i rozprasza. A źle dobrany kask
(bez wentylacji, ciasny) może drastycznie pogorszyć chłodzenie głowy.
Założę się, że w lecie rowerzyści w miastach "gotują" się w kaskach.
Na pewno znalazłyby się przypadki zasłabnięć.

No ale znowu - nie są to jakieś fundamentalne wady idei kasku,
a jedynie cechy tego, co dziś kojarzy się nam z kaskiem rowerowym.
Pomijam już to, jak ludzie kaski kupują. Sam byłem świadkiem sytuacji,
jak facet kupił sobie za duży, bo było na niego -30%...

No ale do rzeczy.
Hełm wojskowy:
http://image.dhgate.com/albu_282190313_00/1.0x0.jpg

Tak to właśnie powinno wyglądać. I tak się składa, że istnieją podobnie
zaprojektowane kaski rowerowe. Tyle że są zazwyczaj słabo wentylowane
lub przeciętnie wykonane (tanie).

To, co większości z nas kojarzy się z kaskiem rowerowym, wygląda tak:
http://www.chorusandecho.com/uploads/articles/177/48949_505e63329d3173006bc988349f9b56a8.jpg

Też taki mam, też nie lubię w nim jeździć. I niestety nie wiem, czemu
te kaski są uformowane z tyłu i czemu tak strasznie wystają przed i za
czaszkę. Nie jest to ani bezpieczne, ani aerodynamiczne, ani nawet
szczególnie ładne.

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

Gotfryd Smolik news pisze:

A nim dojdzie, to nieznacznie bo nieznacznie, ale je pogarsza:
mianowicie pogarsza słyszalność.

Chyba masz troche racji. Jadac bez kasku nie zaczepiam o galezie. Jakos potrafie ocenic czy sie zmieszcze czy nie, a z kaskiem bez przerwy o cos wale.


Jan Cytawa

W dniu 2013-11-04 13:56, cytawa pisze:

Gotfryd Smolik news pisze:

A nim dojdzie, to nieznacznie bo nieznacznie, ale je pogarsza:
mianowicie pogarsza słyszalność.

Chyba masz troche racji.

Pogarsza słyszalność? No chyba że pełny.

Jadac bez kasku nie zaczepiam o galezie. Jakos
potrafie ocenic czy sie zmieszcze czy nie, a z kaskiem bez przerwy o cos
wale.

Ja kiedyś przywaliłem w konar aż mi coś błysnęło w środku głowy, jak bym dostał fleszem po oczach.
Innym razem z kolei po wykonaniu skoku przez kierownicę wbiłem się głową w kamienie, obojczyk się złamał ale dzięki kaskowi nawet zadrapania na głowie nie było. W sumie uważam, że kask niezbyt szkodzi. I powtórzę (już kiedyś to pisałem), że lepiej jest założyć kask tysiąc razy niepotrzebnie, niż o jeden raz za mało.

--
          Akarm
http://bykom-stop.avx.pl

W dniu 2013-11-08 23:28, Akarm pisze:

Ja kiedyś przywaliłem w konar aż mi coś błysnęło w środku głowy, jak bym
dostał fleszem po oczach.
Innym razem z kolei po wykonaniu skoku przez kierownicę wbiłem się głową
w kamienie, obojczyk się złamał ale dzięki kaskowi nawet zadrapania na
głowie nie było. W sumie uważam, że kask niezbyt szkodzi. I powtórzę
(już kiedyś to pisałem), że lepiej jest założyć kask tysiąc razy
niepotrzebnie, niż o jeden raz za mało.

Nikt tego nie neguje, ale czym innym jest dobrowolny wybór zabezpieczenia a czym innym jest przymus jazdy w kasku i karanie za jego brak.


--
marcin

Akarm pisze:

Innym razem z kolei po wykonaniu skoku przez kierownicę wbiłem się głową
w kamienie, obojczyk się złamał ale dzięki kaskowi nawet zadrapania na
głowie nie było. W sumie uważam, że kask niezbyt szkodzi. I powtórzę
(już kiedyś to pisałem), że lepiej jest założyć kask tysiąc razy
niepotrzebnie, niż o jeden raz za mało.

tego nie neguje. Mam kilka kaskow i czasem w nich jezdze. Nie moze byc tylko obowiazku i penalizacji braku, bo to,uwazam, jest szkodliwe dla rowerowania.

Jan Cytawa

W dniu 2013-11-02 09:20, Piotr Kosewski pisze:

On 2013-11-01 19:09, odziu wrote:

Taa... Bez kasku na rowerze jeżdżę już ok 56 lat, jeździłem bez kasku
nawet motorami w czasach gdy kaski nie były przymusowe, nie mówiąc już o
motorowerach i jakoś jestem wstanie napisać tego posta. A bardzo nie
lubię sytuacji gdy jakiemuś urzędasowi wydaje się, że wie lepiej ode
mnie co jest _dla mnie_ dobre.

No i następny uciskany przez państwo geniusz :).

Człowieku. Dobrze dobrany kask *statystycznie* poprawia bezpieczeństwo.

Człowieku, nawet gdyby przyjąć, że takowe statystyki by istniały (choć ich nie ma) to statystycznie poprawia bezpieczeństwo bierne osobie go używającej, nikomu innemu dookoła, więc łaskawie się odstosunkuj i pozwól aby ludzie sami decydowali o własnym bezpieczeństwie. Wszelakie regulacje mają sens w przypadku, gdy od ich wprowadzenia może zależeć bezpieczeństwo innych (czyli np. hamulce, oświetlenie itd.), natomiast nie zmuszaj nikogo do obligatoryjnego stosowania środków mogących poprawić tylko i wyłącznie jego bezpieczeństwo.


--
marcin

W dniu 2013-11-02 14:03, mt pisze:

W dniu 2013-11-02 09:20, Piotr Kosewski pisze:

On 2013-11-01 19:09, odziu wrote:

Taa... Bez kasku na rowerze jeżdżę już ok 56 lat, jeździłem bez kasku
nawet motorami w czasach gdy kaski nie były przymusowe, nie mówiąc już o
motorowerach i jakoś jestem wstanie napisać tego posta. A bardzo nie
lubię sytuacji gdy jakiemuś urzędasowi wydaje się, że wie lepiej ode
mnie co jest _dla mnie_ dobre.

No i następny uciskany przez państwo geniusz :).

Człowieku. Dobrze dobrany kask *statystycznie* poprawia bezpieczeństwo.

Człowieku, nawet gdyby przyjąć, że takowe statystyki by istniały (choć
ich nie ma) to statystycznie poprawia bezpieczeństwo bierne osobie go
używającej, nikomu innemu dookoła, więc łaskawie się odstosunkuj i
pozwól aby ludzie sami decydowali o własnym bezpieczeństwie. Wszelakie
regulacje mają sens w przypadku, gdy od ich wprowadzenia może zależeć
bezpieczeństwo innych (czyli np. hamulce, oświetlenie itd.), natomiast
nie zmuszaj nikogo do obligatoryjnego stosowania środków mogących
poprawić tylko i wyłącznie jego bezpieczeństwo.

Pomijając, że to kolejny flejm o kaskach.

Wyjaśnij mi, kto będzie płacić za Twoje leczenie jeśli odniesiesz obrażenia w dowolnym wypadku a Ty nie zastosowałeś żadnej biernej ochrony? By nie było o kaskach - dajmy na to wyłączyłeś poduszki powietrzne, by sobie fryzury nie zepsuć ;P.



Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
................ blog autorski: e-book.maciejrozalski.eu ................

W dniu 2013-11-02 14:14, johnkelly pisze:

Wyjaśnij mi, kto będzie płacić za Twoje leczenie jeśli odniesiesz
obrażenia w dowolnym wypadku a Ty nie zastosowałeś żadnej biernej
ochrony? By nie było o kaskach - dajmy na to wyłączyłeś poduszki
powietrzne, by sobie fryzury nie zepsuć ;P.

Ubezpieczyciel. Tak jak zwykle, tak samo jak za ciebie mimo, że miałeś kask, a połamałeś całą resztę ciała.
Czy jak ktoś cię potrąci kiedy będziesz przechodził po pasach, to też uznasz, że za leczenie powinieneś zapłacić sam, bo przecież mogłeś mieć kask i zbroję?
Czy w samochodzie jeździsz w kasku? Same pasy i poduszki to mało, przecież Kubica czy Hołowczyc używają kasku.

Marcin

On 2013-11-02 14:56, Chocobo wrote:

Ubezpieczyciel. Tak jak zwykle, tak samo jak za ciebie mimo, że miałeś
kask, a połamałeś całą resztę ciała.

LOL. A ubezpieczyciel to niby kto jest? Jakiś worek bez dna?

Jak ubezpieczony kogoś zabije i "zafunduje" jego rodzicie odszkodowanie
na 10 mln złotych, to firma będzie musiała więcej ściągnąć od klientów,
czyli podniesie stawki.

W Polsce OC jest bardzo drogie właśnie dlatego, że jesteśmy bardzo
szkodowymi kierowcami. I nie chodzi o to, że mamy dużo stłuczek
i wypadków, ale właśnie o to, że bardzo wysoka jest ich "wartość".

Czy jak ktoś cię potrąci kiedy będziesz przechodził po pasach, to też
uznasz, że za leczenie powinieneś zapłacić sam, bo przecież mogłeś mieć
kask i zbroję?
Czy w samochodzie jeździsz w kasku? Same pasy i poduszki to mało,
przecież Kubica czy Hołowczyc używają kasku.

Samochody rajdowe nie mają poduszek powietrznych. Tam bezpieczeństwo
polega na tym, że jesteś przymocowany do fotela, a fotel do klatki
bezpieczeństwa. Nawet jeśli taki samochód zaczyna się "turlać" lub
twardo ląduje na dachu (co się często zdarza), głowa kierowcy nie ma
prawa dotknąć sufitu. Kask jest przede wszystkim po to, żeby przy
takim koziołkowaniu nie zabił się jakiś latający wewnątrz przedmiot.

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

W dniu 2013-11-02 20:05, Piotr Kosewski pisze:

LOL. A ubezpieczyciel to niby kto jest? Jakiś worek bez dna?

Nie bój. Nie tracą na tym.

Jak ubezpieczony kogoś zabije i "zafunduje" jego rodzicie odszkodowanie
na 10 mln złotych, to firma będzie musiała więcej ściągnąć od klientów,
czyli podniesie stawki.

Ojoj. Czy posiadanie kasku coś zmienia?

W Polsce OC jest bardzo drogie właśnie dlatego, że jesteśmy bardzo
szkodowymi kierowcami. I nie chodzi o to, że mamy dużo stłuczek
i wypadków, ale właśnie o to, że bardzo wysoka jest ich "wartość".

Jakieś dane?
Czyli jednak powinny być obowiązkowe kaski w samochodach?

 Kask jest przede wszystkim po to, Ĺźeby przy
takim koziołkowaniu nie zabił się jakiś latający wewnątrz przedmiot.

O latający przedmiot zdecydowanie łatwiej w samochodzie cywilnym.

Marcin

On 2013-11-02 20:48, Chocobo wrote:

Nie bój. Nie tracą na tym.

No właśnie chodzi o to, że tracą. W Polsce samo OC komunikacyjne
nie jest biznesem rentowny. Ubezpieczyciele do niego *dopłacają*.

Jakieś dane?

Google Ci nie działa? I tak nie pokażę Ci niczego niepublicznego,
więc możesz sobie sam poszukać. Ja to już wiem, a to Tobie powinno
zależeć na nowej wiedzy.

 Kask jest przede wszystkim po to, Ĺźeby przy
takim koziołkowaniu nie zabił się jakiś latający wewnątrz przedmiot.

O latający przedmiot zdecydowanie łatwiej w samochodzie cywilnym.

Jeśli samochód cywilny wielokrotnie koziołkuje lub stacza się z nasypu,
to latające w środku przedmioty już niewiele zmieniają. W samochodach
rajdowych są podstawowym zagrożeniem.

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

W dniu 2013-11-02 21:27, Piotr Kosewski pisze:

On 2013-11-02 20:48, Chocobo wrote:

Nie bój. Nie tracą na tym.

No właśnie chodzi o to, że tracą. W Polsce samo OC komunikacyjne
nie jest biznesem rentowny. Ubezpieczyciele do niego *dopłacają*.

Członek rodziny pracuje w PZU, obsługuje duże firmy, twierdzi co innego.

Jakieś dane?

Google Ci nie działa? I tak nie pokażę Ci niczego niepublicznego,
więc możesz sobie sam poszukać. Ja to już wiem, a to Tobie powinno
zależeć na nowej wiedzy.

Na nowej wiedzy ktĂłra jest uĹźyteczna moĹźe i tak.

Jeśli samochód cywilny wielokrotnie koziołkuje lub stacza się z nasypu,
to latające w środku przedmioty już niewiele zmieniają. W samochodach
rajdowych są podstawowym zagrożeniem.

Jeśli rowerzysta jest trafiony przez rozpędzone auto, to kask też niewiele zmieni. Tak sobie możemy dyskutować w nieskończoność. Tak czy siak to nie jest powód by narzucać kolejne ograniczenia i nakazy, na których zyskują tylko lobbyści.

Marcin

On 2013-11-02 22:14, Chocobo wrote:

No właśnie chodzi o to, że tracą. W Polsce samo OC komunikacyjne
nie jest biznesem rentowny. Ubezpieczyciele do niego *dopłacają*.

>

Członek rodziny pracuje w PZU, obsługuje duże firmy, twierdzi co innego.

No i jak lubi tę pracę, to naprawdę fajnie. Argument z tego żaden.

http://www.knf.gov.pl/Images/Raport_sektor%20ubezpieczen_III_kw_tcm75-33330.pdf

Wykres 11. OC komunikacyjne to grupa 10. Dziękuję.

Są także dostępne raporty po IV 2012 i I 2013, ale tam jest inny
podział (jest pokazana cała "Komunikacja", czyli OC+AC i w takim
ujęciu jest widoczny zysk - właśnie dzięki AC).

Osobną kwestią jest rentowność PZU. Można podejrzewać, że mają
lepszy portfel. Choćby dlatego, że jest bardzo duży. Poza tym mają
prawie monopol wśród osób mało aktywnych osób starszych, a to chyba
też poprawia sytuację. W sumie nie wiem czy to prawda - aż sprawdzę
w wolnej chwili.

Jeśli rowerzysta jest trafiony przez rozpędzone auto, to kask też
niewiele zmieni. Tak sobie możemy dyskutować w nieskończoność. Tak czy
siak to nie jest powód by narzucać kolejne ograniczenia i nakazy, na
których zyskują tylko lobbyści.

Błagam, tylko nie lobbyści...

To nie jest dyskusja o ekstremalnych przypadkach tylko o przeciętnym
zdarzeniu. Wypadki typu "wielokrotne koziołkowanie" to w rajdach norma.
Kierowcy wychodzą z nich właściwie bez obrażeń. Ale przedmioty (notatniki, narzędzia itp) latają w środku i są poważnym zagrożeniem.

W samochodzie osobowym wielokrotne koziołkowanie to nie jest norma.
Jeśli się zdarza, to zazwyczaj kończy się śmiercią i szukaniem ciał
na dużym obszarze. Kask tu nic nie zmienia. Głównymi obiektami
"latającymi" w takim samochodzie są nieprzypięte pasami dzieci.

Rowerzysta trafiony przez jadące szybko auto ma obrażenia (czasem
ginie) właśnie od uderzenia w auto, a nie potem w ziemię.

Kask może (nie musi) chronić wtedy, gdy następuje kontakt z ziemią,
a nie z innym pojazdem. Rowerzysta może po prostu stracić równowagę,
może go "zwiać", może go ktoś lekko puknąć, może nie wypiąć SPD itp.
W prawie każdym upadku głowa w końcu uderza o ziemię i to wtedy
podstawowy czynnik powodujący obrażenia. W świecie bez samochodów
rowerzyści też by się przewracali.

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

W dniu 2013-11-03 00:24, Piotr Kosewski pisze:

Wykres 11. OC komunikacyjne to grupa 10. Dziękuję.

"W trzecim kwartale 2012
r. odnotowana została także strata
techniczna w ubezpieczeniach grupy 10 (OC komunikac
yjne) w wysokości 68,70 mln zł,
w przeciwieństwie do zysku wykazanego po I i II kwa
rtale 2012 r., co związane było
przede wszystkim ze wzrostem rezerwy na niewypłacon
e odszkodowania i świadczenia
brutto (sezonowe zwiększenie szkód w okresie wakacy
jnym). "

Dwa kwartały były zyski, trzeci faktycznie strata, ale spowodowana tylko w połowie szkodami. I to nie ich wielkością,  a częstotliwością (ja rozumiem, Ĺźe w wakacje szkĂłd jest więcej, a nie większe)

Przypomnisz mi czemu zeszliśmy na temat OC, a nie NNW?

Jeśli rowerzysta jest trafiony przez rozpędzone auto, to kask też
niewiele zmieni. Tak sobie możemy dyskutować w nieskończoność. Tak czy
siak to nie jest powód by narzucać kolejne ograniczenia i nakazy, na
których zyskują tylko lobbyści.

Błagam, tylko nie lobbyści...

A kto? Kto ma w tym interes? Na pewno nie Kowalski, ktĂłrego zmusza się do wydawania pieniędzy. Interes mają producenci sprzętu, wg Twojej teorii interes mają teĹź ubezpieczyciele (bo mniej muszą wypłacać - chociaĹź dalej nie widzą tu związku z OC). Szansa na to by jakiś Kowalski uszkodził sobie głowę tak by kask mu pomĂłgł uniknąć powaĹźnych konsekwencji jest marginalna. Trafia się to jednemu  na pewnie kilkaset tysięcy. A zapłacić ma kaĹźdy...

W samochodzie osobowym wielokrotne koziołkowanie to nie jest norma.

Podobnie jak uderzanie przez cyklistę głową o coś twardego.

W prawie każdym upadku głowa w końcu uderza o ziemię i to wtedy
podstawowy czynnik powodujący obrażenia. W świecie bez samochodów
rowerzyści też by się przewracali.

Powiem tak. Miałem mnóstwo kraks, zapewne znacznie więcej niż przeciętny Kowalski i pewnie większość osób tutaj, wynika to z takiego, a nie innego stylu jazdy.Samemu, z innymi rowerzystami, z samochodami również.
Głową nie uderzyłem ani razu. I nie jestem w tym odosobniony.
Oczywiście kask jest wskazany np w lesie gdzie jest dużo wystających elementów o które można zahaczyć głową, ale w mieście? Podczas jazdy jaką preferuje zdecydowana większość użytkowników rowerów?

Marcin

On 2013-11-03 01:26, Chocobo wrote:

Dwa kwartały były zyski, trzeci faktycznie strata, ale spowodowana tylko
w połowie szkodami. I to nie ich wielkością,  a częstotliwością (ja
rozumiem, że w wakacje szkód jest więcej, a nie większe)

No nie wiem skąd wziąłeś tę "połowę" :).

To nie są dane z III kwartału tylko po III kwartale. Czyli
OC było rentowne po marcu i po czerwcu, ale po wrześniu jest
już "na minusie". Czyli strata "pożarła" ten zysk, który był
pokazywany wcześniej.

OgĂłlnie to wszystko jest mocno zaleĹźne od sposobu liczenia itp.
Najlepiej jest zawsze patrzeć na dane roczne.

Przypomnisz mi czemu zeszliśmy na temat OC, a nie NNW?

Bo mówimy o poważnych wypadkach i o obowiązku używania kasku
w ruchu drogowym. Poza tym:
"Czy jak ktoś cię potrąci kiedy będziesz przechodził po pasach, to też
uznasz, że za leczenie powinieneś zapłacić sam, bo przecież mogłeś mieć
kask i zbroję? "

NNW to jest ubezpieczenie do leczenia złamania nogi albo wybitnego
zęba. Duże odszkodowania w poważnych sytuacjach są z OC sprawcy.

A kto? Kto ma w tym interes? Na pewno nie Kowalski, którego zmusza się
do wydawania pieniędzy. Interes mają producenci sprzętu, wg Twojej

No ale czemu dzielisz świat na biednego Kowalskiego, który musi wydać,
oraz na złych lobbystów?
Wiesz ilu Kowalskich pracuje dla tych lobbystów? Spytaj "członka rodziny
pracującego w PZU", czy chciałby, żeby jego firma zarabiała więcej.

Pieniądz nie przepływa od "Kowalskich" do złych kapitalistów. Pieniądz
krąży w gospodarce. Ty kupisz kask, a Twój krewniak z PZU dostanie
premię.
Jeśli boisz się finansowych efektów wprowadzenia obowiązkowych kasków,
to kup akcje producenta. Jeśli taki obowiązek zostanie prowadzony, to
na pewno na tym nie stracisz :).

teorii interes mają też ubezpieczyciele (bo mniej muszą wypłacać -
chociaż dalej nie widzą tu związku z OC). Szansa na to by jakiś Kowalski
uszkodził sobie głowę tak by kask mu pomógł uniknąć poważnych
konsekwencji jest marginalna. Trafia się to jednemu  na pewnie kilkaset
tysięcy. A zapłacić ma każdy...

Jakoś wątpię. I pewnie wątpił będzie każdy, komu po uderzeniu kask
pękł na głowie. Śmiem twierdzić, że jest takich osób więcej niż sądzisz.
Śmiem twierdzić, że są takie osoby na tej (jednak dość nielicznej)
grupie dyskusyjnej :).

W samochodzie osobowym wielokrotne koziołkowanie to nie jest norma.

Podobnie jak uderzanie przez cyklistę głową o coś twardego.

To akurat jest norma. Człowiek jest tak skonstruowany, że uderza
głową. Nawet jak nie uda Ci się wypiąć SPD po zatrzymaniu (a to
się zdarza prawie każdemu na początku), to lecisz na bok. Jeśli
wpadniesz w poślizg, to też lecisz na bok. I tak dalej. I przy
każdym takim upadku masz szansę na uderzenie głową o nawierzchnię.

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

W dniu 2013-11-03 11:02, Piotr Kosewski pisze:

Pieniądz nie przepływa od "Kowalskich" do złych kapitalistów. Pieniądz
krąży w gospodarce. Ty kupisz kask, a Twój krewniak z PZU dostanie
premię.

W zamian nie kupi czegoś innego i ktoś inny nie zarobi. Faktem jest, że gospodarka żyje obiegiem pieniądza, ale najlepiej dokonywanym dobrowolnie, a nie pod przymusem.

Bo tak, założy kask, nie zarobi lekarz, a spytaj się w rodzinie lekarza, czy nie chciałby więcej zarabiać?

--
Liwiusz

On 2013-11-03 11:01, Liwiusz wrote:

W zamian nie kupi czegoś innego i ktoś inny nie zarobi. Faktem jest, że
gospodarka żyje obiegiem pieniądza, ale najlepiej dokonywanym
dobrowolnie, a nie pod przymusem.

To zależy dla kogo. Z punktu widzenia wolności osobistej itp. -
najlepszy jest wybór dobrowolny. Z punktu widzenia optymalności czy
pozytywnego efektu w długim horyzoncie - czasem trzeba Kowalskim
pomóc. Trzeba się pogodzić z tym faktem - nawet jeśli jeśli ma się
na ścianie wielki portret Hayek'a :). Zresztą i tak wolałbym portret
Salmy niż Friedricha :P. Każdy musi sam wybrać, czy wolałby żyć
- lecąc sztandarowymi przykładami - w Danii czy w Meksyku :).

Ludzie nie podejmują optymalnych decyzji, nie są konsekwentni
i nie analizują efektów w długim horyzoncie. Standardowy przykład:
OC komunikacyjne. Mniej standardowy przykład (ale ważny np. dla Europy):
obowiązkowe ubezpieczenie emerytalne.

Bo tak, założy kask, nie zarobi lekarz, a spytaj się w rodzinie lekarza,
czy nie chciałby więcej zarabiać?

No właśnie! I przecież o to chodzi.

Zwróciłem na to uwagę, bo czasem mam wrażenie, że niektórzy nie wierzą
w krążenie pieniądza. Zamiast tego uważają, że to jest jakiś
jednokierunkowy przepływ z "nie-wiadomo-czego" do biednej, wyzyskiwanej
klasy robotniczej i potem do wyzyskujących lobbystów i milionerów. I Ci
milionerzy tak gromadzą i gromadzą, ...aż pękną! :D

Po prostu nie chciałbym, żeby ktoś (np. Chocobo) uważał, że jak zapłaci
100 zł miłemu piekarzowi na rogu zamiast firmie Giro czy Uvex, to jakoś
naprawi świat :).

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

W dniu 2013-11-03 11:02, Piotr Kosewski pisze:

On 2013-11-03 01:26, Chocobo wrote:

Dwa kwartały były zyski, trzeci faktycznie strata, ale spowodowana tylko
w połowie szkodami. I to nie ich wielkością,  a częstotliwością (ja
rozumiem, że w wakacje szkód jest więcej, a nie większe)

No nie wiem skąd wziąłeś tę "połowę" :).

Wymienione były dwa główne czynniki, zakładam, że reszta jest na tyle nieistotna, że została pominięta

To nie są dane z III kwartału tylko po III kwartale.

Jest napisane po I i po II, ale w trzecim. Tak naprawdę nie mając szczegółowych danych, to nic nie mówi i możemy sobie interpretować

OgĂłlnie to wszystko jest mocno zaleĹźne od sposobu liczenia itp.
Najlepiej jest zawsze patrzeć na dane roczne.

Przypomnisz mi czemu zeszliśmy na temat OC, a nie NNW?

Bo mówimy o poważnych wypadkach i o obowiązku używania kasku
w ruchu drogowym. Poza tym:

No ale co ma kask na głowie do OC? Jeśli potrąci mnie kierowca z OC, to nikogo nie interesuje czy miałem kask. Jeśli to ja kogoś potrącę i idzie z mojego OC, to też nikogo nie interesuje, czy miałem kask.

NNW to jest ubezpieczenie do leczenia złamania nogi albo wybitnego
zęba. Duże odszkodowania w poważnych sytuacjach są z OC sprawcy.

Pod warunkiem, Ĺźe sprawca jest. I przypominam, Ĺźe OC sprawcy jest niezaleĹźne od mojego kasku.

No ale czemu dzielisz świat na biednego Kowalskiego, który musi wydać,
oraz na złych lobbystów?

Bo jeśli znajduje się grupa biznesmenów, która za pomocą prawa chce powiększyć swoje zyski moim kosztem, budzi to mój sprzeciw.
Już wolę uznawanie ślimaka za rybę i marchewki za owoc, bo mi to w sumie nie przeszkadza, ani do niczego nie jestem zmuszany.

Wiesz ilu Kowalskich pracuje dla tych lobbystów? Spytaj "członka rodziny
pracującego w PZU", czy chciałby, żeby jego firma zarabiała więcej.

bezdura...

Pieniądz nie przepływa od "Kowalskich" do złych kapitalistów. Pieniądz
krąży w gospodarce. Ty kupisz kask, a Twój krewniak z PZU dostanie
premię.

Ale ja nie chcę kupić kasku, chcę kupić coś innego. Pieniądz będzie krążył dalej, a ja będę decydował na co wydaje zarobione przez siebie pieniądze.

Jakoś wątpię. I pewnie wątpił będzie każdy, komu po uderzeniu kask
pękł na głowie. Śmiem twierdzić, że jest takich osób więcej niż sądzisz.
Śmiem twierdzić, że są takie osoby na tej (jednak dość nielicznej)
grupie dyskusyjnej :).

Pewnie są i co z tego? Pewnie są takie osoby, które gdyby miały założoną zbroję to by nie połamały żeber. Czy to ma być argument za obowiązkowymi zbrojami?
Bardzo poważnie jestem ciekaw Twojej opinii w tym temacie? Czy należy wprowadzić obowiązkowe zbroje. A jeśli nie to czemu i gdzie tu różnica w porównaniu z kaskiem.

W samochodzie osobowym wielokrotne koziołkowanie to nie jest norma.

Podobnie jak uderzanie przez cyklistę głową o coś twardego.

To akurat jest norma. Człowiek jest tak skonstruowany, że uderza
głową. Nawet jak nie uda Ci się wypiąć SPD po zatrzymaniu (a to
się zdarza prawie każdemu na początku), to lecisz na bok. Jeśli
wpadniesz w poślizg, to też lecisz na bok. I tak dalej. I przy
każdym takim upadku masz szansę na uderzenie głową o nawierzchnię.

Człowiek jest tak skonstruowany, że odruchowo chroni głowę. Chyba, że od małego mu się ten odruch upośledza nakazując zakładać kask który daje fałszywe poczucie bezpieczeństwa. Chyba, że ktoś jest z natury jakąś totalną łamagą, niech on sobie nosi kask, ale czemu zmuszać do tego normalnych ludzi. Jak już wspomniałem, miałem upadki wszelakiego rodzaju. Głowa ani razu nie została uderzona.
Oczywiście nie da się w 100% uniknąć urazu, jednak gadanie, że przy byle upadku głowa jest narażona to nonsens.

Naprawdę jestem pełen podziwu dla ludzi, którzy nie potrafią myśleć za siebie i wręcz uwielbiają kiedy ktoś nimi steruje, mówi im co jest dla nich dobre, a co złe. To trochę tak jak z psem, który jest ciągle bity, a mimo wszystko będzie bronił swojego pana. Smutne to trochę.

Marcin

W dniu 2013-11-02 14:14, johnkelly pisze:

Pomijając, że to kolejny flejm o kaskach.

Wyjaśnij mi, kto będzie płacić za Twoje leczenie jeśli odniesiesz
obrażenia w dowolnym wypadku a Ty nie zastosowałeś żadnej biernej
ochrony? By nie było o kaskach - dajmy na to wyłączyłeś poduszki
powietrzne, by sobie fryzury nie zepsuć ;P.

Wyjaśnij mi, kto będzie Ci płacić rentę do końca życia jak w wyniku wypadku poduszki powietrzne lub kask uratowałyby Ci życie, ale zostaniesz inwalidą, a gdyby nie one, zginąłbyś na miejscu i jedynym kosztem byłby zasiłek pogrzebowy?

--
marcin

Osobnik posiadający mail fragless@interia.pl napisał(a) w poprzednim odcinku co następuje:

Pomijając, że to kolejny flejm o kaskach.

Wyjaśnij mi, kto będzie płacić za Twoje leczenie jeśli odniesiesz
obrażenia w dowolnym wypadku a Ty nie zastosowałeś żadnej biernej
ochrony? By nie było o kaskach - dajmy na to wyłączyłeś poduszki
powietrzne, by sobie fryzury nie zepsuć ;P.

Wyjaśnij mi, kto będzie Ci płacić rentę do końca życia jak w wyniku wypadku poduszki powietrzne lub kask uratowałyby Ci życie, ale zostaniesz inwalidą, a gdyby nie one, zginąłbyś na miejscu i jedynym kosztem byłby zasiłek pogrzebowy?

Ale to jest "ryzyko życia".
Zgodze sie, ze obowiązek pasów jest ok, bo to jest naprawde minimalna ingerencja w sprawy wolności.
A obowiazek jezdzenia rowerem w kasku byłby taką ingerencją w o wiele wiekszym stopniu. I to w stopniu dla mnie nie akceptowalnym (choć sam czesto w kasku jezdze).

A odpowiadając wprowst na Twoje pytanie: a kto bedzie płacił za Twoje leczenie jezeli niezdrowym trybem zycia doprowadzisz do zawału?
A jakos obowiazku zdrowego jedzienia, uprawiania sportu, trzymania wagi itp nikt wprowadzac nie chce...

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
Tylko jednego w życiu żałuję: że nie jestem kimś innym.

W dniu 2013-11-02 17:59, Budzik pisze:

obowiazku zdrowego jedzienia, uprawiania sportu, trzymania wagi itp
nikt wprowadzac nie chce...

Rozejrzyj się po świecie...

--
Liwiusz

Osobnik posiadający mail lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl napisał(a) w poprzednim odcinku co następuje:

obowiazku zdrowego jedzienia, uprawiania sportu, trzymania wagi itp
nikt wprowadzac nie chce...

Rozejrzyj się po świecie...

I co powinienem zobaczyc?


--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
Jest Leżajsk, jest dobrze.
Był Leżajsk, jest mi niedobrze.

W dniu 2013-11-02 19:37, Budzik pisze:

Osobnik posiadający mail lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl napisał(a) w poprzednim odcinku co następuje:

obowiazku zdrowego jedzienia, uprawiania sportu, trzymania wagi itp
nikt wprowadzac nie chce...

Rozejrzyj się po świecie...

I co powinienem zobaczyc?

Tych, co chcą wprowadzić.

Chociażby:
http://zdrowie.dziennik.pl/aktualnosci/artykuly/419982,wyzsze-skladki-zdrowotne-dla-palaczy-w-usa.html

http://forsal.pl/artykuly/683802,palacze_w_usa_zaplaca_wyzsze_skladki_na_ubezpieczenie_zdrowotne.html

--
Liwiusz

Osobnik posiadający mail lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl napisał(a) w poprzednim odcinku co następuje:

obowiazku zdrowego jedzienia, uprawiania sportu, trzymania wagi itp
nikt wprowadzac nie chce...

Rozejrzyj się po świecie...

I co powinienem zobaczyc?

Tych, co chcą wprowadzić.

Chociażby:
http://zdrowie.dziennik.pl/aktualnosci/artykuly/419982,wyzsze-skladki-z
drowotne-dla-palaczy-w-usa.html http://forsal.pl/artykuly/683802,palacze_w_usa_zaplaca_wyzsze_skladki_n
a_ubezpieczenie_zdrowotne.html

porównując do ubezpieczenia, nie chca wprowadzic nakazu zdrowego trybu zycia, chcą tylko zwiększyć składkę tym postepują trochę bardziej ryzykownie. A to są moim zdaniem dwie zupełnie rózne rzeczy.

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą.
Z dalszych eksperymentów zrezygnował."  Mark Twain

W dniu 2013-11-02 20:21, Budzik pisze:

Osobnik posiadający mail lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl napisał(a) w poprzednim odcinku co następuje:

obowiazku zdrowego jedzienia, uprawiania sportu, trzymania wagi itp
nikt wprowadzac nie chce...

Rozejrzyj się po świecie...

I co powinienem zobaczyc?

Tych, co chcą wprowadzić.

Chociażby:
http://zdrowie.dziennik.pl/aktualnosci/artykuly/419982,wyzsze-skladki-z
drowotne-dla-palaczy-w-usa.html

http://forsal.pl/artykuly/683802,palacze_w_usa_zaplaca_wyzsze_skladki_n
a_ubezpieczenie_zdrowotne.html

porównując do ubezpieczenia, nie chca wprowadzic nakazu zdrowego trybu
zycia, chcą tylko zwiększyć składkę tym postepują trochę bardziej
ryzykownie. A to są moim zdaniem dwie zupełnie rózne rzeczy.

Od rzemyczka do koziczka.

O zakazie sprzedaży "niezdrowych" rzeczy w szkołach słyszał?

--
Liwiusz

Osobnik posiadający mail lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl napisał(a) w poprzednim odcinku co następuje:

obowiazku zdrowego jedzienia, uprawiania sportu, trzymania wagi
itp nikt wprowadzac nie chce...

Rozejrzyj się po świecie...

I co powinienem zobaczyc?

Tych, co chcą wprowadzić.

Chociażby:
http://zdrowie.dziennik.pl/aktualnosci/artykuly/419982,wyzsze-skladki
-z drowotne-dla-palaczy-w-usa.html

http://forsal.pl/artykuly/683802,palacze_w_usa_zaplaca_wyzsze_skladki
_n a_ubezpieczenie_zdrowotne.html

porównując do ubezpieczenia, nie chca wprowadzic nakazu zdrowego
trybu zycia, chcą tylko zwiększyć składkę tym postepują trochę
bardziej ryzykownie. A to są moim zdaniem dwie zupełnie rózne rzeczy.

Od rzemyczka do koziczka.

O zakazie sprzedaży "niezdrowych" rzeczy w szkołach słyszał?

Słyszal, słyszał.
Ale nadal odczytuje to nie jako zakaz tylko jako propomowanie zdrowego.

Dzieciak bedzie chciał cole - przyniesie sobie ze sklepu spoza szkoły.


--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
Krowa w sklepie: 'Poproszę mączkę kostną. 20 kilo, jak szaleć, to szaleć!'

W dniu 2013-11-02 17:59, Budzik pisze:

A odpowiadając wprowst na Twoje pytanie: a kto bedzie płacił za Twoje
leczenie jezeli niezdrowym trybem zycia doprowadzisz do zawału?
A jakos obowiazku zdrowego jedzienia, uprawiania sportu, trzymania wagi itp
nikt wprowadzac nie chce...

No ale ja to doskonale wiem, to było pytanie retoryczne do johnkelly aby mu pokazać, że każdy kij ma dwa końce i nie można tak kategoryzować i przyjmować w ciemno, że kask = mniejsze koszty leczenia.
Równie dobrze możnaby nakazać chodzenie w czapce i ciepłych butach zimą i myślę, że miałoby to większe przełożenie ekonomiczne.
Dokładnie jak mówisz, to jest ryzyko życia i każdy powinien móc je sam oceniać dopóki jego zachowanie nie ma wpływu na bezpieczeństwo innych.

--
marcin

On 2013-11-02 15:33, mt wrote:

Wyjaśnij mi, kto będzie Ci płacić rentę do końca życia jak w wyniku
wypadku poduszki powietrzne lub kask uratowałyby Ci życie, ale
zostaniesz inwalidą, a gdyby nie one, zginąłbyś na miejscu i jedynym
kosztem byłby zasiłek pogrzebowy?

W przypadku śmierci są bardzo wysokie świadczenia dla rodziny, a nie
tylko "zasiłek pogrzebowy". Nie dość, że g.. wiesz, to nawet swojej
polisy nie przeczytałeś.

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

W dniu 2013-11-02 20:08, Piotr Kosewski pisze:

On 2013-11-02 15:33, mt wrote:

Wyjaśnij mi, kto będzie Ci płacić rentę do końca życia jak w wyniku
wypadku poduszki powietrzne lub kask uratowałyby Ci życie, ale
zostaniesz inwalidą, a gdyby nie one, zginąłbyś na miejscu i jedynym
kosztem byłby zasiłek pogrzebowy?

W przypadku śmierci są bardzo wysokie świadczenia dla rodziny, a nie
tylko "zasiłek pogrzebowy". Nie dość, że g.. wiesz, to nawet swojej
polisy nie przeczytałeś.

Jakie świadczenia? Ja nie mówię o polisie na życie tylko o "kosztach państwa". Jest tylko i wyłącznie zasiłek pogrzebowy a to jakie sobie ktoś ubezpieczenie wykupił to jego sprawa, więc jeżeli gówno wiesz to stul pysk.


--
marcin

W dniu 2013-11-02 09:20, Piotr Kosewski pisze:

No i następny uciskany przez państwo geniusz :).

No następny cykor, który jest zadowolony gdy jakiś dupek z za biurka każe jego 12 letniemu dziecku jeździć w foteliku (dorosły poniżej 150 cm wzrostu nie musi siedzieć w foteliku) i z tego całego pozostałego państwowego parasola ochronnego, gdzie urzędasy przelewają swoją ignorancję w paragrafy.

Człowieku. Dobrze dobrany kask *statystycznie* poprawia bezpieczeństwo.
Słowo "statystycznie" oznacza, że ktoś może 100 lat jeździć bez kasku
i nic mu się nie stanie. Ktoś inny może zginąć właśnie przez kask. Ale
jakbyś wziął próbę 2x10000 rowerzystów i połowie kazał jeździć w dobrych
kaskach, a połowie bez, to po 50 latach okaże się, że w wypadkach
komunikacyjnych zginęło / poważnie uszkodziło głowę np. 200 bez kasków
i 30 z kaskami. Oczywiście zmyśliłem te liczby.

Człowieku przy pomocy rocznika statystycznego i zmyślania liczb można udowodnić wszystko. Statystycznie rowerzyście jeszcze lepiej poprawiłby bezpieczeństwo strój bramkarza hokejowego.

Dyskusja o kaskach dotyczy tego, czy:
a) te aktualnie istniejące są właściwe (bo wymyślono je do sportu, a
nie do komunikacji w mieście),

Tylko podczas uprawiania sportu maja one sens, gdy liczy się tylko wynik.

b) faktyczny zysk w bezpieczeństwie jest na tyle wartościowy, że warto
narzucać taki zakup i komplikować ludziom życie.

Jeżeli mój szwagier produkuje kaski, to zysk jest wartościowy...

Z sensem pasów bezpieczeństwa czy poduszek powietrznych w samochodach
już dziś nikt nie dyskutuje,

Taa... Masz pojecie.

--
Piotr Ratyński

On 2013-11-02 23:37, odziu wrote:

No następny cykor, który jest zadowolony gdy jakiś dupek z za biurka
każe jego 12 letniemu dziecku jeździć w foteliku (dorosły poniżej 150 cm
wzrostu nie musi siedzieć w foteliku) i z tego całego pozostałego
państwowego parasola ochronnego, gdzie urzędasy przelewają swoją
ignorancję w paragrafy.

Nie mam 12-letniego dziecka, a gdybym miał, to by była niezła patologia.

Nie znasz mnie i nie wiesz jakie mam poglądy, bo się tu z nimi bardzo
nie obnoszę. Na pewno byłbyś bardzo zdziwiony.

W poprzednim poście skrytykowałem konkretną wypowiedź nie dlatego, że
mam przeciwne poglądy, ale dlatego, że jest po prostu głupia.

Człowieku przy pomocy rocznika statystycznego i zmyślania liczb można
udowodnić wszystko. Statystycznie rowerzyście jeszcze lepiej poprawiłby
bezpieczeństwo strój bramkarza hokejowego.

Tak.

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

W dniu 2013-11-03 00:29, Piotr Kosewski pisze:

Nie mam 12-letniego dziecka, a gdybym miał, to by była niezła patologia.

To samo przejdzie.

Nie znasz mnie i nie wiesz jakie mam poglądy, bo się tu z nimi bardzo
nie obnoszę. Na pewno byłbyś bardzo zdziwiony.

Nie odnoszę się do poglądów tylko do wypowiedzi.

W poprzednim poście skrytykowałem konkretną wypowiedź nie dlatego, że
mam przeciwne poglądy, ale dlatego, że jest po prostu głupia.

A to ciekawa metoda krytykowanie głupiej wypowiedzi wypowiedzią jeszcze głupszą:

Słowo "statystycznie" oznacza, że ktoś może 100 lat jeździć bez kasku
i nic mu się nie stanie.

--
Piotr Ratyński

  Piotr Kosewski pisze:

wolnościowec, że i pasy Ci ograniczają swobody obywatelskie...

Jeszcze bardziej niz kask.

Jan Cytawa

Użytkownik odziu napisał:

W dniu 2013-11-01 18:23, mbut pisze:

W dniu 11-04-11 11:20, Alfer_z_pracy pisze:

Lech Piasecki, nasz mistrz kolarstwa, dorzuca kolejny kamyczek do
dyskusji o kaskach. W zasadzie niejako przy okazji o nich napomknął, ale
znając popularność GW, ziarenko skutecznie wykiełkuje wśród rodziców i
nie tylko. Dobrze, że nie dodał "Kask ratuje życie" :-)

(...) uwielbiam wsiąść na rower, pojechać gdzieś z synem i opowiadać mu
o kolarstwie, o tym, jak to kiedyś sam robiłem. Warto też edukować
młodych, jak jeździć bezpiecznie, że trzeba zakładać kask. Zachęcam
wszystkich, to naprawdę fajne, każdy rodzic tak może."

Całość wywiadu:
http://tinyurl.com/63cw27k

Pzdr
A.

Popieram, rzeczywiście kask niekiedyb ratuje życie

Taa... Bez kasku na rowerze jeżdżę już ok 56 lat, jeździłem bez kasku
nawet motorami w czasach gdy kaski nie były przymusowe, nie mówiąc już o
motorowerach i jakoś jestem wstanie napisać tego posta. A bardzo nie
lubię sytuacji gdy jakiemuś urzędasowi wydaje się, że wie lepiej ode
mnie co jest _dla mnie_ dobre.

Kaski na motocyklu sa nieobowiązkowe w kilku stanach USA - ale już osłona oczu (minimum - gogle motocyklowe) obiowiązkowe są. Bo kask to ochrona bierna, zabezpiecza uswojego użytkownika przed skutkami zaistniałego wypadku. Jak wolność to wolność - kaskami i pasami bezpieczeństwa nie powinien zajmować się ustawodawca tylko firmy ubezpieczeniowe (jechał bez kasku i łeb rozwalił - nie płacimy za to ubezpieczenia). Osłona oczu na motorze (a i na co szybszych rowerach - przypominam, że na szosówce można się, na dłuższym zjeździe, do setki spokojnie rozbujać) to bezpieczeństwo czynne - zabezpiecza przed powstaniem wypadku, spowodowanego wpadnięciem ciała obcego (np. muchy) do oka - chroni zarówno swojego użytkownika, jak i pozostałych uczestników ruchu. I tylko tu (ochrona mnie przed rozjechaniem  przez niewłaściwie wyposażonego kierującego pojazdem) jest miejsce dla ustawodawcy.

--
Darek

W dniu 2013-11-02 21:56, Dariusz K. Ladziak pisze:

Kaski na motocyklu sa nieobowiązkowe w kilku stanach USA - ale już
osłona oczu (minimum - gogle motocyklowe) obiowiązkowe są. Bo kask to
ochrona bierna, zabezpiecza uswojego użytkownika przed skutkami
zaistniałego wypadku. Jak wolność to wolność - kaskami i pasami
bezpieczeństwa nie powinien zajmować się ustawodawca tylko firmy
ubezpieczeniowe (jechał bez kasku i łeb rozwalił - nie płacimy za to
ubezpieczenia). Osłona oczu na motorze (a i na co szybszych rowerach -
przypominam, że na szosówce można się, na dłuższym zjeździe, do setki
spokojnie rozbujać) to bezpieczeństwo czynne - zabezpiecza przed
powstaniem wypadku, spowodowanego wpadnięciem ciała obcego (np. muchy)
do oka - chroni zarówno swojego użytkownika, jak i pozostałych
uczestników ruchu. I tylko tu (ochrona mnie przed rozjechaniem  przez
niewłaściwie wyposażonego kierującego pojazdem) jest miejsce dla
ustawodawcy.

Akurat hameryka nie jest dla mnie zazwyczaj dobrym przykładem porównawczym, bo w stosunku do nas to są oni jakby z innej planety (mentalność, warunki życia itd.), ale tu akurat się zgadzam, że każdy uczestnik ruchu powinien być wyposażony w środki zapewniające bezpieczeństwo innym użytkownikom. Tyle tylko, że moim zdaniem powinien to być przede wszystkim _zdrowy rozsadek_, nie wiem jednak, jak to wyegzekwować.

--
Piotr Ratyński

odziu pisze:

Taa... Bez kasku na rowerze jeżdżę już ok 56 lat, jeździłem bez kasku
nawet motorami w czasach gdy kaski nie były przymusowe, nie mówiąc już o
motorowerach i jakoś jestem wstanie napisać tego posta.

Przynajmniej sie nie chwal.

Kiedys sie pochwalilem na grupie, ( oj dawno to bylo)  ze ja z jezdze takim rowerem, ktorego nikt nie ukradnie. I patrz Pan, wychodze wtedy z pracy, patrze i nic nie widze w miejscu, w ktorym stal moj rower.


Jan Cytawa