Witam Grupę!!!
Mam takie pytanie- chciałbym podarować córce mojej rodzonej siostry działkę budowlaną.
Jaki i ile podatku będzie musiała zapłacić? (wartość działki powiedzmy 30-40 tys)
Pozdrawiam
Wojtek

On 23 Paź, 18:44, "Wojtek" <klimwoj_ci...@friko6.onet.pl> wrote:

Witam Grupę!!!
Mam takie pytanie- chciałbym podarować córce mojej rodzonej siostry działkę
budowlaną.
Jaki i ile podatku będzie musiała zapłacić? (wartość działki powiedzmy 30-40
tys)
Pozdrawiam
Wojtek

Najlepiej podarować działkę najpierw siostrze, a siostra niech
podaruje córce to obejdzie się bez podatku od darowizny, ale trzeba
będzie ponieść koszt dwóch transakcji
tutaj masz zasady obliczania podatku od spadków i darowizn
http://mojafirma.infor.pl/niezbednik/wskazniki/1/280,Podatek-od-spadkow-i-darowizn.html
siostrzenica należy do II grupy podatkowej, więc myślę że 2 transakcje
się opłacą...

PK

MVP wrote:

Najlepiej podarować działkę najpierw siostrze, a siostra niech
podaruje córce to obejdzie się bez podatku od darowizny

o ile US nie uzna tego za czynność pozorną i nie naliczy podatku.
Wystarczy zyczyliwy sąsiad i np. wydruki postow z usnetu.

witek wrote:
  > o ile US nie uzna tego za czynność pozorną i nie naliczy podatku.

Wystarczy zyczyliwy sąsiad i np. wydruki postow z usnetu.

Czynność pozorna to byłaby wtedy, gdyby dla tego przykładu wątkotwórca zrobił darowiznę, natomiast w rzeczywistości byłaby to umowa sprzedaży i "pod stołem" skasowałby pieniądze.

Natomiast w tym przypadku obie czynności są jak najbardziej rzeczywiste i zgodne z obowiązującym prawem, choć oczywiście mają na celu minimalizację podatków.

Jednak na całe szczęście podatnicy nie są zobowiązani do prowadzenia swoich spraw w taki sposób, ażeby maksymalizować wysokość płaconych podatków.

Tu masz dość ciekawy artykuł na ten temat (łącznie z sygnaturą wyroku):
Click -- > http://tinyurl.com/optymalizacja-podatkowa

Niżej masz cytat z sentencji innego wyroku (III SA 2984/02):
"jeżeli obowiązujący porządek prawny stwarza podatnikowi możliwość wyboru kilku legalnych konstrukcji do osiągnięcia zamierzonego celu gospodarczego, z których każda będzie miała inny wymiar podatkowy, to wybór najkorzystniejszego podatkowo rozwiązania nie może być traktowany jako obejście prawa."

Piotrek

On Sat, 24 Oct 2009, Piotrek wrote:

witek wrote:
> o ile US nie uzna tego za czynność pozorną i nie naliczy podatku.

Wystarczy zyczyliwy sąsiad i np. wydruki postow z usnetu.

Czynność pozorna to byłaby wtedy, gdyby dla tego przykładu wątkotwórca zrobił darowiznę, natomiast w rzeczywistości byłaby to umowa sprzedaży i "pod stołem" skasowałby pieniądze.

  Nie.
  Definicją darowizny jest "na rzecz obdarowanego".
(nie jest to warunek wystarczający, lecz konieczny).
  Art.888 KC
  Danie pieniędzy siostrze, aby były "na rzecz siostrzenicy" nie
spełnia tego warunku. Wprost jest wykluczone, poprzez jawne
dopuszczenie "polecenia" tylko w takiej postaci że "nie czyni
nikogo wierzycielem" (art.893), konstruowanie umowy darowizny
z zamiarem "to będzie dla kogo innego".

Natomiast w tym przypadku obie czynności są jak najbardziej rzeczywiste

http://prawo-nieruchomosci.krn.pl/Kodeks-cywilny-1_2_117.html
+++
Art. 65
§ 1. Oœwiadczenie woli należy tak tłumaczyć, jak tego wymagajš
  ze względu na okolicznoœci, w których złożone zostało, zasady
  współżycia społecznego oraz ustalone zwyczaje.

§ 2. W umowach należy raczej badać, jaki był zgodny zamiar
  stron i cel umowy, aniżeli opierać się na jej dosłownym brzmieniu.
-- -

zgodne z obowiązującym prawem, choć oczywiście mają na celu minimalizację podatków.

  Minimalizacja podatków jest oczywiście dopuszczalna :)
  Problemem jest dość proste wykazanie *zamiaru* wzbogacenia siostrzenicy
a nie siostry!

  Popatrz na ostatnie zdanie z postu "witka" i rozważ, że ta uwaga
jest *konieczna* do oceny postępowania podatnika.
  Tak, US musi mieć dowody - jakieś.
  Ale z archiwów grupy (tej i .prawo) wynika, że osobom którym się
wydaje, że każdego urzędnika "wykiwają" (składając fałszywe zeznania)
często się tak... wydaje.
  *Jeśli* US będzie miał podstawy i *jeśli* rozpocznie postępowanie,
to czasem wystarczy jedno słowo, w którym zaplącze się taki
"składacz niecałej prawdy" :|

Jednak na całe szczęście podatnicy nie są zobowiązani do prowadzenia swoich spraw w taki sposób, ażeby maksymalizować wysokość płaconych podatków.

  Nie są.
  Problem leży w tym, że w omawianym przypadku *nie* mamy "legalnej
konstrukcji", jeśli *zamiarem* czynności nie było wzbogacenie
siostry, lecz wzbogacenie siostrzenicy.
  Zwyczajnie nie jest spełniony wymóg, aby taką umowę uznać za darowiznę
na rzecz siostry :)

Tu masz dość ciekawy artykuł na ten temat (łącznie z sygnaturą wyroku):
Click -- > http://tinyurl.com/optymalizacja-podatkowa

  Cytat:
+++
Jeœli pod pozorem dokonania okreœlonej przez podatnika czynnoœci dokonał on innej czynnoœci prawnej, wtedy skutki podatkowe wywodzi się z tej ukrytej czynnoœci. Co istotne jednak, gdy pojawiš się wštpliwoœci, organ podatkowy nie ma skutecznej w stosunku do podatnika kompetencji do samodzielnego ustalenia treœci tej innej niż okreœlona przez podatnika, czynnoœci prawnej. Organ posiada natomiast uprawnienie wystšpienia do sšdu powszechnego o ustalenie przez sšd istnienia lub nieistnienia okreœlonego stosunku prawnego lub prawa.

Co ważne, przytoczona regulacja nie dotyczy wprost drogi podatkowej, wybranej przez podatnika, czyli w istocie optymalizacji, lecz dokonania przez podatnika faktycznie czynnoœci innej niż ta, która wynika
z dokumentacji lub oœwiadczenia podatnika.
-- -


  No właśnie.
  Jak podatnik "pokombinuje" tak, żeby US *nie mógł* udowodnić, że
celem pierwszej czynności było wzbogacenie siostrzenicy, to faktycznie
US nic nie zrobi.
  Ale tylko dlatego, że oszustwo :P będzie "doskonałe".
  Problem w tym, że "witek" nie pisał, że "się nie da".
  Pisał, że po pierwsze "organowi" ktoś może pomóc, a po drugie
dowody "zamiaru" są publicznie dostępne w internecie.
  W tym wątku!

"jeżeli obowiązujący porządek prawny stwarza podatnikowi możliwość wyboru kilku legalnych konstrukcji do osiągnięcia zamierzonego celu gospodarczego,

  W szczególności ten "cel gospodarczy" bardzo przystaje do tematu
dyskusji ;)
  A cały problem w tym, że porządek prawny *nie* pozwala uznać (legalnie)
"dania poprzez siostrę" za "darowiznę dla siostry".
  Manewr może przejść tylko poprzez łamanie prawa.

BTW: zupełnia inna sprawa to sensowność podatku, ale wątek nie o tym :)

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news <smolik@stanpol.com.pl> writes:

  A cały problem w tym, że porządek prawny *nie* pozwala uznać (legalnie)
"dania poprzez siostrę" za "darowiznę dla siostry".
  Manewr może przejść tylko poprzez łamanie prawa.

A w sąsiednim wątku manewr zniesienie współwłasności plus darownizna
już jest w 200% wodoodporny? Co za róznica? - zniesienia
współwłasności też raczej nie można obwarować nakazem darowania osobie
trzeciej.

  MJ

On Sat, 24 Oct 2009, Michal Jankowski wrote:

Gotfryd Smolik news <smolik@stanpol.com.pl> writes:

  A cały problem w tym, że porządek prawny *nie* pozwala uznać (legalnie)
"dania poprzez siostrę" za "darowiznę dla siostry".
  Manewr może przejść tylko poprzez łamanie prawa.

A w sąsiednim wątku manewr zniesienie współwłasności plus darownizna
już jest w 200% wodoodporny?

  Tego nie wiem.
  Ale wygląda na istotnie bardziej odporny niż pozorna darowizna,
przynajmniej jak dla mnie.

Co za róznica?

  Hmmm - "zniesienie współwłasności" nie jest w Kodeksie Cywilnym
obwarowane wymogiem "celu", albo inaczej - nic nie napisali
w rodzaju "na rzecz".
  Wniosek: to, że ktoś ma "zamiar", aby majątek docelowo znalazł
się w rękach trzeciej osoby, jest bez znaczenia dla prawa żądania
zniesienia współwłasności.
  Siostra "chętnej do obdarowania" CHCE zniesienia i jej
się ono NALEŻY.
  To, że "wzbogacenie" z tego tytułu opodatkowane jest TAK
SAMO jak darowizna, jest bez znaczenia: warunki są inne,
zapisane w innym miejscu KC innymi słowami.

  Spróbuję inaczej: współwłaściciel może żądać zniesienia
współwłasności bez względu na to, co wręcz powie, że ma
zamiar zrobić z przedmiotem zniesienia: może zapowiedzieć,
że sobie zostawi, może zapowiedzieć, że zbędzie, w tym
że sprzeda, podaruje i tak dalej - nic komu do tego.
  Jak druga strona nie wyrazi zgody na jego propozycję,
pójdą do sądu. Ale druga strona MOŻE przystać...
  Będzie to *zgodzne* z literalnym zapisem KC!

  W przypadku darowizny darującemu jak najbardziej coś
do tego: z jednej jeśli *wie* o zamiarze "dalszej
darowizny" to działa wbrew definicji z KC, z drugiej
ma przecież możliwość nałożenia "polecenia".

  Jak siostra zażąda zniesienia współwłasności, wprost
mówiąc "bo chcę podarować córce", to owa informacja
w niczym nie uchybia jej PRAWU.

  To jest IMO właśnie "optymalizacja podatkowa" w odniesieniu
do naszego przypadku: trzeba się pogodzić, że potencjalna
darczyńczyni nie może *nic* zrobić w sprawie darowania
siostrzenicy tak, aby "było to w I grupie".

  Ale za to *siostra*, jako *inny* podatnik - *może* podjąć
czynności, które w efekcie (jako zaliczone do I grupy)
są korzystniejsze podatkowo.

  Obwarowanie jest proste: to de facto owa siostra jest
suwerenem decyzji o zniesieniu i darowiźnie, "darczyni"
nic do tego - poza ew. nieprzeszkadzaniem siostrze :)

- zniesienia
współwłasności też raczej nie można obwarować nakazem darowania osobie
trzeciej.

  Zgoda, w 100%, bo ten *nakaz* byłby odrębną umową, i to by mogło
rodzić skutki podatkowe.
  Całość sprowadza się do dobrej woli siostry, i *nikt* nie może
zapobiec takiemu przebiegowi zdarzeń, że po uzyskaniu zniesienia
współwłasności (zgody siostry "dającej"), wbrew wcześniejszemu
oświadczeniu, uzyskany majątek sprzeda.
  Z tego samego powodu "nikomu nic do tego", jeśli zrobi jak powie,
czyli daruje córce - i to będzie "prawdziwa" darowizna! (bo
wcale nie musiała, jak w dowcipie o Stalinie).

  W przypadku darowizny wymagane jest "zobowiązanie na rzecz" :)
  W przypadku zniesienia współwłasności tego nie ma.
"Ja chcę zniesienia, bo tak, bo chcę *córkę* wzbogacić, wolno mi".

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news <smolik@stanpol.com.pl> writes:

  W przypadku darowizny wymagane jest "zobowiązanie na rzecz" :)
  W przypadku zniesienia współwłasności tego nie ma.
"Ja chcę zniesienia, bo tak, bo chcę *córkę* wzbogacić, wolno mi".

Czy zatem sekwencje darowizn mozna zastapic np. sprzedaniem siostrze
1% (od tego podatek to pewnie grosze), zniesieniem współwłasności i
darowizna?

  MJ

On Sat, 24 Oct 2009, Michal Jankowski wrote:

Gotfryd Smolik news <smolik@stanpol.com.pl> writes:

  W przypadku darowizny wymagane jest "zobowiązanie na rzecz" :)
  W przypadku zniesienia współwłasności tego nie ma.
"Ja chcę zniesienia, bo tak, bo chcę *córkę* wzbogacić, wolno mi".

Czy zatem sekwencje darowizn mozna zastapic np. sprzedaniem siostrze
1% (od tego podatek to pewnie grosze),

  Ale opłata notarialna już nie :)

zniesieniem współwłasności i darowizna?

  Pytanie pewnie brzmi - czy przypadkiem "sprzedanie za 1%" nie było
czynnością pozorną, umożliwiającą obejście darowizny na rzecz
zniesienia współwłasności?
  Nie wiem - pewnie szpece od "optymalizacji podatkowej" biorą pod
uwagę możliwość takiego zawikłania operacji, aby potencjalny atak
na "czynność pozorną" ukryć możliwie głęboko.

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news wrote:

[...]

OK. Trudno się nie zgodzić z Twoją argumentacją i rzeczywiście jest możliwe zakwestionowanie takiej operacji o ile tylko US udowodni, że łańcuszek darowizn miał na celu obdarowanie siostrzenicy z pominięciem należnego podatku.

Piotrek

Gotfryd Smolik news wrote:

 *Jeśli* US będzie miał podstawy i *jeśli* rozpocznie postępowanie,
to czasem wystarczy jedno słowo, w którym zaplącze się taki
"składacz niecałej prawdy" :|

Dokładnie.
Prawniczka dała córce pieniądze na mieszkanie.
Przy kontroli chlapnęła, że córka jakoś się tam na pewno odwdzięczy i nie wybroniła się przed przekwalifkowaniem darowizny na pożyczkę.

witek napisal:

Prawniczka dała córce pieniądze na mieszkanie.
Przy kontroli chlapnęła, że córka jakoś się tam na pewno odwdzięczy i nie wybroniła się przed przekwalifkowaniem darowizny na pożyczkę..

Ehm, bo nie uwierze. A sad polozy sie ze smiechu przy takiej argumentacji US. W koncu niewdziecznosc, czyli brak wdziecznosci jest podstawa do uniewaznienia darowizny. W twoim podejsciu wychodzi z tego paragraf 22.

Cos masz dzisiaj kolorowy swiat :D
--
Pozdrawiam,

Jacek

Jacek_P wrote:

witek napisal:

Prawniczka dała córce pieniądze na mieszkanie.
Przy kontroli chlapnęła, że córka jakoś się tam na pewno odwdzięczy i nie wybroniła się przed przekwalifkowaniem darowizny na pożyczkę..

Ehm, bo nie uwierze. A sad polozy sie ze smiechu przy takiej argumentacji US. W koncu niewdziecznosc, czyli brak wdziecznosci jest podstawa do uniewaznienia darowizny. W twoim podejsciu wychodzi z tego paragraf 22.

Cos masz dzisiaj kolorowy swiat :D

Nie mam kolorwego swiata tylko sąsiadkę, która sprawę przegrała będąc prawnikiem.

Dnia 25-10-2009 o 10:45:51 Jacek_P <Lato-i-Upal@cyf-kr.edu.pl> napisał(a):

witek napisal:

Prawniczka dała córce pieniądze na mieszkanie.
Przy kontroli chlapnęła, że córka jakoś się tam na pewno odwdzięczy i
nie wybroniła się przed przekwalifkowaniem darowizny na pożyczkę.

Ehm, bo nie uwierze. A sad polozy sie ze smiechu przy takiej argumentacji
US. W koncu niewdziecznosc, czyli brak wdziecznosci jest podstawa do
uniewaznienia darowizny. W twoim podejsciu wychodzi z tego paragraf 22..

No więc cywilnie będzie darowizna, a podatkowo pożyczka - sprzeczności nie  ma,
jak to ładnie sądy piszą w uzasadnieniach, "prawo podatkowe jest  autonomiczne
względem prawa cywilnego"


--
Tomek

Wg praworządności sowieckiej do rana trzeba byłoby wymordować wszystkie siostry i wysłac do gułagów wszystkie siostrzenice.
JaC


-- -- -

Pisał, że po pierwsze "organowi" ktoś może pomóc, a po drugie dowody "zamiaru" są publicznie dostępne w internecie.
  W tym wątku!

Szanowna Grupo!!!
Widzę że ile osób tyle zdań:))))
Nie jestem prawnikiem, dlatego trudno mi zrozumieć wasze wypowiedzi.
Z tego co zrozumiałem to żeby uniknąć podatku powinienem podarować działkę siostrze, a dopiero Ona córce.
Wiąże się to jednakże z ryzykiem, że US zacznie "dochodzić"
Proszę mi w takim razie wyjaśnić taką sytuację.
Darowuję działkę siostrze- siostra zaczyna tam budowę, z powiedzmy za 2, 3 lata obdarowuje córkę.
Czy wtedy US też będzie się czepiał?
Jeśli tak to jest to paranoja, bo równie dobrze po 10 czy 20 latach też może się czepiać?
Czy można prosić o konkretne rzeczywiste przykłady na poparcie jednej i drugiej tezy?
Pozdrawiam

Ps. Im dłużej czytam grupy prawne to dochodzę do wniosku, że prawo nie jest dla zwykłych ludzi- tylko dla prawników żeby mieli źródło zarobkowania.
Według mnie prawo powinno być proste jak budowa cepa- zrozumiałe dla większości obywateli bez potrzeby uciekania się do dzielenia włosa na czworo
Proszę wybaczyć końcowe uwagi, ale nie mogłem się powstrzymać

Dnia 24-10-2009 o 13:14:55 Wojtek <klimwoj_ciach@friko6.onet.pl>  napisał(a):

Ps. Im dÂłuÂżej czytam grupy prawne to dochodzĂŞ do wniosku, Âże prawo nie  jest
dla zwykÂłych ludzi- tylko dla prawnikĂłw Âżeby mieli ÂźrĂłdÂło zarobkowania.
WedÂług mnie prawo powinno byĂŚ proste jak budowa cepa- zrozumiaÂłe dla
wiĂŞkszoÂści obywateli bez potrzeby uciekania siĂŞ do dzielenia wÂłosa na  czworo
ProszĂŞ wybaczyĂŚ koĂącowe uwagi, ale nie mogÂłem siĂŞ powstrzymaĂŚ

Zgadzam się, pewnie większość grupy się też zgadza, ale że żyjemy w takiej
rzeczywistości prawnej że za NEPu było chyba bez porównania prościej
się poruszać w przepisach - to trzeba sobie jakoś radzić.


--
Tomek

Wojtek wrote:

Z tego co zrozumiałem to żeby uniknąć podatku powinienem podarować działkę siostrze, a dopiero Ona córce.

To zależy co jest twoim zamiarem. Podarowanie tego siostrze czy podarowanie tego córce siostry.
Jeśli siostrze, to podatku nie ma. Jeśli córce siostry to podatek jest bo pomiedzy nią a tobą zwolnienia nie ma. I nie zależy to od tego jaką składankę darowizn zrobisz i to, że pomiędzy poszczególnymi "etapami" podatku nie ma.
Kwestia tylko czy US połapie poszczególne składanki w jedną całość i wyciągnie wniosek co było pierwotnym celem składanki darowizn.

Darowuję działkę siostrze- siostra zaczyna tam budowę, z powiedzmy za 2, 3 lata obdarowuje córkę.
Czy wtedy US też będzie się czepiał?

Jak znajdzie okazję to będzie się czepiał.
Kwestia tylko, żeby samemu nie wtopić mówiąc w jakimkolwiek zdanie, że celem darowania działki sisotrze było to, że ona kiedyś da to swojej córce.

Jeśli tak to jest to paranoja, bo równie dobrze po 10 czy 20 latach też może się czepiać?

j.w.
może. Kwestia nie wygadanie się, że 20 lat temu umówiliście się z siostrą, że twoją intencją jest, że ona to kiedyś da córce.

Jak będzie trzymać mordy na kłódkę, to jeśli nawet US taką tezę postawi to przy odwłoaniu się raczej jej nie utrzyma. Przy darowiznach jedna po drugiej, bedzie im znacznie łatwiej, szczególnie wtedy jeśli ktokolwiek z was wygada się, że taka była intencja.

Ps. Im dłużej czytam grupy prawne to dochodzę do wniosku, że prawo nie jest dla zwykłych ludzi- tylko dla prawników żeby mieli źródło zarobkowania.
Według mnie prawo powinno być proste jak budowa cepa- zrozumiałe dla większości obywateli bez potrzeby uciekania się do dzielenia włosa na czworo

Prawo mogłoby być proste,albo prostsze, gdyby "naród" tak nie kombinował.
Przykład: depozyt nieprawidłowy. Kiedyś podatku od tego nie było.
Ale jak się okazało, że co zdolniejsi zamiast płacić podatek od pożyczek stwierdzali, że oni tylko znajomemu przekazali pieniądze na przechowanie na dwa lata, to podatek wprowadzili.

Oczywiscie, ze wiele rzeczy możnaby uprościć ale chęć musi być po obu stronach.

Dnia 25-10-2009 o 03:17:51 witek <witek7205@gazeta.pl.invalid> napisał(a):

Prawo mogłoby być proste,albo prostsze, gdyby "naród" tak nie kombinował.
Przykład: depozyt nieprawidłowy. Kiedyś podatku od tego nie było.
Ale jak się okazało, że co zdolniejsi zamiast płacić podatek od pożyczek  stwierdzali, że oni tylko znajomemu przekazali pieniądze na przechowanie  na dwa lata, to podatek wprowadzili.

Oczywiscie, ze wiele rzeczy możnaby uprościć ale chęć musi być po obu  stronach.

Żan Vincent gości na .podatkach?

--
Tomek

Tomek wrote:

Dnia 25-10-2009 o 03:17:51 witek <witek7205@gazeta.pl.invalid> napisał(a):

Prawo mogłoby być proste,albo prostsze, gdyby "naród" tak nie kombinował.
Przykład: depozyt nieprawidłowy. Kiedyś podatku od tego nie było.
Ale jak się okazało, że co zdolniejsi zamiast płacić podatek od pożyczek stwierdzali, że oni tylko znajomemu przekazali pieniądze na przechowanie na dwa lata, to podatek wprowadzili.

Oczywiscie, ze wiele rzeczy możnaby uprościć ale chęć musi być po obu stronach.

Żan Vincent gości na .podatkach?

Nie. Nie miałem przyjemności. A kto to?

witek <witek7205@gazeta.pl.invalid> writes:

Przykład: depozyt nieprawidłowy. Kiedyś podatku od tego nie było.
Ale jak się okazało, że co zdolniejsi zamiast płacić podatek od
pożyczek stwierdzali, że oni tylko znajomemu przekazali pieniądze na
przechowanie na dwa lata, to podatek wprowadzili.

Jak rozumiem z poprzednich dyskusji, akurat ten przepis mozna 100%
skutecznie i za darmo obejsc sprzedajac weksel.

  MJ

On Sat, 24 Oct 2009, Wojtek wrote:

Według mnie prawo powinno być proste jak budowa cepa- zrozumiałe dla
większości obywateli

  W zupełności z tym się zgadzam.
  Ale Sejm nie chce się przejąć takim poglądem :(

  Dołóż do tego jeszcze jeden element który pominąłeś: jak to zrobić,
jeśli ustawodawca *NIE* chce dopuścić do tego, żeby darowizna dla
siostrzenicy umknęła podatkowi?
  Jak to zapisać, żeby nikomu nawet na myśl nie przeszły "manewry"
nad którymi myślisz?
  Skoro jest limit dla II grupy, to znaczy ustawodawca chce podatku
(od "ponad limitu"), prawda?

  Zauważ - to jest ZUPEŁNIE inna sprawa, która sprowadza się do pytania
"czy ma być podatek", nie ma NIC do jasności lub niejasności przepisów:
Ty po prostu chcesz się uchylić od podatku, który Wysoki Sejm postanowił
nałożyć; doskonale rozumiem, ale to że chcesz postąpić WBREW PRAWU,
a to że po drodze to prawo jest niezrozumiałe, to dwie osobne sprawy :)

  Coś jeszcze i na wszelki wypadek.
  NIE TWIERDZĘ, że podatek od darowizn dla II grupy ma być.
  Po prostu stwierdzam fakt - jeśli chcemy ponarzekać "że to bez sensu"
to możemy. Ale jak narzekamy na skomplikowanie przepisów, to nie
wypada ukrywać, że tak naprawdę szukasz takiej komplikacji, aby
się do nich nie zastosować :)

  Proste prawo? ;) - spróbujmy.
"Jakikolwiek ciąg zdarzeń, prowadzący do tego, że majątek zostanie
przekazany nieodpłatnie dla osoby w II grupie podatkowej, w tym
poprzez osoby trzecie, obłożony jest podatkiem w wysokości ...,
przy czym jeśli w zdarzenia prowadzące do przekazania majątku
nie zostały opodatkowane lub zostały opodatkowane niższą stawką
należy się podatek lub odpowiednio dopłata do podatku określonego
w poprzedniej części zdania".
  Trzeba docyzelować zamiast "podatek" dać "kwota należnego podatku"
itede, zakładam że idea jest czytelna.

  Może być? ;)
(obawiam się, że nie wpadniesz w zachwyt - bo NIE TEGO chcesz :))

pzdr, Gotfryd

 Zauważ - to jest ZUPEŁNIE inna sprawa, która sprowadza się do pytania
"czy ma być podatek", nie ma NIC do jasności lub niejasności przepisów:
Ty po prostu chcesz się uchylić od podatku, który Wysoki Sejm postanowił
nałożyć; doskonale rozumiem, ale to że chcesz postąpić WBREW PRAWU,
a to że po drodze to prawo jest niezrozumiałe, to dwie osobne sprawy :)

A gdzie ja napisałem że chcę postąpić wbrew prawu?
Zadałem pytanie konkretne i dostałem sprzeczne informacje.
Nie jestem prawnikiem i domniemywanie z góry, że chcę łamać prawo jest nieporozumieniem.
A co do dyskusji o tym, że ludzie kombinują i dlatego musi być tak rozbudowane prawo to moje zdanie jest takie, że nie jest to przyczyną tylko skutkiem.
Sytuacja materialna większości społeczeństwa jest- delikatnie mówiąc ciężka, a Państwo chce tych ludzi jeszcze skubać do gołej skóry.
Ale to chyba byłby temat na inną dyskusję
Dzięki za informacje

Dnia 25-10-2009 o 10:51:51 Wojtek <klimwoj_ciach@friko6.onet.pl>  napisał(a):

A co do dyskusji o tym, Âże ludzie kombinujÂą i dlatego musi byĂŚ tak
rozbudowane prawo to moje zdanie jest takie, Âże nie jest to przyczynÂą  tylko
skutkiem.

My i tak mamy małe problemy:  http://olgierd.bblog.pl/wpis,dyktatura;patentowa,36345.html

Pomyśleć że z dnia na dzień miliony ludzi będzie przestępcami
zagroĹźonymi 10-letnimi wyrokami...

--
Tomek

On Sun, 25 Oct 2009, Wojtek wrote:

A gdzie ja napisałem że chcę postąpić wbrew prawu?

  Y tam.
  Chyba traktujesz to tak, że zakładasz "świadome postąpienie wbrew prawu" :)
  Wbrew prawu był sam pomysł zrobienia podwójnej darowizny *celem*
obdarowania siostrzenicy *i* niezapłacenia podatku.

Zadałem pytanie konkretne i dostałem sprzeczne informacje.

  Ano. Niekoniecznie ktoś ma Ci to za złe - po prostu przyjmij
fakt, że samo pytanie implementowało "złamanie prawa" - ustawodawca
od darowania czegoś poza I grupą, od pewnego progu chce podatku.

A co do dyskusji o tym, że ludzie kombinują i dlatego musi być tak
rozbudowane prawo to moje zdanie jest takie, że nie jest to przyczyną tylko
skutkiem.
Sytuacja materialna większości społeczeństwa jest- delikatnie mówiąc ciężka,
a Państwo chce tych ludzi jeszcze skubać do gołej skóry.

  To jest "właściwy" problem - że podatków jest za dużo.
  Z kolei:

Ale to chyba byłby temat na inną dyskusję

....zgoda. Bo ci sami ludzie, którzy godzą się żeby dopłacać różnym
grupom zawodowym itd jednocześnie nie chcą płacić podatków - to
niby skąd brać pieniądze.

pzdr, Gotfryd

A gdzie ja napisałem że chcę postąpić wbrew prawu?

 Y tam.
 Chyba traktujesz to tak, że zakładasz "świadome postąpienie wbrew prawu" :)
 Wbrew prawu był sam pomysł zrobienia podwójnej darowizny *celem*
obdarowania siostrzenicy *i* niezapłacenia podatku.

Zrobienie podwójnej darowizny to nie był mój pomysł:)))))
Zechciej sięgnąć do mojego pierwszego postu
Myślę, że czas zakończyć ten wątek
Dziękuję za wypowiedzi i pozdrawiam
Wojtek

On Mon, 26 Oct 2009, Wojtek wrote:

Zrobienie podwójnej darowizny to nie był mój pomysł:)))))

  A to przepraszam :D

pzdr, Gotfryd

witek <witek7205@gazeta.pl.invalid> writes:

MVP wrote:

Najlepiej podarować działkę najpierw siostrze, a siostra niech
podaruje córce to obejdzie się bez podatku od darowizny

o ile US nie uzna tego za czynność pozorną i nie naliczy podatku.
Wystarczy zyczyliwy sąsiad i np. wydruki postow z usnetu.

Ty masz w obowiazkach sluzbowych wpisane straszenie ludzi
nieprawdopodobnymi konsekwencjami, czy co?

  MJ

On Sat, 24 Oct 2009, Michal Jankowski wrote:

witek <witek7205@gazeta.pl.invalid> writes:

o ile US nie uzna tego za czynność pozorną i nie naliczy podatku.
Wystarczy zyczyliwy sąsiad i np. wydruki postow z usnetu.

Ty masz w obowiazkach sluzbowych wpisane straszenie ludzi
nieprawdopodobnymi konsekwencjami, czy co?

  Popatrz na to tak: prawdopodobieństwo zapłacenia mandatu za przekroczenie
prędkości jest znacząco mniejsze niż 1 promil zdarzeń (wystarczy
stanąc przy dowolnej drodze, przy której "da się" fizycznie przekraczać
prędkość, aby sprawdzić jak wiele jest takich zdarzeń - i porównać
z ilością mandatów, albo spytać przeciętnego płatnika mandatu ile
odcinków drogi przejechał z Vmax - ale uczciwie).
  A jednak ludzie się przejmują.
  Widać praworzadni są ;)

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news <smolik@stanpol.com.pl> writes:

  Popatrz na to tak: prawdopodobieństwo zapłacenia mandatu za przekroczenie
prędkości jest znacząco mniejsze niż 1 promil zdarzeń (wystarczy

  A jednak ludzie się przejmują.

Jakoś niebałdzo właśnie.

  MJ

Michal Jankowski wrote:

witek <witek7205@gazeta.pl.invalid> writes:

MVP wrote:

Najlepiej podarować działkę najpierw siostrze, a siostra niech
podaruje córce to obejdzie się bez podatku od darowizny

o ile US nie uzna tego za czynność pozorną i nie naliczy podatku.
Wystarczy zyczyliwy sąsiad i np. wydruki postow z usnetu.

Ty masz w obowiazkach sluzbowych wpisane straszenie ludzi
nieprawdopodobnymi konsekwencjami, czy co?

Nie. Raczej ostrzeganie o tym  z czego nawet nie zdają sobie sprawy, że może ich to spotkać i drogo kosztować.


Przykład:  Ojciec i syn obywatele polscy na stałe mieszkający w USA
Ojciec "przepisał" dom w USA na syna.
Syn nigdy w Polsce nie był i nie zamierza być.
Po pół roku polski US zgłasza się u syna po podatek od darowizny.
I niestety. Żedne cuda go od tego podatku nie wybronią.

witek napisal:

Przykład:  Ojciec i syn obywatele polscy na stałe mieszkający w USA
Ojciec "przepisał" dom w USA na syna.
Syn nigdy w Polsce nie był i nie zamierza być.
Po pół roku polski US zgłasza się u syna po podatek od darowizny.
I niestety. Żedne cuda go od tego podatku nie wybronią.

Ehm, naprawde? Amerykanskiego rezydenta podatkowego bedzie
scigal polski US? Pewny jestes? ;)
--
Pozdrawiam,

Jacek

Jacek_P wrote:

witek napisal:

Przykład:  Ojciec i syn obywatele polscy na stałe mieszkający w USA
Ojciec "przepisał" dom w USA na syna.
Syn nigdy w Polsce nie był i nie zamierza być.
Po pół roku polski US zgłasza się u syna po podatek od darowizny.
I niestety. Żedne cuda go od tego podatku nie wybronią.

Ehm, naprawde? Amerykanskiego rezydenta podatkowego bedzie
scigal polski US? Pewny jestes? ;)

Nie amerykanskiego rezydenta a obywatel polskiego.
Ustawa o podatku od spadkow i darowizn w art 2 nie pozostawia cienia watpliwosci, chocby ten "obywatel polski"  po polsku nie rozumial i gdzie jest Polska nie wiedzial

witek napisal:

Nie amerykanskiego rezydenta a obywatel polskiego.
Ustawa o podatku od spadkow i darowizn w art 2 nie pozostawia cienia watpliwosci, chocby ten "obywatel polski"  po polsku nie rozumial i gdzie jest Polska nie wiedzial

Hm, jezeli urodzil sie w USA i nigdy w Polsce nie byl, to tak
przypadkiem ma obywatelstwo amerykanskie, a polskie to tak
gratis i prawdopodobnie mu to lata.
--
Pozdrawiam,

Jacek

Jacek_P wrote:

witek napisal:

Nie amerykanskiego rezydenta a obywatel polskiego.
Ustawa o podatku od spadkow i darowizn w art 2 nie pozostawia cienia watpliwosci, chocby ten "obywatel polski"  po polsku nie rozumial i gdzie jest Polska nie wiedzial

Hm, jezeli urodzil sie w USA i nigdy w Polsce nie byl, to tak
przypadkiem ma obywatelstwo amerykanskie, a polskie to tak
gratis i prawdopodobnie mu to lata.

ale ma i z tego powodu darowizny podpadają pod system podatkowy w Polsce.
Może mu to latać dopóki dopóki mu się US do tyłka nie dobierze.

On Sun, 25 Oct 2009, Jacek_P wrote:

witek napisal:

Nie amerykanskiego rezydenta a obywatel polskiego.
Ustawa o podatku od spadkow i darowizn w art 2

[...]

Hm, jezeli urodzil sie w USA i nigdy w Polsce nie byl, to tak
przypadkiem ma obywatelstwo amerykanskie, a polskie to tak
gratis i prawdopodobnie mu to lata.

  Z tym "lataniem" jest tak samo, jak w drugą stronę, np. w sprawie
przestrzegania (albo i nie) niekiedy restrykcyjniejszych przepisów
amerykańskich dotyczącycych "ochrony intelektualnej" (przypominam:
i nich można patentować m.in. idee!).
  Dopóki nie wyjeżdżasz do USA i nie masz firmy która coś do USA
eksportuje (co tam można "zająć"), to oczywiście że może Ci "latać",
czy ichnie pomysły naruszające ichnie prawo dostają się do
USA czy nie :D

  Gorzej, jak na jakimś własnym wytworze który "łamie ideę" nie
nakleiłeś "macdonaldowo gorącokawowego" napisu, że nie wolno
eksportować, wywozić i kopiować do USA, ktoś już tam miał
proces i do tego sie okaże że "wjechałeś".

pzdr, Gotfryd

witek <witek7205@gazeta.pl.invalid> writes:

Nie amerykanskiego rezydenta a obywatel polskiego.
Ustawa o podatku od spadkow i darowizn w art 2 nie pozostawia cienia
watpliwosci, chocby ten "obywatel polski"  po polsku nie rozumial i
gdzie jest Polska nie wiedzial

Przy czym zdaje sie, ze kazdy, kto mial polskiego przodka w dowolnym
pokoleniu, jest obywatelem polskim, jesli zaden z kolejnych przodkow
nie wybral explicite inaczej...

  MJ

Michal Jankowski wrote:

witek <witek7205@gazeta.pl.invalid> writes:

Nie amerykanskiego rezydenta a obywatel polskiego.
Ustawa o podatku od spadkow i darowizn w art 2 nie pozostawia cienia
watpliwosci, chocby ten "obywatel polski"  po polsku nie rozumial i
gdzie jest Polska nie wiedzial

Przy czym zdaje sie, ze kazdy, kto mial polskiego przodka w dowolnym
pokoleniu, jest obywatelem polskim, jesli zaden z kolejnych przodkow
nie wybral explicite inaczej...

Nie do końca.
Z dwojga rodzicĂłw tak i bez warunkowo (na dzien dzisiejszy).
Jeśli jedno z rodziców jest polakiem, drugie obywatelem innego kraju i dziecko również jest obywatelem tego drugiego kraju, to rodzice do trzech miesiecy mogą zrzec sie obywatelstwa polskiego na rzecz obywatelstwa drugiego kraju.

Przy czym nabycie obywatelstwa po rodzicach obowiązuje od bodajze 56 roku.
Jeśli ktoś wyjechał lub jego rodzice wyjechali wczesniej to niekoniecznie ma obywatelstwo.
Przed wojną było jeszcze inaczej, wyjechanie i uzyskanie obywatelstwa innego kraju automatycznie oznaczało utrate obywatelstwa polskiego.

Wiec jak ktoś liczy na obywatelstwo po pradziadkach to moze mu sie to nie udac.

Dnia Sun, 25 Oct 2009 18:32:27 -0500, witek napisał(a):

Z dwojga rodziców tak i bez warunkowo (na dzien dzisiejszy). Jeśli jedno
z rodzicĂłw jest polakiem, drugie obywatelem innego kraju i dziecko
rĂłwnieĹź jest obywatelem tego drugiego kraju, to rodzice do trzech
miesiecy mogą zrzec sie obywatelstwa polskiego na rzecz obywatelstwa
drugiego kraju.

Przy czym nabycie obywatelstwa po rodzicach obowiązuje od bodajze 56
roku. Jeśli ktoś wyjechał lub jego rodzice wyjechali wczesniej to
niekoniecznie ma obywatelstwo.
Przed wojną było jeszcze inaczej, wyjechanie i uzyskanie obywatelstwa
innego kraju automatycznie oznaczało utrate obywatelstwa polskiego.

Wiec jak ktoś liczy na obywatelstwo po pradziadkach to moze mu sie to
nie udac.

Dodatkowo dodam, Ĺźe istniał w przedwojennym prawie jeszcze jeden bardzo ciekawy i pojemny przepis. Jeśli dobrze pamiętam, to kaĹźdy kto oprĂłcz polskiego miał jednocześnie inne obywatelstwo a dodatkowo podjął słuĹźbę  w obcej armii lub pracował jako urzędnik państwowy tracił polskie obywatelstwo automatycznie. W ten sposĂłb straciło podobno polskie obywatelstwo bardzo wielu polakĂłw, ktĂłrzy pracowali jako listonosze w USA. Najdziwniejsze jest to, Ĺźe obecnie gdy przywraca się obywatelstwo wielu polakom mieszkającym poza granicami nikt nie bada nawet czy ich przodkowie nie utracili obywatelstwa na podstawie tego prawa.

jureq wrote:

 Najdziwniejsze jest to, Ĺźe obecnie gdy przywraca się obywatelstwo
wielu polakom mieszkającym poza granicami nikt nie bada nawet czy ich przodkowie nie utracili obywatelstwa na podstawie tego prawa.

Bada, bada.
Może nie wszystkich, ale jednak sprawdzają.

Jacek_P wrote:

Ehm, naprawde? Amerykanskiego rezydenta podatkowego bedzie
scigal polski US? Pewny jestes? ;)

Niestety tak (art. 2 ustawy o podatku od spadków i darowizn).

Inna sprawa, że dopóki nie pojawi się w Polsce to sukcesów w tym ściganiu raczej bym nie wróżył ale "kij jest".

Piotrek