http://gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,6818058,Rzecznik_praw_obywatelskich_chce_podatku_liniowego.html

"Janusz Kochanowski zaskarżył do Trybunału Konstytucyjnego przepisy o 32-proc. stawce podatku dochodowego. Zdaniem RPO daniną zgodną z zasadami sprawiedliwości społecznej byłby podatek liniowy."

Ciekawe, co na to TK.  :)

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Wojciech Bancer wrote:

"Janusz Kochanowski zaskarżył do Trybunału Konstytucyjnego przepisy o 32-proc. stawce podatku dochodowego. Zdaniem RPO daniną zgodną z zasadami sprawiedliwości społecznej byłby podatek liniowy."

rany, zawsze tak uwazalem. ciekawe, jak to upieprza w TK. pewnie pojdzie po janosikowemu.

--
bartek

bokomaru napisal:

rany, zawsze tak uwazalem.

Tak? A ja jedynie uwazam, ze progi sa za niskie.
Dochody z pracy powinny IMHO byc opodatkowane liniowo,
ale dochody z kapitalu progresywnie. Sadze, ale to
moje zdanie, ze taki mechanizm zapobieglby trwalemu
i odwracalnemu wylacznie metoda rewolucyjna rozwarstwieniu
spolecznemu. Polska, podobnie jak i Rosja, jest niezlym laboratorium takiego rozwarstwienia, ktore jest trwale
a zostalo uzyskane metodami korupcyjnymi w latach
dziewiecdziesiatych.

ciekawe, jak to upieprza w TK.

Zaden problem:

Art. 2.Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym panstwem prawnym, urzeczywistniajacym zasady sprawiedliwosci spolecznej.

No wiec ci urzeczywistnia sprawiedliwosc spoleczna w stylu
demokratycznym. 'Lud tak chcial' :)
--
Pozdrawiam,

Jacek

Jacek_P pisze:

Art. 2.Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym panstwem prawnym, urzeczywistniajacym zasady sprawiedliwosci spolecznej.

No wiec ci urzeczywistnia sprawiedliwosc spoleczna w stylu
demokratycznym. 'Lud tak chcial' :)

   Demokratyczne państwo prawnr to sprzeczność, a - jak wiadomo - z fałszu może wynikać wszystko.

--
Liwiusz

Jacek_P wrote:

Tak? A ja jedynie uwazam, ze progi sa za niskie.
Dochody z pracy powinny IMHO byc opodatkowane liniowo,

no to liniowo, czy progresywnie?

ale dochody z kapitalu progresywnie. Sadze, ale to
moje zdanie, ze taki mechanizm zapobieglby trwalemu
i odwracalnemu wylacznie metoda rewolucyjna rozwarstwieniu
spolecznemu.

kupy sie to nie trzyma. rozwarstwienie wynika glownie z tego, ze ludzie sa rozni i samo w sobie nie ma nic zlego. natomiast jest zle lojenie lepiej zarabiajacych, a to z takiej prostej przyczyny, ze kazde 10 zlotych wydanych przez dobrze zarabiajacego kreuje popyt i produkcje dalece efektywniej, niz 10 zlotych wydane przez malo zarabiajacego.
inaczej mowiac, bogatszy bogaty, to bogatszy biedny.
najgorzej zas, gdy pieniadze wydaja urzednicy. nie czujac zwiazku wydatkowanej kwoty ze znojem i odpowiedzialnoscia, fundują rozne bzdury, ktore dobrze, jesli nie rozpieprzaja rynku.

No wiec ci urzeczywistnia sprawiedliwosc spoleczna w stylu
demokratycznym. 'Lud tak chcial' :)

to tak nie przejdzie IMO.

--
bartek

Dnia 14-07-2009 o 14:05:19 Jacek_P <Lato-i-Upal@cyf-kr.edu.pl> napisał(a):

bokomaru napisal:

rany, zawsze tak uwazalem.

Tak? A ja jedynie uwazam, ze progi sa za niskie.
Dochody z pracy powinny IMHO byc opodatkowane liniowo,
ale dochody z kapitalu progresywnie. Sadze, ale to
moje zdanie, ze taki mechanizm zapobieglby trwalemu
i odwracalnemu wylacznie metoda rewolucyjna rozwarstwieniu
spolecznemu. Polska, podobnie jak i Rosja, jest niezlym
laboratorium takiego rozwarstwienia, ktore jest trwale
a zostalo uzyskane metodami korupcyjnymi w latach
dziewiecdziesiatych.

Rozwarstwienie bierze się stąd że jeśli np. chcesz legalnie zacząć sprzedawać
kanapki na budowach to zanim zaczniesz to już skończysz i zasilisz
szeregi bezrobotnych albo szarą strefę.

Innymi słowy proponujesz, zamiast uwolnienia energii tych na dole,
złapanie za łeb tych na górze. To jest takie z deka bolszewickie,
bo ani Ci na dole nie będą się bogacić, ani ci na górze nie będą już
się tak bogacić. Czyli wszyscy tracą.

Zauważ że oszczędności są reinwestowane - lokata w banku idzie
na kredyty czy poĹźyczki (w uproszczeniu, teraz mamy system BASEL II
który jest trochę bardziej przyjazny dla bankierów).
I teraz - jeśli kredyt weźmiesz Ty, to wydasz z pożytkiem dla siebie,
a więc z pożytkiem dla społeczeństwa (zakładając że to Adam Smith
- a nie Karol Marks - miał rację).
Jeśli te pieniądze będzie przechwytywać państwo, to wg różnych szacunków
które gdzieś mi kołaczą się w głowie, efektywnośc zagospodarowania tych pieniędzy to 10%-50% efektywności którą Ty byś miał.


--
Pozdrawiam,
Tomek

Tomek napisal:

Rozwarstwienie bierze się stąd że jeśli np. chcesz legalnie zacząć sprzedawać
kanapki na budowach to zanim zaczniesz to już skończysz i zasilisz
szeregi bezrobotnych albo szarą strefę.

Ja widze szklany sufit nieco wyzej.

Innymi słowy proponujesz, zamiast uwolnienia energii tych na dole,
złapanie za łeb tych na górze. To jest takie z deka bolszewickie,
bo ani Ci na dole nie będą się bogacić, ani ci na górze nie będą już
się tak bogacić. Czyli wszyscy tracą.

Blad. Mysle o lapaniu do redystrybucji tych, ktorzy w rok...dwa
i to nie w strefie wynalazczosci lapia sie nagle na dochody rzedu
milionow. Mozesz mi powiedziec, jakie to decyzje strategiczne
podejmuje prezenter w TVP koszacy kilkadziesiat tysiecy miesiecznie
albo kadrowa w PeKaO SA bioraca 110 tys. zl miesiecznie. No?
I prosze mi nie sadzic tekstow o tym, ze zasluzyli, bo w takich
molochach to jeden najemnik funduje drugiemu najemnikowi.

Pomysl tez o aferzystach, ktorzy w latach dziewiecdziesiatych wspieli
sie na zlodziejsko-nomenklaturowej prywatyzacji 'za zlotowke'. Ich
przychowek wystartuje z zupelnie innego pulapu tylko dlatego ze
ojciec byl zlodziejem. Jak masz watpliwosci to poczytaj sobie
wypowiedzi Gatesa lub Buffeta na temat podatkow spadkowych
i od darowizn. Trudno ich uwazac za socjalistow, a zdanie maja
zblizone. Obecny system buduje sztywna oligarchie w krotkim terminie
a system kastowy w dluzszym. Do obalenia wylacznie w kryterium ulicznym.
To tlumaczy w sporej mierze deprecjacje systemu edukacyjnego. Dzieci
oligarchii wyksztalca sie na Zachodzie, reszta dostanie minimum tu.
Obecna oligarchia wyciagnela wnioski z bledow komuny: nie ksztalci
swoich grabazy.
--
Pozdrawiam,

Jacek

Dnia 14-07-2009 o 22:14:49 Jacek_P <Lato-i-Upal@cyf-kr.edu.pl> napisał(a):

Innymi słowy proponujesz, zamiast uwolnienia energii tych na dole,
złapanie za łeb tych na górze. To jest takie z deka bolszewickie,
bo ani Ci na dole nie będą się bogacić, ani ci na górze nie będą już
się tak bogacić. Czyli wszyscy tracą.

Blad. Mysle o lapaniu do redystrybucji tych, ktorzy w rok...dwa
i to nie w strefie wynalazczosci lapia sie nagle na dochody rzedu
milionow. Mozesz mi powiedziec, jakie to decyzje strategiczne
podejmuje prezenter w TVP koszacy kilkadziesiat tysiecy miesiecznie
albo kadrowa w PeKaO SA bioraca 110 tys. zl miesiecznie. No?
I prosze mi nie sadzic tekstow o tym, ze zasluzyli, bo w takich
molochach to jeden najemnik funduje drugiemu najemnikowi.

A co mnie interesuje to ile kto zarabia.? Byle nie na koszt podatnika
i mi wystarczy. Ja też chce zarabiać 110 tys. miesięcznie i nie mam ochoty żebyś
np Ty mi tego zabraniał w jakikolwiek sposób.

Pomysl tez o aferzystach, ktorzy w latach dziewiecdziesiatych wspieli
sie na zlodziejsko-nomenklaturowej prywatyzacji 'za zlotowke'.

Skoro mamy aferzystę to powinnismy mieć dla niego kryminał.
Podatki nie służą do zastępowania sądów i więzień.

Ich przychowek wystartuje z zupelnie innego pulapu tylko dlatego ze
ojciec byl zlodziejem. Jak masz watpliwosci to poczytaj sobie
wypowiedzi Gatesa lub Buffeta na temat podatkow spadkowych
i od darowizn. Trudno ich uwazac za socjalistow, a zdanie maja
zblizone.

Skoro już podpierasz się "aŁtorytetami", to podeprzyj się "aŁtorytetem"
źródłowym:

http://www.marxists.org/archive/marx/iwma/documents/1869/inheritance-speech.htm

Wygląda jak kaczka, kwacze jak kaczka, chodzi jak kaczka, to nie ma żadnego znaczenia że pozoruje się na gołębia.

(Swoją droga świetna strona, oprócz klasyków Marksa, polecam również
porównać prace Trockiego z dzisiejszymi doniesieniami prasowymi)

Obecny system buduje sztywna oligarchie w krotkim terminie
a system kastowy w dluzszym. Do obalenia wylacznie w kryterium ulicznym.
To tlumaczy w sporej mierze deprecjacje systemu edukacyjnego. Dzieci
oligarchii wyksztalca sie na Zachodzie, reszta dostanie minimum tu.
Obecna oligarchia wyciagnela wnioski z bledow komuny: nie ksztalci
swoich grabazy.

Każdy tzw. system ciągnie w stronę oligarchii - bo zawsze 1% społeczeństwa
zdominuje pozostałe 99%, a i w obrębie tego 1% 1% będzie dominował.
Kwestia jest tylko taka, żeby tak ustawić check&balances żeby maksymalnie
ten proces opóźnić.

Dlatego komunizm o którym pisał jeszcze Trocki nie ma racji bytu,
bo zakładał że w radach pracowniczych (swoją drogą polecam porównanie
rad pracowniczych z pism Marksa czy Trockiego z naszą obecną ustawą
o radach pracowniczych) będzie następowała ciągła rotacja co zapobieże
wykształceniu się biurokratycznej oligarchii. Oczywiście założenie
było od początku błędne i dlatego zamiast komunizmu wykiełkował biurokratyczny
totalitaryzm.

Ale jak widać niezrażeni czynownicy jadą dalej, tym razem pod sztandarami
sztandarami demokracji i wolności (czyli powrót do Marksa, tylko kolor zmieniony
na błękitny).

--
Pozdrawiam,
Tomek

"Jacek_P" <Lato-i-Upal@cyf-kr.edu.pl> napisał w wiadomości news:h3iovp$v04$2srv.cyf-kr.edu.pl...

Mozesz mi powiedziec, jakie to decyzje strategiczne
podejmuje prezenter w TVP koszacy kilkadziesiat tysiecy miesiecznie
albo kadrowa w PeKaO SA bioraca 110 tys. zl miesiecznie. No?

A jakie to ma znaczenie? Czy ktoś Ci broni zarabiać tyle samo?

Wojciech Bancer <proteus@post.pl> writes:

o 32-proc. stawce podatku dochodowego. Zdaniem RPO daniną zgodną z zasadami sprawiedliwości społecznej byłby podatek liniowy."

A dlaczego nie pogłówny? 8-)

  MJ

Michal Jankowski wrote:

A dlaczego nie pogłówny? 8-)

co do zasady, poglowny.
tylko ze wtedy trzebaby zainwestowac w infrastrukture wiezienna, albo opracowac system wsparcia dla najslabszych (ktory zaraz zostalby wypaczony).


--
bartek

bokomaru pisze:

Michal Jankowski wrote:

A dlaczego nie pogłówny? 8-)

co do zasady, poglowny.
tylko ze wtedy trzebaby zainwestowac w infrastrukture wiezienna, albo opracowac system wsparcia dla najslabszych (ktory zaraz zostalby wypaczony).

   Nie bardzo rozumiem. W 2008r. państwo zebrało z podatku dochodowego 36 miliardów. Podzielone to na - powiedzmy - 15 milionów osób osiągających dochody daje to 200zł miesięcznie. I nie trzeba prowadzić KPiR ani liczyć dochodu. Za proste?

--
Liwiusz

On 2009-07-14, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

[...]

   Nie bardzo rozumiem. W 2008r. państwo zebrało z podatku dochodowego 36 miliardów. Podzielone to na - powiedzmy - 15 milionów osób osiągających dochody daje to 200zł miesięcznie. I nie trzeba prowadzić KPiR ani liczyć dochodu. Za proste?

Dla etatowców ta kwota jest spora. 200 zł przekraczasz zarabiając w okolicy
średniej krajowej, a jak Ci przysługuje proporcjonalny 50% KUP, to i dużo
więcej.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Wojciech Bancer pisze:

On 2009-07-14, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

[...]

   Nie bardzo rozumiem. W 2008r. państwo zebrało z podatku dochodowego 36 miliardów. Podzielone to na - powiedzmy - 15 milionów osób osiągających dochody daje to 200zł miesięcznie. I nie trzeba prowadzić KPiR ani liczyć dochodu. Za proste?

Dla etatowców ta kwota jest spora. 200 zł przekraczasz zarabiając w okolicy
średniej krajowej, a jak Ci przysługuje proporcjonalny 50% KUP, to i dużo
więcej.

    Nadal nie rozumiem. Etatowca nie stać na wypracowanie 200zł podatku, a nikt nie protestuje, że obecnie musi wypracować połowę tego co zarabia do ręki na ZUSy FGPŚy i inne podaty?

--
Liwiusz

On 2009-07-14, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

[...]

Dla etatowców ta kwota jest spora. 200 zł przekraczasz zarabiając w okolicy
średniej krajowej, a jak Ci przysługuje proporcjonalny 50% KUP, to i dużo
więcej.

    Nadal nie rozumiem. Etatowca nie stać na wypracowanie 200zł podatku, a nikt nie protestuje, że obecnie musi wypracować połowę tego co zarabia do ręki na ZUSy FGPŚy i inne podaty?

Ja nie o tym. Po prostu wskazuję, że (właśnie m.in. przez ZUS),
etatowiec już tego PITu odprowadza relatywnie niewiele
(w porównaniu do np. prowadzących DG).

Więc nakładając "200 zł" obciązenie po równo, zrobisz dobrze tym od DG,
ale zwiększysz obciążenia znacznej grupie etatowców. A oni i tak już
mają przerąbane z ZUSem.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Dnia 14-07-2009 o 15:57:47 Wojciech Bancer <proteus@post.pl> napisał(a):

Więc nakładając "200 zł" obciązenie po równo, zrobisz dobrze tym od DG,
ale zwiększysz obciążenia znacznej grupie etatowców. A oni i tak już
mają przerąbane z ZUSem.

IMHO nie uwzględniasz jednego. Jeśli przedsiębiorca zarabia 5000zł
to w tej chwili odprowadza 1000zł podatku (w dużym uproszczeniu).
Gdyby odprowadzał 200, to zmiejszyłyby mu się wydatki o ~1/5,
czyli w warunkach konkurencji można założyć że w końcu ceny by spadły,
nie wiem czy o tą całą nadwyżkę, czy o pół, ale jeśli ktoś wydaje 1000zł
miesięcznie i mu brakuje 200zł na podatek, to w nowym warinacie wydawałby
800 czy 900zł i problem by się radykalnie zmiejszył.


--
Pozdrawiam,
Tomek

On 2009-07-14, Tomek <tomekziel@op.pl> wrote:

[...]

Więc nakładając "200 zł" obciązenie po równo, zrobisz dobrze tym od DG,
ale zwiększysz obciążenia znacznej grupie etatowców. A oni i tak już
mają przerąbane z ZUSem.

IMHO nie uwzględniasz jednego. Jeśli przedsiębiorca zarabia 5000zł
to w tej chwili odprowadza 1000zł podatku (w dużym uproszczeniu).
Gdyby odprowadzał 200, to zmiejszyłyby mu się wydatki o ~1/5,
czyli w warunkach konkurencji można założyć że w końcu ceny by spadły,
nie wiem czy o tą całą nadwyżkę, czy o pół, ale jeśli ktoś wydaje 1000zł
miesięcznie i mu brakuje 200zł na podatek, to w nowym warinacie wydawałby
800 czy 900zł i problem by się radykalnie zmiejszył.

Z tu, się zgadzam. Dodatkowo uważam, że na skutek takiego ruchu możnaby było zmniejszyć w znacznym stopniu machinę biurokratyczną stojącą za PIT/CIT, a więc i zmniejszyłyby się wydatki państwa z uzyskaniem tego podatku.

Tym niemniej uważam, że większość etatowców by po dupie dostała. :)

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Dnia 14-07-2009 o 16:35:54 Wojciech Bancer <proteus@post.pl> napisał(a):

Tym niemniej uważam, że większość etatowców by po dupie dostała. :)

Nie mam na tyle mocy przerobowych w mózgu żeby dowieść tezy przeciwnej,
ale myślę że oni i tak co chwilę dostają po dupie, że nie ma się
co tym przejmować :)


--
Pozdrawiam,
Tomek

Użytkownik "Wojciech Bancer" <proteus@post.pl> napisał w wiadomości
news:slrnh5p5uo.mm.proteuspl-test.org...

On 2009-07-14, Tomek <tomekziel@op.pl> wrote:
Dodatkowo uważam, że na skutek takiego ruchu możnaby
było zmniejszyć w znacznym stopniu machinę biurokratyczną stojącą
za PIT/CIT, a więc i zmniejszyłyby się wydatki państwa z uzyskaniem
tego podatku.

Państwo wydatków nie liczy i wcale się nimi wbrew pozorom nie przejmuje.
A machina biurokratyczna jest nie do ruszenia.Ona się ciagle rozmnaża.

Dnia 14-07-2009 o 21:12:45 Jacek <punymra@cybpzna.cy> napisał(a):

Użytkownik "Wojciech Bancer" <proteus@post.pl> napisał w wiadomości
news:slrnh5p5uo.mm.proteuspl-test.org...

On 2009-07-14, Tomek <tomekziel@op.pl> wrote:
Dodatkowo uwaĹźam, Ĺźe na skutek takiego ruchu moĹźnaby
było zmniejszyć w znacznym stopniu machinę biurokratyczną stojącą
za PIT/CIT, a więc i zmniejszyłyby się wydatki państwa z uzyskaniem
tego podatku.

Państwo wydatków nie liczy i wcale się nimi wbrew pozorom nie przejmuje.
A machina biurokratyczna jest nie do ruszenia.Ona się ciagle rozmnaża.

....o czym mĂłwi prawo Parkinsona.
Przy czym nie rozmnaża się ciągle - w pewnym momencie pada i cały
ciąg zdarzeń zaczyna się od nowa. Najwyraźniej my jesteśmy gdzieś u kresu
kolejnego Cesarstwa Rzymskiego, chociaż finał może być dopiero za ładnych parę lat.

--
Pozdrawiam,
Tomek

Użytkownik "Tomek" <tomekziel@op.pl> napisał w wiadomości
news:op.uw2or40rl60ql1unk...
..

...o czym mĂłwi prawo Parkinsona.
Przy czym nie rozmnaża się ciągle - w pewnym momencie pada i cały
ciąg zdarzeń zaczyna się od nowa. Najwyraźniej my jesteśmy gdzieś u kresu
kolejnego Cesarstwa Rzymskiego, chociaż finał może być dopiero za
ładnych parę lat.

Masz rację,ale ja tak w perspektywie kilku pokoleń pisałem.

Wojciech Bancer pisze:

On 2009-07-14, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

[...]

Dla etatowców ta kwota jest spora. 200 zł przekraczasz zarabiając w okolicy
średniej krajowej, a jak Ci przysługuje proporcjonalny 50% KUP, to i dużo
więcej.

    Nadal nie rozumiem. Etatowca nie stać na wypracowanie 200zł podatku, a nikt nie protestuje, że obecnie musi wypracować połowę tego co zarabia do ręki na ZUSy FGPŚy i inne podaty?

Ja nie o tym. Po prostu wskazuję, że (właśnie m.in. przez ZUS),
etatowiec już tego PITu odprowadza relatywnie niewiele
(w porównaniu do np. prowadzących DG).

Więc nakładając "200 zł" obciązenie po równo, zrobisz dobrze tym od DG,
ale zwiększysz obciążenia znacznej grupie etatowców. A oni i tak już
mają przerąbane z ZUSem.

   W takim razie nie do końca się zrozumieliśmy. Nie jestem za tym, aby do dzisiejszych podatko-ZUSów dokładać jeszcze pogłówny 200zł, wtedy faktycznie mogą być problemy z jego płaceniem.

   Pogłówny jest ideą prostych i niskich podatków. Niech zarabiający najmniejszą krajową, zamiast 800zł, dostają 1500zł, czyli tyle ile faktycznie wypracowują z podatkami, wtedy będą mogli zapłacić od tego 200zł podatku a za resztę dokonać wyboru, czy się ubezpieczyć emerytalnie, czy przeznaczyć na dzieci, ubezpieczenie leczenia itp. itd.

--
Liwiusz

Liwiusz napisal:

Pogłówny jest ideą prostych i niskich podatków.

Prostych i niskich dla zarabiajacych bardzo duzo. Uzyskujac
swoj dochod obciazasz infrastrukture panstwa. W pierwszym
przyblizeniu proporcjonalnie do dochodu. Byc moze sa znaczace
czlony wyzszych rzedow. Pierwszy przypadek daje skale liniowa,
drugi progresywne. Nigdy nie jest tak, ze obciazenie insrastruktury
jest STALE. Biznesmen jezdzacy w interesach zuzywa chocby drogi
w wiekszym stopniu niz etatowiec siedzacy na miejscu lub
emeryt. Podatki w swojej zasadniczej czesci ida na utrzymanie
tej infrastruktury.

Poglowny ma sens wtedy, gdy swiadczenia uzyskiwane w zamian
za podatek sa rzeczowe i mniej wiecej rowne np. zdrowotne.
I tu wlasnie powinna byc stala skladka poglowna.
--
Pozdrawiam,

Jacek

Dnia 14-07-2009 o 22:28:54 Jacek_P <Lato-i-Upal@cyf-kr.edu.pl> napisał(a):

Liwiusz napisal:

Pogłówny jest ideą prostych i niskich podatków.

Prostych i niskich dla zarabiajacych bardzo duzo. Uzyskujac
swoj dochod obciazasz infrastrukture panstwa. W pierwszym
przyblizeniu proporcjonalnie do dochodu. Byc moze sa znaczace
czlony wyzszych rzedow. Pierwszy przypadek daje skale liniowa,
drugi progresywne. Nigdy nie jest tak, ze obciazenie insrastruktury
jest STALE. Biznesmen jezdzacy w interesach zuzywa chocby drogi
w wiekszym stopniu niz etatowiec siedzacy na miejscu lub
emeryt. Podatki w swojej zasadniczej czesci ida na utrzymanie
tej infrastruktury.

To już kwestia tego gdzie się zatrzymamy. Jeśli uznamy że socjalizm
stwarza problemy które potem bohatersko rozwiązuje, to tak
- drogi są publiczne, a więc niczyje, więc bogaty musi płacić
większe podatki, bo gdyby jeździł po prywatnych, to przecież płaciłby większe opłaty.

Tak można dyskutować do emerytury i każdy zostanie przy swoim.

Jest jeden problem - podatek dochodowy oprĂłcz funkcji fiskalnej
pełni funkcję inwigilacyjną.

--
Pozdrawiam,
Tomek

Tomek napisal:

To już kwestia tego gdzie się zatrzymamy. Jeśli uznamy że socjalizm
stwarza problemy które potem bohatersko rozwiązuje, to tak
- drogi są publiczne, a więc niczyje, więc bogaty musi płacić
większe podatki, bo gdyby jeździł po prywatnych, to przecież płaciłby większe opłaty.

Kapitalizm jak widac po ostatnich wydarzeniach stwarza nie mniejsze
i rownie bohatersko je rozwiazuje z publicznych pieniedzy.
A co do prywatnych drog: wybacz, ale ja dosc czesto musze
jezdzic A4 Krk-Kt i szlag mnie trafia za kazdym razem,
gdy trace czas w kolejce do bramek. Obsmiane winietki Pola
bylyby wielkroc lepszym rozwiazaniem. To tyle w kwestii
ponoc bezwzglednej wyzszosci prywatnego nad publicznym.

Tak można dyskutować do emerytury i każdy zostanie przy swoim.

My tak, ale ci wyzej usiluja nam wedlug swoich wizji swiat
kreowac. I to juz nie jest zabawne.

Jest jeden problem - podatek dochodowy oprócz funkcji fiskalnej
pełni funkcję inwigilacyjną.

No i? Jak kaza ci w dalszym ciagu wpisywac wszystkie kwoty
nawet bez odprowadzania podatku to cos sie zmieni? Jak chcesz
zmusic lekarzy do wprowadzenia kas fiskalnych, to wystarczy
dac minimalna, sladowa ulge na leczenie dokumentowana rachunkami :)
--
Pozdrawiam,

Jacek

Dnia 14-07-2009 o 23:03:17 Jacek_P <Lato-i-Upal@cyf-kr.edu.pl> napisał(a):

Tomek napisal:

To już kwestia tego gdzie się zatrzymamy. Jeśli uznamy że socjalizm
stwarza problemy które potem bohatersko rozwiązuje, to tak
- drogi są publiczne, a więc niczyje, więc bogaty musi płacić
większe podatki, bo gdyby jeździł po prywatnych, to przecież płaciłby większe opłaty.

Kapitalizm jak widac po ostatnich wydarzeniach stwarza nie mniejsze
i rownie bohatersko je rozwiazuje z publicznych pieniedzy.

Jeżeli używasz etykietek w oderwaniu od ich znaczeń to masz rację.

A co do prywatnych drog: wybacz, ale ja dosc czesto musze
jezdzic A4 Krk-Kt i szlag mnie trafia za kazdym razem,
gdy trace czas w kolejce do bramek. Obsmiane winietki Pola
bylyby wielkroc lepszym rozwiazaniem. To tyle w kwestii
ponoc bezwzglednej wyzszosci prywatnego nad publicznym.

Dla monopolu nie ma znaczenia czy jest prywatny czy publiczny

Tak można dyskutować do emerytury i każdy zostanie przy swoim.

My tak, ale ci wyzej usiluja nam wedlug swoich wizji swiat
kreowac. I to juz nie jest zabawne.

W odnodze obok sam masz pomysły na kreowanie świata,
to czemu się dziwisz że ci wyżej też chcą sobie pokreować.
Zwłaszcza że czerwony manifest ma jeszcze kilka niezrealizowanych
punktów i można się wykazać.

Jest jeden problem - podatek dochodowy oprĂłcz funkcji fiskalnej
pełni funkcję inwigilacyjną.

No i? Jak kaza ci w dalszym ciagu wpisywac wszystkie kwoty
nawet bez odprowadzania podatku to cos sie zmieni? Jak chcesz
zmusic lekarzy do wprowadzenia kas fiskalnych, to wystarczy
dac minimalna, sladowa ulge na leczenie dokumentowana rachunkami :)

Paszporty i dowody biometryczne też nie są problemem?
Bo dziwnym trafem fuhrer też wpadł na ten pomysł:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Kenkarta

Niestety kółko się zamyka


--
Pozdrawiam,
Tomek

Jacek_P wrote:

Podatki w swojej zasadniczej czesci ida na utrzymanie
tej infrastruktury.

może zacznij od lektury budzetu.

--
bartek

Liwiusz wrote:

  Nie bardzo rozumiem. W 2008r. państwo zebrało z podatku dochodowego 36 miliardów. Podzielone to na - powiedzmy - 15 milionów osób osiągających dochody daje to 200zł miesięcznie. I nie trzeba prowadzić KPiR ani liczyć dochodu. Za proste?

są ludzie, którzy nie zarabiają, to raz. z czego maja płacić?
jesli nawet odetniesz tych, którzy zarabiają zero, to mnóstwo ludzi nie podejmie pracy za mniej niz, z grubsza, 500 zlotych.  ogarnij jeszcze cwiercetatowcow i wieloetatowcow ktorzy skladaja etat z kilku zrodel.
co z rencistami i emerytami? chcesz im podwyzszyc podatek, czy zlikwidowac? bo nie wyraziles tego w powyzszej wypowiedzi. Pomysl tez o spolkach osobowych i osobowo-kapitalowych. Co z przychodami kapitalowymi? jak ma byc opodatkowana DG przy poglownym - zakladajac ze jest na etapie inwestowania? czy sprawiedliwe jest, zeby placic, mimo ze ponosi sie strate? co z alimentami? itd...
rozmawiajac o podatkach sila rzeczy trzeba przyjac perspektywe panstwa, a nie partykularnej grupy interesow. Stala stawka podatkowa, mimo ze mniej sprawiedliwa od poglownego, jest tylko troche bardziej skomplikowana, a nie wymaga tworzenia sztucznych struktur i funduszy do prostowania rzeczywistosci.

nie, zebym byl przeciwko poglownemu, zeby byla jasnosc.

--
bartek

bokomaru pisze:

Liwiusz wrote:

  Nie bardzo rozumiem. W 2008r. państwo zebrało z podatku dochodowego 36 miliardów. Podzielone to na - powiedzmy - 15 milionów osób osiągających dochody daje to 200zł miesięcznie. I nie trzeba prowadzić KPiR ani liczyć dochodu. Za proste?

są ludzie, którzy nie zarabiają, to raz. z czego maja płacić?

   Dlatego mówiłem o 15 milionach osiągających dochody, a nie 25 milionach dorosłych.

jesli nawet odetniesz tych, którzy zarabiają zero, to mnóstwo ludzi nie podejmie pracy za mniej niz, z grubsza, 500 zlotych.  ogarnij jeszcze

   No to nie podejmą. W czym problem? Teraz też dużo ludzi nie podejmie pracy za 100/500/1000zł i nic z tego nie wynika.

cwiercetatowcow i wieloetatowcow ktorzy skladaja etat z kilku zrodel.
co z rencistami i emerytami? chcesz im podwyzszyc podatek, czy zlikwidowac? bo nie wyraziles tego w powyzszej wypowiedzi. Pomysl tez o

   Emeryci i renciści nie płacą podatku. To znaczy państwo im wypłaca i od razu pobiera. Fakt, czy tego podatku jest 1zł/miesiąc, czy 1000zł/miesiąc jest i dla budżetu i dla emeryta bez znaczenia.

spolkach osobowych i osobowo-kapitalowych. Co z przychodami kapitalowymi? jak ma byc opodatkowana DG przy poglownym - zakladajac ze jest na etapie inwestowania? czy sprawiedliwe jest, zeby placic, mimo ze ponosi sie strate? co z alimentami? itd...

   Alimenty są nieopodatkowane. W DG i tak się płaci 800zł podatków miesięcznie, nawet jak ma się stratę (dla niepoznaki zwane ZUSem), i jakoś niewiele osób mówi, że jest to "niesprawiedliwe".

rozmawiajac o podatkach sila rzeczy trzeba przyjac perspektywe panstwa, a nie partykularnej grupy interesow. Stala stawka podatkowa, mimo ze mniej sprawiedliwa od poglownego, jest tylko troche bardziej skomplikowana, a nie wymaga tworzenia sztucznych struktur i funduszy do prostowania rzeczywistosci.

    Stała stawka procentowa jest tak samo skomplikowana jak podatek progresywny. Chodzi przede wszystkim o to, że trzeba czynić wysiłki w celu liczenia dochodu, a państwo musi czynić wysiłki w celu przeciwdziałania zmniejszania dochodu (kombinowanie z kosztami itp.)

   Jeśli by przyjąć, że emeryci i renciści nie płacą podatku (a tak jest faktycznie, ponieważ płacony podatek pochodzi z tego, co państwo wypłaci), to okaże się, że wpływy z podatku dochodowego są niewiele większe, albo nawet mniejsze, niż koszty funkcjonowania tego podatku - zarówno po stronie podatników, jak i państwa.

nie, zebym byl przeciwko poglownemu, zeby byla jasnosc.

--
Liwiusz

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:h3i0jj$e9r$1news.onet.pl...

osiągających dochody daje to 200zł miesięcznie. I nie trzeba prowadzić KPiR ani liczyć dochodu. Za proste?

Np pewnie że za proste.A co będą robić US? Nie będą mogli Cię na niczym złapać i do.........lić.
A co ONI by wtedy robili? Na zasiłek? SF

Michal Jankowski napisal:

A dlaczego nie pogłówny? 8-)

Generujac wlasny dochod obciazasz infrastrukture panstwa.
W pierwszym przyblizeniu proporcjonalnie do uzyskiwanego
dochodu. Dyskusyjna jest sprawa, czy sa czlony wyzszych
rzedow, ktore uzasadnialaby progresje skali. Poglowny
ma sens przy swiadczeniach osobowo-rzeczowych np.
taka powinna byc skladka na NFZ. W przypadku dochodow
to juz nie zachodzi.
--
Pozdrawiam,

Jacek

A ja przejrzałem artukuł w Rzeczypospolitej na ten sam temat

http://www.rp.pl/artykul/4,333587_Podatki_progresywne__ale_czy_konstytucyjne.html

i tam znalazłem najciekawszy argument za podatkiem liniowym :)

Cytat:

– Nie uważam, żeby stawki progresywne naruszały konstytucyjne zasady równości i sprawiedliwości społecznej – mówi Paulina Pilch, partner w kancelarii TGC Corporate Lawyers. – Argumenty rzecznika wydają mi się błędne. Podatek progresywny nie jest nierównym traktowaniem, gdyż jest proporcjonalny do dochodów. Jego założeniem jest, że ci w lepszej sytuacji materialnej muszą więcej wkładać do budżetu państwa. Trzeba więc ustalić jakieś progi. Są także argumenty ekonomiczne, związane z potrzebami państwa. Tak to funkcjonuje na całym świecie. Regułą są stawki progresywne, a podatek liniowy to wyjątek. Tu zresztą także bogatsi zapłacą w sensie faktycznym więcej.

Wygląda na to, że partnerami w TGC Corporate Lawyers są ludzie, którzy nie mają pojęcia o podatkach albo nie znają podstaw matematyki. Ta kobieta nie zauważyła, że "proporcjonalny do dochodów", to jest podatek liniowy a nie progresywny.

jureq napisal:

Wygląda na to, że partnerami w TGC Corporate Lawyers są ludzie, którzy nie mają pojęcia o podatkach albo nie znają podstaw matematyki. Ta kobieta nie zauważyła, że "proporcjonalny do dochodów", to jest podatek liniowy a nie progresywny.

Mylisz pojecie 'proporcjonalny' z 'wprost proporcjonalny'.
Progresywny jest proporcjonalny do dochodu, a liniowy wprost proporcjonalny.
--
Pozdrawiam,

Jacek

"Jacek_P" <Lato-i-Upal@cyf-kr.edu.pl> napisał

Mylisz pojecie 'proporcjonalny' z 'wprost proporcjonalny'.
Progresywny jest proporcjonalny do dochodu, a liniowy wprost proporcjonalny.

Ale masz jakieś wsparcie?
Podatek progresywny choćbyś się uparł, za kija nie jest proporcjonalny do niczego, ponieważ wysokość należnego podatku rośnie szybciej, niż proporcjonalnie w stosunku do wielkości podstawy opodatkowania. Mógłbyś co najwyżej napisać, że procent (stawka) płaconego podatku rośnie wraz ze wzrostem wysokości dochodu, ale to nadal nie jest proporcja.

Baloo napisal:

Ale masz jakieś wsparcie?

Tak. Nauke matematyki w okresie przed reforma. Wtedy slownictwa
uzywano precyzyjnie, a niechlujnosc jezykowa tepiono.

Podatek progresywny choćbyś się uparł, za kija nie jest proporcjonalny do niczego, ponieważ wysokość należnego podatku rośnie szybciej, niż proporcjonalnie w stosunku do wielkości podstawy opodatkowania.

Proporcjonalny oznacza, ze jezeli argument rosnie to i rezultat rosnie.
Tylko tyle. Wykladnik tego wzrostu jest rzecza wtorna. Dlatego tez wprowadzono
dodatkowe okreslenie 'wprost proporcjonalny' dla oznaczenia
zaleznosci - proporcjonalnosci prostej, w ktorej wykladnik jest rowny dokladnie lub w przyblizeniu 1. W efekcie iloraz rezulatu przez argument jest staly..

Mógłbyś co najwyżej napisać, że procent (stawka) płaconego podatku rośnie wraz ze wzrostem wysokości dochodu, ale to nadal nie jest proporcja.

Nie. Twoje sformulowanie jest kolokwialnie uzywane wlasnie
przez dziennikarzy i tzw. 'tumanistow' - humanistow zdegradowanych
nieznajomoscia matematyki. Nie chce mi sie teraz grzebac w ksiazkach,
wiec jedynie podreczna, ale precyzyjna definicja proporcjonalnosci prostej,
ktora ty uwazasz za jedyna proporcjonalnosc w ogole:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Proporcjonalno%C5%9B%C4%87_prosta

--
Pozdrawiam,

Jacek

"Jacek_P" <Lato-i-Upal@cyf-kr.edu.pl> napisał

Proporcjonalny oznacza, ze jezeli argument rosnie to i rezultat rosnie.
Tylko tyle.

Ale czy masz jakieś wsparcie? :-)
Owszem, rośnie - ale o taką samą wielkość, a nie w dowolnie wybrany sposób.
Samo słowo "proporcja" determinuje współmierność, określony stosunek jednej części do drugiej, równowagę.
A nie dowolność. Jeśli cena netto towaru rośnie, to VAT od tej ceny rośnie proporcjonalnie do ceny, wg stawki podatkowej, a nie raz o 22% a raz o 23%. Bo wtedy nici z proporcji.

Dlatego tez wprowadzono
dodatkowe okreslenie 'wprost proporcjonalny' dla oznaczenia
zaleznosci - proporcjonalnosci prostej

Określenie "wprost proporcjonalny" służy jedynie do odróżnienia proporcjonalności prostej od proporcjonalności odwrotnej, a nie do odróżnienia od "proporcjonalności w ogóle" jak to nazywasz.

Nie chce mi sie teraz grzebac w ksiazkach,
wiec jedynie podreczna, ale precyzyjna definicja proporcjonalnosci prostej,
ktora ty uwazasz za jedyna proporcjonalnosc w ogole:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Proporcjonalno%C5%9B%C4%87_prosta

Czy możesz zatem podać również definicję "proporcjonalności w ogóle".
Matematyczną oczywiście i taką sprzed reformy ;-)
Wiesz, ja widocznie młody tumanista jestem, więc naprawdę chętnie się z nią zapoznam.

Dnia 15-07-2009 o 11:29:37 Jacek_P <Lato-i-Upal@cyf-kr.edu.pl> napisał(a):

Baloo napisal:

Ale masz jakieś wsparcie?

Tak. Nauke matematyki w okresie przed reforma. Wtedy slownictwa
uzywano precyzyjnie, a niechlujnosc jezykowa tepiono.

To bardzo proszę o rozwiązanie zadania z proporcji:

Pan A zarabia B i płaci podatek C
Pan X zarabia Y i płaci podatek ...

Podatek progresywny choćbyś się uparł, za kija nie jest proporcjonalny do
niczego, ponieważ wysokość należnego podatku rośnie szybciej, niż
proporcjonalnie w stosunku do wielkości podstawy opodatkowania.

Proporcjonalny oznacza, ze jezeli argument rosnie to i rezultat rosnie.
Tylko tyle. Wykladnik tego wzrostu jest rzecza wtorna. Dlatego tez wprowadzono

To może sięgnij do linka dalej:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Proporcja_(matematyka)

http://pl.wikipedia.org/wiki/Proporcjonalno%C5%9B%C4%87_prosta

No tak - ta jest 'prosta' żeby inna mogła być 'złożona':

http://pl.wikipedia.org/wiki/Proporcjonalność_odwrotna



--
Pozdrawiam,
Tomek

On Wed, 15 Jul 2009, Tomek wrote:

Dnia 15-07-2009 o 11:29:37 Jacek_P <Lato-i-Upal@cyf-kr.edu.pl> napisał(a):

Baloo napisal:

Ale masz jakieś wsparcie?

Tak. Nauke matematyki w okresie przed reforma. Wtedy slownictwa
uzywano precyzyjnie, a niechlujnosc jezykowa tepiono.

To bardzo proszę o rozwiązanie zadania z proporcji:

Pan A zarabia B i płaci podatek C
Pan X zarabia Y i płaci podatek ...

  Żeby nie było - w zupełności się zgadzam.

  Ale czuję się zmuszony zaprotestować ;)

Proporcjonalny oznacza, ze jezeli argument rosnie to i rezultat rosnie.
Tylko tyle.

  To się za czasów *długo* przed reformą nazywało "monotoniczność", tak
dla porządku.
  Ale może w międzyczasie jakaś zmiana była, to poproszę o prawnie
obowiązujące źródła ;) (patrz niżej).

  Co do meritum.
  Owszem, stosuje się pojęcie "proporcjonalne do kwadratu" (bądź innej
potęgi), ale oznacza to ni mniej ni więcej, tylko że *kwadrat* wyrażenia
(bądź odpowiednio inna potęga, tudzież dowolna inna, *ściśle określona*
w użytym opisie funkcja) jest "zwyczajnie" proporcjonalna do wartości!
  Nie ma mowy (w tym kontekście) i rozpatrywaniu jakiejkolwiek zależności
między wartościami pierwotnymi (parametrami) a samymi funkcjami (lub
jedną funkcją - zależnie co przyjmujemy za wielkości wzięte do proporcji),
w szczególności ich monotoniczności.
  Używając takiego określenia stwierdza się proporcjonalność (czyli
zależność *liniową*) *wyników* tego co opisano.
  Lub (zależność) hiperboliczną przy proporcji odwrotnej.

  Jeśli ktoś stwierdza proporcjonalność kwadratu jednej wielkości do
sześcianu innej, to znaczy że stwierdza *liniową* zależność między
*wynikami* nałożenia rzeczonych funkcji na parametr.

  Tak dla przykładu:
  Jacku, jaką przeszkodę widzisz do stwierdzenia, że tanges kąta jest
odwrotnie proporcjonalny do kotangesa? (i uwadze polecam gdzie można
wsadzić w takim przypadku wszelkie rozważania np. o monotoniczności).

Wykladnik tego wzrostu jest rzecza wtorna. Dlatego tez wprowadzono

To może sięgnij do linka dalej:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Proporcja_(matematyka)

http://pl.wikipedia.org/wiki/Proporcjonalno%C5%9B%C4%87_prosta

No tak - ta jest 'prosta' żeby inna mogła być 'złożona':

http://pl.wikipedia.org/wiki/Proporcjonalność_odwrotna

  Z konieczności, ze względu na często podnoszone (i to z rzadka słusznie)
zastrzeżenia co do "źródłowości" wikipedii, zmuszony jestem zaprotestować :>

  W myśl stosownej ustawy ("...o języku..." czy jakoś tak), organem władnym
rozstrzygać i określać prawidłowości i nieprawidłowości w języku polskim
w zakresie jego prawidłowego używania na terenie Polski (!) jest
Rada Języka Polskiego, należy więc powołać się na słowniki które są
przez jej uczestników pospisywane:
http://sjp.pwn.pl/lista.php?begin=proporcj

  Fakt przypadkowej zgodności z hasłami wikipedii jest trzeciorzędny ;)
(wikipedia nie jest źródłem - stanowi natomiast doskonały p. zaczepienia :))

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news napisal:

  To się za czasów *długo* przed reformą nazywało "monotoniczność", tak
dla porządku.

Niezupelnie. Monotonicznosc dopuszcza zmiennosc wykladnika
byleby wartosc wynikowa narastala (niemalala) lub malala (nierosla).

  Jacku, jaką przeszkodę widzisz do stwierdzenia, że tanges kąta jest
odwrotnie proporcjonalny do kotangesa?

Zadna. Wykladnik zaleznosci -1.

(i uwadze polecam gdzie można
wsadzić w takim przypadku wszelkie rozważania np. o monotoniczności).

Wszedzie tam, gdzie wykladnik nie jest staly, a jedynie zapewnia
narastanie (niemalenie) lub malenie (nierosniecie). Ale zreszta
cala sprawa jest bez wiekszego znaczenia i nie ma o co bic piany.

  W myśl stosownej ustawy ("...o języku..." czy jakoś tak), organem władnym
rozstrzygać i określać prawidłowości i nieprawidłowości w języku polskim
w zakresie jego prawidłowego używania na terenie Polski (!) jest
Rada Języka Polskiego, należy więc powołać się na słowniki które są
przez jej uczestników pospisywane:
http://sjp.pwn.pl/lista.php?begin=proporcj

Ehm, a od kiedy w sprawach matematyki ma COKOLWIEK do powiedzenia
Rada Jezyka Polskiego? Zabierala glos, gdy polski oddzial IUTAM
wprowadzal potworki chemiczne?
--
Pozdrawiam,

Jacek

On Thu, 16 Jul 2009, Jacek_P wrote:

Ehm, a od kiedy w sprawach matematyki ma COKOLWIEK do powiedzenia
Rada Jezyka Polskiego?

  Od zawsze - w momencie, kiedy ów język jest stosowany poza samą
matematyką.
  Na przykład w prawie.
  I kiedy na podstawie tegoż języka (a ściślej wykładni znaczenia
słów i wyrażeń) zapadają wyroki sądowe (na przykład).
  Po prawdzie wypowiedź ministra (lub jego urzędnika) nie jest
wiążąca prawnie, niemniej jako publiczna powinna być zgodna
z prawem (i ten kontekst omawiamy, zdaje się).

Zabierala glos, gdy polski oddzial IUTAM
wprowadzal potworki chemiczne?

  Nie zabierała, bo prywatnie ja mam prawo używać języka "polskawego",
tak samo jak ktoś inny uważać że "kompakt" to odpowiednik "compacta"
zaś Ty - że "proporcjonalność" oznacza co innego niż proporcjonalność.
  Tyle, że z owymi prywatnymi poglądami wolno się innym nie zgadzać ;)
(zaś kiedy przyjdzie co do czego, to sąd niekoniecznie będzie badał
czy czyjś prywatny pogląd powinien mieć prymat nad prawem).

  Być może ktoś kiedyś będzie się z kim innym sądził o parę milionów
złotych, powołując się na fakt że sądził iż "ditlenek" to zupełnie
co innego niż "dwutlenek" - wtedy się dowiemy :|

  Do tego, umówmy się, "skuteczność prawa" w .pl "jaka jest każdy
widzi", wystarczy stanąć przy dowolnej drodze o dużym (lecz
nie "korkującym") ruchu - w razie przypadkowej zbieżności zachowań
kierujących z prawem należy dokładnie rozejrzeć się w poszukiwaniu
mechanizmów kontroli ;) (i języka to również dotyczy, tylko
"językoradarów" nie ma).
  Ale (niniejsza) grupa ma w nazwie .prawo ;)

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "jureq" <jureq@Xusun.to.z.adresu.Xop.pl> napisał w wiadomości news:h3ju97$8p9$4news.onet.pl...

A ja przejrzałem artukuł w Rzeczypospolitej na ten sam temat

http://www.rp.pl/artykul/4,333587_Podatki_progresywne__ale_czy_konstytucyjne.html

i tam znalazłem najciekawszy argument za podatkiem liniowym :)

Cytat:

– Nie uważam, żeby stawki progresywne naruszały konstytucyjne zasady
równości i sprawiedliwości społecznej – mówi Paulina Pilch, partner w
kancelarii TGC Corporate Lawyers. – Argumenty rzecznika wydają mi się
błędne. Podatek progresywny nie jest nierównym traktowaniem, gdyż jest
proporcjonalny do dochodów. Jego założeniem jest, że ci w lepszej
sytuacji materialnej muszą więcej wkładać do budżetu państwa. Trzeba więc
ustalić jakieś progi. Są także argumenty ekonomiczne, związane z
potrzebami państwa. Tak to funkcjonuje na całym świecie. Regułą są stawki
progresywne, a podatek liniowy to wyjątek. Tu zresztą także bogatsi
zapłacą w sensie faktycznym więcej.

Wygląda na to, że partnerami w TGC Corporate Lawyers są ludzie, którzy
nie mają pojęcia o podatkach albo nie znają podstaw matematyki. Ta
kobieta nie zauważyła, że "proporcjonalny do dochodów", to jest podatek
liniowy a nie progresywny.

Może kretynka sądziła, że liniowy to taki, wg którego każdy płaci podatek w tej samej wysokości ;-)
Ale faktycznie - ta jej totalna ignorancja nie jest już nawet śmieszna, a raczej przerażajaca. Chyba, ze znów pismak coś pokręcił.

Wojciech Bancer pisze:

http://gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,6818058,Rzecznik_praw_obywatelskich_chce_podatku_liniowego.html

"Janusz Kochanowski zaskarżył do Trybunału Konstytucyjnego przepisy o 32-proc. stawce podatku dochodowego. Zdaniem RPO daniną zgodną z zasadami sprawiedliwości społecznej byłby podatek liniowy."

Ciekawe, co na to TK.  :)

To co zwykle: przyznają rację ale przepisów nie uchylą...


--
Kiej wypiję flaszą wina - zaraz u mnie insza mina,
i ochota do śpiewania wnet mnie bierze i do grania
(ludowe)Kolberg

\n pisze:

"Janusz Kochanowski zaskarżył do Trybunału Konstytucyjnego przepisy o 32-proc. stawce podatku dochodowego. Zdaniem RPO daniną zgodną z zasadami sprawiedliwości społecznej byłby podatek liniowy."

Ciekawe, co na to TK.  :)

To co zwykle: przyznają rację ale przepisów nie uchylą...

Nie przyznają racji, przepisów nie uchylą.

--
spp

Witam.

Według mnie - jeśli już wogóle musi być - to najbardziej sprawiedliwy społecznie byłby podatek pogłówny.
Każdy ma jeden głos w wyborach, warty tyle samo więc i podatku powinno się płacić tyle samo.


Pozdrawiam
Paweł Trzciński

Paweł Trzciński wrote:

Każdy ma jeden głos w wyborach, warty tyle samo więc i podatku powinno się płacić tyle samo.

jesli juz o wyborach mowa, to uklad taki, jak w spolce akcyjnej, moglby niezle zadzialac. masz tyle glosow, ile podatkow placisz.

--
bartek

Według mnie - jeśli już wogóle musi być - to najbardziej sprawiedliwy społecznie byłby podatek pogłówny.
Każdy ma jeden głos w wyborach, warty tyle samo więc i podatku powinno się płacić tyle samo.

Czyli Kulczyk płaci np. 200/mc i kasjerka z Tesco płaci 200/mc?
Jak dla mnie to niezbyt sprawiedliwe... Np. zakładając że podatki idą tylko
na wojsko, to kto więcej straci na ew. ataku na Polske - Kulczyk czy
kasjerka? Skoro Kulczyk to czemu nie ma płacić więcej za ochronę swojego
majątku?
Jak dla mnie lepszy byłby podatek od wartości majątku, z tym że ciężko
byłoby go liczyć. Zaś od pogłównego lepszy byłby nawet podatek od
nieruchomości. I bardziej sprawiedliwy i łatwiej go ściągać.

Pozdr
MS

"news" <example@example.com> napisał w wiadomości

Zaś od pogłównego lepszy byłby nawet podatek od
nieruchomości. I bardziej sprawiedliwy i łatwiej go ściągać.

A co jest niby takiego sprawiedliwego w płaceniu haraczu za swoją własność, za którą już wcześniej zapłaciło się własną kasę? Sprawiedliwość jak cholera, godna sprawiedliwości abonamentu TV ;-)

Dnia Wed, 15 Jul 2009 17:25:45 +0200, Baloo napisał(a):

Zaś od pogłównego lepszy byłby nawet podatek od
nieruchomości. I bardziej sprawiedliwy i łatwiej go ściągać.

A co jest niby takiego sprawiedliwego w płaceniu haraczu za swoją własność, za którą już wcześniej zapłaciło się własną kasę?

No dla mnie jest bardziej sprawiedliwy, niż ten z mojego przykładu.
Np. prowadziłby do obniżenia cen nieruchomości i bardziej optymalnego ich
wykorzystania.

Sprawiedliwość jak cholera, godna sprawiedliwości abonamentu TV ;-)

Usługi abonamentowe jakoś nie narzekają na ilość (dobrowolnych) klientów -
płacisz za telefon, internet, a może i za Cyfre+/kablówke? Serio uważasz,
że to takie niesprawiedliwe?

Pzdr
MS

"news" <example@example.com> napisał w wiadomości

Np. prowadziłby do obniżenia cen nieruchomości i bardziej optymalnego ich
wykorzystania.

Możesz mi wyjaśnić jakim cudem? I co to znaczy "bardziej optymalne wykorzystanie nieruchomości"?

Usługi abonamentowe jakoś nie narzekają na ilość (dobrowolnych) klientów -
płacisz za telefon, internet, a może i za Cyfre+/kablówke? Serio uważasz,
że to takie niesprawiedliwe?

Serio nie rozumiesz czym się różni abonament TV od abonamentów za telefon, internet czy kablówkę?

Baloo pisze:

"news" <example@example.com> napisał w wiadomości

Np. prowadziłby do obniżenia cen nieruchomości i bardziej optymalnego ich
wykorzystania.

Możesz mi wyjaśnić jakim cudem? I co to znaczy "bardziej optymalne wykorzystanie nieruchomości"?

   Chodzi o to, że teraz wiele osób ma nieruchomości i nic z nimi nie robi - ma, bo ma. Taka pozostałość chomikowania po PRLu. Trzymamy, choć niepotrzebne.

   Podatek od nieruchomości powoduje, że zaczyna się myśleć o wykorzystaniu nieruchomości - wynająć, sprzedać itd. Dzięki temu mniej lokali jest zamrożonych jako sama lokata kapitału, a więcej jest w użyciu.

--
Liwiusz

"Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał

Chodzi o to, że teraz wiele osób ma nieruchomości i nic z nimi nie robi - ma, bo ma. Taka pozostałość chomikowania po PRLu. Trzymamy, choć niepotrzebne.
  Podatek od nieruchomości powoduje, że zaczyna się myśleć o wykorzystaniu nieruchomości - wynająć, sprzedać itd. Dzięki temu mniej lokali jest zamrożonych jako sama lokata kapitału, a więcej jest w użyciu.

Ale co komu (i komu?) przeszkadza, że ktoś ma ochotę mieć dwa mieszkania i nic z nimi nie robić? Nie chce sprzedać, bo trzyma dla dzieci. Nie chce wynajmować, bo prawo lokatorskie jest wyjątkowo poje...ne. No to "se trzyma" :) Nie rozumiem z jakiego powodu miałoby się przymuszać ludzi do rotacji ich nieruchomości. I co to by miało zmienić? Tak czy siak od tych nieruchomości ktoś nadal płaciłby podatek :)

Baloo pisze:

"Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał

Chodzi o to, że teraz wiele osób ma nieruchomości i nic z nimi nie robi - ma, bo ma. Taka pozostałość chomikowania po PRLu. Trzymamy, choć niepotrzebne.
  Podatek od nieruchomości powoduje, że zaczyna się myśleć o wykorzystaniu nieruchomości - wynająć, sprzedać itd. Dzięki temu mniej lokali jest zamrożonych jako sama lokata kapitału, a więcej jest w użyciu.

Ale co komu (i komu?) przeszkadza, że ktoś ma ochotę mieć dwa mieszkania i nic z nimi nie robić? Nie chce sprzedać, bo trzyma dla dzieci. Nie

   Pytałeś się, w jaki sposób podatek wpływa na lepsze wykorzystanie lokali - to masz odpowiedź.

chce wynajmować, bo prawo lokatorskie jest wyjątkowo poje...ne. No to

   To trzeba zmienić prawo lokatorskie.

"se trzyma" :) Nie rozumiem z jakiego powodu miałoby się przymuszać ludzi do rotacji ich nieruchomości. I co to by miało zmienić? Tak czy siak od tych nieruchomości ktoś nadal płaciłby podatek :)

   Ale więcej ruchomości byłoby wykorzystywanych w rozsądny gospodarczo sposób. Mniej by się opłacało kupić i trzymać, a bardziej kupić i wykorzystać, wynająć itp.


--
Liwiusz

"Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał

Pytałeś się, w jaki sposób podatek wpływa na lepsze wykorzystanie lokali - to masz odpowiedź.

Wychodzi na to, że w żaden. Chyba, że miałoby się to odbywać na zasadzie przerzucania gorącego ziemniaka z rąk do rąk. Tak czy owak jednak ktoś go w którymś momencie będzie trzymał :)

Ale więcej ruchomości byłoby wykorzystywanych w rozsądny gospodarczo sposób.

Mam puste mieszkanie - płacę podatek, wynajmę to mieszkanie - nadal płacę podatek, zrobię w tym mieszkaniu biuro firmowe - nadal płacę podatek (w dodatku wyższy, bo od firmy, a nie osoby fizycznej). Aby nie płacić podatku musiałbym to mieszkanie sprzedać. Ale może nie widzę takiej potrzeby, więc gdzie tu logika? Nie po to się coś kupuje, by zaraz to sprzedawać.

Mniej by się opłacało kupić i trzymać, a bardziej kupić i wykorzystać, wynająć itp.

Niekoniecznie. Wynajmowanie czy wykorzystywanie nie zwalnia z płacenia podatku.

Baloo pisze:

"Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał

Pytałeś się, w jaki sposób podatek wpływa na lepsze wykorzystanie lokali - to masz odpowiedź.

Wychodzi na to, że w żaden. Chyba, że miałoby się to odbywać na zasadzie przerzucania gorącego ziemniaka z rąk do rąk. Tak czy owak jednak ktoś go w którymś momencie będzie trzymał :)

Ale więcej ruchomości byłoby wykorzystywanych w rozsądny gospodarczo sposób.

Mam puste mieszkanie - płacę podatek, wynajmę to mieszkanie - nadal płacę podatek, zrobię w tym mieszkaniu biuro firmowe - nadal płacę podatek (w dodatku wyższy, bo od firmy, a nie osoby fizycznej). Aby nie płacić podatku musiałbym to mieszkanie sprzedać. Ale może nie widzę takiej potrzeby, więc gdzie tu logika? Nie po to się coś kupuje, by zaraz to sprzedawać.

   I właśnie na tym to polega - aby nie płacić podatku od "pustego" mieszkania masz motywację, aby je wynająć i żeby zarobiło na podatek i jeszcze na Ciebie.

Mniej by się opłacało kupić i trzymać, a bardziej kupić i wykorzystać, wynająć itp.

Niekoniecznie. Wynajmowanie czy wykorzystywanie nie zwalnia z płacenia podatku.

   Nigdy nie twierdziłem inaczej :)

--
Liwiusz

Liwiusz wrote:

  Ale więcej ruchomości byłoby wykorzystywanych w rozsądny gospodarczo sposób. Mniej by się opłacało kupić i trzymać, a bardziej kupić i wykorzystać, wynająć itp.

a czemu chcesz ludziom mowic, jak maja korzystac ze swoich pieniedzy? naprawiac swiat chcesz?


--
bartekk

bokomaru pisze:

Liwiusz wrote:

  Ale więcej ruchomości byłoby wykorzystywanych w rozsądny gospodarczo sposób. Mniej by się opłacało kupić i trzymać, a bardziej kupić i wykorzystać, wynająć itp.

a czemu chcesz ludziom mowic, jak maja korzystac ze swoich pieniedzy? naprawiac swiat chcesz?

   Z kimś mnie chyba pomyliłeś.

--
Liwiusz

Liwiusz wrote:

  Z kimś mnie chyba pomyliłeś.

to nie Ty napisales "w rozsądny gospodarczo sposób"?
w takim razie przepraszam.

--
bartek

bokomaru pisze:

Liwiusz wrote:

  Z kimś mnie chyba pomyliłeś.

to nie Ty napisales "w rozsądny gospodarczo sposób"?
w takim razie przepraszam.

   Twoje zarzuty dotyczyły tego, że kogoś chciałbym zmuszać.

--
Liwiusz

Liwiusz wrote:

  Twoje zarzuty dotyczyły tego, że kogoś chciałbym zmuszać.

rozumiem, że poniższy cytat to było wyjaśnienie, a nie dezaprobata?



"  Chodzi o to, że teraz wiele osób ma nieruchomości i nic z nimi nie robi - ma, bo ma. Taka pozostałość chomikowania po PRLu. Trzymamy, choć niepotrzebne.

   Podatek od nieruchomości powoduje, że zaczyna się myśleć o wykorzystaniu nieruchomości - wynająć, sprzedać itd. Dzięki temu mniej lokali jest zamrożonych jako sama lokata kapitału, a więcej jest w użyciu. "



--
tinky winky & cynaderky
Największym problemem w życiu alkoholików jest alkohol - Kurt Vonnegut

bokomaru pisze:

Liwiusz wrote:

  Twoje zarzuty dotyczyły tego, że kogoś chciałbym zmuszać.

rozumiem, że poniższy cytat to było wyjaśnienie, a nie dezaprobata?



"  Chodzi o to, że teraz wiele osób ma nieruchomości i nic z nimi nie robi - ma, bo ma. Taka pozostałość chomikowania po PRLu. Trzymamy, choć niepotrzebne.

  Podatek od nieruchomości powoduje, że zaczyna się myśleć o wykorzystaniu nieruchomości - wynająć, sprzedać itd. Dzięki temu mniej lokali jest zamrożonych jako sama lokata kapitału, a więcej jest w użyciu. "

   Jest to raczej stwierdzenie faktu, tak działa ten podatek. Nie napisałem, że chciałbym kogoś zmuszać do jego płacenia.

   Jednak jeśli chcesz, mogę ujawnić swoje poglądy i powiedzieć, że jestem zwolennikiem takiego podatku. Oczywiście nie w obecnym systemie, łącznie z wieloma innymi podatkami "od życia".

   Jest niewątpliwe, że jakieś podatki być muszą. To, co jest teraz jest oczywiście już daleko poza maksimum krzywej Laffera. Jako że partia polityczna, z którą sympatyzuję, proponuje wprowadzenie kilku niskich podatków, w tym podatku od nieruchomości, uznałem zatem, że podatek ten mieści się w granicach liberalnego gospodarczo państwa.

   Te niskie podatki, które mogę uznać, to:

a. powszechny, równy podatek gruntowy
b. promilowy podatek od wartości nieruchomości
c. podatek pogłówny

Przy założeniu, że nie ma żadnych innych podatków.

--
Liwiusz

On Fri, 17 Jul 2009, Liwiusz wrote:

bokomaru pisze:

rozumiem, że poniższy cytat to było wyjaśnienie, a nie dezaprobata?

[...]

 Jest to raczej stwierdzenie faktu, tak działa ten podatek. Nie napisałem, że chciałbym kogoś zmuszać do jego płacenia.

 Jednak jeśli chcesz, mogę ujawnić swoje poglądy i powiedzieć, że jestem zwolennikiem takiego podatku. Oczywiście nie w obecnym systemie, łącznie z wieloma innymi podatkami "od życia".

 Jest niewątpliwe, że jakieś podatki być muszą. To, co jest teraz jest oczywiście już daleko poza maksimum krzywej Laffera. Jako że partia polityczna, z którą sympatyzuję, proponuje wprowadzenie kilku
niskich podatków

   ^^^^^^^

  No, problem w tym, że *istniejące* implementacje katastru rozmijają
się (i to mocno) z ostatnim stwierdzeniem.
  Parę razy było, powinno być w archiwum - ze wszystkich krajów, w których
miał być "niski kataster" dochodziły ostrzeżenia, że niski to on jest
w ustach polityków przed wprowadzeniem.

  I jest do tego co najmniej jedna *obiektywna* przyczyna.
  Otóż sama w miarę rzetelna, aktualizowana na bieżąco aby zapewnić jaką
taką "sprawiedliwość" (czyli aby nie było jak zwykle - czyli kombinatorzy
nie płacą) *wycena* kosztuje... bo musi kosztować.
  Jak dasz promil, to może pojawić się pytanie z czego dołożyć aby pokryć
koszty zbierania podatku :>

w tym podatku od nieruchomości, uznałem zatem, że podatek ten mieści się w granicach liberalnego gospodarczo państwa.

  W granicach liberalnego państwa i tak dalej mieści mi się podatek od
powierzchni i sposobu dostępu do niej.
  Powierzchnia wyłączona - jakaś dająca wyższą niż przyrost powierzchni
potęga drogi dla najmniej korzystnego obejścia i objazdu wyłączenia,
powierzchnia dostępna dla przejścia i przejazdu - niby dlaczego miałby
być podatek, skoro ktoś kto kupił terezn pozwala po nim łazić i jeździć?

b. promilowy podatek od wartości nieruchomości

  A nie szkoda wydawać pieniędzy na wycenę, aby była rzetelna?
  A jak ma być nierzetelna (czyli tania, czyli b.niska stawka miałaby sens),
to jawnych niesprawiedliwości mamy chyba dość :|

  No, *CHYBA*, że wprowadzamy samoopodatkowanie oraz prawo do przymusowego
wykupu za 140% wartości nieruchomości.
  To co innego.
  Ale wtedy podstawą opodatkowania *nie jest* "rynkowa wartość nieruchomości"
(jak przy katastrze)!
  No i aby ten mechanizm był skuteczny, trzeba zmienić prawo - przenosząc
obowiązek opodatkowania na solidarne opodatkowanie przez właściciela
oraz posiadacza.

c. podatek pogłówny

  Tu się akurat nie zgadzam, ale to sprawa oceny "słuszności społecznej".
  IMVHO - liniowy.
  I to dlatego, że (IMO) nie jest celem podatku "wyrownywanie sytuacji
społecznej" ludzi (co usiłuje się robić dziś). Ale pogłówny z tego
m.in. powodu nie ma racji bytu - choćby dlatego, że trzeba by zrobić
wyjątki dla chorych, kalek i dzieci (a to właśnie wyjątki są najbardziej
szkodliwe w konstrukacjach podatku, dają pole dla "kombinatorów").

pzdr, Gotfryd

Dnia 18-07-2009 o 08:57:57 Gotfryd Smolik news <smolik@stanpol.com.pl> napisał(a):

c. podatek pogłówny

  Tu się akurat nie zgadzam, ale to sprawa oceny "słuszności społecznej".
  IMVHO - liniowy.
  I to dlatego, Ĺźe (IMO) nie jest celem podatku "wyrownywanie sytuacji
społecznej" ludzi (co usiłuje się robić dziś). Ale pogłówny z tego
m.in. powodu nie ma racji bytu - choćby dlatego, że trzeba by zrobić
wyjątki dla chorych, kalek i dzieci (a to właśnie wyjątki są najbardziej
szkodliwe w konstrukacjach podatku, dają pole dla "kombinatorów").

Pozostaje jeszcze kwestia inwigilacji.
Z baz podatkowych o ZUSowskich tzw. państwo ma chyba
najwięcej informacji o nas.  Co do wyjątkĂłw:
- czy są dziś wyjątki dla chorych i kalek prowadzących DG
  i płacących pogłówny ZUS?
- czy są dziś takie wyjątki dla płacących abonament RTV,
  podatek od psa, podatek od nieruchomości albo bułki w sklepie (VAT)?
- czy są dziś takie wyjątki przy załatwianiu spraw w wydziale komunikacji?

etc.



--
Pozdrawiam,
Tomek

On 2009-07-18, Tomek <tomekziel@op.pl> wrote:

[...]

Pozostaje jeszcze kwestia inwigilacji.
Z baz podatkowych o ZUSowskich tzw. państwo ma chyba
najwięcej informacji o nas.  Co do wyjątków:
- czy są dziś wyjątki dla chorych i kalek prowadzących DG i płacących pogłówny ZUS?

Wpłaca się tak samo, ale PFRON zwraca część wpłaconych składek.

- czy są dziś takie wyjątki dla płacących abonament RTV,
  podatek od psa, podatek od nieruchomości albo bułki   w sklepie (VAT)?

Przy odpowiedniej grupie inwalidzkiej masz niższy abonament RTV. :) Co do bułek, to nie kojarzę.

- czy są dziś takie wyjątki przy załatwianiu spraw w wydziale komunikacji?

No jak jesteś inwalidą i się tym pochwalisz, to generalnie masz
pierwszeństwo w kolejkach. Ja się nigdy nie czułem w potrzebie tego użyć, ale może ktoś... :)

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

On Sat, 18 Jul 2009, Wojciech Bancer wrote:

On 2009-07-18, Tomek <tomekziel@op.pl> wrote:

Co do wyjątków:
- czy są dziś wyjątki dla chorych i kalek prowadzących DG i płacących pogłówny ZUS?

Wpłaca się tak samo, ale PFRON zwraca część wpłaconych składek.

  O, i to jest ew. prawidłowa konstrukcja.

pzdr, Gotfryd

On Sat, 18 Jul 2009, Tomek wrote:

Co do wyjątków:
- czy są dziś wyjątki dla chorych i kalek prowadzących DG
 i płacących pogłówny ZUS?
- czy są dziś takie wyjątki dla płacących abonament RTV,
 podatek od psa, podatek od nieruchomości albo bułki w sklepie (VAT)?
- czy są dziś takie wyjątki przy załatwianiu spraw w wydziale komunikacji?

  Oczywiście - dlatego system podatkowy jest zły.
  Podatek powinien być od tego czy zarobił - a nie od tego, ile
w to włożył pracy, bo inaczej obniżka podatku należałaby się
*każdemu* komu "nie wyszło" (napracował się, a efektów niet).

  I jest nierówno.
  W jednym miejscu są wyjątki (podatek od psa), w innych nie ma (VAT
od bułki), a te miejsca w których są (wyjątki) są podatne na
manipulacje.
  Dla chorych prowadzących DG jest korzystanie z ubezpieczenia - przez
tych, co się uprzednio ubezpieczyli :| (przynajmniej w teorii),
takoż ZUS nie jest pogłówny (ma tylko minimalną kwotę :O)

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news pisze:

On Fri, 17 Jul 2009, Liwiusz wrote:

bokomaru pisze:

rozumiem, że poniższy cytat to było wyjaśnienie, a nie dezaprobata?

[...]

 Jest to raczej stwierdzenie faktu, tak działa ten podatek. Nie napisałem, że chciałbym kogoś zmuszać do jego płacenia.

 Jednak jeśli chcesz, mogę ujawnić swoje poglądy i powiedzieć, że jestem zwolennikiem takiego podatku. Oczywiście nie w obecnym systemie, łącznie z wieloma innymi podatkami "od życia".

 Jest niewątpliwe, że jakieś podatki być muszą. To, co jest teraz jest oczywiście już daleko poza maksimum krzywej Laffera. Jako że partia polityczna, z którą sympatyzuję, proponuje wprowadzenie kilku
niskich podatków

  ^^^^^^^

 No, problem w tym, że *istniejące* implementacje katastru rozmijają
się (i to mocno) z ostatnim stwierdzeniem.
 Parę razy było, powinno być w archiwum - ze wszystkich krajów, w których
miał być "niski kataster" dochodziły ostrzeżenia, że niski to on jest
w ustach polityków przed wprowadzeniem.

 I jest do tego co najmniej jedna *obiektywna* przyczyna.
 Otóż sama w miarę rzetelna, aktualizowana na bieżąco aby zapewnić jaką
taką "sprawiedliwość" (czyli aby nie było jak zwykle - czyli kombinatorzy
nie płacą) *wycena* kosztuje... bo musi kosztować.
 Jak dasz promil, to może pojawić się pytanie z czego dołożyć aby pokryć
koszty zbierania podatku :>

w tym podatku od nieruchomości, uznałem zatem, że podatek ten mieści się w granicach liberalnego gospodarczo państwa.

 W granicach liberalnego państwa i tak dalej mieści mi się podatek od
powierzchni i sposobu dostępu do niej.
 Powierzchnia wyłączona - jakaś dająca wyższą niż przyrost powierzchni
potęga drogi dla najmniej korzystnego obejścia i objazdu wyłączenia,
powierzchnia dostępna dla przejścia i przejazdu - niby dlaczego miałby
być podatek, skoro ktoś kto kupił terezn pozwala po nim łazić i jeździć?

b. promilowy podatek od wartości nieruchomości

 A nie szkoda wydawać pieniędzy na wycenę, aby była rzetelna?

   Tutaj sposób jest bardzo, bardzo prosty. Każdy sam będzie wyceniał swoją nieruchomość i płacił od niej podatek. Z zastrzeżeniem, że każdy chętny może kupić od właściciela nieruchomość po cenie przez niego ustalonej, plus - na przykład - 20%.

 A jak ma być nierzetelna (czyli tania, czyli b.niska stawka miałaby sens),
to jawnych niesprawiedliwości mamy chyba dość :|

 No, *CHYBA*, że wprowadzamy samoopodatkowanie oraz prawo do przymusowego
wykupu za 140% wartości nieruchomości.
 To co innego.
 Ale wtedy podstawą opodatkowania *nie jest* "rynkowa wartość nieruchomości"

   Jest wartość nieruchomości, którą ona przedstawia dla właściciela.

 Tu się akurat nie zgadzam, ale to sprawa oceny "słuszności społecznej".
 IMVHO - liniowy.
 I to dlatego, że (IMO) nie jest celem podatku "wyrownywanie sytuacji
społecznej" ludzi (co usiłuje się robić dziś). Ale pogłówny z tego
m.in. powodu nie ma racji bytu - choćby dlatego, że trzeba by zrobić
wyjątki dla chorych, kalek i dzieci (a to właśnie wyjątki są najbardziej
szkodliwe w konstrukacjach podatku, dają pole dla "kombinatorów").

   Dzieci nie płacą pogłównego. Pogłówny mógłby być płacony tylko przez pracujących.

--
Liwiusz

On Sun, 19 Jul 2009, Liwiusz wrote:

 A nie szkoda wydawać pieniędzy na wycenę, aby była rzetelna?

 Tutaj sposób jest bardzo, bardzo prosty. Każdy sam będzie wyceniał swoją nieruchomość i płacił od niej podatek. Z zastrzeżeniem, że każdy chętny może kupić od właściciela nieruchomość po cenie przez niego ustalonej, plus - na przykład - 20%.

  No to podałem niżej:

 No, *CHYBA*, że wprowadzamy samoopodatkowanie oraz prawo do przymusowego
wykupu za 140% wartości nieruchomości.
 To co innego.
 Ale wtedy podstawą opodatkowania *nie jest* "rynkowa wartość nieruchomości"

 Jest wartość nieruchomości, którą ona przedstawia dla właściciela.

  Zgoda.
  Nie jest to "wycena rynkowa" (a przynajmniej w dzisiejszym rozumieniu
podstawy opodatkowania).

[...]

 Dzieci nie płacą pogłównego. Pogłówny mógłby być płacony tylko przez pracujących.

  Zdefiniuj "pracujących" - chcesz mieć szarą strefę z osobników
realizujących umowy zlecenia na łączną kwotę 200 zł miesięcznie?
(albo ich *zwolnisz* i wtedy część będzie dobierała zarobek tuż
pod granicę opodatkowania, albo ich *nie* zwolnisz, i wtedy oni
będą szarą strefą).
IMVHO podatek działający "progowo", podobnie jak wszelkie zasiłki,
to nie jest dobry pomysł!
  Zasada "5 zł więcej zarobisz i 200 zł mniej dostaniesz" prowadzi
właśnie do kombinowania...

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news wrote:

 Zasada "5 zł więcej zarobisz i 200 zł mniej dostaniesz" prowadzi
właśnie do kombinowania...

IMHO do kombinowania to prowadzą raczej wysokie podatki + niska wykrywalność kombinowania.

Ale to tak na marginesie.

Piotrek

Gotfryd Smolik news pisze:

On Sun, 19 Jul 2009, Liwiusz wrote:

 A nie szkoda wydawać pieniędzy na wycenę, aby była rzetelna?

 Tutaj sposób jest bardzo, bardzo prosty. Każdy sam będzie wyceniał swoją nieruchomość i płacił od niej podatek. Z zastrzeżeniem, że każdy chętny może kupić od właściciela nieruchomość po cenie przez niego ustalonej, plus - na przykład - 20%.

 No to podałem niżej:

 No, *CHYBA*, że wprowadzamy samoopodatkowanie oraz prawo do przymusowego
wykupu za 140% wartości nieruchomości.
 To co innego.
 Ale wtedy podstawą opodatkowania *nie jest* "rynkowa wartość nieruchomości"

 Jest wartość nieruchomości, którą ona przedstawia dla właściciela.

 Zgoda.
 Nie jest to "wycena rynkowa" (a przynajmniej w dzisiejszym rozumieniu
podstawy opodatkowania).

[...]

 Dzieci nie płacą pogłównego. Pogłówny mógłby być płacony tylko przez pracujących.

 Zdefiniuj "pracujących" - chcesz mieć szarą strefę z osobników
realizujących umowy zlecenia na łączną kwotę 200 zł miesięcznie?
(albo ich *zwolnisz* i wtedy część będzie dobierała zarobek tuż
pod granicę opodatkowania, albo ich *nie* zwolnisz, i wtedy oni
będą szarą strefą).
IMVHO podatek działający "progowo", podobnie jak wszelkie zasiłki,
to nie jest dobry pomysł!

   Dlatego nie proponuję podatku progowego. Niech płaci każdy pracujący, i wtedy nie będą brać pracy za 200zł/miesiąc tylko przynajmniej za 400zł.

   Jest jeszcze propozycja, aby podatek płacili wszyscy dorośli mężczyźni oraz kobiety pracujące poza domem. Jeśli jakiś mężczyzna nie pracuje, podatek za niego mógłby płacić ten, kto go utrzymuje, bo zakładam, że ktoś go utrzymuje. Teraz też nikt się nie pyta osoby bez środków do życia, czy ma za co zapłacić VAT zawarty w chlebie.

   Należy pamiętać, że po uwolnieniu społeczeństwa od podatków i wprowadzeniu pogłównego, stanie się ono o wiele bogatsze. Skoro dzień wolności podatkowej przypada w czerwcu, oznacza to, że wszyscy będziemy zarabiać do ręki dwa razy więcej. Jeśli dodać do tego jeszcze niesamowity rozwój gospodarki, spowodowany praktycznym brakiem fiskalizmu, to nagle okaże się, że mamy wzrost PKB większy niż "komunistyczne" Chiny :)

 Zasada "5 zł więcej zarobisz i 200 zł mniej dostaniesz" prowadzi
właśnie do kombinowania...

   Niemniej jednak skala oszustw będzie o wiele mniejsza, niż obecnie "zarobisz 5zł i płacisz 800zł ZUSu".

--
Liwiusz

Ale co komu (i komu?) przeszkadza, że ktoś ma ochotę mieć dwa mieszkania i nic z nimi nie robić? Nie chce sprzedać, bo trzyma dla dzieci. Nie chce wynajmować, bo prawo lokatorskie jest wyjątkowo poje...ne. No to "se trzyma" :) Nie rozumiem z jakiego powodu miałoby się przymuszać ludzi do rotacji ich nieruchomości. I co to by miało zmienić? Tak czy siak od tych nieruchomości ktoś nadal płaciłby podatek :)

Nie przymuszać - jak chce se mieć niech se ma. Tylko musi go być stać na
to. A BTW dlaczego chciałbyś przymuszać ludzi do płacenia podatku
pogłównego? ;-)

"news" <example@example.com> napisał

Nie przymuszać - jak chce se mieć niech se ma. Tylko musi go być stać na
to.

No i stać go - kupił za własną kasę. Urządza za własną kasę. Remontuje za własną kasę.
To po kija ma jeszcze płacić kolejną kasę za to, że ma swoją własną nieruchomość?

A BTW dlaczego chciałbyś przymuszać ludzi do płacenia podatku
pogłównego? ;-)

Ja? W życiu nie wypowiadałem się na temat tego podatku :)
Uważam jednak, że jest kretyński.

Dnia Thu, 16 Jul 2009 15:58:59 +0200, Baloo napisał(a):

No i stać go - kupił za własną kasę. Urządza za własną kasę. Remontuje
za własną kasę.
To po kija ma jeszcze płacić kolejną kasę za to, że ma swoją własną
nieruchomość?

A jak mu sąsiad zrobi najazd i postanowi ten budynek odebrać, to oczywiście nie pójdzie do sądu, tylko zatrudni własną "prywatną" armię i policję.....

"jureq" <jureq@Xusun.to.z.adresu.Xop.pl> napisał

A jak mu sąsiad zrobi najazd i postanowi ten budynek odebrać, to
oczywiście nie pójdzie do sądu, tylko zatrudni własną "prywatną" armię i
policję

Ach, więc podatki od nieruchomości płacone do gminy idą na wyposażenie sądów, armii i policji?
No cóż - nie wiedziałem szczerze mówiąc. A na co wobec tego idą - podatek PCC, podatek dochodowy od osób fizycznych, podatek dochodowy od osób prawnych, VAT, akcyza, podatek środowiskowy i jeszcze parę innych?
A wracając do tych nieruchomości - rozumiem, że jeśli płacę podatek jako firma (znacząco wyższy pomimo tego samego metrażu), to jeśli sąsiad zrobi na nią najazd, to jakaś inna, droższa policja się w to zaangażuje? No bo skoro płacę więcej, to chyba nie przyjedzie taki zwykły aspirant?

Dnia Thu, 16 Jul 2009 15:58:59 +0200, Baloo napisał(a):

Nie przymuszać - jak chce se mieć niech se ma. Tylko musi go być stać na
to.

No i stać go - kupił za własną kasę. Urządza za własną kasę. Remontuje za własną kasę.
To po kija ma jeszcze płacić kolejną kasę za to, że ma swoją własną nieruchomość?

To my się troche nie rozumiemy, więc wytłumaczę: Ktoś pisał żeby wszystkie
podatki zastąpić podatkiem pogłównym, bo jest najlepszy. Ja odpisałem, że
lepszy byłby podatek od nieruchomości. Natomiast ty mi się teraz pytasz po
kija płacić podatek od nieruchomości. Innymi słowy w tej chwili pytasz mi
się po kija w ogóle płacić podatki (bo w moim modelu jest powiedzmy *tylko*
podatek od nieruchomości), a to pytanie już jest z innej bajki.

Gdyby miało być tak, że pozostają VATy, PITy, akcyzy itd i dochodzi jeszcze
dodatkowo pod. od nieruchomości to oczywiście byłoby to złodziejstwo.

A BTW dlaczego chciałbyś przymuszać ludzi do płacenia podatku
pogłównego? ;-)

Ja? W życiu nie wypowiadałem się na temat tego podatku :)
Uważam jednak, że jest kretyński.

Fakt, ktoś inny to pisał.

news pisze:

Gdyby miało być tak, że pozostają VATy, PITy, akcyzy itd i dochodzi jeszcze
dodatkowo pod. od nieruchomości to oczywiście byłoby to złodziejstwo.

   A dlaczego ma jeszcze dochodzić? Przecież istnieje w najlepsze :(

--
Liwiusz

"news" <example@example.com> napisał

To my się troche nie rozumiemy, więc wytłumaczę: Ktoś pisał żeby wszystkie
podatki zastąpić podatkiem pogłównym, bo jest najlepszy. Ja odpisałem, że
lepszy byłby podatek od nieruchomości. Natomiast ty mi się teraz pytasz po
kija płacić podatek od nieruchomości. Innymi słowy w tej chwili pytasz mi
się po kija w ogóle płacić podatki

A nienienie. Nie do końca. Płacić jakieś trzeba i tego się nie uniknie. Ale akurat podatek od nieruchomości uważam za durnowaty i nielogiczny i dlatego się do niego przypiąłem. Choć faktycznie abstrahując w zupełności od pogłównego.

Dnia Thu, 16 Jul 2009 11:06:11 +0200, Baloo napisał(a):

Np. prowadziłby do obniżenia cen nieruchomości i bardziej optymalnego ich
wykorzystania.

Możesz mi wyjaśnić jakim cudem? I co to znaczy "bardziej optymalne wykorzystanie nieruchomości"?

Wyjaśnił Liwiusz, ja dodam prosty przykład, że Kościół w Polsce ma mase
gruntów i nieruchomości w najlepszych miejscach i ani nic z nimi nie robi,
ani nie płaci za nie (nie jestem żadnym antyklerykałem - tak po prostu
jest). Jakby tego było za mało - co byś zrobił gdyby np. odnalazł się jakiś
potomek Piastów i zaczął opowiadać że np. cała Wielkopolska należy do niego
na mocy jakichs-tam średniowiecznych praw? Ciągle byś uważał że prawo
własności jest święte?

Usługi abonamentowe jakoś nie narzekają na ilość (dobrowolnych) klientów -
płacisz za telefon, internet, a może i za Cyfre+/kablówke? Serio uważasz,
że to takie niesprawiedliwe?

Serio nie rozumiesz czym się różni abonament TV od abonamentów za telefon, internet czy kablówkę?

Ale pytasz o abonament RTV - ten obowiązkowy, czy ten za Cyfre? Bo jak ten
za Cyfre to chyba nie rozumiem.
Jak ten pierwszy, to trzeba pamiętać, że kiedy był wprowadzany nie było
reklam w TV, nie było innych stacji TV, a antene sat. mieli tylko wioskowi
bogacze. Więc oczywiste było, że jak miałeś TV to oglądałeś TVP, więc abo
był zupełnie sensowny. Możliwe, że teraz nie jest.

Pzdr
MS

"news" <example@example.com> napisał w wiadomości

Wyjaśnił Liwiusz, ja dodam prosty przykład, że Kościół w Polsce ma mase
gruntów i nieruchomości w najlepszych miejscach i ani nic z nimi nie robi,
ani nie płaci za nie (nie jestem żadnym antyklerykałem - tak po prostu
jest).

No to jeśli nie płaci, to faktycznie jest to nieuczciwe delikatnie mówiąc.
Albo płacimy wszyscy, albo nikt.

Jakby tego było za mało - co byś zrobił gdyby np. odnalazł się jakiś
potomek Piastów i zaczął opowiadać że np. cała Wielkopolska należy do niego
na mocy jakichs-tam średniowiecznych praw? Ciągle byś uważał że prawo
własności jest święte?

Ale o sso chozi??
Ten argument to niby czego miałby dotyczyć i za czym przemawiać?

Ale pytasz o abonament RTV - ten obowiązkowy, czy ten za Cyfre? Bo jak ten
za Cyfre to chyba nie rozumiem.

Piszę o tym obowiązkowym.

Jak ten pierwszy, to trzeba pamiętać, że kiedy był wprowadzany nie było
reklam w TV, nie było innych stacji TV, a antene sat. mieli tylko wioskowi
bogacze. Więc oczywiste było, że jak miałeś TV to oglądałeś TVP, więc abo
był zupełnie sensowny. Możliwe, że teraz nie jest.

No właśnie. Kompletnie nie jest. Żeby było śmiesznie, to płacisz go nie za odbiór sygnału, nie za możliwość oglądania konkretnego programu, tylko za .... posiadanie odbiornika.

Jakby tego było za mało - co byś zrobił gdyby np. odnalazł się jakiś
potomek Piastów i zaczął opowiadać że np. cała Wielkopolska należy do niego
na mocy jakichs-tam średniowiecznych praw? Ciągle byś uważał że prawo
własności jest święte?

Ale o sso chozi??
Ten argument to niby czego miałby dotyczyć i za czym przemawiać?

To było a propos twojego poglądu, że jak ktoś sobie kupi nieruchomość, to
jest ona jego na *zawsze*, a innym wara od niej (bo chyba tak uważasz?).
Mój argument miał pokazać, że twój pogląd na dłuższą metę prowadzi do
absurdów.

No właśnie. Kompletnie nie jest. Żeby było śmiesznie, to płacisz go nie za odbiór sygnału, nie za możliwość oglądania konkretnego programu, tylko za ... posiadanie odbiornika.

A płacisz go faktycznie? :) Ale zresztą - nie wiem co cie tak burzy abonament - wg mnie są dziesiątki
bardziej irytujących rzeczy. Np. ostatnio kupiłem auto i dziś zapłaciłem w
US podatek PCC. Pytam za co on jest? Albo te debilne przyciski do włączania
zielonego światła na skrzyżowaniach. ;) Ten kraj jest pełen takich rzeczy.

Troche OT się zrobił;)

"news" <example@example.com> napisał

To było a propos twojego poglądu, że jak ktoś sobie kupi nieruchomość, to
jest ona jego na *zawsze*, a innym wara od niej (bo chyba tak uważasz?).

Owszem, tak właśnie uważam.
Z przyczyn oczywistych interesuje mnie stan prawny "na dzisiaj", a nie sto lat później.

Mój argument miał pokazać, że twój pogląd na dłuższą metę prowadzi do
absurdów.

Nie, to Twój argument jest totalnie absurdalny. Wg niego mam się pogodzić z myślą, ze za ileś tam lat, ktoś bliżej nieokreślony będzie miał prawo zabrać moim potomkom moją (a potem ich) własność :)
Gwoli ścisłości - cały czas znajdują się spadkobiercy mienia zawłaszczonego przez PRL. I ze skutkiem pozytywnym odzyskują to mienie, pomimo, że systemy prawne zmieniały się przez te wszystkie lata dość radykalnie. Dlatego mimo wszystko jestem dobrej myśli, a w razie ewentualnej wojny nuklearnej będą ważniejsze problemy na głowie, niż to, czy ruiny mojego domu są moje czy kogoś innego ;-)

A płacisz go faktycznie? :)

Nie, bo nie mam telewizora.
Wyrejestrowałem go lata temu przed wyjazdem zagranicę, a potem, po powrocie już nie kupowałem nowego.

Ale zresztą - nie wiem co cie tak burzy abonament - wg mnie są dziesiątki
bardziej irytujących rzeczy.

To był tylko przykład.

Np. ostatnio kupiłem auto i dziś zapłaciłem w
US podatek PCC. Pytam za co on jest?

Też nie wiem, więc nie do mnie to pytanie :)
Ale nie zdziwię się, jak pewnego dnia będziemy musieli płacić podatek za puszczanie bąków.
A zaraz potem za oddychanie.

Albo te debilne przyciski do włączania
zielonego światła na skrzyżowaniach. ;)

Naprawdę nie rozumiesz idei guziczków czy jaja sobie robisz? :)

Troche OT się zrobił;)

Jak zwykle :)

Baloo pisze:

"news" <example@example.com> napisał

Albo te debilne przyciski do włączania
zielonego światła na skrzyżowaniach. ;)

Naprawdę nie rozumiesz idei guziczków czy jaja sobie robisz? :)

   Raczej Ty nie zrozumiałeś newsa :)

   Jeśli zielone światło i tak się zapali, to nie widzę sensu. A nieraz jest gorzej - pomimo zielonego dla równoległych samochodów, zielone dla pieszych nie zapala się, jeśli pieszy zapomni nacisnąć. I traci "okres", a w praktyce przechodzi na czerwonym (tak jest na przykład na dużym skrzyżowaniu przy pl. Konstytucji w Warszawie).

   Przyciski sprawdzają się na prostej drodze z samym przejściem dla pieszych, najlepiej o niewielkim natężeniu pieszego ruchu.

--
Liwiusz

Dnia Fri, 17 Jul 2009 19:17:01 +0200, Liwiusz napisał(a):

   Jeśli zielone światło i tak się zapali, to nie widzę sensu. A nieraz
jest gorzej - pomimo zielonego dla równoległych samochodów, zielone dla
pieszych nie zapala się, jeśli pieszy zapomni nacisnąć. I traci "okres",
a w praktyce przechodzi na czerwonym (tak jest na przykład na dużym
skrzyĹźowaniu przy pl. Konstytucji w Warszawie).

W Lublinie było (a może i nadal tak jest -dawno tam nie byłem) skrzyżowanie z przyciskiem, na którym zielone światło dla pieszych zapala się raz na dwa cykle. Skutek oczywisty: piesi nie mogą doczekać się zielonego i wchodzą dokładnie wtedy gdy zapala się zielone dla samochodów.

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał

  Raczej Ty nie zrozumiałeś newsa :)

A możliwe :)

  Jeśli zielone światło i tak się zapali, to nie widzę sensu.

Ale tak chyba nie ma? Przynajmniej u nas jest tak, ze defaultowo zielone światło mają zawsze samochody i dopóki nie pojawi się pieszy chcący przejść przez jezdnię, to światło się nie zmienia. Ew. zmienia się samo, ale z częstotliwością różną w zależności od pory dnia.

A nieraz jest gorzej - pomimo zielonego dla równoległych samochodów, zielone dla pieszych nie zapala się, jeśli pieszy zapomni nacisnąć.

Nie zapala się, bo np. zielone mają wówczas skręcający.

Przyciski sprawdzają się na prostej drodze z samym przejściem dla pieszych, najlepiej o niewielkim natężeniu pieszego ruchu.

Dokładnie.

Baloo pisze:

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał

  Raczej Ty nie zrozumiałeś newsa :)

A możliwe :)

  Jeśli zielone światło i tak się zapali, to nie widzę sensu.

Ale tak chyba nie ma? Przynajmniej u nas jest tak, ze defaultowo zielone światło mają zawsze samochody i dopóki nie pojawi się pieszy chcący przejść przez jezdnię, to światło się nie zmienia. Ew. zmienia się samo, ale z częstotliwością różną w zależności od pory dnia.

   Owszem, ale jak widzisz, tego typu przyciski są niepotrzebne na skrzyżowaniach, bo tam i tak będzie zmiana świateł, nawet jak pieszego nie będzie, choćby dla samochodów z drogi poprzecznej.


--
Liwiusz

On Fri, 17 Jul 2009, Liwiusz wrote:

 Przyciski sprawdzają się na prostej drodze z samym przejściem dla pieszych, najlepiej o niewielkim natężeniu pieszego ruchu.

  Tylko o ile są sensownie ustawione.
  A niestety miejsc w których ustawione są mało sensownie widziałem całkiem
sporo, zarówno w dużych miastach (od W-wy poczynając) do 'prowincji'.
  Sensowność polega na tym, że po naciśnięciu przycisku niezwłocznie zapala
się żółte dla samochodów, zaś ew. "timeout" (dla zapewnienia możliwości
przejazdu pojazdom) jest *po* skończeniu zielonego dla pieszych.

pzdr, Gotfryd

Nie, to Twój argument jest totalnie absurdalny. Wg niego mam się pogodzić z myślą, ze za ileś tam lat, ktoś bliżej nieokreślony będzie miał prawo zabrać moim potomkom moją (a potem ich) własność :)

Uspokuj się, nikt im nic nie zabierze :-) W mojej fikcji literackiej Twoi
potomkowie nie będą płacić VAT, PIT, akcyzy, PCC i innych obecnych
podatków, więc będą mieli na podatek od nieruchomości i jeszcze ileś im
zostanie. ;)

Albo te debilne przyciski do włączania
zielonego światła na skrzyżowaniach. ;)

Naprawdę nie rozumiesz idei guziczków czy jaja sobie robisz? :)

U mnie na większości skrzyżowań jest tak jak opisał Liwiusz. :)