On 2011-05-08 16:34, climbus wrote:

Jadąc drogą rowerową wzdłuż drogi z pierwszeństwem przejazdu i
zbliżając się do drogi podporządkowanej. Teoretycznie mam i będę miał
pierwszeństwo ale na jakiej podstawie. Czy każdy przejazd rowerowy
jest (będzie) traktowany jako zwykłe skrzyżowanie?

Pierwszeństwo wzdłuż głównej (wobec skręcających z głównej) - zgodnie z art. 27 ust. 1a. Pierwszeństwo wobec wyjeżdżających z podporządkowanej - na podstawie znaku A-7a (i D-6B/C)

Zaznaczam, że przy drodze dla rowerów nie ma znaków czy mam
pierwszeństwo czy nie. I nie sądzę aby się pojawiły.

Owszem, pojawią się - tak jak wszędzie na świecie. Już w PL są takie przypadki (jeden - droga rowerowa Połczyn Zdrój - Złocieniec - wskutek targetu, niemieckich turystów rowerowych którzy nie znają polskich wynalazków prawnych, usuniętych nowelizacją).

Np gdy droga dla
rowerów jest przy ulicy z dwoma pasami oddzielonymi wysepką i jadę
"pod prąd" to wszystkie znaki są odwrócone "dupami". A jak jadę w
kierunku tym samym co samochody to i tak znaki sa po mojej lewej więc
teoretycznie nie sa obligatoryjne.

Nie do końca rozumiem opisu, ale przy ruchu pod prąd na skrzyżowaniach dla rowerzystów MUSZĄ być znaki dla nich (w szczególności - A7). W KRK mamy z tym problem na rogu Mostowej i Trynitarskiej(istotnie, znaku A7 dla rowerzystów na kontrapasie w Mostowej nie ma - i to w sytuacji gdy na Augustiańskiej jest D-1, a z przepisów wynika obligo stosowania A-7 na przecznicach wtedy).

Więc na jakiej podstawie mam wymagać pierwszeństwa. Czy mam przepuścić
samochody?

Jeśli jedziesz główną (wzdłuż głównej) i chodzi ci o pierwszeństwo wobec tych, na poprzecznej, to z definicji znaku D-6B/C już pierwszeństwo jest. Muszą tam mieć kierowcy znak A-7/B-20 (ustąp pierwszeństwa, stop) bo muszą wiedzieć, czy muszą ustąpić, czy nie - i nie ma znaczenia, czy jest linia zatrzymań, czy nie. Patrz analogiczna sytuacja z przejściem dla pieszych. Będą też sytuacje nie do unormowania - np. z poprzecznej wyjedzie TIR, który ma 20 m długości i akurat się zdarzy sznur aut na głównej (wzdłuż której jedziesz i masz pierwszeństwo) i MOŻE się zdarzyć, że cię zablokuje na 10 minut. Choć w zasadzie to akurat podpada pod zakaz zatrzymywania się na przejściu/przejeździe dla rowerzystów :-)

Więcej się rozjaśni po noweli rozporządzeń.

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.rowery.org.pl

On 9 Maj, 22:02, Marcin Hyła <ci...@rowery.org.pl.niespammuj.tu>
wrote:

> Np gdy droga dla
> rower w jest przy ulicy z dwoma pasami oddzielonymi wysepk i jad
> "pod pr d" to wszystkie znaki s odwr cone "dupami". A jak jad w
> kierunku tym samym co samochody to i tak znaki sa po mojej lewej wi c
> teoretycznie nie sa obligatoryjne.

Nie do ko ca rozumiem opisu,

Zwykła dwukierunkowa droga rowerowa przy czteropasmowej drodze z
wysepką na środku. Nie pamiętam abym gdziekolwiek widział znak po
prawej stropnie drogi rowerowej informujący rowerzystę, że jedzie
drogą z pierwszeństwem. Dla utrudnienia samochód przecinający drogę
jedzie na wprost. Nie skręca.

Je li jedziesz g wn (wzd u g wnej) i chodzi ci o pierwsze stwo wobec
tych, na poprzecznej, to z definicji znaku D-6B/C ju pierwsze stwo
jest.

Sam przejazd rowerowy nie daje chyba pierwszeństwa. Szczególnie jak
kierowca samochodu przejeżdża przez drogę na wprost.

climbus <climbus@gmail.com> napisał(a):

Sam przejazd rowerowy nie daje chyba pierwsze=F1stwa. Szczeg=F3lnie jak
kierowca samochodu przeje=BFd=BFa przez drog=EA na wprost.

No właśnie niestety daje (co jest b. mylące, nieintuicyjne i sprzeczne z
przepisami międzynarodowymi), bo mimo ostatniej nowelizacji PoRD pozostawiono
sprzeczny z Konwencją Wiedeńską przepis, iż rower na przejeździe ma
pierwszeństwo (zlikwidowano tylko będący z nim niejako "w parze" przepis, że
na przejazd nie wolno "wtargnąć"  bezpośrednio przed pojazd).
Od autorów nowelizacji niesposób się nic dowiedzieć na temat przyczyn tak
wybiórczego dostosowywania PoRD do Konwencji - albo milczą albo wyzywają
pytającego.


--

No właśnie niestety daje (co jest b. mylące, nieintuicyjne i sprzeczne z
przepisami międzynarodowymi), bo mimo ostatniej nowelizacji PoRD pozostawiono
sprzeczny z Konwencją Wiedeńską przepis, iż rower na przejeździe ma
pierwszeństwo (zlikwidowano tylko będący z nim niejako "w parze" przepis, że
na przejazd nie wolno "wtargnąć"  bezpośrednio przed pojazd).

Pierwszeństwo rozpatruje się przed wjazdem na skrzyżowanie (w tym
przypadku przejazd rowerowy). Samochód znajdujący się na skrzyżowaniu
też ma pierwszeństwo nawet jak jedzie drogą podporządkowaną. Mówi o
tym przepis o umożliwieniu opuszczenia skrzyżowania.

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < " Bolo"

bo mimo ostatniej nowelizacji PoRD pozostawiono
sprzeczny z Konwencją Wiedeńską przepis, iż rower na przejeździe ma
pierwszeństwo

W którym miejscu jest to przepis sprzeczny z KW?

--
\-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- /
|  Kruk@epsilon.eu.org   | http://www.nieruchomosci.pl/mieszkanie,10161961
| http://epsilon.eu.org/ |
/-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- \

W którym miejscu jest to przepis sprzeczny z KW?

W tym, że w KW przejazd to po prostu miejsce do przejeżdżania, nie ma mowy o
jakimkolwiek pierwszeństwie. Pierwszeństwo wedle KW wynika z zasad ogólnych
(prawa ręka) lub znaków na danym skrzyżowaniu lub sygnalizacji. I dlatego w KW
potrzebny był przepis o pierwszeństwie roweru przed pojazdem skręcającym z
drogi równoległej.
Porównaj też nasze znaki pionowe dot. przejazdów z tym, co jest we wzorcach
znaków w KW.


--

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Bolo"

W którym miejscu jest to przepis sprzeczny z KW?

W tym, że w KW przejazd to po prostu miejsce do przejeżdżania, nie ma mowy o
jakimkolwiek pierwszeństwie. Pierwszeństwo wedle KW wynika z zasad ogólnych
(prawa ręka) lub znaków na danym skrzyżowaniu lub sygnalizacji. I dlatego w KW
potrzebny był przepis o pierwszeństwie roweru przed pojazdem skręcającym z
drogi równoległej.

No pięknie. Ale pokaż gdzie ten przepis jest _sprzeczny_ z KW. Przytocz
konkretną regulację z KW, z którą sprzeczny jest tamten przepis.
Przypominam, że chodzi o sprzeczność, a nie o sytuację, której KW po
prostu nie reguluje.


--
\-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- /
|  Kruk@epsilon.eu.org   | http://www.nieruchomosci.pl/mieszkanie,10161961
| http://epsilon.eu.org/ |
/-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- \

Mariusz Kruk <Mariusz.Kruk@epsilon.eu.org> napisał(a):

No pięknie. Ale pokaż gdzie ten przepis jest _sprzeczny_ z KW. Przytocz
konkretną regulację z KW, z którą sprzeczny jest tamten przepis.

Ależ reguluje: w KW "cycle crossing" to po prostu miejsce, gdzie rowerzyści
przejeżdżają przez jezdnię. Bez definiowania pierwszeństwa (czyli wynika ono z
zasad ogólnych lub dodatkowych znaków). U nas ten sam "obiekt" ma odgórnie
określone pierwszeństwo.

--

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < " Bolo"

No pięknie. Ale pokaż gdzie ten przepis jest _sprzeczny_ z KW. Przytocz
konkretną regulację z KW, z którą sprzeczny jest tamten przepis.

Ależ reguluje: w KW "cycle crossing" to po prostu miejsce, gdzie rowerzyści
przejeżdżają przez jezdnię. Bez definiowania pierwszeństwa (czyli wynika ono z
zasad ogólnych lub dodatkowych znaków). U nas ten sam "obiekt" ma odgórnie
określone pierwszeństwo.

Zatem nie powinieneś mieć problemów z przytoczeniem oryginalnego
przepisu, prawda? I wskazaniem miejsca, w którym KW _reguluje inaczej_
(a nie nie reguluje).
Bo zaraz ci jeszcze wyjdzie, że skoro konstytucja RP nie definiuje
pierwszeństwa na przejeździe dla rowerzystów, to PoRD jest niezgodny
z konstytucją.

--
\-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- /
|  Kruk@epsilon.eu.org   | http://www.nieruchomosci.pl/mieszkanie,10161961
| http://epsilon.eu.org/ |
/-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- \

Zatem nie powinieneś mieć problemów z przytoczeniem oryginalnego
przepisu, prawda? I wskazaniem miejsca, w którym KW _reguluje inaczej_
(a nie nie reguluje).

Popełniasz błąd czytając każdy przepis z osobna. Ustawy trzeba czytać i
rozpatrywać w całości. Z nieuregulowania tej szczegółowej kwestii w KW jednak
_wynikają_ pewne konsekwencje (podleganie pod regułę prawej ręki chociażby) a
to jest już sprzeczne z tym jak jest to uregulowane w PoRD.


--

On 2011-05-10, Bolo wrote:

Zatem nie powinieneś mieć problemów z przytoczeniem oryginalnego
przepisu, prawda? I wskazaniem miejsca, w ktĂłrym KW _reguluje inaczej_
(a nie nie reguluje).

Popełniasz błąd czytając każdy przepis z osobna. Ustawy trzeba czytać i
rozpatrywać w całości. Z nieuregulowania tej szczegółowej kwestii w KW jednak
_wynikają_ pewne konsekwencje (podleganie pod regułę prawej ręki chociażby) a
to jest juĹź sprzeczne z tym jak jest to uregulowane w PoRD.

Ale regułę prawej ręki stosuje się przed wjazdem na skrzyżowanie i
kompletnie nie ma zastosowania do pojazdu, ktĂłry juĹź na skrzyĹźowaniu
(przejeĹşdzie rowerowym) jest.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

Ale reguĹ&#65533;Ä&#65533; prawej rÄ&#65533;ki stosuje siÄ&#65533; przed wjazdem na skrzyĹźowanie i
kompletnie nie ma zastosowania do pojazdu, ktĂłry juĹź na skrzyĹźowaniu
(przejeĹşdzie rowerowym) jest.

No nie do końca - masz np. skrzyżowanie równorzędne 2 ulic i wzdłuż jednej
jest DDR. Jedzie samochód (prosto) a prostopadle jedzie rower po DDR. Z punktu
widzenia samochodu DDR jest za jezdnią a rower nadjeżdża z lewej. Przejazd
jest częścią skrzyżowania tak jak i przecięcie obu jezdni. Ale może być tak,
że samochód najpierw wjechał na skrzyżowanie (na przecięcie jezdni) bo musiał
się kierujący upewnić że prawa wolna, zjeżdża już i przecina DDR, a tu z lewej
wyjeżdża mu rower. Według KW pierwszeństwo ma samochód, według nowego PoRD -
rower (no... według starego niby też, ale był "hamulec" w postaci zapisu o
"niewtargnięciu"), bo wystarczy że wjedzie na 10 cm na przejazd i już zaczyna
podlegać pod przepis o pierwszeństwie na przejeździe. W/g KW rowerzysta jednak
musi przepuścić samochód nadjeżdżający z prawej, niezależnie czy wjechał już
na przejazd czy nie, istotne jest tylko żeby nie zmusił samochodu do zmiany
prędkości lub kierunku.


--

On 2011-05-11,  Bolo wrote:

Ale reguĹ&#65533;Ä&#65533; prawej rÄ&#65533;ki stosuje siÄ&#65533; przed wjazdem na skrzyĹźowanie i
kompletnie nie ma zastosowania do pojazdu, ktĂłry juĹź na skrzyĹźowaniu
(przejeĹşdzie rowerowym) jest.

No nie do końca - masz np. skrzyżowanie równorzędne 2 ulic i wzdłuż jednej
jest DDR. Jedzie samochĂłd (prosto) a prostopadle jedzie rower po DDR. Z punktu
widzenia samochodu DDR jest za jezdnią a rower nadjeżdża z lewej. Przejazd
jest częścią skrzyżowania tak jak i przecięcie obu jezdni. Ale może być tak,
że samochód najpierw wjechał na skrzyżowanie (na przecięcie jezdni) bo musiał
się kierujący upewnić że prawa wolna, zjeżdża już i przecina DDR, a tu z lewej
wyjeżdża mu rower. Według KW pierwszeństwo ma samochód, według nowego PoRD -
rower (no... według starego niby też, ale był "hamulec" w postaci zapisu o
"niewtargnięciu"), bo wystarczy że wjedzie na 10 cm na przejazd i już zaczyna
podlegać pod przepis o pierwszeństwie na przejeździe. W/g KW rowerzysta jednak
musi przepuścić samochód nadjeżdżający z prawej, niezależnie czy wjechał już
na przejazd czy nie, istotne jest tylko żeby nie zmusił samochodu do zmiany
prędkości lub kierunku.

Weź to narysuj, bo nie do końca widzę, co jest z której strony.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Bolo"

Zatem nie powinieneś mieć problemów z przytoczeniem oryginalnego
przepisu, prawda? I wskazaniem miejsca, w którym KW _reguluje inaczej_
(a nie nie reguluje).

Popełniasz błąd czytając każdy przepis z osobna. Ustawy trzeba czytać i
rozpatrywać w całości. Z nieuregulowania tej szczegółowej kwestii w KW jednak
_wynikają_ pewne konsekwencje (podleganie pod regułę prawej ręki chociażby) a
to jest już sprzeczne z tym jak jest to uregulowane w PoRD.

Gdyby KW pisała, że "zawsze i wszędzie obowiązuje zasada prawej strony",
wówczas faktycznie, inne rozwiązania byłyby niezgodne z KW. Tak jednak
nie jest. Więc dopóki nie przytoczysz konkretnego przepisu (swoją drogą,
reguła prawej strony też jest konkretnym przepisem, a nie jakimiś
wynikanymi konsekwencjami), po prostu uznaję, że jak zwykle bredzisz.

--
\-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- /
|  Kruk@epsilon.eu.org   | http://www.nieruchomosci.pl/mieszkanie,10161961
| http://epsilon.eu.org/ |
/-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- \

Gdyby KW pisała, że "zawsze i wszędzie obowiązuje zasada prawej strony",
wówczas faktycznie, inne rozwiązania byłyby niezgodne z KW. Tak jednak
nie jest.

A musi pisać? Nie musi. Wystarczy że jest ogólna zasada prawej strony +
uregulowania szczegółowe które w pewnych sytuacjach są ponad nią. W
pozostałych ona obowiązuje i tyle.


--

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < " Bolo"

Gdyby KW pisała, że "zawsze i wszędzie obowiązuje zasada prawej strony",
wówczas faktycznie, inne rozwiązania byłyby niezgodne z KW. Tak jednak
nie jest.

A musi pisać? Nie musi.

Owszem, musi.

Wystarczy że jest ogólna zasada prawej strony +
uregulowania szczegółowe które w pewnych sytuacjach są ponad nią.

W szczególności polska zasada, którą uważasz niesłusznie za niezgodną
z KW.

--
\-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- /
|  Kruk@epsilon.eu.org   | http://www.nieruchomosci.pl/mieszkanie,10161961
| http://epsilon.eu.org/ |
/-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- \

Owszem, musi.

Bo? Bo tak sobie wymyśliłeś a teraz każesz to udowadniać?

W szczególności polska zasada, którą uważasz niesłusznie za niezgodną
z KW.

Rzecz w tym, że dla przejazdu rowerowego inny sposób zachowania wynika z KW a
inny z PoRD. Z całości. Przestań patrzeć na szczegóły i rozdrabniać się na
poszczególne zapisy. Po prostu z KW jako całości wynika co innego niż z PoRD -
zatem mamy sprzeczność rozumianą wedle KW: Artykuł 3
Obowiązki Umawiających się Stron
1. a) Umawiające się Strony podejmą właściwe środki w celu zapewnienia
zgodności zasad ruchu drogowego, obowiązujących na ich terytoriach, z istotną
treścią postanowień rozdziału II niniejszej konwencji. Zasady te, pod
warunkiem że nie będą w żadnym punkcie sprzeczne z tymi postanowieniami:
i)mogą nie zawierać tych wszystkich postanowień, które mają zastosowanie do
sytuacji nie występujących na terytoriach Umawiających się Stron;
ii)mogą zawierać postanowienia nie przewidziane w wymienionym rozdziale II.
b)Postanowienia niniejszego ustępu nie zobowiązują Umawiających się Stron do
wprowadzania sankcji karnych za każde naruszenie postanowień rozdziału II,
które to postanowienia przyjęły do swoich zasad ruchu drogowego.


--

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Bolo"

Owszem, musi.

Bo? Bo tak sobie wymyśliłeś a teraz każesz to udowadniać?

Nie. Po prostu jeśli nie ma prawa, to go nie ma.

W szczególności polska zasada, którą uważasz niesłusznie za niezgodną
z KW.

Rzecz w tym, że dla przejazdu rowerowego inny sposób zachowania wynika z KW a
inny z PoRD. Z całości.

No to pokaż gdzie.


--
\-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- /
|  Kruk@epsilon.eu.org   | http://www.nieruchomosci.pl/mieszkanie,10161961
| http://epsilon.eu.org/ |
/-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- \

Mariusz Kruk <Mariusz.Kruk@epsilon.eu.org> napisał(a):

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Bolo"
>> Owszem, musi.
>Bo? Bo tak sobie wymyśliłeś a teraz każesz to udowadniać?

Nie. Po prostu jeśli nie ma prawa, to go nie ma.

>> W szczególności polska zasada, którą uważasz niesłusznie za niezgodną
>> z KW.
>Rzecz w tym, że dla przejazdu rowerowego inny sposób zachowania wynika z KW a
>inny z PoRD. Z całości.

No to pokaż gdzie.

Oj rozdrabniasz sie i nie umiesz czytac ze zrozumieniem. Stoi jak byk, ze z
calosci.

rmikke

--

On Wed, 11 May 2011,  Bolo wrote:

Gdyby KW pisała, że "zawsze i wszędzie obowiązuje zasada prawej strony",
wówczas faktycznie, inne rozwiązania byłyby niezgodne z KW. Tak jednak
nie jest.

A musi pisać? Nie musi.

  Chyba obierasz zły kierunek.
  Na jakiej podstawie prawnej uważasz, że jeśli konwencja czegoś NIE
REGULUJE, to prawo danego kraju *nie może* tego czegoś regulować?

  Postawię pytanie inaczej: uważasz, że niemiecki znak "wolno jechać
rowerem" jest nielegalny, bo nie uregulowany konwencją?

FYI: tak, owszem.
  W konwencjach, wszelakich, *są* takie zapisy: "nie wolno nakładać
obowiązku", "nie może istnieć przepis sprzeczny" i tak dalej.
  Polscy urzędnicy skarbowi tego doświadczyli, kiedy VI Dyrektywa
UE zabroniła wymagania podpisywania faktur :> (tak, istnieje
taki przepis: "umawiające się strony nie mogą wymagać...").

pzdr, Gotfryd

On 2011-05-09 23:05,  Bolo wrote:

Sam przejazd rowerowy nie daje chyba pierwsze=F1stwa. Szczeg=F3lnie jak
kierowca samochodu przeje=BFd=BFa przez drog=EA na wprost.

No właśnie niestety daje (co jest b. mylące, nieintuicyjne i sprzeczne z
przepisami międzynarodowymi), bo mimo ostatniej nowelizacji PoRD pozostawiono
sprzeczny z Konwencją Wiedeńską przepis,

Bzdura. Rzewna. No tak - ale ty nie umiesz czytać. I już się nigdy nie nauczysz.

mh
--
Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl

Bzdura. Rzewna. No tak - ale ty nie umiesz czytać. I już się nigdy nie nauczysz.

Doprawdy? To pokaż gdzie KW daje pierwszeństwo rowerowi na przejeździe? Nie
mówię o przepisie dającym pierwszeństwo roweru nad pojazdem skręcającym, tylko
o prostym odpowiedniku Art 27.1:
"Kierujący pojazdem, zbliżając się do przejazdu dla rowerzystów, jest
obowiązany zachować szczególną ostrożność i ustąpić pierwszeństwa rowerowi
znajdującemu się na przejeździe."


--

On 09/05/2011 22:02, Marcin Hyła wrote:

Więcej się rozjaśni po noweli rozporządzeń.

Przydałyby się rysunki z sytuacjami na skrzyżowaniach i rondach, które wyjaśniałyby, kto ma pierwszeństwo.

Ludek

W dniu 11-05-10 00:10, Ludek Vasta pisze:

Przydałyby się rysunki z sytuacjami na skrzyżowaniach i rondach, które
wyjaśniałyby, kto ma pierwszeństwo.

Popieram. Zdecydowanie DŁUUUUGO nie skorzystam z takiego pierwszeństwa
o ile nie będę pewien że kierowca widzi że jadę i jego zachowanie
wskazuje że chce mi ustąpić pierwszeństwa (co może być trudne :) )
Oceniam, że obecnie świadomość wśród kierowców dotycząca tego tematu
jest w zasadzie zerowa. Wczoraj byłem świadkiem jak kierowca samochodu
przecinający DDR w układzie z pierwszeństwem dla samochodu
raptownie przyhamował widząc zbliżającego się powoli rowerzystę, po czym
jednak go nie przepuścił (przypuszczam, że kierowca coś słyszał o noweli
ustawy, w pierwszym odruchu nacisnął na pedał hamulca ale albo się
zreflektował albo pasażer go uświadomił, że jednak może jechać)

--
kawoN
-
dziennik rowerowy
www.bike4win.pl

W dniu 2011-05-09 22:02, Marcin Hyła pisze:

Zaznaczam, że przy drodze dla rowerów nie ma znaków czy mam
pierwszeństwo czy nie. I nie sądzę aby się pojawiły.

Owszem, pojawią się - tak jak wszędzie na świecie. Już w PL są takie
przypadki (jeden - droga rowerowa Połczyn Zdrój - Złocieniec -

Reda.