Sorry chłopaki za zawracanie głowy, ale wolałbym żeby mity obalano.

http://www.youtube.com/watch?v=NoU_JmCL_k4

Rzekomo ma być wolniej niż na "zwykłym". Nie jest wolniej. Ten koleś bierze
"zwykłych kolarzy". Można teoretyzować że krew spływa do głowy, że następuje
niedokrwienie nóg -- ->  tylko ciekawe po co w takim razie człowiek ma "pompę
krwi" zwaną sercem? Jak to jest że cała krew nie spłynie na "zwykłym" rowerze do
nóg i nie zabraknie mózgowi? A może krwi zabraknie? Albo pompa nie wydoli? Może
ten człowiek na rowerze poziomym po wyjechaniu pod górę umarł na zawał serca? A
może ludzie na "tradycyjnym" mają niedotlenienie mózgu?

Sam jeżdżę poziomym i dziwi mnie ile bzdur na temat tego roweru ludzie nie
jeżdżący nim wypisują:
- że prędkość i opór powietrza się nie zmienia,
- że komfort -- -> a właściwie to nikt nie pisze o komforcie,
- że widoczność słaba,
- niedokrwienie nóg pod górę (to może też zaczniemy sobie opowiadać komu się
kręci w głowie gdy zbyt szybko wstaje???)
- że adaptacja mięśni musi nastąpić jakaś magiczna i że nie jeździ się 10x szybciej

Tak, jeździłem "tradycyjnym" (i nadal czasem jeżdżę dla porównania) i nie mam
nic przeciwko temu typowi "tradycyjnego" roweru, ale niech ludzie nie mający
żadnej styczności z rowerami poziomymi niech nie piszą na ich temat tylu bzdur!

Górskie szlaki - to domena "tradycyjnych" rowerów górskich (zaraz odezwą się
górale) -- -> ale jak mamy do czynienia z:
- komfortem
- prędkością w codziennej jeździe (oczywiście znajdą się tacy co będą mi
udowadniać że codziennie uprawiają maratony MTB albo że codziennie uprawiają
Downhill)
- zmęczeniem
to rower poziomy wygrywa i daje pod tym względem bardzo dużo i nie wiem czemu
neguje się to co da się potwierdzić. Daje się też jeździć poziomym rowerem
dyscypliny XC, maraton, downhill, szosę i jest w czym wybierać jeśli chodzi o
sprzęt. Trzeba tylko wiedzieć że nawet do tej pory rowery górskie i szosowe z
górnej półki to zwariowane pieniądze np. 12,000-15,000 zł, więc skoro tak dużo
zyskuję to nie żałuję na sprzęt. Osobiście wydałem na swojego FlevoRacera 1200
zł (podrdzewiały ale jeździ), ale same modernizacje mojego roweru poziomego
kosztowały mnie już w sumie około 4000 zł - założyłem nowe koła, zamontowałem
automatyczną zmianę biegów (Shimano Cyber Nexus 8), zbudowałem osłonę
aerodynamiczną, zamontowałem napęd elektryczny). Aha - zelektryfikowany rower
poziomy pójdzie szybciej niż tradycyjny (ale kogo to obchodzi). Pomijam
możliwość wzięcia większego ładunku, możliwość zamontowania osłony
przeciwdeszczowej, itp., itd.

Gdyby ktoś chciał pooglądać i podumać:

http://picasaweb.google.com/MaciejDlugosz1981/RoweryPoziome?feat=directlink --

On 2 Sty, 02:18, "Maciej" <zeno...@poczta.onet.pl> wrote:

Sorry chłopaki za zawracanie głowy, ale wolałbym żeby mity obalano.

Spoko, nie ma sprawy ;-)

Pozdr-
-Rowerex

On 2 Sty, 02:18, "Maciej" <zeno...@poczta.onet.pl> wrote:

Sorry chłopaki za zawracanie głowy, ale wolałbym żeby mity obalano.

http://www.youtube.com/watch?v=NoU_JmCL_k4

Rzekomo ma być wolniej niż na "zwykłym". Nie jest wolniej. Ten koleś bierze
"zwykłych kolarzy".

Jest wolniej - udowodniłeś jedynie że gość ma więcej pary niż ci
"zwykli kolaże"

Można teoretyzować że krew spływa do głowy, że następuje
niedokrwienie nóg -- ->  tylko ciekawe po co w takim razie człowiek ma "pompę
krwi" zwaną sercem? Jak to jest że cała krew nie spłynie na "zwykłym" rowerze do
nóg i nie zabraknie mózgowi? A może krwi zabraknie? Albo pompa nie wydoli? Może
ten człowiek na rowerze poziomym po wyjechaniu pod górę umarł na zawał serca? A
może ludzie na "tradycyjnym" mają niedotlenienie mózgu?

Sam jeżdżę poziomym i dziwi mnie ile bzdur na temat tego roweru ludzie nie
jeżdżący nim wypisują:

Dlaczego od razu bzdur ?

- że prędkość i opór powietrza się nie zmienia,

Ok. to bzdura

- że komfort -- -> a właściwie to nikt nie pisze o komforcie,

Nie piszą bo nie mieli styczności

- że widoczność słaba,

Do tyłu na pewno i bez lusterek kicha, no chyba że masz trzy kółka
albo jesteś sową.

- niedokrwienie nóg pod górę (to może też zaczniemy sobie opowiadać komu się
kręci w głowie gdy zbyt szybko wstaje???)

Gorsze krążenie w rejonie nóg to fakt nie bzdura. Ale na pewno nie
niedokrwienie i w niczym to gorsze krążenie nie przeszkadza - no może
zimą trzeba lepiej zabezpieczyć stopy przed zimnem i tyle.

- że adaptacja mięśni musi nastąpić jakaś magiczna

A nie musi ?  - tyle że nie nazwał bym tego adaptacją. W jeździe na
tradycyjnym rowerze można wykorzystywać do napędzania własny ciężar. W
poziomie cały czas jedzie się "na mięśniach" więc na początku te
mięśnie trzeba wytrenować. Inną kwestią jest to, że ten czas
"adaptacji" jest dość krótki.

i że nie jeździ się 10x szybciej

A jeździ się 10x szybciej ????
Jaki jest obecnie rekord na poziomym ?

Tak, jeździłem "tradycyjnym" (i nadal czasem jeżdżę dla porównania) i nie mam
nic przeciwko temu typowi "tradycyjnego" roweru, ale niech ludzie nie mający
żadnej styczności z rowerami poziomymi niech nie piszą na ich temat tylu bzdur!

Górskie szlaki - to domena "tradycyjnych" rowerów górskich (zaraz odezwą się
górale) -- -> ale jak mamy do czynienia z:
- komfortem
- prędkością w codziennej jeździe (oczywiście znajdą się tacy co będą mi
udowadniać że codziennie uprawiają maratony MTB albo że codziennie uprawiają
Downhill)
- zmęczeniem
to rower poziomy wygrywa i daje pod tym względem bardzo dużo i nie wiem czemu
neguje się to co da się potwierdzić.

Nie potrzebnie popadasz w skrajności. Co chcesz udowodnić ?
Że poziom jest lepszy od ?
Nie jest.
Tak jak MTB nie jest lepszy od BMX
Można na siłę udowadniać, że szosówka nadaje się do jazdy po lesie,
pokazać jak się szaleje na cienkich kołach pomiędzy korzeniami - tylko
po co.
Największą zaletą pozioma jest komfort, ładowność i tego się nie da
podważyć.

Pozdrawiam Roland

On 2 Sty, 02:18, "Maciej" <zeno...@poczta.onet.pl> wrote:
> Sorry chłopaki za zawracanie głowy, ale wolałbym żeby mity obalano.
>
> http://www.youtube.com/watch?v=NoU_JmCL_k4
>
> Rzekomo ma być wolniej niż na "zwykłym". Nie jest wolniej. Ten koleś bierze
> "zwykłych kolarzy".

Jest wolniej - udowodniłeś jedynie że gość ma więcej pary niż ci
"zwykli kolaże"

Nie wiem dlaczego daję radę kolarzom na podjazdach na Flevoracerze. Na pewno
umiem wykorzystywać swój rower i swoje mięśnie.

> Można teoretyzować że krew spływa do głowy, że następuje
> niedokrwienie nóg -- ->  tylko ciekawe po co w takim razie człowiek ma "pompę
> krwi" zwaną sercem? Jak to jest że cała krew nie spłynie na "zwykłym" rowerze do
> nóg i nie zabraknie mózgowi? A może krwi zabraknie? Albo pompa nie wydoli? Może
> ten człowiek na rowerze poziomym po wyjechaniu pod górę umarł na zawał serca? A
> może ludzie na "tradycyjnym" mają niedotlenienie mózgu?
>
> Sam jeżdżę poziomym i dziwi mnie ile bzdur na temat tego roweru ludzie nie
> jeżdżący nim wypisują:

Dlaczego od razu bzdur ?

Przecież serce to pompa krwi. I krew spływa do głowy?

> - że prędkość i opór powietrza się nie zmienia,
Ok. to bzdura

> - że komfort -- -> a właściwie to nikt nie pisze o komforcie,

Nie piszą bo nie mieli styczności

Wystarczy pojechać na zlot.

> - że widoczność słaba,

Do tyłu na pewno i bez lusterek kicha, no chyba że masz trzy kółka
albo jesteś sową.

Nie mam lusterka i potrafię oglądnąć się do tyłu. Tzn. masz za złe ludziom w
samochodach że używają lusterek i siedzą wygodnie?

> - niedokrwienie nóg pod górę (to może też zaczniemy sobie opowiadać komu się
> kręci w głowie gdy zbyt szybko wstaje???)

Gorsze krążenie w rejonie nóg to fakt nie bzdura. Ale na pewno nie
niedokrwienie i w niczym to gorsze krążenie nie przeszkadza - no może
zimą trzeba lepiej zabezpieczyć stopy przed zimnem i tyle.

Najwidoczniej masz bardzo słabe serce albo miażdżycę.

> - że adaptacja mięśni musi nastąpić jakaś magiczna

A nie musi ?  - tyle że nie nazwał bym tego adaptacją. W jeździe na
tradycyjnym rowerze można wykorzystywać do napędzania własny ciężar. W
poziomie cały czas jedzie się "na mięśniach" więc na początku te
mięśnie trzeba wytrenować. Inną kwestią jest to, że ten czas
"adaptacji" jest dość krótki.

Legendy i mity. Od początku jeżdżę szybciej.

> i że nie jeździ się 10x szybciej
A jeździ się 10x szybciej ????
Jaki jest obecnie rekord na poziomym ?

130km/h (w zaokrągleniu). 130/10 = 13km/h. Przepraszam. Powinno być 130/3 = 43 km/h.

>
> Tak, jeździłem "tradycyjnym" (i nadal czasem jeżdżę dla porównania) i nie mam
> nic przeciwko temu typowi "tradycyjnego" roweru, ale niech ludzie nie mający
> żadnej styczności z rowerami poziomymi niech nie piszą na ich temat tylu bzdur!
>
> Górskie szlaki - to domena "tradycyjnych" rowerów górskich (zaraz odezwą się
> górale) -- -> ale jak mamy do czynienia z:
> - komfortem
> - prędkością w codziennej jeździe (oczywiście znajdą się tacy co będą mi
> udowadniać że codziennie uprawiają maratony MTB albo że codziennie uprawiają
> Downhill)
> - zmęczeniem
> to rower poziomy wygrywa i daje pod tym względem bardzo dużo i nie wiem czemu
> neguje się to co da się potwierdzić.

Nie potrzebnie popadasz w skrajności. Co chcesz udowodnić ?
Że poziom jest lepszy od ?
Nie jest.
Tak jak MTB nie jest lepszy od BMX
Można na siłę udowadniać, że szosówka nadaje się do jazdy po lesie,
pokazać jak się szaleje na cienkich kołach pomiędzy korzeniami - tylko
po co.
Największą zaletą pozioma jest komfort, ładowność i tego się nie da
podważyć.

Tzn. dla mnie skrajnością jest że boli tyłek, nadgarstki, walczy się z wiatrem
-- -> a przecież można inaczej.

Pozdrawiam Roland

Również pozdrawiam

Maciej

--

On 2 Sty, 16:25, "Maciej" <zeno...@poczta.onet.pl> wrote:

> On 2 Sty, 02:18, "Maciej" <zeno...@poczta.onet.pl> wrote:
> > Sorry ch opaki za zawracanie g owy, ale wola bym eby mity obalano.

> >http://www.youtube.com/watch?v=NoU_JmCL_k4

> > Rzekomo ma by wolniej ni na "zwyk ym". Nie jest wolniej. Ten kole bierze
> > "zwyk ych kolarzy".

> Jest wolniej - udowodni e jedynie e go ma wi cej pary ni ci
> "zwykli kola e"

Nie wiem dlaczego daj rad kolarzom na podjazdach na Flevoracerze.

Ja też nie wiem.
Albo ci kolarze są bardzo słabi
Albo konstrukcja twojego pozioma bardo dobra
Albo jak niżej

Na pewno
umiem wykorzystywać swój rower i swoje mi nie.

....

> Nie pisz bo nie mieli styczno ci

Wystarczy pojecha na zlot.

A może poziom to nie aż tak fascynująca rzecz jak się Tobie wydaje.
Pewnie gdyby taki zlot był w ich mieście i wiedzieli by o tym
wcześniej to z ciekawości by się wybrali.

> > - e widoczno s aba,

> Do ty u na pewno i bez lusterek kicha, no chyba e masz trzy k ka
> albo jeste sow .

Nie mam lusterka i potrafi ogl dn si do ty u.

Znaczy twoja konstrukcja na to pozwala.
Jednak większość konstrukcji jak widać nie bo gdyby było inaczej to
poziomi rowerzyści nie kombinowali by z
lusterkami przy rękawiczkach czy przy kaskach.

Tzn. masz za z e ludziom w
samochodach e u ywaj lusterek i siedz wygodnie?

Nic takiego nie napisałem.
Ja odniosę się jeśli pozwolisz do rowerów a jeżdżąc na nich, wolę się
obejrzeć
niż korzystać z lusterka i
w tym aspekcie widoczność na poziomce jest według mnie gorsz. Podobnie
jak widoczność na skrzyżowaniach przez niższą pozycje.
I żeby było jasne. Nie uważam żeby te ograniczenia dyskredytowały
poziome konstrukcje.

> > - niedokrwienie n g pod g r (to mo e te zaczniemy sobie opowiada komu si
> > kr ci w g owie gdy zbyt szybko wstaje???)

> Gorsze kr enie w rejonie n g to fakt nie bzdura. Ale na pewno nie
> niedokrwienie i w niczym to gorsze kr enie nie przeszkadza - no mo e
> zim trzeba lepiej zabezpieczy stopy przed zimnem i tyle.

Najwidoczniej masz bardzo s abe serce albo mia d yc .

Nic mi na ten temat nie wiadomo. Kardiolog też ostatnio nic nie
stwierdził.
Nie wiem co tam napisałeś po "albo" bo twój post wyświetla mi się bez
ogonków "mia d yc ."

> > - e adaptacja mi ni musi nast pi jaka magiczna

> A nie musi ? - tyle e nie nazwa bym tego adaptacj . W je dzie na
> tradycyjnym rowerze mo na wykorzystywa do nap dzania w asny ci ar. W
> poziomie ca y czas jedzie si "na mi niach" wi c na pocz tku te
> mi nie trzeba wytrenowa . Inn kwesti jest to, e ten czas
> "adaptacji" jest do kr tki.

Legendy i mity. Od pocz tku je d szybciej.

No to albo jesteś wyjątkiem albo skonstruowałeś świetną maszynę.

> > i e nie je dzi si 10x szybciej
> A je dzi si 10x szybciej ????
> Jaki jest obecnie rekord na poziomym ?

130km/h (w zaokr gleniu). 130/10 = 13km/h. Przepraszam. Powinno by 130/3 = 43 km/h.

Czyli to w końcu była ironia czy nie ?
Bo wiesz nie chce mi się gadać o rowerach, które nie skręcają,
kosztują ... albo więcej i potrzebują kilku
facetów do tego aby się zatrzymać (bez wywalenia się)

Tzn. dla mnie skrajno ci jest e boli ty ek, nadgarstki, walczy si z wiatrem
-- -> a przecie mo na inaczej.

> Pozdrawiam Roland

R wnie pozdrawiam

Maciej

Nie odpowiedziałeś na moje pytanie.
Co chcesz udowodnić ?
Że poziom jest lepszy a taki z prądem najbardziej najlepszy ?
Pytam poważnie bo nie rozumiem.
Ja po lesie i w błocie, głębokim śniegu wole jeździć góralem a na
poziomie to według mnie męczarnia.

Pozdrawiam Roland

P.S.
Opinie na temat adaptacji mięśni, widoczności, cięższych podjazdów i
gorszego
krążenia pochodzą od użytkowników rowerów poziomych z którymi
rozmawiałem.
Nie od złośliwych troli ;-)

On 2 Sty, 16:25, "Maciej" <zeno...@poczta.onet.pl> wrote:
> > On 2 Sty, 02:18, "Maciej" <zeno...@poczta.onet.pl> wrote:
> > > Sorry chlopaki za zawracanie glowy, ale wolalbym zeby mity obalano.
>
> > >http://www.youtube.com/watch?v=NoU_JmCL_k4
>
> > > Rzekomo ma by wolniej ni na "zwyklym". Nie jest wolniej. Ten koles bierze
> > > "zwyklych kolarzy".
>
> > Jest wolniej - udowodniles jedynie ze gosc ma wiecej pary niz ci
> > "zwykli kolarze"
>
> Nie wiem dlaczego daj rad kolarzom na podjazdach na Flevoracerze.

Ja też nie wiem.
Albo ci kolarze są bardzo słabi
Albo konstrukcja twojego pozioma bardo dobra
Albo jak niżej

Czyli najlepiej sobie pogdybac. I nic nie wiedziec. A jak komu pokaza ze "da
sie" i udowodnic to nadal udawac ze nic sie nie stalo. To jest ignorancja. Na
tym wideo nie jade ja - znalazlem ten material na YouTube. Sam jezdze
FlevoRacerem ale jeszcze nie krece filmow zeby ludziom udowadniac to co zostalo
udowodnione (to tak jakby wywazac otwarte drzwi).

> Na pewno
> umiem wykorzystywać swój rower i swoje miesnie.

...

Bo niektorym wydaje sie ze "to samo jedzie". Jest tez w tym wszystkim maly
niuans - na rowerze poziomym czlowiek jest bardzo zrelaksowany sama pozycja
(pozycja lezaca nie zmusza "psychicznie" organizmu do ostrej jazdy). Ludzie
odpoczywaja w pozycji lezacej a nie na stojaco. Ale nawet dlugotrwala jazda na
lezaco jest jak najbardziej mozliwa.

> > Nie pisz bo nie mieli styczno ci
>
> Wystarczy pojecha na zlot.
>
A może poziom to nie aż tak fascynująca rzecz jak się Tobie wydaje.
Pewnie gdyby taki zlot był w ich mieście i wiedzieli by o tym
wcześniej to z ciekawości by się wybrali.

Nie chodzi o "fascynacje" czy "pasje" jak sie to ludziom w Polsce sprzedaje i
wkreca. Chodzi o praktycznosc tego typu roweru. Ludzi w Polsce interesuja rzeczy
"rewolucyjne" albo rzeczy w ktore moga sie "wczuwac". Rower poziomy o ile nie
zostanie obudowany oslona aerodynamicza oraz gdy nie dolozy mu sie napedu
elektrycznego - nie jest pojazdem rewolucyjnym ani nie ma sie w co wczuwac.
Rower poziomy kojarzy sie z dziwactwem. Uwazam ze rower poziomy (zwlaszcza
3,4-kolowy) ma duzy potencjal do dokonania w nim istotnych usprawnien i
udogodnien. No i przez staje sie jeszcze bardziej praktyczny. Rower 2-kołowy
szybko osiaga kres i mozliwosci rozwoju (sam mam to wiem: rower 2 kolowy robi
sie ciezki gdy mu zamontowac te "bajery", w 3-kolowym to praktycznie bez
znaczenia - nie trzeba balansowac ta duza masa).

>
> > > - ze widocznosc slaba,
>
> > Do tylu na pewno i bez lusterek kicha, no chyba ze masz trzy kolka
> > albo jestes sowa .
>
> Nie mam lusterka i potrafi ogladnac sie do tylu.

Znaczy twoja konstrukcja na to pozwala.
Jednak większość konstrukcji jak widać nie bo gdyby było inaczej to
poziomi rowerzyści nie kombinowali by z
lusterkami przy rękawiczkach czy przy kaskach.

Lusterka tez zamontuje i bedzie jeszcze wiekszy komfort. Takich prostych
udoskonalen sie nie boje. Uwazam ze oswietlenie, blotniki, bagaznik, sakwy,
zapiecie na kolo, lusterka - takie rzeczy powinny byc w standardzie. To tak
jakby sprzedawac samochody bez bagaznika i swiatel.

> Tzn. masz za zle ludziom w
> samochodach ze uzywaja lusterek i siedza wygodnie?
>
Nic takiego nie napisałem.
Ja odniosę się jeśli pozwolisz do rowerów a jeżdżąc na nich, wolę się
obejrzeć
niż korzystać z lusterka i
w tym aspekcie widoczność na poziomce jest według mnie gorsz. Podobnie
jak widoczność na skrzyżowaniach przez niższą pozycje.
I żeby było jasne. Nie uważam żeby te ograniczenia dyskredytowały
poziome konstrukcje.

Dlaczego ludzie wybieraja low-racery -- -> bo ktos je produkuje. Durne
wytlumaczenie - ale tak wlasnie jest. Low-racery bez choragiewek czy jakichs
innych ustrojstw nie sa dobrze widoczne w ruchu ulicznym - tu sie zgadzam. Ale
np. "High-racer" nie jest duzo wolniejszy od "Low-Racera" (no dobra - High-Racer
jedzie te 3-4 km/h wolniej niz Low-Racer). Uwazam ze High-Racer jest lepszym
wyborem niz Low-Racer w codziennej jezdzie i jezdzi sie nim na tyle szybko ze
moim zdaniem nie warto kupowac Low-Racera do codziennej jazdy (samo wsiadanie i
zsiadanie na Low-Racera wymaga gimnastykowania sie). Poza tym na rowerze typu
Low-Racer czy High-Ricer świat rowerów się nie kończy. Zapraszam do mojej galerii:

http://picasaweb.google.com/MaciejDlugosz1981/RoweryPoziome?feat=directlink

> > > - niedokrwienie n g pod g r (to mo e te zaczniemy sobie opowiada komu si
> > > kr ci w g owie gdy zbyt szybko wstaje???)
>
> > Gorsze kr enie w rejonie n g to fakt nie bzdura. Ale na pewno nie
> > niedokrwienie i w niczym to gorsze kr enie nie przeszkadza - no mo e
> > zim trzeba lepiej zabezpieczy stopy przed zimnem i tyle.
>
> Najwidoczniej masz bardzo slabe serce albo miazdzyce.
>
Nic mi na ten temat nie wiadomo. Kardiolog też ostatnio nic nie
stwierdził.
Nie wiem co tam napisałeś po "albo" bo twój post wyświetla mi się bez
ogonków "mia d yc ."

Ok, juz odpisze bez ogonkow. "Najwidoczniej masz bardzo slabe serce albo
miazdzyce" - tak napisalem. Bzdury wierutnee wypisuja ludzie z tym krazeniem.
Pomysl sam. Tzn. ze jak masz mozg na gorze a nogi na dole na "tradycyjnym
rowerze" to wedlug Ciebie mialoby to znaczyc ze mozg jest niedokrwiony bo krew
splywa swobodnie do nog? Jaka tu jest logika? Tak mniej wiecej ludzie
argumentuja "wady roweru poziomego" bo wydaje sie im ze jak jada pod gorke na
rowerze poziomy to ze niby miesnie sa niedokrwione. Jak to sobie ludzie w takim
razie wyobrazaja? Czy w myslach maja model czlowieka w ktorym krew stoi sobie w
miejscu (nie majac cisnienia) i zawsze splywa w najnizszy punkt w ciele? O co tu
chodzi? Az takiego spowolnienia w naszych czasach chyba nie mamy zeby krew stala
leniwie w miejscu moim zdaniem. Zastanow sie tez kiedy jest wieksza roznica
cisnienia krwi do pokonania/ przepompowania przez serce - gdy czlowiek lezy czy
gdy czlowiek stoi? Od czego jest serce i uklad krazenia?

> > > - e adaptacja mi ni musi nast pi jaka magiczna
>
> > A nie musi ? - tyle ze nie nazwalbym tego adaptacja. W jezdzie na
> > tradycyjnym rowerze mozna wykorzystywac do napedzania wlasny ciezar. W
> > poziomie caly czas jedzie si "na miesniach" wiec na poczatku te
> > miesnie trzeba wytrenowac . Inn kwestia jest to, e ten czas
> > "adaptacji" jest do krotki.
>
> Legendy i mity. Od poczatku jezdze szybciej.
No to albo jesteś wyjątkiem albo skonstruowałeś świetną maszynę.

> > W jezdzie na
> > tradycyjnym rowerze mozna wykorzystywac do napedzania wlasny ciezar. W
> > poziomie caly czas jedzie si "na miesniach" wiec na poczatku te

Acha - cofne sie do Twojego wczesniejszego zdania. Ja bym to postrzegal jako
przynoszace zle skutki to "wykorzystywanie do napedzania wlasnego ciezaru". To
jest przyczyna nadmiernego obciazania stawow kolanowych i w zwiazku z tym
ewentualna kontuzja na sstarosc. Przeciazanie stawow "gibaniem sie" to
zdecydowanie nie ten sam biznes co przeciazanie miesni. Stawy nie zabola Ci w
drugim dniu po ostrej jezdzie rowerem tak jak zrobia to miesnie. Stawy zuzywaja
sie powoli. Miesnie sa od wysilku - uzywajac ich najwyzej dostaniesz zakwasow
(ale zregeneruja sie dosyc szybko same), szkoda natomiast zniszczyc sobie stawy
(bedzie potrzebna ingerencja czlowieka/ moze Cie potem bolec jak bedzie zimno,
moze Ci "lupac" w stawach pomimo ze nie jezdzisz rowerem, itp. itd.). Kiepski
biznes.

Jak ktos mysli ze polozy sie na rowerze poziomym i oczekuje ze pojedzie x10
szybciej to faktycznie musi wiele potrenowac (i zalozyc dodatkowy naped). Bledne
oczekiwania ludzie tutaj maja. Nieprawda jest ze jest jakas cudowna adaptacja.
To po prostu zwykle przyzwyczajenie. Miesnie przeciez juz masz. Jak ktos nie
jezdzi rowerem i posadzisz go nawet na "tradycyjny rower" to tez dostanie
zadyszki i go serce zaboli jak kazesz mu szybko jechac. Nie przesadzajmy w tym
temacie w kontekscie rowerow poziomych z przyzwyczajenime miesni. Miesnie po to
wlasnie sa zeby je obciazac. Wiem tez sam, ze jak wsiadlem po dluzszej przerwie
na "tradycyjny rower" (ale nie jezdzilem jeszcze wtedy rowerem poziomym) to
dziwnie mi sie jechalo. Szybko sie tez zmeczylem. Brak sportu i kultury
fizycznej powoduje ze ludzie wybieraja auta/ autobusy i dostaja zadyszki gdy
maja jechac rowerem. W jednym zdaniu: na rowerze poziomym jest x1,2 szybciej, jest x7 razy wygodniej
(powierzchnia podparcia wieksza i ulozenie ciala lepsze, mniej obciazajace ledzwie).

> > > i e nie jezdzi si 10x szybciej
> > A jezdzi si 10x szybciej ????
> > Jaki jest obecnie rekord na poziomym ?
>
> 130km/h (w zaokragleniu). 130/10 = 13km/h. Przepraszam. Powinno by 130/3 =

43 km/h.

>
Czyli to w końcu była ironia czy nie ?
Bo wiesz nie chce mi się gadać o rowerach, które nie skręcają,
kosztują ... albo więcej i potrzebują kilku
facetów do tego aby się zatrzymać (bez wywalenia się)

Tak, to byla ironia. Jest tak: na obecnym rowerze poziomym (o ile wczesniej
jezdzilem 21 km/h na "tradycyjnym") to teraz jezdze 25 km/h (na poziomym 4km/h
szybciej). Z prymitywna owiewka wychodzi mi nawet 27 km/h. Predkosc srednia, nie
"chwilowa". Sila miesni, bez silnika elektrycznego. Na rowerze poziomym jest
zatem 1,2x szybciej. Malo? Oczywiscie ze malo - dlatego montuje naped
elektryczny (rower poziomy pojdzie szybciej z napedem elektrycznym niz
tradycyjny (ile szybciej to teraz nie wiem - musze to zmierzyc ale pewnie 15-20
km/h szybciej niz z tym samym silnikiem 650W gdyby zamontowac go w rowerze
"tradycyjnym"). Czyli predkosc maksymalna wyjdzie mi w granicach 50-60kmh.
Ludzie maja takie dziwne skojarzenia - ze rower poziomy powinien jezdzic x10
szybciej, a jesli tego nie robi to nie ma o czym w ogole mowic. Dlatego ludzie
pozostaja przy "tradycyjnym rowerze" bo jak i powiesz im ze jezdzisz 4-5 km/h
szybciej to wzrusza ramionami - "i co z tego?". Tak - z tym x10 szybciej to byla
ironia z mojej strony - slusznie to zauwazyles. Rowery poziome nie sa drogie.
Swoj rower kupilem za 1200 zl. Dlaczego nie kupic wpierw czegos uzywanego? Sa
tez liczni konstruktorzy. Co do zatrzymywania bolidow ekstremalnych - ten nie
wymaga facetow do tego zeby sie zatrzymac:

http://www.youtube.com/watch?v=T7auSjofCPw

Predkosc mizerna - ledwo 103 km/h. Znowu jestem ironiczny. Wiem.

>
> Tzn. dla mnie skrajno ci jest e boli ty ek, nadgarstki, walczy si z wiatrem
> -- -> a przecie mo na inaczej.
>
> > Pozdrawiam Roland
>
> R wnie pozdrawiam
>
> Maciej

Nie odpowiedziałeś na moje pytanie.
Co chcesz udowodnić ?
Że poziom jest lepszy a taki z prądem najbardziej najlepszy ?
Pytam poważnie bo nie rozumiem.
Ja po lesie i w błocie, głębokim śniegu wole jeździć góralem a na
poziomie to według mnie męczarnia.

Pozdrawiam Roland

P.S.
Opinie na temat adaptacji mięśni, widoczności, cięższych podjazdów i
gorszego
krążenia pochodzą od użytkowników rowerów poziomych z którymi
rozmawiałem.
Nie od złośliwych troli ;-)

OK, juz odpowiadam. Udowadniam ze na rowerze poziomym jest lepiej. Najlepiej zas
to: 3 kola, pelna amortyzacja, naped elektryczny, oslona przeciw deszczowi. Mam
obecnie rower 2-kolowy. Wolalbym miec 3-kolowy albo nawet 4-kolowy. Zmierzam do
tego zeby miec cos w tym stylu:

http://www.boygen.com/boy3_gen_1.php

albo to:

http://kb7mxu2.home.mindspring.com/images/trixo.jpg

Do tego obowiazkowo zamontoac naped elektryczny i obudowa chroniaca przed
deszczem. To nie jest czysta fantazja. Te rowery zostaly zrobione w Polsce.
Model roweru 3-kolowego juz sam zbudowalem (w skali 1:1) - tylko to bylo
zrobione bardziej pod szose i turystyke. Przekonalem sie w praktyce ze waga
roweru nie ma duzego wplywu na predkosc maksymalna (liczy sie bardziej
aerodynamika), wiec pelne zawieszenie wolalbym miec (czyli bardziej podoba mi
sie rower Trixo 1). Nie mam obecnie czasu zeby swoj model dokonczyc (choc mam
spawarke i potrzebne czesci). Zajme sie tym na pewno na wakacjach (fajnie jest
miec kilka rowerow zeby je testowac i usprawniac). Ten rower ma olbrzymi potencjal:

http://rydze.internetdsl.pl/trixo/

kliknij w "Wrazenia z jazdy". Ma zawieszenie, ma pochylane kola. Rower jest co
prawda dosyc szeroki. Ale reszta to czysta przyjemnosc (i ile mozliiwosci
ulepszen - silnik, oslona przeciw deszczowi, itp.). Napisalem e-maila do Wojtka
Rydzewskiego z pytaniem czy zechcialby skonstruowac dla mnie taki sam rower (ale
nie po kosztach - tylko tak zeby on na tym zarobil). Jeszcze mi nie
odpowiedzial. Jest tez inny konstruktor:

http://www.boygen.com/trojkolowe.php

On akurat sprzedaje swe rowery.

Jest tez ten konstruktor:

http://www.gutontuner.com.pl/index1.html

ale z Jakubem Gackim mam tylko zle doswiadczenia. Umawialem sie z gosciem a on
zrobil mnie w bambuko. Przeciagnal termin spotkania jak tylko mogl (1 miesiac).
Potem sie na mnie kompletnie "wypial", bo zaczal czerpac kase z rowerow dla osob
niepeplnosprawnych. A mi powiedzial w ladnych slowach ze "nawiazal wspolprace z
innymi mediami". Zrobil mnie po prostu w balona. Acha. Tak sie nie robi - tym
bardziej ze chcialem nawiazac z Nim wspolprace przy produkcji rowerow (zlecilbym
mu co najmniej 10 sztuk na poczatek). Nic juz u tego goscia nie zamowie (nawet
glupie mufy suportowe to byl dla niego problem, bo mu sie skonczyly w
"magazynie" i musial dopiero je zamawiac - musialem czekac 2 tygodnie, zreszta
on tych muf suportowych nawet sam nie robil tylko byl posrednikiem, sprowadzal
je od kogo innego). Szkoda gadac. Sorry Kuba - jesli to czytasz - ale tak
wlasnie bylo, dla mnie okazales sie byc kompletnie nieodpowiedzialna osoba do
biznesu czy jakiejs wspolpracy.

Albo ten:

http://www.cyklotur.com/rowery_poziome_czesci_ramy,0.html

albo ten:

http://www.velogic.pl/oferta/

i inni (rowniez komercyjni) konstruktorzy o których tu nie wspomnialem -
przepraszam za to ze nie zrobilem wszystkim z branzy darmowej reklamy!

Pozdrawiam!

Maciek

--

OK, juz odpowiadam. Udowadniam ze na rowerze poziomym jest lepiej. Najlepiej zas
to: 3 kola, pelna amortyzacja, naped elektryczny, oslona przeciw deszczowi. Mam
obecnie rower 2-kolowy. Wolalbym miec 3-kolowy albo nawet 4-kolowy. Zmierzam do
tego zeby miec cos w tym stylu:

Przestan sie emocjonowac, poziomki sa i beda marginesem w Polsce poniewaz:

po pierwsze

Poziomka nawet dwukołowa jest ogromnym klocem. Sprobuj wniesc swojego Flevoracera po schodach na trzecie piętro w wąskiej klatce schodowej. Nawet jezeli ktos ma garaz to zazwyczaj stoi w nim auto, rowery stoja z boku i nie ma mowy zeby zmiescił sie tam rower z osłoną przeciwdeszczową, o trojkolowcach nawet nie wspomne.

po drugie

Poziomka nie nadaje sie do jazdy miejskiej. Wskoczysz na kraweznik ? Sam piszesz ze Twoj FlevoRacer wymaga uwagi i jest wrazliwy na balans. Z tym wysokim bagaznikiem i opancerzeniem przeciwdeszczowym ograniczajacym widocznosc to w warunkach miejskich rower dla samobojcow. Natomiast troj i czworkolowce musza stac w korkach.

po trzecie

Jak to transportowac ? Zwlaszcza te trojkolowce ktore tak zachwalasz ?
Odpada transport pociągiem, odpada na dachu auta a vana nie kazdy posiada.

--
nerwosolek

On 2010-01-03, nerwosolek wrote:

Jak to transportowac ? Zwlaszcza te trojkolowce ktore tak zachwalasz ?
Odpada transport pociągiem, odpada na dachu auta a vana nie kazdy posiada.

Trójkołowce gorzej, ale do dwukolowca wystarczy bagażnik na hak z
platformą. Zamontujesz na tym prawie wszystko, co ma dwa koła i ramę. W
pociągu też nie widzę jakiegoś szczególnego utrudnienia w stosunku do
klasycznego roweru.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

Jak to transportowac ? Zwlaszcza te trojkolowce ktore tak zachwalasz ?
Odpada transport pociągiem, odpada na dachu auta a vana nie kazdy posiada.

Trójkołowce gorzej, ale do dwukolowca wystarczy bagażnik na hak z
platformą. Zamontujesz na tym prawie wszystko, co ma dwa koła i ramę. W
pociągu też nie widzę jakiegoś szczególnego utrudnienia w stosunku do
klasycznego roweru.

Poziomki są dłuższe.

zyga
--
-- force -- nodeps -- all

On 2010-01-03, Zygmunt M. Zarzecki wrote:

Jak to transportowac ? Zwlaszcza te trojkolowce ktore tak zachwalasz ?
Odpada transport pociągiem, odpada na dachu auta a vana nie kazdy posiada.

Trójkołowce gorzej, ale do dwukolowca wystarczy bagażnik na hak z
platformą. Zamontujesz na tym prawie wszystko, co ma dwa koła i ramę. W
pociągu też nie widzę jakiegoś szczególnego utrudnienia w stosunku do
klasycznego roweru.

Poziomki są dłuższe.

Poziomki są różne, od tego zacznijmy. A na bagażniku mam spory zapas na
długość, jak montuję swoje krówki.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

>> Jak to transportowac ? Zwlaszcza te trojkolowce ktore tak zachwalasz ?
>> Odpada transport pociÄ&#65533;giem, odpada na dachu auta a vana nie kazdy posiada.
>
> TrĂłjkoĹ&#65533;owce gorzej, ale do dwukolowca wystarczy bagaĹźnik na hak z
> platformÄ&#65533;. Zamontujesz na tym prawie wszystko, co ma dwa koĹ&#65533;a i ramÄ&#65533;. W
> pociÄ&#65533;gu teĹź nie widzÄ&#65533; jakiegoĹ&#65533; szczegĂłlnego utrudnienia w stosunku do
> klasycznego roweru.

Poziomki sÄ&#65533; dĹ&#65533;uĹźsze.

zyga
-- -- force -- nodeps -- all

Dłuższe. Tak. FlevoRacer daje się rozpołowić i zajmuje wtedy mniej miejsca niż
"tradycyjny rower". Dobrze przemyślany rower -- -> choćby 3-kołowy, jest składany.

--

Dłuższe. Tak. FlevoRacer daje się rozpołowić i zajmuje wtedy mniej miejsca niż
"tradycyjny rower". Dobrze przemyślany rower -- ->  choćby 3-kołowy, jest składany.

I zajmuje "objętościowo", tyle co 2 zwykłe.
:>

zyga
--
-- force -- nodeps -- all

nerwosolek pisze:

OK, juz odpowiadam. Udowadniam ze na rowerze poziomym jest lepiej. Najlepiej zas
to: 3 kola, pelna amortyzacja, naped elektryczny, oslona przeciw deszczowi. Mam
obecnie rower 2-kolowy. Wolalbym miec 3-kolowy albo nawet 4-kolowy. Zmierzam do
tego zeby miec cos w tym stylu:

Przestan sie emocjonowac, poziomki sa i beda marginesem w Polsce poniewaz:

po pierwsze

Poziomka nawet dwukołowa jest ogromnym klocem.

Nieprawda. W każdym razie - nie każda.

po drugie

Poziomka nie nadaje sie do jazdy miejskiej. Wskoczysz na kraweznik ?

Znów okazuje się, że jazda po mieście to same krawężniki. Ja jeżdże po mieście i na poziomce i na rowerze kladycznym i nie mam potrzeby ciągłego pokonywania krawężników.

Sam

piszesz ze Twoj FlevoRacer wymaga uwagi i jest wrazliwy na balans. Z tym wysokim bagaznikiem i opancerzeniem przeciwdeszczowym ograniczajacym widocznosc to w warunkach miejskich rower dla samobojcow.

Kolejna bzdura.

po trzecie

Jak to transportowac ? Zwlaszcza te trojkolowce ktore tak zachwalasz ?
Odpada transport pociągiem, odpada na dachu auta a vana nie kazdy posiada.

Trójkołowce mieszczą się w pociągach, z transportem nawet niewielkim samochodem też nie ma problemu.

Teraz napisz proszę jakim rowerem poziomym jeździłeś i ile.

--
live_evil
Rower poziomy z przednim napędem:
http://piotrowiak.info/poziom

Znów okazuje się, że jazda po mieście to same krawężniki. Ja jeżdże po mieście i na poziomce i na rowerze kladycznym i nie mam potrzeby ciągłego pokonywania krawężników.

Ja też zwykle takiej potrzeby nie mam, ale gdy sie takowa zdarzy to mam taką możliwosc. A Ty ?

Sam

piszesz ze Twoj FlevoRacer wymaga uwagi i jest wrazliwy na balans. Z tym wysokim bagaznikiem i opancerzeniem przeciwdeszczowym ograniczajacym widocznosc to w warunkach miejskich rower dla samobojcow.

Kolejna bzdura.

Cytowalem entuzjaste poziomek autora watku
http://picasaweb.google.com/MaciejDlugosz1981/RoweryPoziome?feat=directlink#5420630237037954242

Jak wyobrazasz sobie jazde ulica czyms takim:
http://picasaweb.google.com/MaciejDlugosz1981/RoweryPoziome?feat=directlink#5420630237037954242

Trójkołowce mieszczą się w pociągach, z transportem nawet niewielkim samochodem też nie ma problemu.

A trojkolowiec z napedem elektrycznym i dachem tak lansowany przez autora watku ? A co z przechowywaniem ?

Teraz napisz proszę jakim rowerem poziomym jeździłeś i ile.

Czytaj uwaznie, przeciez napisalem, ze gdybym mial miejsce sprawilbym sobie taki rower.

--
nerwosolek

nerwosolek pisze:

Znów okazuje się, że jazda po mieście to same krawężniki. Ja jeżdże po mieście i na poziomce i na rowerze kladycznym i nie mam potrzeby ciągłego pokonywania krawężników.

Ja też zwykle takiej potrzeby nie mam, ale gdy sie takowa zdarzy to mam taką możliwosc. A Ty ?

Nie, ale nie potrzebuję. Jazda po mieście != konieczność pokonywania krawężników. Moj rower jest węższy i mogę przejechać między samochdami w korku tam, gdzie Twój rowej już się nie zmieści. Przejeżdżam też bezkolizyjnie pod większością szlabanów.
Ja mam możliwość podparcia się ręką jezdni, a Ty? Moglibyśmy tak wymieniać arhumenty godzinami.

Teraz napisz proszę jakim rowerem poziomym jeździłeś i ile.

Czytaj uwaznie, przeciez napisalem, ze gdybym mial miejsce sprawilbym sobie taki rower.

To nie o miejsce chodzi. Są konstrukcje, które zajmują porówywalną ilość miejsca, co rower klasyczny.

--
live_evil
http://piotrowiak.info/poziom

Nie, ale nie potrzebuję. Jazda po mieście != konieczność pokonywania
krawężników.

Nie wiem w jakim mieście mieszkasz i gdzie jeździsz, ale ja nie mam dnia by na jakiś nie trzeba było wjechać. Choćby podjazd do sklepu, zawsze trzeba z ulicy na jakiś chodnik wjechać.
Albo wjazd na chodnik prowadzący do wejścia do budynku w którym mieszkam.

Część z nich jest niska więc pewnie da się bez problemu bez podrzucania koła wjechać.

Moj rower jest węższy i mogę przejechać między samochdami w
korku tam, gdzie Twój rowej już się nie zmieści.

Hmm zapewne jest to różnica szerokości kilku centymetrów więc rewolucji brak. Natomiast jest kilka minusów jak widoczność (Ciebie przez kierowców jak i Twoja otoczenia) w zwykłym rowerze głowa jest trochę wyżej. Pozatym w korku liczy się zwrotność do robienia slalomu między autami, omijania na skrzyżowaniach różnych zaklinowanych aut itp.
Wątpię by te wszystkie poziomki skręcały tak jak zwykłe bajki.

Przejeżdżam też
bezkolizyjnie pod większością szlabanów.

Szlabanów w mieście zbyt dużo nie ma, napewno znacznie mniej niż krawężników.

Ja mam możliwość podparcia się ręką jezdni, a Ty?

No a po co komu podpieranie ręką?

Lepiej powiedz jak jest z podpieraniem nogą i sprawnym ruszaniem ze świateł??? Bo jakoś nie widzi mi się, by półleżąca osoba ze zgiętą nogą mogła pewnie się podeprzeć czy odepchnąć.

Moglibyśmy tak
wymieniać arhumenty godzinami.

No właśnie można wymieniać tony argumentów przeciw poziomkom i są one nie do obalenia.

Ja do nich nic nie mam ale pisanie peanów jakie to super rowery i jak niedoceniane to kompletne nieporozumienie.

mp.

Michał Pysz pisze:

Pozatym w korku liczy się zwrotność do robienia slalomu między autami, omijania na skrzyżowaniach różnych zaklinowanych aut itp.
Wątpię by te wszystkie poziomki skręcały tak jak zwykłe bajki.

Poziomków jak mrówków :-)
Są mniej i bardziej zwrotne.
Poza tym, ruch w mieście to jest jednostajny korek.

Ja mam możliwość podparcia się ręką jezdni, a Ty?

No a po co komu podpieranie ręką?

Żeby ruszyć na dwa buty.

Lepiej powiedz jak jest z podpieraniem nogą i sprawnym ruszaniem ze świateł??? Bo jakoś nie widzi mi się, by półleżąca osoba ze zgiętą nogą mogła pewnie się podeprzeć czy odepchnąć.

Wydaje Ci się. Podparcie mam pewne, czy to nogą, czy reką.
Ze świateł rusza się komfortowo, szybciej startuję niż na klasycznym rowerze (takim też mi się zdarza jeździć), bo omijam etap wsiadania na rower.
Ekspresowo rusza się z podparcia ręką - na dwie nogi (w espedach) - tylko musi być dobra przyczepność, bo koło potrafi zabuksowac.

--
live_evil
http://piotrowiak.info/poziom

Użytkownik "live_evil" <padd_niechcespamu_@o2.pl> napisał w wiadomości news:hhqt3l$ng2$1inews.gazeta.pl...

Wydaje Ci się. Podparcie mam pewne, czy to nogą, czy reką.
Ze świateł rusza się komfortowo, szybciej startuję niż na klasycznym rowerze (takim też mi się zdarza jeździć), bo omijam etap wsiadania na rower.

to po co zsiadasz z tego klasycznego roweru? :)


Raist

Raist wrote:

Użytkownik "live_evil" <padd_niechcespamu_@o2.pl> napisał w wiadomości news:hhqt3l$ng2$1inews.gazeta.pl...

Wydaje Ci się. Podparcie mam pewne, czy to nogą, czy reką.
Ze świateł rusza się komfortowo, szybciej startuję niż na klasycznym rowerze (takim też mi się zdarza jeździć), bo omijam etap wsiadania na rower.

to po co zsiadasz z tego klasycznego roweru? :)

Jakbys nie siegal do pedalow to tez bys zsiadal ;-P

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"Speed comes from fitness, not hard & skinny tires."
Grant Petersen
Rivendell Bicycle Works
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

> OK, juz odpowiadam. Udowadniam ze na rowerze poziomym jest lepiej. Najlepiej

zas

> to: 3 kola, pelna amortyzacja, naped elektryczny, oslona przeciw deszczowi. Mam
> obecnie rower 2-kolowy. Wolalbym miec 3-kolowy albo nawet 4-kolowy. Zmierzam do
> tego zeby miec cos w tym stylu:

Przestan sie emocjonowac, poziomki sa i beda marginesem w Polsce poniewaz:

po pierwsze

Poziomka nawet dwukołowa jest ogromnym klocem. Sprobuj wniesc swojego Flevoracera po schodach na trzecie piętro w wąskiej klatce schodowej. Nawet jezeli ktos ma garaz to zazwyczaj stoi w nim auto, rowery stoja z boku i nie ma mowy zeby zmiescił sie tam rower z osłoną przeciwdeszczową, o trojkolowcach nawet nie wspomne.

Hmmmm. Nie jest tak jak mówisz. Ale zmienisz zdanie dopiero gdy rower tego typu
będzie powszechnie dostępny w sklepie rowerowym za przyzwoite pieniądze
(przyzwoite = 3600 zł z obudową). Już teraz możesz kupić kompletny nowy rower
trójkołowy za 4500 zł. Oczywiście bez obudowy ani silnika elektrycznego. Obudowa
kosztowała mnie 200 zł. To niewielki koszt. I bardzo duży zysk gdy pada deszcz.
Silnik elektryczny to już wyższy koszt ale jest godny polecenia moim zdaniem.
Dla mnie to przyszłościowy biznes z rowerami 3-kołowymi poziomymi - nie
postrzegam tego jako temat do jałowej fascynacji. Mam doświadczenia z poziomymi
rowerami. Jest ciekawie, ale nie mam pasji żeby tylko i wyłącznie to przeżywać.
Planuję to sprzedawać. Idę do przodu z moimi projektami. Teraz mam osłonę
przeciwdeszczową i silnik elektryczny. Mam obecnie 2 koła i widzę że mają
znaczący limit. Nie mieszkam w bloku. Gdybym mieszkał to bym przypinał swój
obudowany rower (również 2-kołowy) na zewnątrz łańcuchem i ubezpieczył go w PZU.
Rower trzymam zamknięty (zapięcie prostego typu, tylko na koło) na zewnątrz
garażu. Garaż mam zajęty.

po drugie

Poziomka nie nadaje sie do jazdy miejskiej. Wskoczysz na kraweznik ? Sam piszesz ze Twoj FlevoRacer wymaga uwagi i jest wrazliwy na balans. Z tym wysokim bagaznikiem i opancerzeniem przeciwdeszczowym ograniczajacym widocznosc to w warunkach miejskich rower dla samobojcow. Natomiast troj i czworkolowce musza stac w korkach.

Skakanie po krawężnikach kojarzy i się z buszem i walką. Ja tak nie jeżdżę. Mam
przestrzeń na drodze którą mogę dysponować. Jazda w korku nie jest moją pasją -
ale jak się nie mogę wcisnąć to czekam spokojnie. Widoczność wbrew pozorom jest
dobra z tą obudową. Pozory mylą.

po trzecie

Jak to transportowac ? Zwlaszcza te trojkolowce ktore tak zachwalasz ?
Odpada transport pociągiem, odpada na dachu auta a vana nie kazdy posiada.

Dla mnie rower to podstawowy środek transportu więc sam w sobie jest środkiem
transportu, choć mam cały czas samochód, skuter i motor. Nie transportuję swego
roweru, bo nie zawożę go w specjalne miejsca żeby dopiero tam go używać. Rowerem
poziomym dojeżdżam gdzie chcę (no dobra - nie wjeżdżam na Kilimandżaro ;)

-- nerwosolek

--

Dnia 03.01.2010 18:23 użytkownik Maciej napisał :

Mam doświadczenia z poziomymi rowerami. Jest ciekawie, ale nie mam
pasji żeby tylko i wyłącznie to przeżywać. Planuję to sprzedawać.

Bez urazy. Jeśli masz ochotę zrobić na tym biznes, to życzę Ci jak
najlepiej, ale wreszcie rozumiem, z czego się wzięły Twoje posty.

--
http://miki.menek.one.pl miki@menek.one.pl
Gadu-gadu: 2128279 Mobile: +48607345846

Dnia 03.01.2010 18:23 użytkownik Maciej napisał :
> Mam doświadczenia z poziomymi rowerami. Jest ciekawie, ale nie mam
> pasji żeby tylko i wyłącznie to przeżywać. Planuję to sprzedawać.

Bez urazy. Jeśli masz ochotę zrobić na tym biznes, to życzę Ci jak
najlepiej, ale wreszcie rozumiem, z czego się wzięły Twoje posty.

-- http://miki.menek.one.pl miki@menek.one.pl
Gadu-gadu: 2128279 Mobile: +48607345846

Rozumiem, rozumiem. Nic nie rozumiesz! Czepliwość ludzi, wyszukiwanie problemów
których nie ma, drobiazgowość, robienie z igły widły, powątpiewanie, ignorancja
-- -> zadziwiające jest jak ludzie są odporni na innowacje. Najlepiej daj im auto
z motorem diesla, które pali 3,5 l i jest autem klasy średniej, a rzucą się do
salonów. A rower to bonus. Dużo ludzi rezygnuje z rowerów bo albo mają kontuzję
(nadwyrężone kolana), zostali potrąceni przez samochód i nie czują się
bezpiecznie, mieli upadek na śliskim. Ale w takim razie rower zostanie zwykłym
rowerem. Nie miałbym podejścia biznesowego gdyby te usprawnione rowery były
dostępne w sklepie za normalne pieniądze. Trzeba ich wnikliwie szukać. To bez
sensu nie mieć wyboru, zwłaszcza gdy wie się czego się chce.

Za granicą można kupić rowery poziome dosyć łatwo w sklepie z wystawy (wcześniej
je testując) ale nowe są cholernie drogie (są też sklepy z używanymi rowerami
poziomymi). Dużo czasu poświęciłem na znajdywanie informacji o rowerach
poziomych i nic z tego nie miałem. Przetestowałem kilka modeli rowerów
poziomych. Potem kupiłem pierwszy używany rower poziomy. Byłem wcześniej u 3
konstruktorów (2 w Holandii i jednego w Polsce). Wiesz ile czasu zajmuje
znalezienie modeli które warto w rzeczywistości zbudować, ile czasu zajmie
przemyślenie szczegółów budowy, zaprojektowanie ulepszeń, przetestowanie,
rozpoznanie co ludziom przeszkadza w danym modelu? Jak się nie ma doświadczenia
to raczej sporo.

Zeszło mi tylko 3 dni po to żeby stworzyć pierwszy model. To bardzo krótko. A i
tak rowery poziome gdy chce się je kupić są drogie. Dziwne. A teraz weź pod
uwagę że rowerów jest kilka typów i pasowałoby mieć wszystkie w ofercie. I
wybierz co warto robić, a co nie. Musiałem zrobić sobie kurs spawania, kupić
migomat, przymierzać, poprawiać, testować. Pomijam że cholernie ciężko znaleźć
ludzi do współpracy. Każdy leci na kasę. Jak mucha do g..na. I trzeba wszystko
podać ludziom na talerzu - bo za samo włączone myślenie naliczają pieniądze. Jak
jesteś inżynierem to wtedy jest inna jazda - robisz tylko rysunki techniczne,
dajesz kasę i ktoś to robi bez łaski. Miej tą kasę. A spróbuj coś zrobić tylko
na podstawie zdjęcia. Ja nie jestem jeszcze inżynierem. Jak otworzę sklep to
będę się reklamował. Sorry że zdradzam swe plany. Nie urodziłem się producentem
- ale wiem że najlepszy rower może powstać dzięki testom, a nie za biurkiem
kreślarskim. Jeżdżę rowerem ponad 10 lat ale czas nie zatrzymał się w miejscu
-- -> pora na innowacje. Dlaczego mam moknąć? Dlaczego nie mam mieć wspomagania elektrycznego? Czy to
wszystko trzeba robić samemu żeby Cię nie oskubali z kasy? Rower poziomy z tymi
udogodnieniami powinien być przystępny cenowo. Wiem co mi osobiście w rowerze
przeszkadza oraz dlaczego ludzie nie jeżdżą rowerami (najczęstsze argumenty to:
zimno, mokniesz, za słaba kondycja żeby jeździć dzień w dzień 40 km,
niewygodnie, łatwo stracić rower podczas kradzieży, itp., itd.). Masz brać
jedzącą chleb za "lepszą" niż piekarzy? Nikt Cię nie zmusza do kupowania ani
nawet oglądania. Zmuszam do myślenia -- -> i to bardzo ludziom przeszkadza. Do
tej pory mam domu rower górski. Ale już prawie w ogóle go nie używam. Nie wiem
jakie tutaj wnioski wysuwasz co do mojej osoby, tym bardziej że producentów
rowerów poziomych jest już w Polsce co najmniej kilku (pisałem wcześniej gdybyś
nie zauważył):

- Mieczysław Kaczmarek
- Mariusz Łuczak
- Kazimierz Leśniewski
- Jakub Gacki

i innych których nie wymieniłem

Poza tym pierwszy sklep otworzę w Rzeszowie, więc niech Cię głowa nie boli. Na
pewno nie będziesz specjalnie fatygował się do Rzeszowa żeby moje modele
zobaczyć czy przetestować. Ani nie zobaczysz ich na billboardzie bo nie planuję
kampanii.

--

On 3 Sty, 22:13, "Maciej" <zeno...@poczta.onet.pl> wrote:

Dlaczego nie mam mieć wspomagania elektrycznego?

Dlatego, że to pojazd z silnikiem przestaje być rowerem i drastycznie
spadnie zapotrzebowanie na niego, któś kto potrzebuje pojazdu
silnikowego - wybierze motor czy skuter. Jeśli umiesz myśleć - to
zdasz sobie sprawę, że rower poziomy (jakikolwiek) nie jest
rozwiązaniem dla ludzi starszych. A właśnie jedynie ludzie starsi,
słabsi itd potrzebują silnika w rowerze. Zapotrzebowanie na rowery
poziome z silnikami - będzie praktycznie zerowe, poza paroma wesołymi
entuzjastami w Twoim typie chętnych na to nie znajdziesz i Twój wielki
biznes padnie zanim się zdąży rozkręcić :))

(najczęstsze argumenty to:
zimno, mokniesz, za słaba kondycja żeby jeździć dzień w dzień 40 km,
niewygodnie, łatwo stracić rower podczas kradzieży, itp., itd.).

Naiwny jesteś jak dziecko. Myślisz że jak zbudujesz rower szybszy o
parę kilometrów, mający silniczek - to ludzie uznają go za tak dobry
by zrezygnować z samochodów? Żaden rower nigdy nie będzie w
najmniejszym stopniu porównywalny z samochodem jeśli chodzi o komfort,
wysiłek, wodoodporność itd. Ktoś kto nie lubi się męczyć - nie kupi
roweru na którym będzie się męczył tylko troszkę mniej niż na zwykłym
- on kupi samochód (używany też kupisz za parę tys)

Poza tym pierwszy sklep otworzę w Rzeszowie, więc niech Cię głowa nie boli. Na
pewno nie będziesz specjalnie fatygował się do Rzeszowa żeby moje modele
zobaczyć czy przetestować. Ani nie zobaczysz ich na billboardzie bo nie planuję
kampanii.

Pożyjemy, zobaczymy. Na razie prezentujesz taką naiwność w stosunku do
oczekiwań rynku, że nie wróży to sukcesów
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

On 3 Sty, 22:13, "Maciej" <zeno...@poczta.onet.pl> wrote:

> Dlaczego nie mam mieć wspomagania elektrycznego?

Dlatego, że to pojazd z silnikiem przestaje być rowerem i drastycznie
spadnie zapotrzebowanie na niego, któś kto potrzebuje pojazdu
silnikowego - wybierze motor czy skuter. Jeśli umiesz myśleć - to
zdasz sobie sprawę, że rower poziomy (jakikolwiek) nie jest
rozwiązaniem dla ludzi starszych. A właśnie jedynie ludzie starsi,
słabsi itd potrzebują silnika w rowerze. Zapotrzebowanie na rowery
poziome z silnikami - będzie praktycznie zerowe, poza paroma wesołymi
entuzjastami w Twoim typie chętnych na to nie znajdziesz i Twój wielki
biznes padnie zanim się zdąży rozkręcić :))

To zależy czy myślisz ekonomicznie. Energia elektryczna w pojeździe jest
najtańszym możliwym źródłem energii. To można policzyć. Nie wspomnę o kosztach i
komplikacjach serwisu pojazdów spalinowych. Gdy ma się dwa akumulatory to można
się między nimi przepinać gdyby jeden się wyczerpał. Poza tym aku można
doładować choćby w pracy (lekką i szybką ładowarką). Silnik elektryczny jest o
wiele łatwiejszy i tańszy w serwisie niż silnik spalinowy. Nie wspominając że
silnik elektryczny "ciągnie od samego dołu", co daje dynamiczną jazdę nawet w
przypadku "głupiego roweru". Jest mnóstwo rzeczy które mogą zepsuć się w
aucie/motorze/ skuterze i te rzeczy psują się. Rower ma minimalistyczne
wyposażenie i to jest "ten plus" gdy już coś zacznie się psuć. Jest bardzo
błędne wyobrażenie o rowerze poziomym. Większość ludzi kojarzy je z maszynkami w
stylu "Low-Racer" na których autentycznie się leży. To nie napawa entuzjazmem
(bezpieczeństwo, wsiadanie, ekstrawagancja). Sam nie chciałbym mieć takiego
pojazdu, bo samo zsiadanie/wsiadanie na Low-Racera to już gimnastyka (bardzo
nisko siodło). Gdy siodełko znajduje się na wysokości 70-90 cm to się elegancko
wsiada na taki (poziomy) rower. Mam High-Racera. Siodełko jest na wysokości 60
cm. Mogłoby (moim zdaniem) być trochę wyżej i jeszcze wygodniej by się wsiadało.
Nie jestem w idealnej pozycji poziomej jak na Low-Racerze ale to nie szkodzi - i
tak mam lepszą aerodynamikę niż niejeden kolarz.

> (najczęstsze argumenty to:
> zimno, mokniesz, za słaba kondycja żeby jeździć dzień w dzień 40 km,
> niewygodnie, łatwo stracić rower podczas kradzieży, itp., itd.).

Naiwny jesteś jak dziecko. Myślisz że jak zbudujesz rower szybszy o
parę kilometrów, mający silniczek - to ludzie uznają go za tak dobry
by zrezygnować z samochodów? Żaden rower nigdy nie będzie w
najmniejszym stopniu porównywalny z samochodem jeśli chodzi o komfort,
wysiłek, wodoodporność itd. Ktoś kto nie lubi się męczyć - nie kupi
roweru na którym będzie się męczył tylko troszkę mniej niż na zwykłym
- on kupi samochód (używany też kupisz za parę tys)

Wiesz co -- -> mam auto, mam skuter, mam motor. I co z tego? Gdy przyjdzie
serwisować choćby jeden z tych pojazdów to portfel jest wysysany (nawet głupi
akumulator do skutera, opony, pasek napędowy, zużyty wydech, sprzęgło, itp.
itd.). Jak zacznę mówić o motorze czy aucie to koszty jeszcze wzrosną. Nie
miałem wszystkiego na raz i przekonywałem się stopniowo co to znaczy "utrzymanie
pojazdu". Zależy ile Ty już wydałeś na swe auto. Ile wydałeś na stacji paliw
oraz ile zostawiłeś w serwisie (albo na same części gdy naprawiasz sam). Nie
chodzi o to że kupujesz trup w którego musisz non sto ładować kasę. Nie, nie,
nie. Ja nie wydałem fortuny ale widzę swoje finanse. Najbardziej opłaca się
udoskonalony rower. Tylko jego praktyczność troche kuleje gdy jest "tradycyjny".
Rower poziomy z obudową i z silnikiem elektrycznym ponad 250 W to już podpada
pod... pojazd elektryczny - bo choćby prędkość 50 km/h z obudową to jest żaden
problem dla elektrycznego silnika 500W. Ale nawet rejestracja takiego
elektrycznego pojazdu, ubezpieczenie, serwis wyjdzie dużo taniej niż auto.
Wszyscy tego nie kupią. Naiwny nie jestem.

> Poza tym pierwszy sklep otworzę w Rzeszowie, więc niech Cię głowa nie boli. Na
> pewno nie będziesz specjalnie fatygował się do Rzeszowa żeby moje modele
> zobaczyć czy przetestować. Ani nie zobaczysz ich na billboardzie bo nie planuję
> kampanii.

Pożyjemy, zobaczymy. Na razie prezentujesz taką naiwność w stosunku do
oczekiwań rynku, że nie wróży to sukcesów

Oczekiwania rynku są takie że bierze się auta sprowadzone z zagranicy a potem
się zastanawiasz co tam szumi, co tam stuka, ile będzie kosztowała wymiana
amortyzatorów, nowy akumulator, wymiana czegoś tam bo się zepsuło. Auto to
powolny ale jednak wysysacz pieniędzy. A nowe auto z gwarancją i wymiana oleju
"w autoryzowanym serwisie". Przecież to jest wyciąganie pieniędzy jeżeli zmusza
się do wymiany głupiego oleju w nowym aucie tylko w autoryzowanym serwisie. --

On 4 Sty, 18:08, "Maciej" <zeno...@poczta.onet.pl> wrote:

To zależy czy myślisz ekonomicznie. Energia elektryczna w pojeździe jest
najtańszym możliwym źródłem energii. To można policzyć.

W ogóle nie łapiesz o co mi chodzi. Na ekonomiczność energii nikt przy
zakupie roweru nie patrzy - kupuje się go tylko po to by używać
MIĘŚNI, a nie silnika, "rower" z silnikiem przestaje być rowerem.
Jeśli komuś nie starcza prędkość jaką dają mięśnie - kupuje motor,
skuter albo samochód, które dają prędkość wyraźnie większą od roweru
bez żadnego wysiłku. Owe "rowery" z silnikami - to bardzo wąziutka
gałąź rynku, głównie dla osób starszych, potrzebujących wspomagania
pod górę czy pod wiatr. A tacy ludzie w ogóle nie jeżdżą na rowerach
poziomych, te są domeną rowerzystów zaawansowanych, wiedzących czego
od roweru oczekują i silnik nie będzie jedną z tych rzeczy :))

Wiesz co -- -> mam auto, mam skuter, mam motor. I co z tego? Gdy przyjdzie
serwisować choćby jeden z tych pojazdów to portfel jest wysysany (nawet głupi
akumulator do skutera, opony, pasek napędowy, zużyty wydech, sprzęgło, itp.
itd.). Jak zacznę mówić o motorze czy aucie to koszty jeszcze wzrosną. Nie
miałem wszystkiego na raz i przekonywałem się stopniowo co to znaczy "utrzymanie
pojazdu".

Na jakim Ty świecie żyjesz? Zobacz ilu ludzi jeździ samochodami ilu
rowerami. Żeby ich te samochody miały kosztować 10 razy tyle co rowery
- to i tak miażdżąca większość je właśnie wybierze. Bo samochód daje
wygodę, daje prestiż, nie wymaga w ogóle wysiłku itd. Jeśli sądzisz że
ta różnica wynika tylko z powodu braku tanich rowerów poziomych z
silnikiem elektrycznym - to nie masz zielonego pojęcia o rynku i
polskim społeczeństwie. To co proponujesz - to jest produkt absolutnie
niszowy, dla bardzo wąskiej grupki entuzjastów, nie ma szans na masowe
zainteresowanie

Auto to powolny ale jednak wysysacz pieniędzy.

No i co z tego? To wszyscy wiedzą - a mimo to i tak samochodów używają
i używać będą, jeśli się łudzisz że rowerek poziomy z silniczkiem coś
tu zmieni - to powinieneś się obudzić z tego przyjemnego snu...
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

On 4 Sty, 18:30, Michał Wolff <m-wo...@wp.pl> wrote:
 Owe "rowery" z silnikami - to bardzo wąziutka

gałąź rynku, głównie dla osób starszych, potrzebujących wspomagania
pod górę czy pod wiatr. A tacy ludzie w ogóle nie jeżdżą na rowerach
poziomych, te są domeną rowerzystów zaawansowanych, wiedzących czego
od roweru oczekują i silnik nie będzie jedną z tych rzeczy :))

Ja tylko na krótko się wtrącę, bo szkoda mi nerwów na kolejny flame
tego trolla, czego i reszcie preclowiczów życzę.
W USA (nie tylko płaskich częściach) bardzo, bardzo duża część
użytkowników trójkołowców to osoby po 50., 60. roku życia. Zazwyczaj
bez wspomagania elektrycznego ale zaletą tego pojazdu jest dla nich
jego stabilność, pewność - mogą się toczyć i 5-10 km/h bez bujania a
nadal łatwiej i szybciej niż pieszy, siedząc w fotelu. Na małych
kołach mają takie przełożenia że można pod każdą _normalną_ górkę
wtoczyć się chociażby w żółwim tempie i zawsze da radę, można się po
prostu zatrzymać i stać, rower sam stoi więc ładowanie np. zakupów czy
bagażu jest łatwiejsze, parkuje się go i zostawia z zaciągniętym
hamulcem a nie opiera o ścianę czy na wątłej stopce. Poza tym wiele
osób boi się jazdy po śniegu, deszczu czy nawet zakrętów z prostej
przyczyny - można się przewrócić (nieważne jakie prawdopodobieństwo).
A trójkołowiec można przewrócić tylko ostro szalejąc (nie ta kategoria
użytkowników) i nie mając do tych szaleństw odpowiedniej techniki
(pochylanie się do wewnątrz zakrętu, odpowiednia kontrola). Tyle że ci
ludzie zazwyczaj całkowicie akceptują swoje mizerne osiągi i tylko
niektórzy chcą silników elektrycznych. A więc jest to dobra opcja dla
osób którym się nigdzie nie spieszy a chcą dbać o zdrowie zamiast
gnuśnieć na kanapie.
A co do wehikułów wymarzonych przez Macieja to mam takie samo zdanie -
za 3000 zł kupiłem chiński skuter w którym przez 1,5 sezonu nic się
nie zepsuło, błotniki ma skuteczniejsze niż jakikolwiek rower a
zamiast siodełka kanapę więc nie przeszkadza już to że to nie pełny
fotel. Pali (sprawdzone) 2,2l na 100 km i pozwala na utrzymywanie
stałej prędkości 60 km/h. Ma pełną amortyzację, światła które _zawsze_
mają zasilanie. Części są dostępne i naprawę wykona jeden z _wielu_
warsztatów a nie jeden z nielicznych zapaleńców. Kto w tej sytuacji
kupi rower za dwukrotność tej ceny który będzie niższy, trzeba
pamiętać o ładowaniu, jest wolniejszy, trzęsie na wybojach i ma
delikatniejsze opony i dętki, nie zostawi się go na ulicy a wnieść
gdziekolwiek to problem?
Autora wątku proszę o nie odpowiadanie - to jest pytanie RETORYCZNE i
nie zamierzam dać się w Twoje osobiste bagno wciągnąć.

On 4 Sty, 18:30, Michał Wolff <m-wo...@wp.pl> wrote:
 Owe "rowery" z silnikami - to bardzo wąziutka
> gałąź rynku, głównie dla osób starszych, potrzebujących wspomagania
> pod górę czy pod wiatr. A tacy ludzie w ogóle nie jeżdżą na rowerach
> poziomych, te są domeną rowerzystów zaawansowanych, wiedzących czego
> od roweru oczekują i silnik nie będzie jedną z tych rzeczy :))

Ja tylko na krótko się wtrącę, bo szkoda mi nerwów na kolejny flame
tego trolla, czego i reszcie preclowiczów życzę.
W USA (nie tylko płaskich częściach) bardzo, bardzo duża część
użytkowników trójkołowców to osoby po 50., 60. roku życia. Zazwyczaj
bez wspomagania elektrycznego ale zaletą tego pojazdu jest dla nich
jego stabilność, pewność - mogą się toczyć i 5-10 km/h bez bujania a
nadal łatwiej i szybciej niż pieszy, siedząc w fotelu. Na małych
kołach mają takie przełożenia że można pod każdą _normalną_ górkę
wtoczyć się chociażby w żółwim tempie i zawsze da radę, można się po
prostu zatrzymać i stać, rower sam stoi więc ładowanie np. zakupów czy
bagażu jest łatwiejsze, parkuje się go i zostawia z zaciągniętym
hamulcem a nie opiera o ścianę czy na wątłej stopce. Poza tym wiele
osób boi się jazdy po śniegu, deszczu czy nawet zakrętów z prostej
przyczyny - można się przewrócić (nieważne jakie prawdopodobieństwo).
A trójkołowiec można przewrócić tylko ostro szalejąc (nie ta kategoria
użytkowników) i nie mając do tych szaleństw odpowiedniej techniki
(pochylanie się do wewnątrz zakrętu, odpowiednia kontrola). Tyle że ci
ludzie zazwyczaj całkowicie akceptują swoje mizerne osiągi i tylko
niektórzy chcą silników elektrycznych. A więc jest to dobra opcja dla
osób którym się nigdzie nie spieszy a chcą dbać o zdrowie zamiast
gnuśnieć na kanapie.
A co do wehikułów wymarzonych przez Macieja to mam takie samo zdanie -
za 3000 zł kupiłem chiński skuter w którym przez 1,5 sezonu nic się
nie zepsuło, błotniki ma skuteczniejsze niż jakikolwiek rower a
zamiast siodełka kanapę więc nie przeszkadza już to że to nie pełny
fotel. Pali (sprawdzone) 2,2l na 100 km i pozwala na utrzymywanie
stałej prędkości 60 km/h. Ma pełną amortyzację, światła które _zawsze_
mają zasilanie. Części są dostępne i naprawę wykona jeden z _wielu_
warsztatów a nie jeden z nielicznych zapaleńców. Kto w tej sytuacji
kupi rower za dwukrotność tej ceny który będzie niższy, trzeba
pamiętać o ładowaniu, jest wolniejszy, trzęsie na wybojach i ma
delikatniejsze opony i dętki, nie zostawi się go na ulicy a wnieść
gdziekolwiek to problem?
Autora wątku proszę o nie odpowiadanie - to jest pytanie RETORYCZNE i
nie zamierzam dać się w Twoje osobiste bagno wciągnąć.

Hej hej! nadchodzi flame trolla!

Saurus! Ty zignorowałeś mojego posta:

Sorry chłopaki...

Wiem że dla Was ten temat jest już dawno skończony...

ale...

nastąpi tu atak "personalno-snajperski"...

W całych swoich wywodach o bezwładności nie bierzesz w ogóle pod uwagę
faktu że małe koło ma masę obracającą się owszem na mniejszym
promieniu ale z większą liczbą obrotów przy danej prędkości.

Acha...

Skoro pisałem że:
1. Małe koła lepiej skręcają, łatwiej przyśpieszyć i wyhamować
2. ... a duże koła lepiej utrzymują rotację (mają większą bezwładność)

to się bardzo dziwnie składa że akurat Ty, w swoim rowerze masz akurat:

- małe koła 20" z przodu którymi hamujesz, skręcasz
- duże koło 28" z tyłu którym podtrzymujesz ruch pedałując

Dziwne - jakoś to nawet "przypadkiem" pasuje do "moich wywodów" które chciałeś
zignorować. Tak, rozumiem - masz akurat taki rower (koła 20" przód, 28" tył) bo
taki akurat mogłeś sobie kupić. Taki był dostępny. Rozumiem. No to tylko spytaj
jeszcze przy okazji producenta ramy swego roweru dlaczego akurat właśnie taką
ramę zrobił (pod takie koła) i dlaczego Ty nie wiesz nic o aspektach kierowania,
hamowania i podtrzymania ruchu obrotowego i próbujesz to zignorować.

Poza tym twierdzenie że opór powietrza dotyczy tylko powierzchni
czołowej to całkowita ignorancja. Koła mają swój znaczący opór
aerodynamiczny spowodowany zawirowaniami powietrza. Również gładkość
powierzchni i długość pojazdu mają swoje znaczenie.

Wiesz co - lepiej jest mieć prostą owiewkę niż jej nie mieć. Ale udowadnianie
ludziom że wszystko jest skomplikowane powoduje że nikomu się nie chce nawet
zaczynać jej robić. Zrobiłem sobie już 3-cią owiewkę. Najpierw zrobiłem 2
prototypy... z ... kartonu... Zajęło mi to w sumie (prototypy + model końcowy) 4
godziny pracy. Oto moja owiewka:

http://picasaweb.google.pl/lh/photo/ncejPreTItBhkUZd35e6Rg?feat=directlink

Gdybym zaufał Ci w Twoim podejściu do tematu to robiłbym "aerodynamiczny
perfekcyjnie rower" 2-3 lata żeby spełnić wszystkie warunki i moknąłbym na
deszczu. Zmarnowałbym dużo czasu na ten perfekcjonizm. Uważam że w codziennej
jeździe nie trzeba mieć bolidu do wyścigów. Ale szkoda niepotrzebnie przez ten
cały czas moknąć na deszczu. Ludzie się śmieją gdy widzą ten rower. Niech się
śmieją. W trakcie deszczu jestem suchy i to się liczy. Opór powietrza zasadniczo
dotyczy powierzchni czołowej, bo gdy już przejdzie "nos" to cała reszta ślizga
się już tylko dalej. Jeżdżę ze swoją owiewką 5-6 km/h szybciej.

Varna Diablo spełnia wszystkie Twoje możliwe warunki:

- mała powierzchnia czołowa
- zabudowane koła
- gładka karoseria
- pojazd jest w miarę krótki

No i co z tego?

Tylko takim "doskonałym" aerodynamicznie rowerem nie da się jeździć na co dzień.

Ciekaw jestem co też powiesz, bo Varna Diablo waży aż 34 kg? Czy dla Ciebie taka
masa to wróg prędkości?

Reszty nawet nie
chce mi się czytać. Nie warto.

Nie czytaj. Ja dzielę się doświadczeniem. Myśl i działaj po swojemu. Może kiedyś
sam stwierdzisz że nie ma sensu moknąć na rowerze i zbudujesz sobie owiewkę (na
pewno doskonalszą niż moja).

A teraz dalej - świeży post dla Ciebie (bo nie wiem czy lubisz odgrzewane kotlety):

"Spieprzaj dziadu"!!!!

http://www.youtube.com/watch?v=bVq3Ixu_L9c

Gratulacje za trafną ocenę wieku ludzi!

--

On 4 Sty, 18:08, "Maciej" <zeno...@poczta.onet.pl> wrote:

> To zależy czy myślisz ekonomicznie. Energia elektryczna w pojeździe jest
> najtańszym możliwym źródłem energii. To można policzyć.

W ogóle nie łapiesz o co mi chodzi. Na ekonomiczność energii nikt przy
zakupie roweru nie patrzy - kupuje się go tylko po to by używać
MIĘŚNI, a nie silnika, "rower" z silnikiem przestaje być rowerem.
Jeśli komuś nie starcza prędkość jaką dają mięśnie - kupuje motor,
skuter albo samochód, które dają prędkość wyraźnie większą od roweru
bez żadnego wysiłku. Owe "rowery" z silnikami - to bardzo wąziutka
gałąź rynku, głównie dla osób starszych, potrzebujących wspomagania
pod górę czy pod wiatr. A tacy ludzie w ogóle nie jeżdżą na rowerach
poziomych, te są domeną rowerzystów zaawansowanych, wiedzących czego
od roweru oczekują i silnik nie będzie jedną z tych rzeczy :))

Nikt? Tzn. nie widziałeś twórców rowerów górskich i ... szybkich rowerów
elektrycznych - tj. Amerykanów? Bierzesz teraz przykład z podwórka? Popatrz
dalej. Tzn. że jak zrobią auto z silnikiem elektrycznym to będziesz mówił że to
jakiś cichy dynamiczny pojazd, bo nie słychać warkotu silnika i nie dymi? I to
nie to samo co auto? A może hybryda? Tzn. że rower zatrzymał się w miejscu. Nie
wolno go ulepszyć robiąc hybrydę. Acha. Przestaje być wtedy rowerem. No dobra.

> Wiesz co -- -> mam auto, mam skuter, mam motor. I co z tego? Gdy przyjdzie
> serwisować choćby jeden z tych pojazdów to portfel jest wysysany (nawet głupi
> akumulator do skutera, opony, pasek napędowy, zużyty wydech, sprzęgło, itp.
> itd.). Jak zacznę mówić o motorze czy aucie to koszty jeszcze wzrosną. Nie
> miałem wszystkiego na raz i przekonywałem się stopniowo co to znaczy "utrzymanie
> pojazdu".

Na jakim Ty świecie żyjesz? Zobacz ilu ludzi jeździ samochodami ilu
rowerami. Żeby ich te samochody miały kosztować 10 razy tyle co rowery
- to i tak miażdżąca większość je właśnie wybierze. Bo samochód daje
wygodę, daje prestiż, nie wymaga w ogóle wysiłku itd. Jeśli sądzisz że
ta różnica wynika tylko z powodu braku tanich rowerów poziomych z
silnikiem elektrycznym - to nie masz zielonego pojęcia o rynku i
polskim społeczeństwie. To co proponujesz - to jest produkt absolutnie
niszowy, dla bardzo wąskiej grupki entuzjastów, nie ma szans na masowe
zainteresowanie

"Skoro tryliony milairdów much jedzą gówno to znaczy że nie mogą się w tej
kwestii mylić - my też jedzmy gówno". Sorry za zdanie które można (ale nie
trzeba) źle odczytać. I pewnie tysiące użytkowników aut w tej chwili zrobiło się
czerwonych ze złości i podniosło się im ciśnienie. Oglądajcie Monty Pythona żeby
się rozluźnić. Mi pomogło. To był żart z tym jedzeniem g..na! Jedzcie to, co wam
wpadnie w ręce. Wypróbowałem 3 środki lokomocji: auto, skuter, motor. Ludzie
lubią auta za wygodę. Rower elektryczny też daje tę wygodę. Nie masz porównania
- bo w salonie nie stoją tego typu rowery. Wpadło Ci coś w ręce. Rowerów
elektrycznych trzeba szukać. Problem polega na dostępności. Ryzyko w produkcji
czy sprzedawaniu takich rowerów można tylko teoretycznie oceniać. Czasem głupie
pomysły przyniosły niespodziewany rezultat (np. mini-hulajnoga aluminiowa).
Życie to zrewiduje. Zobaczymy co z tego wyniknie.

>Auto to powolny ale jednak wysysacz pieniędzy.

No i co z tego? To wszyscy wiedzą - a mimo to i tak samochodów używają
i używać będą, jeśli się łudzisz że rowerek poziomy z silniczkiem coś
tu zmieni - to powinieneś się obudzić z tego przyjemnego snu...

Dużo. Tzn to zależy na ile masz włączone przytomne myślenie. Dużo ludzi daje się
"wprowadzić" w auta pozorom które mylą. Mam auto i wiem. Co z tego że jest
wygodne, mam prestiż? Moi znajomi też to wiedzą. Masz tu wybór czy raczej
kupujesz bo to jest łatwo dostępne na "rynku"? Jeżdżę autem ale świadomie, a nie
otumaniony komfortem i lekkością jazdy. Tankuję na stacji, ubezpieczam i
utrzymuję to auto. Mam rozeznanie co się dzieje z moim portfelem, choć sknerą
nie jestem. Nie rezygnuję kompletnie z auta. Ale rower elektryczny dla mnie
będzie dużo bardziej praktyczny na co dzień. Na trasę ponad 200 km zawsze
wybieram auto. Ale to tylko z kwestii zasilania (paliwo jest łatwo dostępne). Z
dobrymi akumulatorami rower elektryczny może mieć zasięg 200 km. Ja uważam
wprost przeciwnie do Ciebie - koszty utrzymania auta kompletnie wybudziły mnie
ze snu.

--

Użytkownik "Maciej" <zenonka@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:5588.00000173.4b410884newsgate.onet.pl...

Rozumiem, rozumiem. Nic nie rozumiesz! Czepliwość ludzi, wyszukiwanie problemów
których nie ma, drobiazgowość, robienie z igły widły, powątpiewanie, ignorancja
-- -> zadziwiające jest jak ludzie są odporni na innowacje.

jesteś nadwrażliwy :)
mam nadzieję że z czasem Ci przejdzie
oby :)


Raist

> Rozumiem, rozumiem. Nic nie rozumiesz! Czepliwość ludzi, wyszukiwanie > problemów
> których nie ma, drobiazgowość, robienie z igły widły, powątpiewanie, > ignorancja
> -- -> zadziwiające jest jak ludzie są odporni na innowacje.

jesteś nadwrażliwy :)
mam nadzieję że z czasem Ci przejdzie
oby :)


Raist

Słuszna diagnoza. Zgadza się. Jestem przewrażliwiony. Wkurza mnie że gdy chcę
mieć coś praktycznego to muszę wybulić w k..we kasy, choć rzecz sama w sobie
jest stosunkowo prosta. Nie ma cudów technicznych w tym wszystkim! Ale to
naprawdę fajnie działa. Irytuje mnie ciągłe powątpiewanie i "dłubanie" w czymś
co ma:
- praktyczność (czemu mam moknąć, czemu mam siedzieć niewygodnie, czemu nie mogę
zostawić ubezpieczonego i zapiętego roweru na zewnątrz tylko mam go wszędzie ze
sobą taszczyć, itp., itd.)
- możliwość rozbudowy/ istotnej modernizacji (silnik elektryczny z zasięgiem co
najmniej 70 km - taki zestaw z tanimi akumulatorami dużo waży i dwukołowiec...
no resztę już znasz)
- innowacyjność w postaci 3 kół i możliwość dodania mechanizmu pochylającego te
koła w zakręcie żeby pojazd był stabilny w szybkich zakrętach (nie podoba mi się
sztuczna innowacyjność w postaci użycia innego kształtu rury głównego trójkąta w
ramie i mydlenie oczu "technologiami" w ich produkcji), owiewka żeby jeździć
szybciej przy tym samym wysiłku

Przejdzie mi gdy się zajmę pracą. Dyskutowanie nic tu nie wnosi. Trzeba dać się
komu przejechać a nie dyskutować. Popełniłem błąd wdając się w dyskusję. Ważne
żeby mieć wybór i wiedzieć o tym. Biznes na tym wszystkim wymaga sporo myślenia,
ryzykowania, planowania, przewidywania, uginania się pod potrzeby klientów,
trochę walki. Wcale nie jest to takie miłe zadanie. Pasjonaci wiedzą najlepiej
ale oni trzymają swe, nierzadko samodzielnie zbudowane, rowery i ciężko "odkupić
od nich fajne sprzęty" (mowa o poziomach). Mnie "tradycyjny" rower 2-kołowy dał
w kość i mam go dość.

--

On 2010-01-04, Maciej wrote:

> Rozumiem, rozumiem. Nic nie rozumiesz! Czepliwość ludzi, wyszukiwanie > problemów
> których nie ma, drobiazgowość, robienie z igły widły, powątpiewanie, > ignorancja
> -- -> zadziwiające jest jak ludzie są odporni na innowacje.

jesteś nadwrażliwy :)
mam nadzieję że z czasem Ci przejdzie
oby :)

Słuszna diagnoza. Zgadza się. Jestem przewrażliwiony. Wkurza mnie że gdy chcę
mieć coś praktycznego to muszę wybulić w k..we kasy, choć rzecz sama w sobie
jest stosunkowo prosta. Nie ma cudĂłw technicznych w tym wszystkim! Ale to
naprawdę fajnie działa. Irytuje mnie ciągłe powątpiewanie i "dłubanie" w czymś
co ma:

(..)

Sam prowokujesz, zupełnie bezsensownie wykłócając się z każdym, kto
zgłosi jakiekolwiek uwagi wobec "najlepszości" poziomek. Przestań
próbować udowodnić za wszelką cenę, urągając logice, że poziomki uber
alles - jakbyś pisał rzetelnie, na spokojnie i z dystansem, to więcej
byś ugrał i więcej błędnych przekonań naprostował, niż pieniąc się
byleby tylko postawić na swoim.

Chyba, że Twoim celem jest wykłócanie się dla wykłócania się, a nie
jakiekolwiek sensowne wnioski z dyskusji.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

>> > Rozumiem, rozumiem. Nic nie rozumiesz! CzepliwoĹ&#65533;Ä&#65533; ludzi, wyszukiwanie >> > problemĂłw
>> > ktĂłrych nie ma, drobiazgowoĹ&#65533;Ä&#65533;, robienie z igĹ&#65533;y widĹ&#65533;y, powÄ&#65533;tpiewanie, >> > ignorancja
>> > -- -> zadziwiajÄ&#65533;ce jest jak ludzie sÄ&#65533; odporni na innowacje.
>> >> jesteĹ&#65533; nadwraĹźliwy :)
>> mam nadziejÄ&#65533; Ĺźe z czasem Ci przejdzie
>> oby :)
>
> SĹ&#65533;uszna diagnoza. Zgadza siÄ&#65533;. Jestem przewraĹźliwiony. Wkurza mnie Ĺźe gdy

chcÄ&#65533;

> mieÄ&#65533; coĹ&#65533; praktycznego to muszÄ&#65533; wybuliÄ&#65533; w k..we kasy, choÄ&#65533; rzecz sama w

sobie

> jest stosunkowo prosta. Nie ma cudĂłw technicznych w tym wszystkim! Ale to
> naprawdÄ&#65533; fajnie dziaĹ&#65533;a. Irytuje mnie ciÄ&#65533;gĹ&#65533;e powÄ&#65533;tpiewanie i "dĹ&#65533;ubanie"

w czymĹ&#65533;

> co ma:
(..)

Sam prowokujesz, zupeĹ&#65533;nie bezsensownie wykĹ&#65533;ĂłcajÄ&#65533;c siÄ&#65533; z kaĹźdym, kto
zgĹ&#65533;osi jakiekolwiek uwagi wobec "najlepszoĹ&#65533;ci" poziomek. PrzestaĹ&#65533;
prĂłbowaÄ&#65533; udowodniÄ&#65533; za wszelkÄ&#65533; cenÄ&#65533;, urÄ&#65533;gajÄ&#65533;c logice, Ĺźe poziomki uber
alles - jakbyĹ&#65533; pisaĹ&#65533; rzetelnie, na spokojnie i z dystansem, to wiÄ&#65533;cej
byĹ&#65533; ugraĹ&#65533; i wiÄ&#65533;cej bĹ&#65533;Ä&#65533;dnych przekonaĹ&#65533; naprostowaĹ&#65533;, niĹź pieniÄ&#65533;c siÄ&#65533;
byleby tylko postawiÄ&#65533; na swoim.

Chyba, Ĺźe Twoim celem jest wykĹ&#65533;Ăłcanie siÄ&#65533; dla wykĹ&#65533;Ăłcania siÄ&#65533;, a nie
jakiekolwiek sensowne wnioski z dyskusji.

Wniosków z dyskusji nie ma. A jeżeli są to jałowe. Tylko praktyka udowadnia. Nie jest tak że się wykłócam, bo odpuszczam. Uber alles - chyba nigdy nie użyłem
tego sformułowania. To że jest mnóstwo zalet i ludziom szkoda że jest tak dużo
korzyści to poczytują to za wywyższanie się i udowadnianie. Jest co udowodnić,
jest co postawić wyżej - alej wpierw poczytaj, jak będziesz chciał to przekonaj
się. Jak nie to nie. Nikt nie będzie rozdawał rowerów poziomych za darmo i
wyrzucał na złom "tradycyjnych", więc jak Cię nie stać/ nie interesuje Cię to -
zignoruj to. A tu ludzie walczą, zaprzeczają, choć nie mieli styczności!!!! Ja
czytałem 5-7 lat temu o rowerach poziomych w Internecie (były to internetowe
polskie "pseudo-ekspertyzy", choć czytałem też zagraniczne). Tu na preclu
powtarza się ten sam wątek o niedokrwieniu i gorszych osiągach pod górkę, słabej
widoczności, jednym słowem problemach których ja nie mam!!! Mam rozsądek który
każe mi wybierać rzeczy lepsze. A jakiś fan XC/DH/szosy będzie udowadniał mi że
jego dyscyplinę nie da się się z dokładnością co do atomu powielić na rowerze
poziomym. Jeździ się inaczej - fakt. Ale nacisk jest położony na wygodę, na
szosie jest oprócz tego szybko, w terenie może nieco wolniej ale więcej frajdy
(mam na myśli 3-kołowy rower w terenie). Dużo "teoretyków" wypisuje fałszywe
rzeczy albo kłóci się o sekundy i kilogramy. Ergonomiczny/ wygodny/ praktyczny
-- -> może tak lepiej nazywać rower pozioy żeby nie wywoływać tylu jałowych
dyskusji i żeby czasem nie zburzyć ludziom światopoglądu??? Miałbym rower
poziomy dużo wcześniej gdybym nie naczytał się tych fałszywych rad. Dziwię się
czemu to taki problem zaakceptować korzyści z tego typu roweru. I tyle. A gdy
ktoś wyjmuje argumenty że nie można XC, DH, szosy a nie zna się na rowerach
poziomych (a przecież tak samo jak w tradycyjnych tak samo w poziomych są różne
typy) to ręce opadają. To tak jakby mówić że BMX nie nadaje się do wyścigów
szosowych. Bo się nie nadaje. Ale trzeba zauważyć że 95% ludzi kojarzy rowery
poziomy... z 2-kołowym Low-Racerem. A przecież są rozmaite rowery poziome, nie
wszystkie powodują że leżymy płasko jak deska ale i tak nazywamy je poziomymi
lub czasem pół-poziomymi. Najśmieszniejsze jest to, że rower poziomy daje się
bardzo łatwo obudować i osłonić przed deszczem i szkoda że nawet ludzie mający
poziomki powszechnie tego nie robią. Pokazuje się za to jakieś kosmiczne
kształty i kosmiczne modele rowerów które kosztują 4000-5000 EUR (EUR - nie
złotówek!!!!). Ja korzystam na tym za każdym razem gdy pada deszcz bo zbudowałem
prostą osłonę. Nie wygląda kosmicznie - może co najwyżej zabawnie czy dziwnie -
ale działa. Przedtem musiała zawsze być kurtka w razie "w", a w zimie dodatkowo
spodnie przeciwdeszczowe. Teraz jeżdżę zawsze bez kurtki, nie ma obawy czy
spadnie deszcz. W zimie jeżdżę w zwykłych spodniach. O ergonomii też już
pisałem. Jest dużo wygodniej, nawet bez amortyzacji.

--

On 2010-01-04, Maciej wrote:

Wniosków z dyskusji nie ma. A jeżeli są to jałowe. Tylko praktyka udowadnia.

To po cholerę się wykłócasz i wytwarzasz teorie o bezwładności kół i jak
to one nie ułatwiają jazdy?

Nie jest tak że się wykłócam, bo odpuszczam. Uber alles - chyba nigdy nie użyłem
tego sformułowania. To że jest mnóstwo zalet i ludziom szkoda że jest tak dużo
korzyści to poczytują to za wywyższanie się i udowadnianie. Jest co udowodnić,
jest co postawić wyżej - alej wpierw poczytaj, jak będziesz chciał to przekonaj
się. Jak nie to nie. Nikt nie będzie rozdawał rowerów poziomych za darmo i
wyrzucał na złom "tradycyjnych", więc jak Cię nie stać/ nie interesuje Cię to -
zignoruj to.

Temat mnie interesuje, na rower mnie stać, ale Ty wybitnie pierdolisz
jak potłuczony. Obiecuję, że jak będę kupować rower poziomy (jeśli
będę), to nie od Ciebie.

EOT, bo jesteś jałowy jak opatrunek jałowy.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Jan Srzednicki"

Wniosków z dyskusji nie ma. A jeżeli są to jałowe. Tylko praktyka udowadnia.

To po cholerę się wykłócasz i wytwarzasz teorie o bezwładności kół i jak
to one nie ułatwiają jazdy?

Nie zapominaj o bezwładności grawitacyjnej :-DDDDDD


--
/\-\/\-\/\-\/\-\/\-\/\-\/\ \  Kruk@epsilon.eu.org   / / http://epsilon.eu.org/ \ \/-/\/-/\/-/\/-/\/-/\/-/\/

>> Wniosków z dyskusji nie ma. A jeżeli są to jałowe. Tylko praktyka udowadnia. >To po cholerę się wykłócasz i wytwarzasz teorie o bezwładności kół i jak
>to one nie ułatwiają jazdy?

Nie zapominaj o bezwładności grawitacyjnej :-DDDDDD

Mam coś dla Ciebie:

http://picasaweb.google.com/lh/photo/n3Z1w56TnAipE2IQWBjbQA?feat=directlink


--

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Maciej"

>> Wniosków z dyskusji nie ma. A jeżeli są to jałowe. Tylko praktyka udowadnia. >To po cholerę się wykłócasz i wytwarzasz teorie o bezwładności kół i jak
>to one nie ułatwiają jazdy?
Nie zapominaj o bezwładności grawitacyjnej :-DDDDDD

Mam coś dla Ciebie:

http://picasaweb.google.com/lh/photo/n3Z1w56TnAipE2IQWBjbQA?feat=directlink

Mógłbyś tak:
1. Nauczyć się wreszcie czytać?
2. Nie wycierać sobie mordy moim nazwiskiem?

--
d'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'Yb `b  Kruk@epsilon.eu.org   d' d' http://epsilon.eu.org/ Yb `b,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.d'

Czytam, czytam i ręce opadają.. Mam nadzieje że ci którzy jeszcze nie
próbowali poziomek, nie zniechęcą się przez takie zachęcanie.

Czytam, czytam i ręce opadają.. Mam nadzieje że ci którzy jeszcze nie
próbowali poziomek, nie zniechęcą się przez takie zachęcanie.

Przez czytanie nikt nie próbuje. Przeanalizuj to. Czy ktoś chciał zaryzykować i
spróbować po tym co się tutaj naczytał? Rower musi być realnie dostępny, a nie
wirtualnie. Sam czytałem brednie na temat poziomek. I co z tego? Zniechęcony
byłem. Ale dopóki nie miałem okazji się przejechać to nie było sensu wytwarzać
sobie pojęć o tych rowerach. Musisz wpierw sprawdzić doświadczalnie na sobie
żeby się potem przekonać lub zniechęcić. Swój rower poziomy kupiłem, bo był
tani. Zaryzykowałem. Na  początku nie mogłem nawet na nim wystartować.
FlevoRacer jest trudnym rowerem do rozpoczęcia przygody z poziomkami. Miałem
ochotę wyrzucić ten rower. 3 razy się wywaliłem, rozdarłem spodnie. To nie było
"wirtualnie" jak tutaj na Usenecie, ale w realnym życiu. Potem odkryłem że można
zmienić kąt główki ramy i ten trudny FlevoRacer stał się "w miarę normalnym
rowerem". Wiem też teraz że rowery w których nogi nie skręcają wraz z kierownica
muszą prowadzić się o wiele łatwiej. FlevoRacer jest minimalistycznym rowerem.
Ktoś go tak zaprojektował i popełnił błędy. Ewentualnie 3-kołowiec FlevoTrike
dałby więcej pewności siebie w rowerach gdzie kierownica skręca z nogami.
Kupując Flevoracera miałem na uwadze wszystkie herezje na temat rowerów
poziomych ale wszystko okazało się dopiero w praktyce. Można nauczyć się jeździć
tym rowerem i jest bezpiecznie. Teraz wolałbym przerobić go na 3-kołowca.
Skłonności do ryzyka czy podejmowania nowych sytuacji nie wyszkolisz sobie
czytając posty w Internecie. Nawet nie licz że po dyskusjach więcej osób będzie
chciało próbować rowery poziome. Jedynie to co stoi przed Tobą w życiu realnie -
tego możesz spróbować. Komu będzie chciało się szukać skoro te rowery są tak
mało popularne? Warto samemu posiadać kilka rowerów poziomych i jeździć nimi na
co dzień. Jak ktoś będzie Cię zaczepiał lub jest zainteresowany to dać mu się
przejechać. Tyle. Założenie sklepu to ryzyko biorąc pod uwagę skojarzenia ludzi
z tego typu rowerami. Trzeba by stworzyć okazję żeby ludzie mogli sobie
popróbować pojeździć, poprzewracać się w jakimś stroju ochronnym i żeby był ktoś
kto by im wytłumaczył że trochę inaczej się na takim rowerze jeździ, dał
wskazówki, powiedział że inaczej się na takim rowerze balansuje. Ale od razu
powiedzieć jeździ się szybciej, wygodniej. Przepraszam za uwagę - "szybciej,
wygodniej" nie koniecznie dotyczy ona XC i DH - bo w tych dyscyplinach jest na
pewno wygodniej na poziomym niekoniecznie szybciej. Poza tym stworzenie zawodów
rowerów poziomych dużo by tu dało. Tutaj na Usenecie to tylko lęki i obawy - bo
to nie jest forum rowerów poziomych. Nikt nie chciał spróbować - każdy
negatywnie nastawiony tylko szukał problemów/ wytykał wady. Czy ktoś zapytał:
"daj się przejechać?". Nie. Dlatego trzeba mieć sklep z tymi rowerami i dawać
się przejechać. To jest prawdziwa promocja. Tutaj to tylko czyste dywagacje.

--

>> >> Wniosków z dyskusji nie ma. A jeżeli są to jałowe. Tylko praktyka

udowadnia.

>> >To po cholerę się wykłócasz i wytwarzasz teorie o bezwładności kół i jak
>> >to one nie ułatwiają jazdy?
>> Nie zapominaj o bezwładności grawitacyjnej :-DDDDDD
>Mam coś dla Ciebie:
>
>http://picasaweb.google.com/lh/photo/n3Z1w56TnAipE2IQWBjbQA?feat=directlink

Mógłbyś tak:
1. Nauczyć się wreszcie czytać?
2. Nie wycierać sobie mordy moim nazwiskiem?

Mógłbym. Jesteś takim dobrym zawodnikiem że dla Ciebie nauczę się czytać wspak.
Nie wycieram mordy - mam Ci za złe że jeździsz po mnie i ignorujesz zasady
fizyczne na które się tak powołujesz.

--

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Maciej"

>> >> Wniosków z dyskusji nie ma. A jeżeli są to jałowe. Tylko praktyka

udowadnia.

>> >To po cholerę się wykłócasz i wytwarzasz teorie o bezwładności kół i jak
>> >to one nie ułatwiają jazdy?
>> Nie zapominaj o bezwładności grawitacyjnej :-DDDDDD
>Mam coś dla Ciebie:
>
>http://picasaweb.google.com/lh/photo/n3Z1w56TnAipE2IQWBjbQA?feat=directlink
Mógłbyś tak:
1. Nauczyć się wreszcie czytać?
2. Nie wycierać sobie mordy moim nazwiskiem?

Mógłbym. Jesteś takim dobrym zawodnikiem że dla Ciebie nauczę się czytać wspak.

Najpierw naucz się czytać normalnie.

Nie wycieram mordy - mam Ci za złe że jeździsz po mnie i ignorujesz zasady
fizyczne na które się tak powołujesz.

Bo bredzisz, że czytać strach. Janek ci po raz kolejny napisał to, co
już pisałem wcześniej. A już twoje śmiałe pomysły z przesuwaniem
ciężarków po promieniu koła i brednie z grawitacyjną bezwładnością były
majstersztykiem.

--
[-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- ] [  Kruk@epsilon.eu.org   ] [ http://epsilon.eu.org/ ] [-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- ]

>> >> >> Wniosków z dyskusji nie ma. A jeżeli są to jałowe. Tylko praktyka
>udowadnia. >> >> >To po cholerę się wykłócasz i wytwarzasz teorie o bezwładności kół i jak
>> >> >to one nie ułatwiają jazdy?
>> >> Nie zapominaj o bezwładności grawitacyjnej :-DDDDDD
>> >Mam coś dla Ciebie:
>> >
>> >http://picasaweb.google.com/lh/photo/n3Z1w56TnAipE2IQWBjbQA?feat=directlink
>> Mógłbyś tak:
>> 1. Nauczyć się wreszcie czytać?
>> 2. Nie wycierać sobie mordy moim nazwiskiem?
>Mógłbym. Jesteś takim dobrym zawodnikiem że dla Ciebie nauczę się czytać wspak.

Najpierw naucz się czytać normalnie.

Czytam ale nie zgadza się. Próbowałem różnych rzeczy i wyniki praktyczne są
jakie są. Koło 20" super przyspiesza (również super hamuje) i szybko skręca ale
trzeba je non-stop "dokręcać". 28" koło gorzej przyspiesza (gorzej hamuje),
gorzej skręca ale lepiej utrzymuje obroty. A ja jeżdżąc rowerem przez większość
czasu utrzymuję ruch. Zatem mój wybór to 28". No i w dodatku rower poziomy.

>Nie wycieram mordy - mam Ci za złe że jeździsz po mnie i ignorujesz zasady
>fizyczne na które się tak powołujesz.

Bo bredzisz, że czytać strach. Janek ci po raz kolejny napisał to, co
już pisałem wcześniej. A już twoje śmiałe pomysły z przesuwaniem
ciężarków po promieniu koła i brednie z grawitacyjną bezwładnością były
majstersztykiem.

Ceteris Paribus - po co to piszesz? Naucz się odróżniać dlaczego rower poziomy
jest szybszy od tradycyjnego. To aerodynamika. Co Ty jeszcze ignorujesz? Rozmiar
kół to energia kinetyczna. Podstaw sobie do wzoru 28" koło i policz. A potem 20"
i policz. Odróżnij przyspieszanie od podtrzymywania prędkości oraz zrób bilans
ile czasu zajmuje utrzymanie prędkości a ile przyspieszanie/ przyspieszanie
ujemne (hamowanie) dla rowerzysty. Do rajdów gdzie non stop się przyspiesza i
hamuje lepsze są małe koła. Zgoda. I skrzynia biegów przerzutki czy przekładnia
wewnętrzna) też jest pewnie brednią tak jak rozmiar kół? Po co w takim razie
zwiększać przełożenie? Jeździjmy na 1 biegu. To nam wystarczy. Przykład z
regulowanym momentem bezwładności w postaci ciężarka przesuwającego się po
promieniu to mój prototyp.

Pomijam fakt że na rowerze poziomym da się wydajniej jeździć pod górkę, po
płaskim jak i z górki również z tego powodu (oprócz lepszej aerodynamiki) że
można lepiej oddychać (na rowerze tradycyjnym przykurczony człowiek ściska
przeponę). To tak jakbyś utrudniał dostęp powietrza do silnika (sorry za debilne
porównanie).

--

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Maciej"

>> >> >> Wniosków z dyskusji nie ma. A jeżeli są to jałowe. Tylko praktyka
>udowadnia. >> >> >To po cholerę się wykłócasz i wytwarzasz teorie o bezwładności kół i jak
>> >> >to one nie ułatwiają jazdy?
>> >> Nie zapominaj o bezwładności grawitacyjnej :-DDDDDD
>> >Mam coś dla Ciebie:
>> >
>> >http://picasaweb.google.com/lh/photo/n3Z1w56TnAipE2IQWBjbQA?feat=directlink
>> Mógłbyś tak:
>> 1. Nauczyć się wreszcie czytać?
>> 2. Nie wycierać sobie mordy moim nazwiskiem?
>Mógłbym. Jesteś takim dobrym zawodnikiem że dla Ciebie nauczę się czytać wspak.
Najpierw naucz się czytać normalnie.

Czytam ale nie zgadza się. Próbowałem różnych rzeczy i wyniki praktyczne są
jakie są. Koło 20" super przyspiesza (również super hamuje) i szybko skręca ale
trzeba je non-stop "dokręcać". 28" koło gorzej przyspiesza (gorzej hamuje),
gorzej skręca ale lepiej utrzymuje obroty.

Masz do pewnego stopnia rację. Tylko do pewnego.
Moment bezwładności, to taka miara tego ile energii ma obiekt przy danej
prędkości obrotowej. Tylko że przy tej samej prędkości liniowej koła
różnych rozmiarów mają rózne prędkości obrotowe. Niestety, wyżej
przysłowiowej dupy nie podskoczysz - ile dasz energii układowi, tyle
z niego wyjmiesz. Podstaw sobie do wzorów, policz, zobaczysz.

A ja jeżdżąc rowerem przez większość
czasu utrzymuję ruch. Zatem mój wybór to 28". No i w dodatku rower poziomy.

Oczywiście. Poziomość roweru ma wielki wpływ na bezwładność
grawitacyjną.
 

>Nie wycieram mordy - mam Ci za złe że jeździsz po mnie i ignorujesz zasady
>fizyczne na które się tak powołujesz.
Bo bredzisz, że czytać strach. Janek ci po raz kolejny napisał to, co
już pisałem wcześniej. A już twoje śmiałe pomysły z przesuwaniem
ciężarków po promieniu koła i brednie z grawitacyjną bezwładnością były
majstersztykiem.

Ceteris Paribus - po co to piszesz?

Nie wiesz co to ceteris paribus? Doucz się.

Naucz się odróżniać dlaczego rower poziomy
jest szybszy od tradycyjnego. To aerodynamika.

Nie "jest szybszy", tylko "może być szybszy". I tego nie neguję. Neguję
tylko twoje pobredzania o bezwładnościach kół.

Co Ty jeszcze ignorujesz? Rozmiar
kół to energia kinetyczna.

Nom, i ta energia bierze się znikąd. Taka energia kosmiczna z kosmosu.

Podstaw sobie do wzoru 28" koło i policz. A potem 20"
i policz.

Medice, cura te ipsum.

Odróżnij przyspieszanie od podtrzymywania prędkości oraz zrób bilans
ile czasu zajmuje utrzymanie prędkości a ile przyspieszanie/ przyspieszanie
ujemne (hamowanie) dla rowerzysty. Do rajdów gdzie non stop się przyspiesza i
hamuje lepsze są małe koła. Zgoda. I skrzynia biegów przerzutki czy przekładnia
wewnętrzna) też jest pewnie brednią tak jak rozmiar kół? Po co w takim razie
zwiększać przełożenie? Jeździjmy na 1 biegu. To nam wystarczy.

Paliłeś coś? Bo to jest ni przypiął, ni wypiął.

Przykład z
regulowanym momentem bezwładności w postaci ciężarka przesuwającego się po
promieniu to mój prototyp.

No, a teraz przemyśl co się stanie z energią jak przesuniesz ciężarki ku
obwodowi. I co się stanie z prędkością obrotową koła.


--
\-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- / |  Kruk@epsilon.eu.org   | | http://epsilon.eu.org/ | /-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- \

Mariusz Kruk pisze:

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Maciej"

Przykład z
regulowanym momentem bezwładności w postaci ciężarka przesuwającego się po
promieniu to mój prototyp.

No, a teraz przemyśl co się stanie z energią jak przesuniesz ciężarki ku
obwodowi. I co się stanie z prędkością obrotową koła.

Są takie krążki obrotowe do ćwiczeń. Można się na nich stanąć i obracać
w około własnej osi. Bardzo fajny eksperyment można wykonać, obracając
się na tym i na przemian rozkładając i chowając ręce.

Fabian.

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Fabian"

Przykład z
regulowanym momentem bezwładności w postaci ciężarka przesuwającego się po
promieniu to mój prototyp.

No, a teraz przemyśl co się stanie z energią jak przesuniesz ciężarki ku
obwodowi. I co się stanie z prędkością obrotową koła.

Są takie krążki obrotowe do ćwiczeń. Można się na nich stanąć i obracać
w około własnej osi. Bardzo fajny eksperyment można wykonać, obracając
się na tym i na przemian rozkładając i chowając ręce.

Ty to wiesz, ja to wiem, a kolega bezwładny nie chce zrozumieć.
A tak przy okazji (że też wcześniej mi to umknęło), do kolegi
nieznającego fizyki - słowo "prototyp" nie oznacza "urojenia". --
\-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- / |  Kruk@epsilon.eu.org   | | http://epsilon.eu.org/ | /-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- \

>>> Przykład z
>>> regulowanym momentem bezwładności w postaci ciężarka przesuwającego się po
>>> promieniu to mój prototyp.
>> No, a teraz przemyśl co się stanie z energią jak przesuniesz ciężarki ku
>> obwodowi. I co się stanie z prędkością obrotową koła.
>Są takie krążki obrotowe do ćwiczeń. Można się na nich stanąć i obracać
>w około własnej osi. Bardzo fajny eksperyment można wykonać, obracając
>się na tym i na przemian rozkładając i chowając ręce.

Ty to wiesz, ja to wiem, a kolega bezwładny nie chce zrozumieć.
A tak przy okazji (że też wcześniej mi to umknęło), do kolegi
nieznającego fizyki - słowo "prototyp" nie oznacza "urojenia".

Taaaaa. I koło zamachowe w silniku spalinowym też nie ma sensu. Niech drży ile
się da. Wyrównywanie obrotów? Po co? Silnik elektryczny - bez sensu. I nawet
przerobienie auta na silnik elektryczny nie ma sensu. Skoro wszyscy mówią że nie
ma sensu to znaczy że nie ma sensu. Układy chłodzenia w silniku spalinowym -
przecież metal wytrzyma temperaturę. A to że się zatrze to nie ma znaczenia.
Wiele takich urojeń. I dziwnych pomysłów. Po co łożyska? Niech się toczy
drewienko po drewienku. Kulki mają znosić obciążenia toczne? Przecież pękną. Po
co to smarować? Przecież już się kręci. I po co skrzynia biegów - przecież po co
zmieniać moment obrotowy? Po co aerodynamika - niech wszystko stawia sobie opór
jaki chce. Po co ktoś wymyślił ciężki pociąg? Albo jeszcze cięższy statek wodny?
Ekonomia transportu? Co to jest ekonomia? A ekonomia transportu? Wolność polega
na zdawaniu się na to co jest i nie wymyślaniu niczego nowego? Jesteś wolny. Nie
zmuszam Cię do akceptowania wynalazków.

--

> WnioskĂłw z dyskusji nie ma. A jeĹźeli sÄ&#65533; to jaĹ&#65533;owe. Tylko praktyka

udowadnia.

To po cholerÄ&#65533; siÄ&#65533; wykĹ&#65533;Ăłcasz i wytwarzasz teorie o bezwĹ&#65533;adnoĹ&#65533;ci kĂłĹ&#65533; i jak
to one nie uĹ&#65533;atwiajÄ&#65533; jazdy?

Bo ja jeździłem różnymi rowerami. Nie trzymałem się jednego typu roweru jak
niewolnik. Jeździłem rowerami tradycyjnymi i poziomymi. Piszę z doświadczenia.
Zacząłem od Pelikana 16", potem BMX 20", jednobiegowy polski rower z 26" kołami
(nie pamiętam czy to nie był "Romet" - rama była z cienkościennych rur), Ukraina
28", rowerek miejski 20", rower górski 26", rower miejski 26", rower miejski
28", kolarka 700CC, rower poziomy trójkołowy 20", rower poziomy dwukołowy (20"
przód, 28" tył), rower poziomy dwukołowy 28" oba koła tego samego rozmiaru).
Nawet na "głupiej" Ukrainie fajnie się jeździło (byle nie pod górkę, bo było
zbyt ciężkie przełożenie). Na rowerze poziomym nawet na ciężkim przełożeniu
dawało mi się przyzwoicie wyskrobać pod górkę. Rozmiar kół ma znaczenie. Pozycja
też ma znaczenie (wyprostowana, zgięta, leżąca, półleżąca). Wiem na jakich
kołach najlepiej mi się jeździło na co dzień. Mam za złe teoretykom, którzy
wypowiadają się nigdy nic nie próbując sprawdzić na własnej skórze. Mógłbym
postawić przed Tobą rower poziomy i mówić godzinami na jego temat a Ty byś cały
czas teoretyzował i przedstawiał swe ukryte oczekiwania, lęki i obawy. Wsiadaj
na rower i się przekonaj. Jak Ci nie pasuje to nie będziesz nim jeździł. Założę
się że jeśli już niepewnie wsiadłbyś na rower poziomy to stwierdziłbyś z
przykrością i rozczarowaniem że trzeba pedałować, "a miało być tak cudownie
lekko i przyjemnie" jak to zachwalali Ci fałszywi poziomkowcy. I tu prysnąłby
cały czar rowerów poziomych który dałeś być może radę wybudować. Każdy teoretyk
chciałby x10 szybciej, 10x wygodniej. Jeżeli rower poziomy ma współczynniki
odpowiednio A=1,2x, B=7x to teoretyk stwierdzi że dla 0,2 zysku nie warto nic w
swoim życiu zmieniać, oraz że x7 jest bez znaczenia. Każdy kto jeździł na dużych
kołach wie że duże koła zdecydowanie inaczej niż małe koła skręca, inaczej
rozpędza się, inaczej podtrzymuje prędkość (obroty). To ma związek nie tylko z
kątem główki ramy, kątem rury podsiodłowej czy wagą roweru. Poproś kolarzy żeby
wsiedli na to:

http://picasaweb.google.com/lh/photo/n3Z1w56TnAipE2IQWBjbQA?feat=directlink

I podaj sobie z Mariuszem Krukiem dłonie i jeździjcie razem w nowej erze
ultralekkim rowerem. Łatwo go zapakować, lekki, z karbonu. Idealny. Jak kolor
nie pasuje to nic nie poradzę. Karbon jest bez farby (farba też swoje waży - to
dla Ciebie Mariusz uczyniono ten rower tak lekkim jak tylko możliwe).

Opory powietrza możesz sprawdzić w książce o szybowcach, bo pewnie bałbyś się
jechać rowerem za jakimś pojazdem w realnym ruchu ulicznym w cieniu
aerodynamicznym jakiegoś pojazdu żeby sprawdzić w praktyce na czym polega ta
różnica w Cx=0,15 a Cx=0,09 albo nawet Cx=0,01.

> Nie jest tak Ĺźe siÄ&#65533; wykĹ&#65533;Ăłcam, bo odpuszczam. Uber alles - chyba nigdy

nie uĹźyĹ&#65533;em

> tego sformuĹ&#65533;owania. To Ĺźe jest mnĂłstwo zalet i ludziom szkoda Ĺźe jest

tak duĹźo

> korzyĹ&#65533;ci to poczytujÄ&#65533; to za wywyĹźszanie siÄ&#65533; i udowadnianie. Jest co

udowodniÄ&#65533;,

> jest co postawiÄ&#65533; wyĹźej - alej wpierw poczytaj, jak bÄ&#65533;dziesz chciaĹ&#65533; to

przekonaj

> siÄ&#65533;. Jak nie to nie. Nikt nie bÄ&#65533;dzie rozdawaĹ&#65533; rowerĂłw poziomych za darmo i
> wyrzucaĹ&#65533; na zĹ&#65533;om "tradycyjnych", wiÄ&#65533;c jak CiÄ&#65533; nie staÄ&#65533;/ nie interesuje

CiÄ&#65533; to -

> zignoruj to.

Temat mnie interesuje, na rower mnie staÄ&#65533;, ale Ty wybitnie ... jak

potĹ&#65533;uczony. ObiecujÄ&#65533;, Ĺźe jak bÄ&#65533;dÄ&#65533; kupowaÄ&#65533; rower poziomy (jeĹ&#65533;li

bÄ&#65533;dÄ&#65533;), to nie od Ciebie.

Nie interesuje Cię ten temat praktycznie. No już się teraz nie podkładaj.
Powiedz jakim jednym rowerem poziomym przejechałeś się. Low-Racerem? Dywagujesz.
Nie szukałeś rowerów poziomych. Nie poświęciłeś czasu żeby coś w rzeczywistości
znaleźć, sprawdzić, poprosić kogoś - "daj się przejechać tym dziwnym rowerem
poziomym". Dlaczego? Bo żyjesz teoriami. Męczy mnie tłumaczenie które prowadzi
donikąd. Fakty nic nie znaczą. I jak dziecku podawaj wszystko na talerzu,
porcjami. A dziecko jak to dziecko część rzeczy nie strawi i zwymiotuje. Właśnie
się po...rzyg...eś na mnie!!! A fe!!! Brzydkie dziecko!!! Albo czekaj - Ty
szlachetny zainteresowany rowerami poziomymi tylko się zgódź i powiedz
sakramentalne "Tak, chcę spróbować", a ja przybiegnę Cię przywitać i z gestem
pojednawczym uchwycę Cię za ramię i zaproszę Cię na jazdę próbną do salonu. Do
raju poziomek. Biegnijmy! No przecież tak to wygląda. Przecież to jest żenujące
żeby bez spróbowania ludzie mieli jakieś realne pojęcie o rowerach poziomych i
promieniowali jak Uran swe obawy. Muszę tylko szybko znaleźć jakąś osłonę z
ołowiu żeby się bezpiecznie schować (może skład zużytych akumulatorów z rowerów
elektrycznych???). Pojęcie teoretyczne można mieć nawet o początkach kosmosu.
Rower poziomy nie jest jakimś kosmicznym, niedostępnym obiektem we
wszechświecie. Znajdź go.

EOT, bo jesteĹ&#65533; jaĹ&#65533;owy jak opatrunek jaĹ&#65533;owy.

A Ty jesteś zawodnik rezerwowy którego nikt nie chce wziąć do gry. Siedź dalej
na ławce i patrz jak inni kopią tę piłkę. Może zostaniesz kiedyś trenerem kadry
narodowej mając tak bogate doświadczenie wynikłe z obserwacji.

--

On 2010-01-08, Maciej wrote:

> WnioskĂłw z dyskusji nie ma. A jeĹźeli sÄ&#65533; to jaĹ&#65533;owe. Tylko praktyka

udowadnia.

To po cholerÄ&#65533; siÄ&#65533; wykĹ&#65533;Ăłcasz i wytwarzasz teorie o bezwĹ&#65533;adnoĹ&#65533;ci kĂłĹ&#65533; i jak
to one nie uĹ&#65533;atwiajÄ&#65533; jazdy?

Bo ja jeździłem różnymi rowerami. Nie trzymałem się jednego typu roweru jak
niewolnik. Jeździłem rowerami tradycyjnymi i poziomymi. Piszę z doświadczenia.

Jakbyś pisał o swoich subiektywnych doświadczeniach, a nie wytwarzał
papkę o bezwładności kół, to nie byłoby żadnego problemu.

[..]

Opory powietrza możesz sprawdzić w książce o szybowcach, bo pewnie bałbyś się
jechać rowerem za jakimś pojazdem w realnym ruchu ulicznym w cieniu
aerodynamicznym jakiegoś pojazdu żeby sprawdzić w praktyce na czym polega ta
róşnica w Cx=0,15 a Cx=0,09 albo nawet Cx=0,01.

Chciałbym cię poinformować, że pojęcia nie masz, jak bałbym się jeździć,
pojęcia również nie masz, co uważam o wpływie oporów powietrza. Co
więcej - nie zadałeś sobie żadnego trudu, żeby się dowiedzieć, z góry
założyłeś, że skoro nie wychwalam twoich świętych teorii, to jestem ze
skrajnie przeciwnego obozu. Naprawdę jesteś tak tępy, że nie pojmujesz
swojego błędu?

Temat mnie interesuje, na rower mnie staÄ&#65533;, ale Ty wybitnie
... jak

potĹ&#65533;uczony. ObiecujÄ&#65533;, Ĺźe jak bÄ&#65533;dÄ&#65533;
kupowaÄ&#65533; rower poziomy (jeĹ&#65533;li

bÄ&#65533;dÄ&#65533;), to nie od Ciebie.

Nie interesuje Cię ten temat praktycznie.

Jak wyĹźej - guzik wiesz, co mnie interesuje.

No juĹź się teraz nie podkładaj.  Powiedz jakim jednym rowerem poziomym
przejechałeś się. Low-Racerem? Dywagujesz.  Nie szukałeś rowerĂłw
poziomych. Nie poświęciłeś czasu żeby coś w rzeczywistości znaleźć,
sprawdzić, poprosić kogoś - "daj się przejechać tym dziwnym rowerem
poziomym". Dlaczego? Bo żyjesz teoriami. Męczy mnie tłumaczenie które
prowadzi donikąd.

Kompletnie nie zrozumiałeś problemu. Problemem jesteś ty i twoje
udowadnianie za wszelką cenę i wymyślanie niestworzonych historii.

Fakty nic nie znaczą. I jak dziecku podawaj wszystko na talerzu,
porcjami. A dziecko jak to dziecko część rzeczy nie strawi i
zwymiotuje. Właśnie się po...rzyg...eś na mnie!!! A fe!!! Brzydkie
dziecko!!!

Cierpisz na dość poważne omamy. Konsultowałeś to z psychiatrą?

Albo czekaj - Ty szlachetny zainteresowany rowerami poziomymi

Nie widzę niczego szlachetnego w zainteresowaniu takimi a nie innymi
rowerami.

tylko się zgódź i powiedz sakramentalne "Tak, chcę spróbować", a ja
przybiegnę Cię przywitać i z gestem pojednawczym uchwycę Cię za ramię
i zaproszę Cię na jazdę próbną do salonu. Do raju poziomek. Biegnijmy!
No przecież tak to wygląda. Przecież to jest żenujące żeby bez
spróbowania ludzie mieli jakieś realne pojęcie o rowerach poziomych i
promieniowali jak Uran swe obawy. Muszę tylko szybko znaleźć jakąś
osłonę z ołowiu żeby się bezpiecznie schować (może skład zużytych
akumulatorów z rowerów elektrycznych???). Pojęcie teoretyczne można
mieć nawet o początkach kosmosu.  Rower poziomy nie jest jakimś
kosmicznym, niedostępnym obiektem we wszechświecie. Znajdź go.

Kolesiu, to nie ja mam problem z poziomkami. To ty go masz. A właściwie
masz z kimkolwiek, kto nie wyznaje twojej teorii poziomek.

Ale oświecę cię: dziwnie się tak składa, że przymierzałem się do paru
poziomek, i w czasie przyszłym przymierzam się do jeszcze paru. NIGDY
nie pisałem, że jest to konstrukcja chybiona, co najwyraźnie sobie
ubzdurałeś. Ale ty jesteś zwyczajnie zaślepiony - poziomki chcesz
wciskać wszędzie (np. do downhillu... po prostu słów brak). I w tym
swoim zaślepieniu nie masz żadnego obiektywizmu dla swoich teorii. Jak
chcesz przekonywać teoretycznie - proszę bardzo, ale rób to z sensem,
albo nie rĂłb wcale.

EOT, bo jesteÄš&#65533; jaÄš&#65533;owy jak opatrunek jaÄš&#65533;owy.

A Ty jesteś zawodnik rezerwowy którego nikt nie chce wziąć do gry.
Siedź dalej na ławce i patrz jak inni kopią tę piłkę. Może zostaniesz
kiedyś trenerem kadry narodowej mając tak bogate doświadczenie wynikłe
z obserwacji.

Nie masz pojęcia, kim jestem i co robię.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

On 2010-01-08, Maciej wrote:
>> > WnioskÄ&#65533;Ĺ&#65533;w z dyskusji nie ma. A jeĚźeli sĂ&#65533;&#65533; to

jaÄš&#65533;owe. Tylko praktyka

> udowadnia. >> >> To po cholerĂ&#65533;&#65533; siĂ&#65533;&#65533; wykÄš&#65533;Ä&#65533;Ĺ&#65533;casz i wytwarzasz

teorie o bezwÄš&#65533;adnoÄš&#65533;ci kÄ&#65533;Ĺ&#65533;Äš&#65533; i jak

>> to one nie uÄš&#65533;atwiajĂ&#65533;&#65533; jazdy?
>
> Bo ja jeĹşdziĹ&#65533;em róşnymi rowerami. Nie trzymaĹ&#65533;em siÄ&#65533; jednego typu

roweru jak

> niewolnik. JeĹşdziĹ&#65533;em rowerami tradycyjnymi i poziomymi. PiszÄ&#65533; z

doĹ&#65533;wiadczenia.

JakbyĹ&#65533; pisaĹ&#65533; o swoich subiektywnych doĹ&#65533;wiadczeniach, a nie wytwarzaĹ&#65533;
papkÄ&#65533; o bezwĹ&#65533;adnoĹ&#65533;ci kĂłĹ&#65533;, to nie byĹ&#65533;oby Ĺźadnego problemu.

Sam masz trekkinga na 28" i będziesz się cofał w rozmiarze kół do 20"? Mógłbyś
przecież mieć lżejsze i sztywniejsze koła 20". Popatrz na siebie i na swój rower
i spytaj: dlaczego mam 28" koła choć uważam że bezwładność kół to papka.

[..]
> Opory powietrza moĹźesz sprawdziÄ&#65533; w ksiÄ&#65533;Ĺźce o szybowcach, bo pewnie

baĹ&#65533;byĹ&#65533; siÄ&#65533;

> jechaÄ&#65533; rowerem za jakimĹ&#65533; pojazdem w realnym ruchu ulicznym w cieniu
> aerodynamicznym jakiegoĹ&#65533; pojazdu Ĺźeby sprawdziÄ&#65533; w praktyce na czym polega ta
> róşnica w Cx=0,15 a Cx=0,09 albo nawet Cx=0,01. ChciaĹ&#65533;bym ciÄ&#65533; poinformowaÄ&#65533;, Ĺźe pojÄ&#65533;cia nie masz, jak baĹ&#65533;bym siÄ&#65533; jeĹşdziÄ&#65533;,
pojÄ&#65533;cia rĂłwnieĹź nie masz, co uwaĹźam o wpĹ&#65533;ywie oporĂłw powietrza. Co
wiÄ&#65533;cej - nie zadaĹ&#65533;eĹ&#65533; sobie Ĺźadnego trudu, Ĺźeby siÄ&#65533; dowiedzieÄ&#65533;, z gĂłry
zaĹ&#65533;oĹźyĹ&#65533;eĹ&#65533;, Ĺźe skoro nie wychwalam twoich Ĺ&#65533;wiÄ&#65533;tych teorii, to jestem ze
skrajnie przeciwnego obozu. NaprawdÄ&#65533; jesteĹ&#65533; tak tÄ&#65533;py, Ĺźe nie pojmujesz
swojego bĹ&#65533;Ä&#65533;du?

Uważać i myśleć można wszytko. Ważne jest co zrobiłeś realnie. Nie zrobiłeś do
tej pory żadnej owiewki żeby to doświadczalnie stwierdzić. Żyjesz teorią.

>> Temat mnie interesuje, na rower mnie staĂ&#65533;&#65533;, ale Ty wybitnie
>> ... jak
> potÄš&#65533;uczony. ObiecujĂ&#65533;&#65533;, Ěźe jak bĂ&#65533;&#65533;dĂ&#65533;&#65533;
> kupowaĂ&#65533;&#65533; rower poziomy (jeÄš&#65533;li
>> bĂ&#65533;&#65533;dĂ&#65533;&#65533;), to nie od Ciebie.
>
> Nie interesuje CiÄ&#65533; ten temat praktycznie.

Jak wyĹźej - guzik wiesz, co mnie interesuje.

Nie widziałem żadnych osiągnięć w dziedzinie aerodynamiki czy ergonomii na
Twojej stronie.

> No juĹź siÄ&#65533; teraz nie podkĹ&#65533;adaj.  Powiedz jakim jednym rowerem poziomym
> przejechaĹ&#65533;eĹ&#65533; siÄ&#65533;. Low-Racerem? Dywagujesz.  Nie szukaĹ&#65533;eĹ&#65533; rowerĂłw
> poziomych. Nie poĹ&#65533;wiÄ&#65533;ciĹ&#65533;eĹ&#65533; czasu Ĺźeby coĹ&#65533; w rzeczywistoĹ&#65533;ci znaleĹşÄ&#65533;,
> sprawdziÄ&#65533;, poprosiÄ&#65533; kogoĹ&#65533; - "daj siÄ&#65533; przejechaÄ&#65533; tym dziwnym rowerem
> poziomym". Dlaczego? Bo Ĺźyjesz teoriami. MÄ&#65533;czy mnie tĹ&#65533;umaczenie ktĂłre
> prowadzi donikÄ&#65533;d.

Kompletnie nie zrozumiaĹ&#65533;eĹ&#65533; problemu. Problemem jesteĹ&#65533; ty i twoje
udowadnianie za wszelkÄ&#65533; cenÄ&#65533; i wymyĹ&#65533;lanie niestworzonych historii.

Nie widzę problemu żeby jeździć trekkingiem, ale poziomym rowerem jest szybciej
i wygodniej.

> Fakty nic nie znaczÄ&#65533;. I jak dziecku podawaj wszystko na talerzu,
> porcjami. A dziecko jak to dziecko czÄ&#65533;Ĺ&#65533;Ä&#65533; rzeczy nie strawi i
> zwymiotuje. WĹ&#65533;aĹ&#65533;nie siÄ&#65533; po...rzyg...eĹ&#65533; na mnie!!! A fe!!! Brzydkie
> dziecko!!!

Cierpisz na doĹ&#65533;Ä&#65533; powaĹźne omamy. KonsultowaĹ&#65533;eĹ&#65533; to z psychiatrÄ&#65533;?

Jak taki koleś obraża słowami "pierd... jak potłuczony" to przepraszam i
dziękuję ale zniżam się do Twego poziomu.

> Albo czekaj - Ty szlachetny zainteresowany rowerami poziomymi

Nie widzÄ&#65533; niczego szlachetnego w zainteresowaniu takimi a nie innymi
rowerami.

Bo wydaje Ci się że dywagacjami spowodujesz że rower przyjdzie do Ciebie sam.
Napisz coś o swoich doświadczeniach.

> tylko siÄ&#65533; zgĂłdĹş i powiedz sakramentalne "Tak, chcÄ&#65533; sprĂłbowaÄ&#65533;", a ja
> przybiegnÄ&#65533; CiÄ&#65533; przywitaÄ&#65533; i z gestem pojednawczym uchwycÄ&#65533; CiÄ&#65533; za ramiÄ&#65533;
> i zaproszÄ&#65533; CiÄ&#65533; na jazdÄ&#65533; prĂłbnÄ&#65533; do salonu. Do raju poziomek. Biegnijmy!
> No przecieĹź tak to wyglÄ&#65533;da. PrzecieĹź to jest ĹźenujÄ&#65533;ce Ĺźeby bez
> sprĂłbowania ludzie mieli jakieĹ&#65533; realne pojÄ&#65533;cie o rowerach poziomych i
> promieniowali jak Uran swe obawy. MuszÄ&#65533; tylko szybko znaleĹşÄ&#65533; jakÄ&#65533;Ĺ&#65533;
> osĹ&#65533;onÄ&#65533; z oĹ&#65533;owiu Ĺźeby siÄ&#65533; bezpiecznie schowaÄ&#65533; (moĹźe skĹ&#65533;ad zuĹźytych
> akumulatorĂłw z rowerĂłw elektrycznych???). PojÄ&#65533;cie teoretyczne moĹźna
> mieÄ&#65533; nawet o poczÄ&#65533;tkach kosmosu.  Rower poziomy nie jest jakimĹ&#65533;
> kosmicznym, niedostÄ&#65533;pnym obiektem we wszechĹ&#65533;wiecie. ZnajdĹş go.

Kolesiu, to nie ja mam problem z poziomkami. To ty go masz. A wĹ&#65533;aĹ&#65533;ciwie
masz z kimkolwiek, kto nie wyznaje twojej teorii poziomek.

Robisz złośliwe komentarze. Rowery poziome nie stanowią przedmiotu twojej www.
Napisz coś o tych rowerach. Zrób zdjęcia. Znajduj konstruktorów i ich poziomki.
Skonstruuj coś w garażu bierny obserwatorze. Opisz to. Albo wymyślaj (w sensie:
"obrażaj") innym osobom.

Ale oĹ&#65533;wiecÄ&#65533; ciÄ&#65533;: dziwnie siÄ&#65533; tak skĹ&#65533;ada, Ĺźe przymierzaĹ&#65533;em siÄ&#65533; do paru
poziomek, i w czasie przyszĹ&#65533;ym przymierzam siÄ&#65533; do jeszcze paru. NIGDY
nie pisaĹ&#65533;em, Ĺźe jest to konstrukcja chybiona, co najwyraĹşnie sobie
ubzduraĹ&#65533;eĹ&#65533;. Ale ty jesteĹ&#65533; zwyczajnie zaĹ&#65533;lepiony - poziomki chcesz
wciskaÄ&#65533; wszÄ&#65533;dzie (np. do downhillu... po prostu sĹ&#65533;Ăłw brak). I w tym
swoim zaĹ&#65533;lepieniu nie masz Ĺźadnego obiektywizmu dla swoich teorii. Jak
chcesz przekonywaÄ&#65533; teoretycznie - proszÄ&#65533; bardzo, ale rĂłb to z sensem,
albo nie rĂłb wcale.

To chyba sporo wody upłynie nim przetestujesz wszystkie. Nic na ten temat nie
napisałeś. Chyba nie umiesz czytać ze zrozumieniem: kto chce ten jeździ po
szosie poziomką, kto chce ten jeździ DH. Są różne odmiany poziomek. Da się
jeździć różne dyscypliny. Wkrótce będę dzielił się doświadczeniami z jazdą
poziomką w terenie (może też lekkie DH - bo zawodowcem nie jestem).

>> EOT, bo jesteÄš&#65533; jaÄš&#65533;owy jak opatrunek jaÄš&#65533;owy.
>
> A Ty jesteĹ&#65533; zawodnik rezerwowy ktĂłrego nikt nie chce wziÄ&#65533;Ä&#65533; do gry.
> SiedĹş dalej na Ĺ&#65533;awce i patrz jak inni kopiÄ&#65533; tÄ&#65533; piĹ&#65533;kÄ&#65533;. MoĹźe zostaniesz
> kiedyĹ&#65533; trenerem kadry narodowej majÄ&#65533;c tak bogate doĹ&#65533;wiadczenie wynikĹ&#65533;e
> z obserwacji.

Nie masz pojÄ&#65533;cia, kim jestem i co robiÄ&#65533;.

Z Twojej strony nie wynika żebyś był złośliwym trollem choć tak się zachowujesz.
Nie propagujesz niczego, nie dzielisz się doświadczeniem tylko jak sęp czekasz
żeby rzucić się na padlinę na usenecie. Dzięki Ci wielkie.

--

On 2010-01-08, Maciej wrote:

>> >> To po cholerĂ&#65533;&#65533; siĂ&#65533;&#65533; wykÄš&#65533;Ä&#65533;Ĺ&#65533;casz i wytwarzasz

teorie o bezwÄš&#65533;adnoÄš&#65533;ci kÄ&#65533;Ĺ&#65533;Äš&#65533; i jak

>> to one nie uÄš&#65533;atwiajĂ&#65533;&#65533; jazdy?
>
> Bo ja jeĹşdziĹ&#65533;em róşnymi rowerami. Nie trzymaĹ&#65533;em siÄ&#65533; jednego typu

roweru jak

> niewolnik. JeĹşdziĹ&#65533;em rowerami tradycyjnymi i poziomymi. PiszÄ&#65533; z

doÄš&#65533;wiadczenia.

JakbyÄš&#65533; pisaÄš&#65533; o swoich subiektywnych doÄš&#65533;wiadczeniach, a nie wytwarzaÄš&#65533;
papkÄ&#65533; o bezwĹ&#65533;adnoĹ&#65533;ci kĂłĹ&#65533;, to nie byĹ&#65533;oby Ĺźadnego problemu.

Sam masz trekkinga na 28" i będziesz się cofał w rozmiarze kół do 20"? Mógłbyś
przecież mieć lżejsze i sztywniejsze koła 20". Popatrz na siebie i na swój rower
i spytaj: dlaczego mam 28" koła choć uważam że bezwładność kół to papka.

Koła 28" posiadają lepsze właściwości toczne w lekko nierównym terenie.
Koło 20" utknęłoby w pierwszej lepszej dziurze w jezdni. Innych zalet
nie stwierdzam.

[..]

ChciaĹ&#65533;bym ciÄ&#65533; poinformowaÄ&#65533;, Ĺźe pojÄ&#65533;cia nie masz, jak baĹ&#65533;bym siÄ&#65533; jeĹşdziÄ&#65533;,
pojÄ&#65533;cia rĂłwnieĹź nie masz, co uwaĹźam o wpĹ&#65533;ywie oporĂłw powietrza. Co
wiÄ&#65533;cej - nie zadaĹ&#65533;eĹ&#65533; sobie Ĺźadnego trudu, Ĺźeby siÄ&#65533; dowiedzieÄ&#65533;, z gĂłry
zaĹ&#65533;oĹźyĹ&#65533;eĹ&#65533;, Ĺźe skoro nie wychwalam twoich Ĺ&#65533;wiÄ&#65533;tych teorii, to jestem ze
skrajnie przeciwnego obozu. NaprawdÄ&#65533; jesteĹ&#65533; tak tÄ&#65533;py, Ĺźe nie pojmujesz
swojego bĹ&#65533;Ä&#65533;du?

Uważać i myśleć można wszytko. Ważne jest co zrobiłeś realnie. Nie zrobiłeś do
tej pory żadnej owiewki żeby to doświadczalnie stwierdzić. Żyjesz teorią.

OK, przekonujesz mnie. Faktycznie jesteś tępy.

Nie żyję żadną teorią. Nie skonstruowałem żadnej owiewki, bo zajmuję się
innymi rzeczami. Nie wypowiadałem się nigdzie w kwestii owiewek w
stanowczy sposób, w zasadzie prawie w ogóle się o nich nie wypowiadałem.

>> Temat mnie interesuje, na rower mnie staĂ&#65533;&#65533;, ale Ty wybitnie
>> ... jak
> potÄš&#65533;uczony. ObiecujĂ&#65533;&#65533;, Ěźe jak bĂ&#65533;&#65533;dĂ&#65533;&#65533;
> kupowaĂ&#65533;&#65533; rower poziomy (jeÄš&#65533;li
>> bĂ&#65533;&#65533;dĂ&#65533;&#65533;), to nie od Ciebie.
>
> Nie interesuje CiÄ&#65533; ten temat praktycznie.

Jak wyĚźej - guzik wiesz, co mnie interesuje.

Nie widziałem żadnych osiągnięć w dziedzinie aerodynamiki czy ergonomii na
Twojej stronie.

Nie przypominam sobie, żebym deklarował, że jestem inżynierem lotniczym.
A w kwestii ergonomii, wydaje mi się, że wycisnąłem wszystko, co dało
sie wycisnąć z rowerów, które posiadam. Ale nie czuję potrzeby pisania
na ten, bardzo w końcu indywidualny, temat elaboratów.

> No juĹź siÄ&#65533; teraz nie podkĹ&#65533;adaj.  Powiedz jakim jednym rowerem poziomym
> przejechaĹ&#65533;eĹ&#65533; siÄ&#65533;. Low-Racerem? Dywagujesz.  Nie szukaĹ&#65533;eĹ&#65533; rowerĂłw
> poziomych. Nie poĹ&#65533;wiÄ&#65533;ciĹ&#65533;eĹ&#65533; czasu Ĺźeby coĹ&#65533; w rzeczywistoĹ&#65533;ci znaleĹşÄ&#65533;,
> sprawdziÄ&#65533;, poprosiÄ&#65533; kogoĹ&#65533; - "daj siÄ&#65533; przejechaÄ&#65533; tym dziwnym rowerem
> poziomym". Dlaczego? Bo Ĺźyjesz teoriami. MÄ&#65533;czy mnie tĹ&#65533;umaczenie ktĂłre
> prowadzi donikÄ&#65533;d.

Kompletnie nie zrozumiaÄš&#65533;eÄš&#65533; problemu. Problemem jesteÄš&#65533; ty i twoje
udowadnianie za wszelkÄ&#65533; cenÄ&#65533; i wymyĹ&#65533;lanie niestworzonych historii.

Nie widzę problemu żeby jeździć trekkingiem, ale poziomym rowerem jest szybciej
i wygodniej.

No i z kim się kłócisz? Kiedykolwiek napisałem, że nie jest? Rower
poziomy zapewne będzie szybszy i wygodniejszy do jakiejkolwiek jazdy
szosowej.

> Fakty nic nie znaczÄ&#65533;. I jak dziecku podawaj wszystko na talerzu,
> porcjami. A dziecko jak to dziecko czÄ&#65533;Ĺ&#65533;Ä&#65533; rzeczy nie strawi i
> zwymiotuje. WĹ&#65533;aĹ&#65533;nie siÄ&#65533; po...rzyg...eĹ&#65533; na mnie!!! A fe!!! Brzydkie
> dziecko!!!

Cierpisz na doĹ&#65533;Ä&#65533; powaĹźne omamy. KonsultowaĹ&#65533;eĹ&#65533; to z psychiatrÄ&#65533;?

Jak taki koleś obraża słowami "pierd... jak potłuczony" to przepraszam i
dziękuję ale zniżam się do Twego poziomu.

Och, księżniczka się znalazła.

> Albo czekaj - Ty szlachetny zainteresowany rowerami poziomymi

Nie widzÄ&#65533; niczego szlachetnego w zainteresowaniu takimi a nie innymi
rowerami.

Bo wydaje Ci się że dywagacjami spowodujesz że rower przyjdzie do Ciebie sam.
Napisz coś o swoich doświadczeniach.

Och, wiesz, co mi się wydaje? No iście doskonały jasnowidz z ciebie.

O doświadczeniach napiszę, jak poczuję potrzebę napisania o swoich
doświadczeniach. Obawiam się, że nic ci do tego.

Dalej mi się już nie chce odpisywać. Zrób sobie (i innym) przysługę,
konstruuj swoje poziomki, nawet dziel się swoimi subiektywnymi
odczuciami, ale na litość, nie dorabiaj do tego teorii i ideologii.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Jan Srzednicki"

Koła 28" posiadają lepsze właściwości toczne w lekko nierównym terenie.
Koło 20" utknęłoby w pierwszej lepszej dziurze w jezdni. Innych zalet
nie stwierdzam.

Koło 28" zrobione tak samo, jak 20" będzie, owszem, pewnie miało trochę
większy moment bezwładności, co przełoży się na gorsze przyśpieszanie.
Różnice w oporach ruchu będą jednakowoż faktycznie pomijalne.
W szczególności, znaczenia dla prędkości maksymalnej nie ma to żadnego.
(oczywiście ceteris paribus i takie tam, ale to dość oczywiste).


--
d'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'Yb `b  Kruk@epsilon.eu.org   d' d' http://epsilon.eu.org/ Yb `b,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.d'

On 2010-01-08, Mariusz Kruk wrote:

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Jan Srzednicki"

Koła 28" posiadają lepsze właściwości toczne w lekko nierównym terenie.
Koło 20" utknęłoby w pierwszej lepszej dziurze w jezdni. Innych zalet
nie stwierdzam.

Koło 28" zrobione tak samo, jak 20" będzie, owszem, pewnie miało trochę
większy moment bezwładności, co przełoży się na gorsze przyśpieszanie.
Różnice w oporach ruchu będą jednakowoż faktycznie pomijalne.
W szczególności, znaczenia dla prędkości maksymalnej nie ma to żadnego.
(oczywiście ceteris paribus i takie tam, ale to dość oczywiste).

No ale, pytanie było, dlaczego jednak używam. Oczywiście, że będzie
miało większą bezwładność, ale Maciej miał teorię, że owa większa
bezwładność przekłada się na łatwiejsze utrzymywanie prędkości. Nie
potrafił jednak odpowiedzieć, dlaczego betonowe koła 20" nie byłyby
jeszcze lepsze... ;)

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

>>KoĹ&#65533;a 28" posiadajÄ&#65533; lepsze wĹ&#65533;aĹ&#65533;ciwoĹ&#65533;ci toczne w lekko nierĂłwnym terenie.
>>KoĹ&#65533;o 20" utknÄ&#65533;Ĺ&#65533;oby w pierwszej lepszej dziurze w jezdni. Innych zalet
>>nie stwierdzam.
>
> KoĹ&#65533;o 28" zrobione tak samo, jak 20" bÄ&#65533;dzie, owszem, pewnie miaĹ&#65533;o trochÄ&#65533;
> wiÄ&#65533;kszy moment bezwĹ&#65533;adnoĹ&#65533;ci, co przeĹ&#65533;oĹźy siÄ&#65533; na gorsze przyĹ&#65533;pieszanie.
> Róşnice w oporach ruchu bÄ&#65533;dÄ&#65533; jednakowoĹź faktycznie pomijalne.
> W szczegĂłlnoĹ&#65533;ci, znaczenia dla prÄ&#65533;dkoĹ&#65533;ci maksymalnej nie ma to Ĺźadnego.
> (oczywiĹ&#65533;cie ceteris paribus i takie tam, ale to doĹ&#65533;Ä&#65533; oczywiste).

No ale, pytanie byĹ&#65533;o, dlaczego jednak uĹźywam. OczywiĹ&#65533;cie, Ĺźe bÄ&#65533;dzie
miaĹ&#65533;o wiÄ&#65533;kszÄ&#65533; bezwĹ&#65533;adnoĹ&#65533;Ä&#65533;, ale Maciej miaĹ&#65533; teoriÄ&#65533;, Ĺźe owa wiÄ&#65533;ksza
bezwĹ&#65533;adnoĹ&#65533;Ä&#65533; przekĹ&#65533;ada siÄ&#65533; na Ĺ&#65533;atwiejsze utrzymywanie prÄ&#65533;dkoĹ&#65533;ci. Nie
potrafiĹ&#65533; jednak odpowiedzieÄ&#65533;, dlaczego betonowe koĹ&#65533;a 20" nie byĹ&#65533;yby
jeszcze lepsze... ;)

Mariusz Kruk nie umie czytać ze zrozumieniem. Choć przywala się do mnie.
Dynamika koła - Mariusz - w przypadku przyspieszania jest taka że duże koło
łatwiej jest utrzymać w ruchu. UTRZYMAĆ TO NIE TO SAMO CO ROZPĘDZIĆ. Prędkość
maksymalna - łatwiej ją osiągnąć na małych kołach, bo koła trzeba rozkręcić. Ale
gdy przyjdzie już utrzymać prędkość to lepsze są duże koła. Ewentualnie można
zwiększyć ich masę. Rzecz w tym że nie zwiekszając zbytnio masy, a jedynie
zwiększając promień koła zyskujemy większy moment bezwładności. Ci którzy mają
targać ciężkie koła pod górkę i walczyć z grawitacją wolą duży moment
bezwładności przy możliwie małej masie. Moment bezwładności bardziej zależy od
tego na jakim promieniu jest masa a nie od samej masy. Masz tu wzór:

I=mr2
"I" to moment bezwładności
"r" promień na jakim znajduje się masa (albo jest też wersja całkowalna mistrzu)
"2" do kwadratu, czyli kwadrat promienia (czyli robiąc iloczyn tych dwóch
składowych widać że moment bezwładności bardziej zależy od promienia niż od masy)

Betonowe koła 20" byłyby lepsze pod warunkiem że jechałbyś po idealnie gładkiej
nawierzchni (tak, wiem że pisząc o tych kołach betonowych chciałeś sobie zakpić
czy zażartować). Przecież pociągi są na tej zasadzie skonstruowane. Koła są
ciężkie, mają duży moment bezwładności, pociąg też jest strasznie ciężki.
Jezdnia - czyli w przypadku pociągu tory - ma bardzo mały opór toczenia więc
pociąg jest bardzo ekonomicznym środkiem transportu z punktu widzenia kosztu
utrzymania ruchu.

--

On 2010-01-09, Maciej wrote:

No ale, pytanie byĹ&#65533;o, dlaczego jednak uĹźywam. OczywiĹ&#65533;cie, Ĺźe bÄ&#65533;dzie
miaĹ&#65533;o wiÄ&#65533;kszÄ&#65533; bezwĹ&#65533;adnoĹ&#65533;Ä&#65533;, ale Maciej miaĹ&#65533; teoriÄ&#65533;, Ĺźe owa wiÄ&#65533;ksza
bezwĹ&#65533;adnoĹ&#65533;Ä&#65533; przekĹ&#65533;ada siÄ&#65533; na Ĺ&#65533;atwiejsze utrzymywanie prÄ&#65533;dkoĹ&#65533;ci. Nie
potrafiĹ&#65533; jednak odpowiedzieÄ&#65533;, dlaczego betonowe koĹ&#65533;a 20" nie byĹ&#65533;yby
jeszcze lepsze... ;)

Mariusz Kruk nie umie czytać ze zrozumieniem. Choć przywala się do mnie.
Dynamika koła - Mariusz - w przypadku przyspieszania jest taka że duże koło
łatwiej jest utrzymać w ruchu. UTRZYMAĆ TO NIE TO SAMO CO ROZPĘDZIĆ. Prędkość
maksymalna - łatwiej ją osiągnąć na małych kołach, bo koła trzeba rozkręcić. Ale
gdy przyjdzie już utrzymać prędkość to lepsze są duże koła. Ewentualnie można
zwiększyć ich masę. Rzecz w tym że nie zwiekszając zbytnio masy, a jedynie
zwiększając promień koła zyskujemy większy moment bezwładności.

Spróbuję raz jeszcze, może wreszcie pokumasz. Jak nie - poddaję się.

Moment bezwładności faktycznie zależy od promienia.

Do poniższego wywodu przyjmuję, że masa obracająca się w kole jest
skupiona na jego obwodzie.

Wartość fizyczna momentu bezwładności jest faktycznie większa dla
większego koła. Ale to nie ta wartość jest istotna - ale wartość energii
kinetycznej posiadanej przez dane koło (czyli, co za tym idzie, wielkość
pracy, jaką trzeba wykonać, żeby rozpędzić dane koło). Wzór na klasyczną
energię kinetyczną zapewne znasz, w ruchu obrotowym jest to:

E = (Iw^2)/2 = (m * r^2 * w^2)/2

Gdzie "w" jest prędkością kątową (tak, wiem, to tak naprawdę jest mała
omega, nie "w").

I teraz przechodzimy do energii koła w rowerze. Prędkość obrotowa koła
jest odwrotnie proporcjonalna do promienia koła dla danej prędkości
liniowej roweru. Jak sobie tam popodstawiasz (zadanie domowe), to
wyjdzie wprost, że energia kinetyczna ruchu obrotowego koła jest zależna
tylko i wyłącznie od prędkości liniowej roweru i oczywiście masy koła.
Czyli nie ma znaczenia, czy jest to wyjątkowo ciężka obręcz+opona na
kole 16", czy teĹź niesamowicie lekka na 27".


Nie kminię, jak z takim brakiem zrozumienia fizyki chcesz się porywać na
projektowanie rowerĂłw...

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

at Sat 09 of Jan 2010 11:52, Jan Srzednicki wrote:
....

Wartość fizyczna momentu bezwładności jest faktycznie większa dla
większego koła. Ale to nie ta wartość jest istotna - ale wartość
energii kinetycznej posiadanej przez dane koło (czyli, co za tym
idzie, wielkość pracy, jaką trzeba wykonać, żeby rozpędzić dane koło).
Wzór na klasyczną energię kinetyczną zapewne znasz, w ruchu obrotowym
jest to:

E = (Iw^2)/2 = (m * r^2 * w^2)/2

Gdzie "w" jest prędkością kątową (tak, wiem, to tak naprawdę jest mała
omega, nie "w").

Chyba już minęły czasy, gdy polskie literki w usenecie były kłopotem.
Może miną czasy, kiedy omegi i kwadraty nie będą przeszkodą.

Widać to?
 E = Iω²/2 = (mr²*ω²)/2

Albo inaczej - gdzie tego nie widać?

....

--
nb

On 2010-01-09, nb wrote:

at Sat 09 of Jan 2010 11:52, Jan Srzednicki wrote:
...

Wartość fizyczna momentu bezwładności jest faktycznie większa dla
większego koła. Ale to nie ta wartość jest istotna - ale wartość
energii kinetycznej posiadanej przez dane koło (czyli, co za tym
idzie, wielkość pracy, jaką trzeba wykonać, żeby rozpędzić dane koło).
Wzór na klasyczną energię kinetyczną zapewne znasz, w ruchu obrotowym
jest to:

E = (Iw^2)/2 = (m * r^2 * w^2)/2

Gdzie "w" jest prędkością kątową (tak, wiem, to tak naprawdę jest mała
omega, nie "w").

Chyba już minęły czasy, gdy polskie literki w usenecie były kłopotem.
Może miną czasy, kiedy omegi i kwadraty nie będą przeszkodą.

Widać to?
 E = Iω²/2 = (mr²*ω²)/2

Albo inaczej - gdzie tego nie widać?

Jak ktoś nie ma pełnego zestawu znaków UTF-8, to będzie miał problemy. W
szczególności Maciej, bo jego czytnik nawet normalnych polskich literek
w UTF-8 nie rozumie, a przynajmniej kaszani cytowanie.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

On 2010-01-09, Maciej wrote:
>> No ale, pytanie byĚ&#65533;o, dlaczego jednak uĚźywam.

OczywiÄš&#65533;cie, Ěźe bĂ&#65533;&#65533;dzie

>> miaÄš&#65533;o wiĂ&#65533;&#65533;kszĂ&#65533;&#65533;

bezwÄš&#65533;adnoÄš&#65533;Ă&#65533;&#65533;, ale Maciej miaÄš&#65533;
teoriĂ&#65533;&#65533;, Ěźe owa wiĂ&#65533;&#65533;ksza

>> bezwÄš&#65533;adnoÄš&#65533;Ă&#65533;&#65533; przekÄš&#65533;ada siĂ&#65533;&#65533; na

Äš&#65533;atwiejsze utrzymywanie prĂ&#65533;&#65533;dkoÄš&#65533;ci. Nie

>> potrafiÄš&#65533; jednak odpowiedzieĂ&#65533;&#65533;, dlaczego betonowe

koÄš&#65533;a 20" nie byÄš&#65533;yby

>> jeszcze lepsze... ;)
>
> Mariusz Kruk nie umie czytaÄ&#65533; ze zrozumieniem. ChoÄ&#65533; przywala siÄ&#65533; do mnie.
> Dynamika koĹ&#65533;a - Mariusz - w przypadku przyspieszania jest taka Ĺźe duĹźe koĹ&#65533;o
> Ĺ&#65533;atwiej jest utrzymaÄ&#65533; w ruchu. UTRZYMAÄ&#65533; TO NIE TO SAMO CO ROZPÄ&#65533;DZIÄ&#65533;.

PrÄ&#65533;dkoĹ&#65533;Ä&#65533;

> maksymalna - Ĺ&#65533;atwiej jÄ&#65533; osiÄ&#65533;gnÄ&#65533;Ä&#65533; na maĹ&#65533;ych koĹ&#65533;ach, bo koĹ&#65533;a trzeba

rozkrÄ&#65533;ciÄ&#65533;. Ale

> gdy przyjdzie juĹź utrzymaÄ&#65533; prÄ&#65533;dkoĹ&#65533;Ä&#65533; to lepsze sÄ&#65533; duĹźe koĹ&#65533;a.

Ewentualnie moĹźna

> zwiÄ&#65533;kszyÄ&#65533; ich masÄ&#65533;. Rzecz w tym Ĺźe nie zwiekszajÄ&#65533;c zbytnio masy, a jedynie
> zwiÄ&#65533;kszajÄ&#65533;c promieĹ&#65533; koĹ&#65533;a zyskujemy wiÄ&#65533;kszy moment bezwĹ&#65533;adnoĹ&#65533;ci.

SprĂłbujÄ&#65533; raz jeszcze, moĹźe wreszcie pokumasz. Jak nie - poddajÄ&#65533; siÄ&#65533;.

Moment bezwĹ&#65533;adnoĹ&#65533;ci faktycznie zaleĹźy od promienia.

Do poniĹźszego wywodu przyjmujÄ&#65533;, Ĺźe masa obracajÄ&#65533;ca siÄ&#65533; w kole jest
skupiona na jego obwodzie.

WartoĹ&#65533;Ä&#65533; fizyczna momentu bezwĹ&#65533;adnoĹ&#65533;ci jest faktycznie wiÄ&#65533;ksza dla
wiÄ&#65533;kszego koĹ&#65533;a. Ale to nie ta wartoĹ&#65533;Ä&#65533; jest istotna - ale wartoĹ&#65533;Ä&#65533; energii
kinetycznej posiadanej przez dane koĹ&#65533;o (czyli, co za tym idzie, wielkoĹ&#65533;Ä&#65533;
pracy, jakÄ&#65533; trzeba wykonaÄ&#65533;, Ĺźeby rozpÄ&#65533;dziÄ&#65533; dane koĹ&#65533;o). WzĂłr na klasycznÄ&#65533;
energiÄ&#65533; kinetycznÄ&#65533; zapewne znasz, w ruchu obrotowym jest to:

E = (Iw^2)/2 = (m * r^2 * w^2)/2

Gdzie "w" jest prÄ&#65533;dkoĹ&#65533;ciÄ&#65533; kÄ&#65533;towÄ&#65533; (tak, wiem, to tak naprawdÄ&#65533; jest maĹ&#65533;a
omega, nie "w").

I teraz przechodzimy do energii koĹ&#65533;a w rowerze. PrÄ&#65533;dkoĹ&#65533;Ä&#65533; obrotowa koĹ&#65533;a
jest odwrotnie proporcjonalna do promienia koĹ&#65533;a dla danej prÄ&#65533;dkoĹ&#65533;ci
liniowej roweru. Jak sobie tam popodstawiasz (zadanie domowe), to
wyjdzie wprost, Ĺźe energia kinetyczna ruchu obrotowego koĹ&#65533;a jest zaleĹźna
tylko i wyĹ&#65533;Ä&#65533;cznie od prÄ&#65533;dkoĹ&#65533;ci liniowej roweru i oczywiĹ&#65533;cie masy koĹ&#65533;a.
Czyli nie ma znaczenia, czy jest to wyjÄ&#65533;tkowo ciÄ&#65533;Ĺźka obrÄ&#65533;cz+opona na
kole 16", czy teĹź niesamowicie lekka na 27".


Nie kminiÄ&#65533;, jak z takim brakiem zrozumienia fizyki chcesz siÄ&#65533; porywaÄ&#65533; na
projektowanie rowerĂłw...

Hmmmm...

Ja widzę to tak jak tu:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Ko%C5%82o_zamachowe

Nie podstawiajcie do wzoru na całkowicie wypełnione koło, bo masa jest skupiona
na obwodzie, wykorzystajcie te wzór:

Ek=1/2*1/2*m (R^2+r^2)* W^2 (W to prędkość kątowa "omega")
Ek - energia kinetyczna
m - masa
R - promień zewnętrzny (promień zewnętrzny obręczy)
r - promień wewnętrzny (promień wewnętrzny obręczy)
W ("Omega") - prędkość kątowa obręczy (W = V/R, V - prędkość w m/s, R - promień
obręczy)


Podstaw np. takie dane:
obręcz 28":
m=0,8kg
obręcz o wysokości 2cm (promień zewnętrzny obręczy 622mm, wewnętrzny 602mm)
prędkość kątowa dla 25km/h = (6,94m/s)/(0,622m)=11,15rad/s
Otrzymasz: Ek=1/2x1/2x0,8(0,622^2+0,602^2)x11,15^2=....? -- -> wynik dla obręczy 28" (622mm)

A teraz takie dane:
obręcz 20":
m=0,7kg (może nawet 0,6kg???)
obręcz o wysokości 2cm (promień zewnętrzny obręczy 406mm, wewnętrzny 386mm)
prędkość kątowa dla 25km/h = (6,94 m/s)/(0,406m)= 17,09rad/s
Otrzymasz:
Ek=1/2x1/2x0,7(0,406^2+0,386^2)x17,09^2=.....? -- -> dla obręczy 20" (406mm)

Mi wyszło że obręcz 28" ma większą energię kinetyczną niż obręcz 20". A Wam?
Dołóżcie większą poprzez dodanie masy opony (masa opony 28" większa niż 20") i
większy promień zewnętrzny dzięki tej oponie, a wynik jeszcze się zwiększy na
korzyść.... -- -> jak Wam wyszło?


--

Hmmmm...

Ja widzę to tak jak tu:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Ko%C5%82o_zamachowe

Nie podstawiajcie do wzoru na całkowicie wypełnione koło, bo masa jest skupiona
na obwodzie, wykorzystajcie te wzór:

Ek=1/2*1/2*m (R^2+r^2)* W^2 (W to prędkość kątowa "omega")
Ek - energia kinetyczna
m - masa
R - promień zewnętrzny (promień zewnętrzny obręczy)
r - promień wewnętrzny (promień wewnętrzny obręczy)
W ("Omega") - prędkość kątowa obręczy (W = V/R, V - prędkość w m/s, R - promień
obręczy)


Podstaw np. takie dane:
obręcz 28":
m=0,8kg
obręcz o wysokości 2cm (promień zewnętrzny obręczy 622mm, wewnętrzny 602mm)
prędkość kątowa dla 25km/h = (6,94m/s)/(0,622m)=11,15rad/s
Otrzymasz: Ek=1/2x1/2x0,8(0,622^2+0,602^2)x11,15^2=....? -- -> wynik dla obręczy 28" (622mm)

A teraz takie dane:
obręcz 20":
m=0,7kg (może nawet 0,6kg???)
obręcz o wysokości 2cm (promień zewnętrzny obręczy 406mm, wewnętrzny 386mm)
prędkość kątowa dla 25km/h = (6,94 m/s)/(0,406m)= 17,09rad/s
Otrzymasz:
Ek=1/2x1/2x0,7(0,406^2+0,386^2)x17,09^2=.....? -- -> dla obręczy 20" (406mm)

Mi wyszło że obręcz 28" ma większą energię kinetyczną niż obręcz 20". A Wam?
Dołóżcie większą poprzez dodanie masy opony (masa opony 28" większa niż 20") i
większy promień zewnętrzny dzięki tej oponie, a wynik jeszcze się zwiększy na
korzyść.... -- -> jak Wam wyszło?

Przy czym: to co powyższe dotyczy się TYLKO RUCHU OBROTOWEGO. A rower ma jeszcze
ruch postępowy - koła nie tylko się kręcą ale również cały rower przemieszcza
się do przodu. Mamy zatem zsumowanie:

Ek = Ek (obracającego się koła) + Ek (całego roweru przemieszczającego się)
Ek (obracającego się koła) obliczona już powyżej -- -> jest wyższa dla 28" koła
niż dla 20" koła
Ek (całego roweru przemieszczającego się) = mV^2 -- -> zakładając lekko wyższą
masę roweru na 28" kołach mamy też większą energię kinetyczną ruchu postępowego
niż dla koła 20"

Widać to w liczbach?

--

On 2010-01-09, Maciej wrote:

On 2010-01-09, Maciej wrote:

Gdzie "w" jest prÄ&#65533;dkoĹ&#65533;ciÄ&#65533; kÄ&#65533;towÄ&#65533; (tak, wiem, to tak naprawdÄ&#65533; jest maĹ&#65533;a
omega, nie "w").

Hmmmm...

Ja widzę to tak jak tu:

Nic nie zrozumiałeś. Policzyłeś sobie energię obrotową kół o różnych
masach.

A chodziło o coś zupełnie innego - o policzenie energii obrotowej kół o
takich samych masach, ale róşnych promieniach. I o to, şe bez şadnego
problemu można zbudować koło 20" (czy ile tam) mające proporcjonalnie do
promienia taki sam moment bezwładności, jak lekkie koło 28" - dodając
odpowiednie ciężarki na krawędziach obręczy chociażby, czy nawet
konstruując odpowiednio ciężką oponę.

A jednak, dziwnym trafem, nikt nie konstruuje specjalnie ciężkich kół,
wszyscy prześcigają się w jak najlżejszych...

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

On 2010-01-09, Maciej wrote:
>> On 2010-01-09, Maciej wrote:
>> >> Gdzie "w" jest prĂ&#65533;&#65533;dkoÄš&#65533;ciĂ&#65533;&#65533;

kĂ&#65533;&#65533;towĂ&#65533;&#65533; (tak, wiem, to tak naprawdĂ&#65533;&#65533; jest maÄš&#65533;a

>> omega, nie "w").
>> >
> Hmmmm...
>
> Ja widzÄ&#65533; to tak jak tu:

Nic nie zrozumiaĹ&#65533;eĹ&#65533;. PoliczyĹ&#65533;eĹ&#65533; sobie energiÄ&#65533; obrotowÄ&#65533; kĂłĹ&#65533; o róşnych
masach.

A chodziĹ&#65533;o o coĹ&#65533; zupeĹ&#65533;nie innego - o policzenie energii obrotowej kĂłĹ&#65533; o
takich samych masach, ale róşnych promieniach. I o to, şe bez şadnego
problemu moĹźna zbudowaÄ&#65533; koĹ&#65533;o 20" (czy ile tam) majÄ&#65533;ce proporcjonalnie do
promienia taki sam moment bezwĹ&#65533;adnoĹ&#65533;ci, jak lekkie koĹ&#65533;o 28" - dodajÄ&#65533;c
odpowiednie ciÄ&#65533;Ĺźarki na krawÄ&#65533;dziach obrÄ&#65533;czy chociaĹźby, czy nawet
konstruujÄ&#65533;c odpowiednio ciÄ&#65533;ĹźkÄ&#65533; oponÄ&#65533;.

A jednak, dziwnym trafem, nikt nie konstruuje specjalnie ciÄ&#65533;Ĺźkich kĂłĹ&#65533;,
wszyscy przeĹ&#65533;cigajÄ&#65533; siÄ&#65533; w jak najlĹźejszych...

--    Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

Eeeeeeej! Janek! Obudź się! Obliczyłem energię kinetyczną dla obręczy o różnych
promieniach! Koło o większym promieniu i tej samej klasy obręczy ma większą masę
o 0,1kg. Ale nawet gdy masa będzie taka sama (dajmy na to 20" obręcz będzie
ważyć tyle samo co 28") to i tak suma kwadratów promienia zewnętrznego i
promienia wewnętrznego pomnożona przez (jakby nie było koło 28" ma mniejszą
prędkość kątową) da w rezultacie ... większą energię kinetyczną dla koła 28".
Czyli takie koło lepiej utrzymuje prędkość niż 20". Czytaj spokojnie te wzory.
Wynik policz sam żeby nie było że się pomyliłem. Jeszcze raz:

Podstaw np. takie dane:
obręcz 28":
m=0,8kg
obręcz o wysokości 2cm (promień zewnętrzny obręczy 622mm, wewnętrzny 602mm)
prędkość kątowa dla 25km/h = (6,94m/s)/(0,622m)=11,15rad/s
Otrzymasz:
Ek=1/2x1/2x0,8(0,622^2+0,602^2)x11,15^2=....? -- -> wynik dla obręczy 28" (622mm)

A teraz takie dane:
obręcz 20":
m=0,7kg (może nawet 0,6kg???)
obręcz o wysokości 2cm (promień zewnętrzny obręczy 406mm, wewnętrzny 386mm)
prędkość kątowa dla 25km/h = (6,94 m/s)/(0,406m)= 17,09rad/s
Otrzymasz:
Ek=1/2x1/2x0,7(0,406^2+0,386^2)x17,09^2=.....? -- -> dla obręczy 20" (406mm)

Mi wyszło że obręcz 28" ma większą energię kinetyczną niż obręcz 20". A Wam?
Dołóżcie większą poprzez dodanie masy opony (masa opony 28" większa niż 20") i
większy promień zewnętrzny dzięki tej oponie, a wynik jeszcze się zwiększy na
korzyść.... -- -> jak Wam wyszło?

Za szybko czytałeś? Policzyłem energię kinetyczną dla obręczy 20" i dla 28". Mój
kalkulator wykazał że 28" ma większą energię kinetyczną. Zostawiłem ....
(kropki) bo ktoś mi zaraz zarzuci że mój kalkulator nie umie liczyć czy coś w
tym stylu. Więc żeby nie było - policzcie sami.



--

On 2010-01-09, Maciej wrote:

Eeeeeeej! Janek! Obudź się! Obliczyłem energię kinetyczną dla obręczy
o różnych promieniach! Koło o większym promieniu i tej samej klasy
obręczy ma większą masę o 0,1kg. Ale nawet gdy masa będzie taka sama
(dajmy na to 20" obręcz będzie ważyć tyle samo co 28") to i tak suma
kwadratów promienia zewnętrznego i promienia wewnętrznego pomnożona
przez (jakby nie było koło 28" ma mniejszą prędkość kątową) da w
rezultacie ... większą energię kinetyczną dla koła 28".  Czyli takie
koło lepiej utrzymuje prędkość niż 20". Czytaj spokojnie te wzory.
Wynik policz sam żeby nie było że się pomyliłem. Jeszcze raz:

OK, poddaję się. Jesteś kompletnie impregnowany na rozumienie.
Zadziwiające jest istnienie kogoś takiego.

Definitywnie EOT.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

>> Gdzie "w" jest prĂ&#65533;&#65533;dkoÄš&#65533;ciĂ&#65533;&#65533;

kĂ&#65533;&#65533;towĂ&#65533;&#65533; (tak, wiem, to tak naprawdĂ&#65533;&#65533; jest maÄš&#65533;a

>> omega, nie "w").
>> >
> Hmmmm...
>
> Ja widzÄ&#65533; to tak jak tu:

Nic nie zrozumiaĹ&#65533;eĹ&#65533;. PoliczyĹ&#65533;eĹ&#65533; sobie energiÄ&#65533; obrotowÄ&#65533; kĂłĹ&#65533; o róşnych
masach.

A chodziĹ&#65533;o o coĹ&#65533; zupeĹ&#65533;nie innego - o policzenie energii obrotowej kĂłĹ&#65533; o
takich samych masach, ale róşnych promieniach. I o to, şe bez şadnego
problemu moĹźna zbudowaÄ&#65533; koĹ&#65533;o 20" (czy ile tam) majÄ&#65533;ce proporcjonalnie do
promienia taki sam moment bezwĹ&#65533;adnoĹ&#65533;ci, jak lekkie koĹ&#65533;o 28" - dodajÄ&#65533;c
odpowiednie ciÄ&#65533;Ĺźarki na krawÄ&#65533;dziach obrÄ&#65533;czy chociaĹźby, czy nawet
konstruujÄ&#65533;c odpowiednio ciÄ&#65533;ĹźkÄ&#65533; oponÄ&#65533;.

A jednak, dziwnym trafem, nikt nie konstruuje specjalnie ciÄ&#65533;Ĺźkich kĂłĹ&#65533;,
wszyscy przeĹ&#65533;cigajÄ&#65533; siÄ&#65533; w jak najlĹźejszych...

"Skoro miliardy trylionów much jedzą gówno - to znaczy że nie mogą się mylić. My
ludzie też jedzmy gówno!" To że robi coś większość nie znaczy że ma rację.
Demokrata.

Janek! Widzę że jesteś strasznie leniwy i nawet nie chce Ci się klikać w
kalkulator. No nie! Podałem Ci wszystkie dane do obliczeń. Wystarczyło to tylko
podstawić i obliczyć. Ty leniu! Wszystko trzeba Ci podawać na talerzu - nie chce
ci się nawet liczyć w kalkulatorze!

Masz tu gotowca, myśleć za Ciebie też mam? Ok, przeanalizuję to za Ciebie, bo
pewnie powiesz mi że nic tu nie widzisz ciekawego.

Zaczynamy od energii kinetycznej.

Obręcz 28", m=0,7 kg, obręcz o wysokości 2cm (promień zewnętrzny obręczy 622mm,
wewnętrzny 602mm), prędkość kątowa dla tej 28" obręczy przy 25km/h =
(6,94m/s)/(0,622m)=11,15 rad/s
Otrzymasz:
Ek=1/2x1/2x0,7(0,622^2+0,602^2)x11,15^2=16,30 -- -> wynik dla obręczy 28" (622mm)

A teraz dla porównania idzie takie kółko:
obręcz 20", m=0,7 kg (TAKA SAMA MASA), obręcz o wysokości 2cm (promień
zewnętrzny obręczy 406mm, wewnętrzny 386mm), prędkość kątowa dla tej 20" obręczy
przy 25km/h = (6,94 m/s)/(0,406m)= 17,09 rad/s
Otrzymasz:
Ek=1/2x1/2x0,7(0,406^2+0,386^2)x17,09^2=16,04 -- -> wynik dla obręczy 20" (406mm)

Ek28 = 16,30 (28") > Ek20 = 16,04 (20") przy tej samej masie -- -> no nie? W
realnej sytuacji tej samej klasy obręcz 28" będzie jednak ciut cięższa od 20". I
wynik będzie przez to jeszcze wyższy dla 28" obręczy. No i są obręcze 28" o
niskim profilu (więc R^2+r^2 mogłoby być jeszcze większe). Widać to czy nie?
Energia kinetyczna koła 28" jest większa niż 20" już na starcie. I to się bierze
z samego rozmiaru. Zatem 28" łatwiej niż 20" podtrzymać w ruchu (choć gorzej
przyspieszyć czy zahamować). Można to nadrabiać/redukować ciężarem obręczy i
ciężarem ogumienia. Ciężka obręcz BMX'owska nie jest adekwatna do lekkiej
obręczy szosowej. Proszę zrób właściwe porównania. Nie próbuj tu porównywać
obręczy innej klasy. Zresztą i tak idę Ci Janek na rękę zakładając że obręcze
28" i 20" ważą tyle samo (tej samej wytrzymałości czy tej samej klasy 20" i 28"
nie ważą tyle samo). Tzn. jeżeli mielibyśmy brać szeroką i ciężką obręcz 28" to
wtedy możemy brać do obliczeń ciężką obręcz BMX. Tak samo gdybyśmy mieli
porównywać cienką obręcz 28"- wtedy powinniśmy również wziąć cienką obręcz 20".
No i ten sam schemat stosujemy z ogumieniem - czyli nie próbuj oszukiwać i
porównywać mi lekką oponę szosową do ciężkiej gumy BMX. Czyli jak ciężka guma na
20" to i ciężka guma na 28". Adekwatne rzeczy. Skupiliśmy się dzięki temu na
geometrii. Ja twierdziłem i nadal twierdzę że koło 28" ma większy moment
bezwładności (niż 20" koło) już z samej racji większego wymiaru. CBDO. (Co Było
Do Udowodnienia)

Teraz naukowcy zrobić bilans ile czasu zajmuje utrzymanie prędkości, a ile czasu
zajmuje przyspieszanie i hamowanie. Mi wychodzi około 70% utrzymanie prędkości,
a 30% hamowanie i przyspieszanie (trasa 14km, z czego 3 km jest po mieście). Mi
pasuje 28", choć jeżdżąc głównie po mieście nie obraziłbym się na 20". Kto
jeździ tylko po mieście na pewno więcej przyspiesza i hamuje - i wtedy dla
takiej osoby byłyby lepsze małe koła gdy chodzi o dynamikę
(przyspieszanie/hamowanie).

To była energia kinetyczna koła. Mamy jeszcze tarcie (opory) toczne:

Zakładam że stosujemy łożyska tej samej klasy w kołach 20" i 28" i sprawdzamy
teraz co się dzieje gdy zmieniamy samą średnicę obręczy (i mamy założone tej
samej klasy obręcze i tej samej klasy ogumienie na obu kołach).

Ft=f/R*T
f - współczynnik tarcia tocznego (np. f=0,7 dla opony o suchy beton, zakładam że
stosujemy tej samej klasy opony na obydwie obręcze 20" i 28", podstawcie sobie
dowolny współczynnik jeżeli f=0,7 Wam nie pasuje)
R - promień toczonego elementu
T - siła nacisku ciała na podłoże

Ft (28") = 0,7 / 0,622 x 10 = 11,25
Ft (20") = 0,7 / 0,406 x 10 = 17,24

Ft28 = 11,25 (28") <  Ft20 = 17,24 (20"). To się dzieje przy tym samym
współczynniku tarcia tocznego (czyli gdy używamy tej samej klasy opony na
obydwie obręcze, napompowane do tego samego ciśnienia) -- -> widać to jasno czy
nie? To wynik z czystej geometrii. Czyli opory toczne 20" koła są większe niż
koła 28" z samej racji wymiaru. Zatem łatwiej "toczyć" koło 28" niż 20".
Mniejsze koła mają większy opór toczenia niż duże. Czy tego nie widać? Siła
nacisku ciała na podłoże nie zmienia się, bo zakładam że rowerzysta wywiera taki
sam nacisk na kierownicę (i że gumy ważą tyle samo). Skupiliśmy się na geometrii
i jej wpływom.

Maksymalne ciśnienie zależy od szerokości opony (dętki) a nie od średnicy - na
20" też można założyć cieniutkie opony i mieć małe super twarde koła gdyby ktoś
oponował że nie widział cienkich opon 20".

Przyczepność zależy od szerokości opony i jej styku z podłożem. To kwestia
bezpieczeństwa na zakręcie. Dyskutujemy o dynamice. Kolarze mają często upadki
na ostrych zakrętach gdy cisną ile wlezie.

Mam jeszcze podawać opory powietrza dla kół? No dobra. Opór powietrza kół 28"
jest większy niż 20". Zgoda. No i możesz się cieszyć. Jest jakiś minus w tych
kołach 28" gdy chodzi o utrzymywanie prędkości, bo aerodynamikę mają gorszą. Na
opór aerodynamiczny koła składa się:
- powierzchnia czołowa (i tutaj 28" są gorsze od 20")
- opór laminarny (większa powierzchnia boczna to i większy opór laminarny)
- zawirowania powietrza spowodowane stosowaniem kół szprychowych (lepsze są koła
z dyskiem)

Tylko że... opór powietrza dotyczy całego pojazdu a nie tylko kół. Powierzchnia
czołowa kół i opór powietrza samego koła w rowerze wynosi orientacyjnie 5-10%
powierzchni całego roweru z rowerzystą. Więc różnica między 20" a 28" spowoduje
stratę aerodynamiczną całego roweru o około 3-5%. I tu jest strata. Ale, ale -
pogorszy się nam przez zastosowanie 20" kół energia kinetyczna i opór toczny.
Trzeba to scałkować naukowcy. Gdy chodzi o aerodynamikę to zyskamy dużo więcej z
pozycji leżącej, stosując pełną owiewkę niż stosując małe 20" koła gdy chodzi
ściśle i wyłącznie o aerodynamikę. No ale obiektywnie i mikroskopijnie - 20"
koła mają mniejszy opór powietrza w stosunku do 28". Tu Janek wygrałeś! Tylko
nie zapominaj mi o energii kinetycznej i oporach toczenia tych kół! Scałkować
proszę mi całe równanie Mistrzu!

Varna Diablo ma 24" dyskowe koło napędowe, bo sam Whittingham ma krótkie nogi i
nie dostałby do pedałów gdyby zastosować większe koło (np. 26" czy 28").
Kurdupel? Jego nie przerobię na 28"! Żartowałem!

Interesują Cię Janek suche liczby? Studiowałeś matematykę dyskretną? Lubisz
przestrzeń euklidesową? To dlaczego nie umiesz nic sam policzyć i nie zechcesz
sam realnie nic oszacować? Masz przecież matematykę i wzory które pokazują to
wszystko obiektywnie. Chyba nie powiesz mi że matematykę naginam? Kalkulator mam
skalibrowany w tej samej decymalnej przestrzeni. Nie dzielę przez zero ;)

--

On 2010-01-10, Maciej wrote:

Janek! Widzę że jesteś strasznie leniwy i nawet nie chce Ci się klikać w
kalkulator. No nie! Podałem Ci wszystkie dane do obliczeń. Wystarczyło to tylko
podstawić i obliczyć. Ty leniu! Wszystko trzeba Ci podawać na talerzu - nie chce
ci się nawet liczyć w kalkulatorze!

Chciałbym Cię poinformować, że istnieje znacząca różnica między
rozumieniem problemu, a bezmĂłzgim podstawieniem do wzorĂłw z wikipedii. Z
ubolewaniem stwierdzam, Ĺźe reprezentujesz ten drugi typ. A sposĂłb, w
jaki odrzucasz jakąkolwiek argumentację, sugeruje mi jednak, że jesteś
zwyczajnym trollem i zupełnie nie interesuje Cię istota problemu, tylko
wykazanie, że masz rację.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

On 2010-01-10, Maciej wrote:
>
> Janek! WidzÄ&#65533; Ĺźe jesteĹ&#65533; strasznie leniwy i nawet nie chce Ci siÄ&#65533; klikaÄ&#65533; w
> kalkulator. No nie! PodaĹ&#65533;em Ci wszystkie dane do obliczeĹ&#65533;. WystarczyĹ&#65533;o to

tylko

> podstawiÄ&#65533; i obliczyÄ&#65533;. Ty leniu! Wszystko trzeba Ci podawaÄ&#65533; na talerzu -

nie chce

> ci siÄ&#65533; nawet liczyÄ&#65533; w kalkulatorze!

ChciaĹ&#65533;bym CiÄ&#65533; poinformowaÄ&#65533;, Ĺźe istnieje znaczÄ&#65533;ca róşnica miÄ&#65533;dzy
rozumieniem problemu, a bezmĂłzgim podstawieniem do wzorĂłw z wikipedii. Z
ubolewaniem stwierdzam, Ĺźe reprezentujesz ten drugi typ. A sposĂłb, w
jaki odrzucasz jakÄ&#65533;kolwiek argumentacjÄ&#65533;, sugeruje mi jednak, Ĺźe jesteĹ&#65533;
zwyczajnym trollem i zupeĹ&#65533;nie nie interesuje CiÄ&#65533; istota problemu, tylko
wykazanie, Ĺźe masz racjÄ&#65533;.

Chłopie! Pojechałem na 2 sposoby:
- praktyczny (twierdziłem że z praktyki wyszło mi że duże koła lepiej się
utrzymuje w ruchu i że lepiej się na nich jeździ)
- teoretyczny (wyliczyłem z wzorów stricte fizycznych - dostępnych w Wikipedii -
co wcale nie zmienia faktu że są to obowiązujące i prawdziwe w naszym świecie
formuły fizyki)

Zresztą zacząłem od samego początku udowadniać co wyszło z praktyki (co moim
zdaniem jest ważniejsze niż teoria) - i to Ci nie wystarczyło. Mistrzowie
marketingu wcisnęli Wam że masa jest najważniejsza i dajecie się bajerować ile
wlezie. A gdy ktoś Wam udowodni że jest inaczej to się wypieracie. Po prostu
marketingowcy świetnie Was zmanipulowali i wierzycie w coś czego nie ma.

Poza tym sam Janek jeździsz na 28" kołach, a usiłujesz ukazać co innego.

Trollem byłbym gdybym ignorował istniejące dowody subiektywne (odczucia) i
obiektywne (pomiary i obliczenia). A liczę się z jednym i drugim. I co wyszło?
Wyszło nawet z teoretycznych obliczeń że duże koła to realny zysk. Pomijam że
muszą się teraz marketingowcy sporo natrudzić żeby "odwrócić kota ogonem" i
wciskać ludziom że 29" koła "to jest to" i jednocześnie muszą zaprzeczyć że masa
nie jest taka strasznie ważna. A wcześniej przecież tak cały czas ludziom
wmawiali. I ludzie uwierzyli. Ale to co zostało już sprzedane to zostało
sprzedane. Sporo ludzi od dawna jeździło na 28" kołach i jeździło im się lepiej
niż na 26". Dopiero gdy przyjdzie lans na górale z 28" (bo to kolejna
manipulacja - felgi są 28", tylko oni sobie liczą wymiar koła z opona i wyszło
im 29"). Śmieszne że tak manipulują tym terminem 2" - przecież to w
rzeczywistości 28". To i górale zaczną dumać dlaczego wcześniej na to nie wpadli
żeby jeździć na dużych kołach. Podobnie ma się sprawa z dziecinnymi trajkami
20". Ktoś je produkuje i usiłuje sprzedać. Owszem, szybko taki rowerek
przyspiesza, szybko skęca ale ruch koła 20" trzeba podtrzymać i te małe 20"
kółeczka szybko tracą energię w porównaniu do 26" czy 28" trajek (są również
trajki 28" - możecie mi wierzyć - umieszczę ich zdjęcia na swoim profilu Picassa).

Czy ignorant to synonim troll'a? Nie wiem. W każdym bądź razie Ty Janek jesteś
ignorantem praktycznym i teoretycznym. Sorry ale musiałem po Tobie pojechać.
Ttak zaprzeczać faktom może tylko ignorant albo .... (dobra - już nie będę
więcej po Tobie jeździł).

--

Czyli najlepiej sobie pogdybac. I nic nie wiedziec.

Przeciecz to Ty napisałeś że nie wiesz dlaczego dajesz radę na
podjazdach zwykłym "kolarzom"
Ja też nie wiem.
Albo oni słabi.
Albo Ty dobry.
Albo dobra konstrukcja.
Nie jeździłem na rowerze FWD więc mogę tylko gdybać.
Nie znamy się
i nie wiem ile
i jak szybko jedziesz
i nie wiem co to za podjazd
i nie wiem co to za "zwykli kolarze".
Ignorancją i hipokryzją było by z mojej strony jasne i kategoryczne
stwierdzenie, że nie ma różnicy na podjazdach
pomiędzy tradycyjnym rowerem a poziomem.

A jak komu pokaza ze "da
sie" i udowodnic to nadal udawac ze nic sie nie stalo. To jest ignorancja.. Na
tym wideo nie jade ja - znalazlem ten material na YouTube. Sam jezdze
FlevoRacerem ale jeszcze nie krece filmow zeby ludziom udowadniac to co zostalo
udowodnione (to tak jakby wywazac otwarte drzwi).

A  trekkingiem da się zjechać po schodach więc świetnie nadaje się do
DH

 Jest tez w tym wszystkim maly

niuans - na rowerze poziomym czlowiek jest bardzo zrelaksowany sama
pozycja
(pozycja lezaca nie zmusza "psychicznie" organizmu do ostrej jazdy).
Ludzie
odpoczywaja w pozycji lezacej a nie na stojaco. Ale nawet dlugotrwala
jazda na
lezaco jest jak najbardziej mozliwa.

A tu się zgadzam.

Uwazam ze oswietlenie, blotniki, bagaznik,

W mieszczuchach tak - zresztą, są z reguły w standardzie, no chyba że
mówimy o marketowym badziewiu.

sakwy,
zapiecie na kolo, lusterka - takie rzeczy powinny byc w standardzie.

Tak. Aby zdjąć je po zakupie.

Ja tam wolę tak jak jest, bo mogę sobie te rzeczy dokupić w takim
standardzie i w takiej cenie jaka mi odpowiada.
No chyba że piszesz o rzeczach nietypowych.

To tak
jakby sprzedawac samochody bez bagaznika i swiatel.

Nie to nie tak jakby...
To tak jak byś chciał montować w każdym samochodzie w standardzie
uchwyty na narty.

Podobnie
jak widoczno na skrzy owaniach przez ni sz pozycje.
I eby by o jasne. Nie uwa am eby te ograniczenia dyskredytowa y
poziome konstrukcje.
Dlaczego ludzie wybieraja low-racery -- -> bo ktos je produkuje.
Durne
wytlumaczenie - ale tak wlasnie jest.

No tak.
Jak by nikt nie produkował to by kupić nie mogli.

Low-racery bez choragiewek czy jakichs
innych ustrojstw nie sa dobrze widoczne w ruchu ulicznym - tu sie zgadzam..
Ale
np. "High-racer" nie jest duzo wolniejszy od "Low-Racera" (no dobra - High-Racer
jedzie te 3-4 km/h wolniej niz Low-Racer). Uwazam ze High-Racer jest lepszym
wyborem niz Low-Racer w codziennej jezdzie i jezdzi sie nim na tyle szybko ze
moim zdaniem nie warto kupowac Low-Racera do codziennej jazdy

Ale jak Low-Racer wygląda. ;-)

(samo wsiadanie i

zsiadanie na Low-Racera wymaga gimnastykowania sie).
Z i do Porche 911 też.

> > Gorsze kr enie w rejonie n g to fakt nie bzdura. Ale na pewno nie
> > niedokrwienie i w niczym to gorsze kr enie nie przeszkadza - no mo e
> > zim trzeba lepiej zabezpieczy stopy przed zimnem i tyle.
> Najwidoczniej masz bardzo slabe serce albo miazdzyce.

Nic mi na ten temat nie wiadomo. Kardiolog te ostatnio nic nie
stwierdzi .
Nie wiem co tam napisa e po "albo" bo tw j post wy wietla mi si bez
ogonk w "mia d yc ."

Ok, juz odpisze bez ogonkow. "Najwidoczniej masz bardzo slabe serce albo
miazdzyce" - tak napisalem. Bzdury wierutnee wypisuja ludzie z tym krazeniem.
Pomysl sam. Tzn. ze jak masz mozg na gorze a nogi na dole na "tradycyjnym
rowerze" to wedlug Ciebie mialoby to znaczyc ze mozg jest niedokrwiony bo krew
splywa swobodnie do nog? Jaka tu jest logika? Tak mniej wiecej ludzie
argumentuja "wady roweru poziomego" bo wydaje sie im ze jak jada pod gorke na
rowerze poziomy to ze niby miesnie sa niedokrwione. Jak to sobie ludzie w takim
razie wyobrazaja? Czy w myslach maja model czlowieka w ktorym krew stoi sobie w
miejscu (nie majac cisnienia) i zawsze splywa w najnizszy punkt w ciele? O co tu
chodzi? Az takiego spowolnienia w naszych czasach chyba nie mamy zeby krew stala
leniwie w miejscu moim zdaniem.

O tak. Na rowerze poziomym krew jest "bardziej leniwa"
Bo skoro serce pracuje wolniej to i krew wolniej podróżuje przez
organizm.
Zwrot "gorsze krążenie" nie jest może zbyt dobry, bo akurat wolniej
pracująca pompka i niższe tętno to ogromna zaleta roweru poziomego.

> > > - e adaptacja mi ni musi nast pi jaka magiczna
> > A nie musi ? - tyle ze nie nazwalbym tego adaptacja. W jezdzie na
> > tradycyjnym rowerze mozna wykorzystywac do napedzania wlasny ciezar. W
> > poziomie caly czas jedzie si "na miesniach" wiec na poczatku te
> > miesnie trzeba wytrenowac . Inn kwestia jest to, e ten czas
> > "adaptacji" jest do krotki.
> Legendy i mity. Od poczatku jezdze szybciej.
No to albo jeste wyj tkiem albo skonstruowa e wietn maszyn .
> > W jezdzie na
> > tradycyjnym rowerze mozna wykorzystywac do napedzania wlasny ciezar. W
> > poziomie caly czas jedzie si "na miesniach" wiec na poczatku te
Acha - cofne sie do Twojego wczesniejszego zdania. Ja bym to postrzegal jako
przynoszace zle skutki to "wykorzystywanie do napedzania wlasnego ciezaru". To
jest przyczyna nadmiernego obciazania stawow kolanowych i w zwiazku z tym
ewentualna kontuzja na sstarosc. Przeciazanie stawow "gibaniem sie" to
zdecydowanie nie ten sam biznes co przeciazanie miesni.

To już wiem. A ci co jeszcze nie wiedzą a mają gdzieś, dowiedzą się w
przyszłości - boleśnie niestety.
Tyle że to co napisałem, odnosiło się do twojego twierdzenia że
"adaptacja mięśni" to bzdura i nie występuje.

Nieprawda jest ze jest jakas cudowna adaptacja.
To po prostu zwykle przyzwyczajenie. Miesnie przeciez juz masz. Jak ktos nie
jezdzi rowerem i posadzisz go nawet na "tradycyjny rower" to tez dostanie
zadyszki i go serce zaboli jak kazesz mu szybko jechac.

A co ja w wcześniej napisałem ?
"W
poziomie cały czas jedzie się "na mięśniach" więc na początku te
mięśnie trzeba wytrenować. Inną kwestią jest to, że ten czas
"adaptacji" jest dość krótki."
To co inni nazywają "adaptacją" ty zwiesz przyzwyczajeniem.
Ale sens ten sam.

Dla mnie rower poziomy jako konstrukcja użytkowa, jest fajną
alternatywą dla
roweru trekkingowego i miejskiego - choć na pewno nie jest to
konstrukcja dla kuriera.


Czy nadaje się do dyscyplin wymienianych przez kolegów ?
Pomimo odpowiedniego przygotowanie, będzie wolniejszy(w górach/
terenie), trudniejszy w prowadzeniu, nie wszędzie wiedzie/zjedzie ale
to nie zmienia faktu, że można czerpać z terenowej jazdy na leżąco
niesamowitą radość.
Co z tego że trochę wolniej.


Zdecydowanie nie zgadzam się z poglądem najleprzości.
Nie ma czegoś takiego jak najlepszy rower.


Maćku, chcesz być producentem i  patrzysz w kierunku trzech kółek.
A ślepy jesteś na problemy jakie wykazują  Ci koledzy - jak
transportować, przechowywać.
Pomyśl jak zrobić konstrukcje, która umożliwi trzymanie roweru w
mieszkaniu, którą da się do windy wsadzić, zejść/wejść po schodach na
ciasnej klatce, a nie wyskakujesz z tekstem - trzymał bym na ulicy
przypięty do ... i ubezpieczył.
W moim mieście zostało by mi tylko to zapięcie, jak bym taką
konstrukcje zostawił na noc przypiętą do słupa.


A garaży raczej większość mieszkańców miast nie ma.
No chyba że chcesz swój produkt kierować tylko do inwalidów i
posiadaczy domów.


Rower przerobiony na altankę jakoś w ogóle do mnie nie przemawia.
Podobnie jak obudowany motor.
Jak mam siedzieć zamknięty w puszce, to wolę zamknąć się w
samochodzie
- nie przemieszczam się rowerem z powodów ekonomicznych ale dlatego
że
lubię.
Ale to że ja nie lubię puszki to nie znaczy, że to chybiony pomysł.
Ciekawą koncepcją mogło by być wypożyczanie takich 3,4 kołowych
obudowanych rowerów ze wspomaganiem, turystom - w Krakowie worzą
meleksami a można by się wozić samemu rowerem nawet w deszcz.


Zelektryfikowany rower to jest produkt niszowy jak pisał Michał.
Ale jest to nisza nie zagospodarowana więc może warto.


Pozdrawiam Roland

> Czyli najlepiej sobie pogdybac. I nic nie wiedziec.


Przeciecz to Ty napisałeś że nie wiesz dlaczego dajesz radę na
podjazdach zwykłym "kolarzom"
Ja też nie wiem.
Albo oni słabi.
Albo Ty dobry.
Albo dobra konstrukcja.
Nie jeździłem na rowerze FWD więc mogę tylko gdybać.
Nie znamy się
i nie wiem ile
i jak szybko jedziesz
i nie wiem co to za podjazd
i nie wiem co to za "zwykli kolarze".
Ignorancją i hipokryzją było by z mojej strony jasne i kategoryczne
stwierdzenie, że nie ma różnicy na podjazdach
pomiędzy tradycyjnym rowerem a poziomem.

No to na  jakiej podstawie twierdzić ktokolwiek może że na podjazdach poziomka
jest wolniejsza? Czemu ta argumentacja działa tylko w jedną stronę? Z drugiej
strony sam fakt że rower jest szybszy na poziomej trasie nikogo nie przekonuje.
No to spróbuj udowodnić że jest szybszy na podjazdach. I nawet jak udowodnisz to
nikogo nie przekonasz. A jazda z górki to już absolutnie nikogo nie przekona. Ja
widzę ignorancję ludzi.

> A jak komu pokaza ze "da
> sie" i udowodnic to nadal udawac ze nic sie nie stalo. To jest ignorancja. >
Na tym wideo nie jade ja - znalazlem ten material na YouTube. Sam jezdze
> FlevoRacerem ale jeszcze nie krece filmow zeby ludziom udowadniac to co
> zostalo udowodnione (to tak jakby wywazac otwarte drzwi).

A  trekkingiem da się zjechać po schodach więc świetnie nadaje się do
DH

Ale z całym szacunkiem:

http://picasaweb.google.com/lh/photo/1JF5-8ZrMI_Yhc-hUIOr6w?feat=directlink

http://picasaweb.google.com/lh/photo/7rIO9p6bdJ0l39WWweOzeg?feat=directlink

to są rowery poziome

>  Jest tez w tym wszystkim maly
> niuans - na rowerze poziomym czlowiek jest bardzo zrelaksowany sama
> pozycja
> (pozycja lezaca nie zmusza "psychicznie" organizmu do ostrej jazdy).
> Ludzie
> odpoczywaja w pozycji lezacej a nie na stojaco. Ale nawet dlugotrwala
> jazda na
> lezaco jest jak najbardziej mozliwa.

A tu się zgadzam.

Uffff. Ale rekord w prędkości pomimo "psychicznego relaksu" należy do roweru
poziomego. (Bo ktoś mógłby coś znowu insynuować).

> Uwazam ze oswietlenie, blotniki, bagaznik,
W mieszczuchach tak - zresztą, są z reguły w standardzie, no chyba że
mówimy o marketowym badziewiu.

Nawet najbardziej parszywe auto ma bagażnik, światła, błotniki. Uważam że "gołe
rowery" to ascetyzm.

> sakwy,
> zapiecie na kolo, lusterka - takie rzeczy powinny byc w standardzie.

Tak. Aby zdjąć je po zakupie.
Ja tam wolę tak jak jest, bo mogę sobie te rzeczy dokupić w takim
standardzie i w takiej cenie jaka mi odpowiada.
No chyba że piszesz o rzeczach nietypowych.

No to ok. Ja nie chcę marnować czasu i dokupywać i montować "oczywiste" rzeczy.
No ale ja tak mam. Szanuję Twój wybór.

> To tak
> jakby sprzedawac samochody bez bagaznika i swiatel.

Nie to nie tak jakby...
To tak jak byś chciał montować w każdym samochodzie w standardzie
uchwyty na narty.

Proszę? Czyli jak pada to niech drzyzga woda i błoto. Bagaż wozimy w plecaku,
rower zostawiany bez zapięcia albo targamy na plecach (albo pod pachę) gdzie się
da, światła - jeździć tylko w dzień. Taki skrajny minimalizm. No - tu mam
zdecydowanie odmienne zdanie.

>Podobnie
> jak widoczno na skrzy owaniach przez ni sz pozycje.
> I eby by o jasne. Nie uwa am eby te ograniczenia dyskredytowa y
> poziome konstrukcje.
> Dlaczego ludzie wybieraja low-racery -- -> bo ktos je produkuje.
> Durne
> wytlumaczenie - ale tak wlasnie jest.

No tak.
Jak by nikt nie produkował to by kupić nie mogli.

Nie w tym rzecz. Chodziło mi o to że w Polsce rower poziomy to w 99%
"Low-Racer". To błędny wniosek. Nie trzeba "wisieć" tuż nad ziemią. To nie jest
idea poziomki. Są też inne modele. Ale dużo indywidualnych konstruktorów w
Polsce tworzy niskie jamniki. Czemu nie zrobić jakiegoś bardziej wypasionego
poziomu? Sam zrewidowałem swój prototyp. Dodam mu wahacze z tyłu żeby fajniej
jeździł po zakrętach. Podniosę siodło. Niepotrzebnie dałem się nabrać że rower
poziomy ma być niski jak jamnik. To nie ma znaczenia. Rower poziomy ma wiele
odmian i złe skojarzenia ludzi biorą się z tego że nie dasz się przejechać
różnymi modelami. I człowiek myśli że "dziwny ten rower". Mam w planie
sprzedawać 4-5 różnych modeli. Ale nie kosmetyczne różnice miedzy modelami ale
zasadnicze.

> Low-racery bez choragiewek czy jakichs
> innych ustrojstw nie sa dobrze widoczne w ruchu ulicznym - tu sie zgadzam.
> Ale
> np. "High-racer" nie jest duzo wolniejszy od "Low-Racera" (no dobra - High-Racer
> jedzie te 3-4 km/h wolniej niz Low-Racer). Uwazam ze High-Racer jest lepszym
> wyborem niz Low-Racer w codziennej jezdzie i jezdzi sie nim na tyle szybko ze
> moim zdaniem nie warto kupowac Low-Racera do codziennej jazdy


Ale jak Low-Racer wygląda. ;-)

Jak ... jamnik. Sorry wszyscy użytkownicy Low-Racerów! Ale jest za to piekielnie
szybki.

> (samo wsiadanie i
> zsiadanie na Low-Racera wymaga gimnastykowania sie).
Z i do Porche 911 też.

Dokładnie.

> > > Gorsze kr enie w rejonie n g to fakt nie bzdura. Ale na pewno nie
> > > niedokrwienie i w niczym to gorsze kr enie nie przeszkadza - no mo e
> > > zim trzeba lepiej zabezpieczy stopy przed zimnem i tyle.
> > Najwidoczniej masz bardzo slabe serce albo miazdzyce.
>> Nic mi na ten temat nie wiadomo. Kardiolog te ostatnio nic nie
>> stwierdzi .
>> Nie wiem co tam napisa e po "albo" bo tw j post wy wietla mi si bez
>> ogonk w "mia d yc ."
> Ok, juz odpisze bez ogonkow. "Najwidoczniej masz bardzo slabe serce albo
> miazdzyce" - tak napisalem. Bzdury wierutnee wypisuja ludzie z tym krazeniem.
> Pomysl sam. Tzn. ze jak masz mozg na gorze a nogi na dole na "tradycyjnym
> rowerze" to wedlug Ciebie mialoby to znaczyc ze mozg jest niedokrwiony bo krew
> splywa swobodnie do nog? Jaka tu jest logika? Tak mniej wiecej ludzie
> argumentuja "wady roweru poziomego" bo wydaje sie im ze jak jada pod gorke na
> rowerze poziomy to ze niby miesnie sa niedokrwione. Jak to sobie ludzie w takim
> razie wyobrazaja? Czy w myslach maja model czlowieka w ktorym krew stoi sobie w
> miejscu (nie majac cisnienia) i zawsze splywa w najnizszy punkt w ciele? O co tu
> chodzi? Az takiego spowolnienia w naszych czasach chyba nie mamy zeby krew stala
> leniwie w miejscu moim zdaniem.


O tak. Na rowerze poziomym krew jest "bardziej leniwa"
Bo skoro serce pracuje wolniej to i krew wolniej podróżuje przez
organizm.
Zwrot "gorsze krążenie" nie jest może zbyt dobry, bo akurat wolniej
pracująca pompka i niższe tętno to ogromna zaleta roweru poziomego.

Ja mam spoczynkowe 70/120 i na poziomie nie przemęczam się w ogóle. Nie mam
pulsometru ale na tradycyjnym było o wiele mniej ciekawie i gorzej z oddychaniem
(ściśnięta przepona). Na wyprostowanym mieszczuchu problemów ze ściśnięta
przeponą nie było. Tak - wiem DH-owcy też nie mają tego problemu z przeponą.

> > > > > - e adaptacja mi ni musi nast pi jaka magiczna
> > > A nie musi ? - tyle ze nie nazwalbym tego adaptacja. W jezdzie na
> > > tradycyjnym rowerze mozna wykorzystywac do napedzania wlasny ciezar. W
> > > poziomie caly czas jedzie si "na miesniach" wiec na poczatku te
> > > miesnie trzeba wytrenowac . Inn kwestia jest to, e ten czas
> > > "adaptacji" jest do krotki.
> > Legendy i mity. Od poczatku jezdze szybciej.
> No to albo jeste wyj tkiem albo skonstruowa e wietn maszyn .
> > > W jezdzie na
> > > tradycyjnym rowerze mozna wykorzystywac do napedzania wlasny ciezar. W
> > > poziomie caly czas jedzie si "na miesniach" wiec na poczatku te
> Acha - cofne sie do Twojego wczesniejszego zdania. Ja bym to postrzegal jako
> przynoszace zle skutki to "wykorzystywanie do napedzania wlasnego ciezaru". To
> jest przyczyna nadmiernego obciazania stawow kolanowych i w zwiazku z tym
> ewentualna kontuzja na sstarosc. Przeciazanie stawow "gibaniem sie" to
> zdecydowanie nie ten sam biznes co przeciazanie miesni.


To już wiem. A ci co jeszcze nie wiedzą a mają gdzieś, dowiedzą się w
przyszłości - boleśnie niestety.
Tyle że to co napisałem, odnosiło się do twojego twierdzenia że
"adaptacja mięśni" to bzdura i nie występuje.

To brzmi jak przestroga. Ale niektórzy piszą że od rowerów poziomych można tak
samo nabawić się kontuzji kolan - ale ja się nie zgadzam. Ze zmęczenia człowiek
"pomaga sobie ciężarem ciała" na rowerze tradycyjnym, na rowerze poziomym
zwalniam trochę tempa ale nie czuję takiego zmęczenia jazdą żeby "na chama"
cisnąć, bo pozycja jest relaksująca.

> Nieprawda jest ze jest jakas cudowna adaptacja.
> To po prostu zwykle przyzwyczajenie. Miesnie przeciez juz masz. Jak ktos nie
> jezdzi rowerem i posadzisz go nawet na "tradycyjny rower" to tez dostanie
> zadyszki i go serce zaboli jak kazesz mu szybko jechac.


A co ja w wcześniej napisałem ?
"W
poziomie cały czas jedzie się "na mięśniach" więc na początku te
mięśnie trzeba wytrenować. Inną kwestią jest to, że ten czas
"adaptacji" jest dość krótki."
To co inni nazywają "adaptacją" ty zwiesz przyzwyczajeniem.
Ale sens ten sam.

Przepraszam, chodziło mi o to że ludziom oczy ze zdziwienia się otwierają gdy
mówi się o adaptacji mięśni. Brzmi to nieco magicznie. Tak jakbyś mówił że muszą
na nowo nauczyć się myśleć.

Dla mnie rower poziomy jako konstrukcja użytkowa, jest fajną
alternatywą dla
roweru trekkingowego i miejskiego - choć na pewno nie jest to
konstrukcja dla kuriera.

Hmmm. Gdy jak dzikus trzeba skakać po krawężnikach to kurier woli zwykły rower
górski. Choć rower poziomy Igora Czajkowskiego pod tym względem wygląda całkiem
obiecująco! Nie testowałem go. Jak przetestuję poziomy sprzęt na krawężnikach to
zdam Wam relacje. Z tym że nie wiem czy będzie to rower Igora (nie mam kasy żeby
jeździć i sprawdzać wszystkie konstrukcje - najchętniej je sam konstruuję). Do
wciskania się między auta - temat trochę kontrowersyjny ale myślę że się jak
najbardziej da. Moim FlevoRacerem daję radę wciskać się między auta ale wolałbym
mieć do tego celu rower taki jak "Slyway Team USS". Choć ta bestią "Slyway" nie
jeździłem - czekam z niecierpliwością aż go przetestuję. To włoska maszyna.

Czy nadaje się do dyscyplin wymienianych przez kolegów ?
Pomimo odpowiedniego przygotowanie, będzie wolniejszy(w górach/
terenie), trudniejszy w prowadzeniu, nie wszędzie wiedzie/zjedzie ale
to nie zmienia faktu, że można czerpać z terenowej jazdy na leżąco
niesamowitą radość.
Co z tego że trochę wolniej.

No wiesz - jak ktoś żyje sekundami i pozwala sobie jeździć głównie tam gdzie mu
pokażą tor albo wyznaczą ścieżkę taśmami i powiedzą że: "Oto są teraz zawody i
musisz być szybki", dadzą Ci plakietkę z numerem startowym a ty na odgłos
wystrzału (lub oświetlenia) ruszysz jak koń z kopyta ... Przepraszam. Co to za
problem żeby samemu coś znaleźć? Nawet coś lekkiego? Czy od razu trzeba zaliczać
zawodowe "eventy"? Bo ... ktoś je sponsoruje? I trzeba udowadniać coś rowerem bo
oto są zawody? Zawody to sposób promocji. Inteligentny sposób - ale to tak
naprawdę sposób promocji. Ci co się wczuwają to nie wiedzą kto na tym naprawdę
korzysta. Rower to rower. Przepraszam Tych którzy się w rowery wczuwają. Dla
mnie ważne jest do czego się przydaje na co dzień i w weekend a nie na zawody. I
mam moknąć, mam jechać w niewygodnej pozycji? Kurcze! Można inaczej! Ale
wypadałoby pojechać takim "kontrowersyjnym" rowerem na taką imprezę XC, maraton,
DH i pokazać się. Często wynik zawodnika nie jest zależny od sprzętu ale od
kolarza. I choćbym wsiadł na maszynkę DH (nie-poziomą) to i tak bym nie za
pierwszym razem (trzeba poćwiczyć, bo tam są wymiatacze). Masz pewnie rację -
jest trochę wolniej w terenie na poziomce (ewentualnie zależeć to może też od
profilu trasy). Nie każdy kupuje SUV'a ani auto sportowe. To jakaś idealizacja.
Ten DH, XC, maratony, szosa, BMX czy inne "specjalistyczne maszynki" to tylko
produkt który ktoś umiejętnie promuje i sprzedaje. Ludzie identyfikują się z
tymi dyscyplinami, wierzą że są bikerami, bo mają sprzęt z okładki magazynu albo
z salonu. Niektóry składają sprzęty sami. Ja używam roweru na co dzień i
niejeden człowiek by używał ale wkurza go że musi moknąć, jedzie w niewygodnej
pozycji, czuć się niebezpiecznie na drodze itp., itd. "Produkt dla ludu" - tak
możecie sobie żartować z tego co ja chcę produkować! Oby nie wyszło mi coś
takiego felernego jak WSK... ;)

> Zdecydowanie nie zgadzam się z poglądem najleprzości.
Nie ma czegoś takiego jak najlepszy rower.

Tzn. ja uważam że rower który daje możliwość wygodnego i szybkiego
przemieszczania się na co dzień oraz ten sam sprzęt który w czasie wolnym daje
możliwość pobawienia się na szosie (ostre zakręty, lekki wyścig), turystykę,
lekką terenową jazdę to jest "najlepszy sprzęt". I wybaczcie - ten sprzęt mi
pasuje do tego jak ulał:

http://picasaweb.google.com/lh/photo/7rIO9p6bdJ0l39WWweOzeg?feat=directlink

To koszmarnie drogi sprzęt. Ale, ale... Jak będę miał jego replikę (!!!) to się
pochwalę. Czy nadaje się do wszystkiego? Chyba nie. Ale pozwólcie że odpowiem
jak pojeżdżę wykonaną już repliką (jestem w trakcie realizacji)!!!

Maćku, chcesz być producentem i  patrzysz w kierunku trzech kółek.
A ślepy jesteś na problemy jakie wykazują  Ci koledzy - jak
transportować, przechowywać.
Pomyśl jak zrobić konstrukcje, która umożliwi trzymanie roweru w
mieszkaniu, którą da się do windy wsadzić, zejść/wejść po schodach na
ciasnej klatce, a nie wyskakujesz z tekstem - trzymał bym na ulicy
przypięty do ... i ubezpieczył.
W moim mieście zostało by mi tylko to zapięcie, jak bym taką
konstrukcje zostawił na noc przypiętą do słupa.

Roland! Te problemy moim zdaniem są w przeważającej części "sztuczne".
Transportować - każdy chce wozić swojego bike'a... Można na etapie projektowania
zrobić nawet składanego trójkołowca. To nie jest tkie skomplikowane. Pewnie tak
zrobię ale nie wszystko na raz. I da się taki rower włożyć do bagażnika.
Przechowywać - hmmmmm - naprawdę pójdę do PZU i ubezpieczę swój rower, bo trzeba
stosować jakieś praktyczne rozwiązania a nie taszczyć wszędzie rower ze sobą.
Tego braku wyobraźni ze strony ludzi nie pojmuję. No to jak zrobisz fotkę, a na
fotce tylko przecięty gruby hartowany łańcuch bo ktoś rower Ci zapier... to
ubezpieczalnia spyta czy jesteś w stanie udowodnić że rower był przypięty
właściwie. I czy ma oznakowanie szczególne. Będą udawać że go szukają prze 3-4
tygodnie (kto tam szuka?) i jak go "nie znajdą" to wtedy dostaniesz kasę z
ubezpieczalni. Żadna ubezpieczalnia nie szuka skradzionych rowerów. Przynajmniej
ja w to nie wierzę. Zresztą zapewne w dniu kradzieży sprzęt zostanie rozebrany
na części i opylony na giełdzie albo na Allegro. Sam znalazłem swego Rohloffa na
Allegro. Młody gówniarz ściemniał że piasta pochodzi ze Stanów. Naklejka z
numerem seryjnym obcięta. Od jakiegoś czasu Rohloff graweruje ten numer seryjny
laserem, i nie daje już tej durnej naklejki którą każdy głupi mógł odciąć.
Później gówniarz przyznał się że kupił kompletne koło na giełdzie na Załężu
(okolice Rzeszowa). Nie wziął dowodu zakupu - bo pewnie wiedział że to "okazja".
No i taki młody "szukający taniej okazji" człowiek wspiera kradzież nie biorąc
żadnego dowodu zakupu (spisać dane z dowodu osobistego osoby która sprzedaje
-- ->?????). Ja zawsze prosiłem o dowód zakupu. To że sępy przyjdą z
pneumatycznymi szczypcami do rozcinania karoserii samochodów to już nic na to
nie poradzisz. Niewolnikiem roweru nie będę żeby w przeciwieństwie do auta
wszędzie zabierać go ze sobą. Naprawdę tak wszystko kradną? Mi ukradli kilka
rowerów ale zapięcia nie miałem z najwyższej półki. I rowery nie były
ubezpieczone. I to był mój błąd. O auto się nie boję. Bo jest ubezpieczone. A
kradną przecież nawet z garażu (a to turbodiesel Mercedes W124).

A garaży raczej większość mieszkańców miast nie ma.
No chyba że chcesz swój produkt kierować tylko do inwalidów i
posiadaczy domów.

Uuuuuuuj. Zabolało mnie to! Nie wiem czy to taki problem pójść do ubezpieczalni.
Kupić łańcuch. Zrobić oznakowanie szczególne.

Rower przerobiony na altankę jakoś w ogóle do mnie nie przemawia.
Podobnie jak obudowany motor.
Jak mam siedzieć zamknięty w puszce, to wolę zamknąć się w
samochodzie
- nie przemieszczam się rowerem z powodów ekonomicznych ale dlatego
że
lubię.
Ale to że ja nie lubię puszki to nie znaczy, że to chybiony pomysł.
Ciekawą koncepcją mogło by być wypożyczanie takich 3,4 kołowych
obudowanych rowerów ze wspomaganiem, turystom - w Krakowie worzą
meleksami a można by się wozić samemu rowerem nawet w deszcz.

No to dotykamy estetyki w tym momencie. Ludzie wolą moknąć. Ne wyglądają wtedy
interesująco ani przyzwoicie. Ale i tak mokną! I ja będę ich fotografował jak
wtedy "nie-estetycznie" wyglądają! Nie wszyscy mój produkt kupią. Obudowany
rower. Śmieszny trochę. Wiem. Ale rower obudowany tak jak mój daje poczucie
jazdy na rowerze, bo obudowa nie jest pełna. Wieje wiatr w czaszkę. Dlaczego bez
szyby? Dlatego że szyba zawsze zaparuje, porysuje się oraz trzeba mieć
wycieraczkę gdy pada.

Zelektryfikowany rower to jest produkt niszowy jak pisał Michał.
Ale jest to nisza nie zagospodarowana więc może warto.

No nie wiem. To przyspieszenie elektryka wstrząsnęłoby Tobą gdybyś zobaczył jak
odstawiasz z lekkością samochody na światłach. No ale trzeba spróbować żeby się
przekonać. Albo być speszonym kierowcą gdy taki rower Cię odstawi. Silnik
elektryczny ma wspaniały moment obrotowy. Ten sprzęt jest inspirujący:

http://www.youtube.com/watch?v=bVq3Ixu_L9c

Ale wystarczy 900W żeby dać w dupę niejednemu samochodowi gdy chodzi o
przyspieszenie. Ta trajka na YouTube oczywiście ma dużo większą moc.

Pozdrawiam Roland

Pozdrawiam

Maciej


--

> Czyli najlepiej sobie pogdybac. I nic nie wiedziec.
Przeciecz to Ty napisałeś że nie wiesz dlaczego dajesz radę na
podjazdach zwykłym "kolarzom"
Ja też nie wiem.
Albo oni słabi.
Albo Ty dobry.
Albo dobra konstrukcja.
Nie jeździłem na rowerze FWD więc mogę tylko gdybać.
Nie znamy się
i nie wiem ile
i jak szybko jedziesz
i nie wiem co to za podjazd
i nie wiem co to za "zwykli kolarze".
Ignorancją i hipokryzją było by z mojej strony jasne i kategoryczne
stwierdzenie, że nie ma różnicy na podjazdach
pomiędzy tradycyjnym rowerem a poziomem.
No to na  jakiej podstawie twierdzić ktokolwiek może że na podjazdach poziomka
jest wolniejsza? Czemu ta argumentacja działa tylko w jedną stronę?

No właśnie.
Ty twierdzisz że jest szybsza na podstawie własnych odczuć.
A ja twierdzę że nie jest szybsza. Też na podstawie własnych odczuć.
A jak My Muchy się mylimy to napisz do redaktora naczelnego poziome.pl
że ma bzdury powypisywane na swojej stronie.

Z drugiej
strony sam fakt że rower jest szybszy na poziomej trasie nikogo nie przekonuje.

A na jakiej podstawie twierdzisz że nikogo. Ja tam czuje się
przekonany od dawna.

No to spróbuj udowodnić że jest szybszy na podjazdach. I nawet jak udowodnisz to
nikogo nie przekonasz. A jazda z górki to już absolutnie nikogo nie przekona. Ja
widzę ignorancję ludzi.
> A jak komu pokaza ze "da
> sie" i udowodnic to nadal udawac ze nic sie nie stalo. To jest ignorancja. >
Na tym wideo nie jade ja - znalazlem ten material na YouTube. Sam jezdze
> FlevoRacerem ale jeszcze nie krece filmow zeby ludziom udowadniac to co
> zostalo udowodnione (to tak jakby wywazac otwarte drzwi).
A  trekkingiem da się zjechać po schodach więc świetnie nadaje się do
DH
Ale z całym szacunkiem:

http://picasaweb.google.com/lh/photo/1JF5-8ZrMI_Yhc-hUIOr6w?feat=dire...
http://picasaweb.google.com/lh/photo/7rIO9p6bdJ0l39WWweOzeg?feat=dire...

to są rowery poziome

I nie będą szybsze i sprawniejsze od rowerów DH - Ale nie wątpię, że
zjazd na takim rowerze może być świetną zabawą.

>  Jest tez w tym wszystkim maly
> niuans - na rowerze poziomym czlowiek jest bardzo zrelaksowany sama
> pozycja
> (pozycja lezaca nie zmusza "psychicznie" organizmu do ostrej jazdy).
> Ludzie
> odpoczywaja w pozycji lezacej a nie na stojaco. Ale nawet dlugotrwala
> jazda na
> lezaco jest jak najbardziej mozliwa.
A tu się zgadzam.

Uffff. Ale rekord w prędkości pomimo "psychicznego relaksu" należy do
roweru
poziomego. (Bo ktoś mógłby coś znowu insynuować).
Myślisz że ten kto ustanawiał rekord, czuł się zrelaksowany :-)?

> Uwazam ze oswietlenie, blotniki, bagaznik,
W mieszczuchach tak - zresztą, są z reguły w standardzie, no chyba że
mówimy o marketowym badziewiu.

Nawet najbardziej parszywe auto ma bagażnik, światła, błotniki. Uważam
że "gołe
rowery" to ascetyzm.

> sakwy,
> zapiecie na kolo, lusterka - takie rzeczy powinny byc w standardzie.
Tak. Aby zdjąć je po zakupie.
Ja tam wolę tak jak jest, bo mogę sobie te rzeczy dokupić w takim
standardzie i w takiej cenie jaka mi odpowiada.
No chyba że piszesz o rzeczach nietypowych.

No to ok. Ja nie chcę marnować czasu i dokupywać i montować
"oczywiste" rzeczy.
No ale ja tak mam. Szanuję Twój wybór.

> To tak
> jakby sprzedawac samochody bez bagaznika i swiatel.
Nie to nie tak jakby...
To tak jak byś chciał montować w każdym samochodzie w standardzie
uchwyty na narty.
Proszę? Czyli jak pada to niech drzyzga woda i błoto.

Niektórzy bardzo lubią paplać się w błocie . To jest ich wybór i nie
należy im wciskać klamotów które i tak zdejmą.

Bagaż wozimy w plecaku,

Właśnie tak wożę "bagaż" - zapasową kartkę i worek z wodą .

rower zostawiany bez zapięcia albo targamy na plecach (albo pod pachę) gdzie się
da, światła - jeździć tylko w dzień. Taki skrajny minimalizm. No - tu mam
zdecydowanie odmienne zdanie.
>Podobnie
> jak widoczno na skrzy owaniach przez ni sz pozycje.
> I eby by o jasne. Nie uwa am eby te ograniczenia dyskredytowa y
> poziome konstrukcje.
> Dlaczego ludzie wybieraja low-racery -- -> bo ktos je produkuje.
> Durne
> wytlumaczenie - ale tak wlasnie jest.
No tak.
Jak by nikt nie produkował to by kupić nie mogli.
Nie w tym rzecz. Chodziło mi o to że w Polsce rower poziomy to w 99%
"Low-Racer". To błędny wniosek. Nie trzeba "wisieć" tuż nad ziemią. To nie jest
idea poziomki. Są też inne modele. Ale dużo indywidualnych konstruktorów w
Polsce tworzy niskie jamniki. Czemu nie zrobić jakiegoś bardziej wypasionego
poziomu?

Sam zrewidowałem swój prototyp. Dodam mu wahacze z tyłu żeby fajniej
jeździł po zakrętach. Podniosę siodło. Niepotrzebnie dałem się nabrać że rower
poziomy ma być niski jak jamnik. To nie ma znaczenia. Rower poziomy ma wiele
odmian i złe skojarzenia ludzi biorą się z tego że nie dasz się przejechać
różnymi modelami. I człowiek myśli że "dziwny ten rower". Mam w planie
sprzedawać 4-5 różnych modeli. Ale nie kosmetyczne różnice miedzy modelami ale
zasadnicze.
> Low-racery bez choragiewek czy jakichs
> innych ustrojstw nie sa dobrze widoczne w ruchu ulicznym - tu sie zgadzam.
> Ale
> np. "High-racer" nie jest duzo wolniejszy od "Low-Racera" (no dobra - High-Racer
> jedzie te 3-4 km/h wolniej niz Low-Racer). Uwazam ze High-Racer jest lepszym
> wyborem niz Low-Racer w codziennej jezdzie i jezdzi sie nim na tyle szybko ze
> moim zdaniem nie warto kupowac Low-Racera do codziennej jazdy
Ale jak Low-Racer wygląda. ;-)

Jak ... jamnik. Sorry wszyscy użytkownicy Low-Racerów! Ale jest za to
piekielnie
szybki.

Eee. A mi się podobają - jeśli o wygląd chodzi.

> (samo wsiadanie i
> zsiadanie na Low-Racera wymaga gimnastykowania sie).
Z i do Porche 911 też.

Dokładnie.

> > > > - e adaptacja mi ni musi nast pi jaka magiczna
> > > A nie musi ? - tyle ze nie nazwalbym tego adaptacja. W jezdzie na
> > > tradycyjnym rowerze mozna wykorzystywac do napedzania wlasny ciezar.. W
> > > poziomie caly czas jedzie si "na miesniach" wiec na poczatku te
> > > miesnie trzeba wytrenowac . Inn kwestia jest to, e ten czas
> > > "adaptacji" jest do krotki.
> > Legendy i mity. Od poczatku jezdze szybciej.
> No to albo jeste wyj tkiem albo skonstruowa e wietn maszyn .
> > > W jezdzie na
> > > tradycyjnym rowerze mozna wykorzystywac do napedzania wlasny ciezar.. W
> > > poziomie caly czas jedzie si "na miesniach" wiec na poczatku te
> Acha - cofne sie do Twojego wczesniejszego zdania. Ja bym to postrzegal jako
> przynoszace zle skutki to "wykorzystywanie do napedzania wlasnego ciezaru". To
> jest przyczyna nadmiernego obciazania stawow kolanowych i w zwiazku z tym
> ewentualna kontuzja na sstarosc. Przeciazanie stawow "gibaniem sie" to
> zdecydowanie nie ten sam biznes co przeciazanie miesni.
To już wiem. A ci co jeszcze nie wiedzą a mają gdzieś, dowiedzą się w
przyszłości - boleśnie niestety.
Tyle że to co napisałem, odnosiło się do twojego twierdzenia że
"adaptacja mięśni" to bzdura i nie występuje.
To brzmi jak przestroga. Ale niektórzy piszą że od rowerów poziomych można tak
samo nabawić się kontuzji kolan - ale ja się nie zgadzam.

Podnosząc ciężką paczkę można, grając w tenisa można, wszędzie można.
Jak źle ustawisz bom to będziesz przeciążał kolana - tak jak byś miał
źle ustawione siodełko.

Ze zmęczenia człowiek
"pomaga sobie ciężarem ciała" na rowerze tradycyjnym, na rowerze poziomym

zwalniam trochę tempa

Bo nie masz innego wyjścia. Więc jak ktoś za cenę swojego zdrowia chce
robić wyniki to dupa. Na poziomie nie da rady ;-)

ale nie czuję takiego zmęczenia jazdą żeby "na chama"
cisnąć, bo pozycja jest relaksująca.
Dla mnie rower poziomy jako konstrukcja użytkowa, jest fajną
alternatywą dla
roweru trekkingowego i miejskiego - choć na pewno nie jest to
konstrukcja dla kuriera.
Hmmm. Gdy jak dzikus trzeba skakać po krawężnikach to kurier woli zwykły rower
górski. Choć rower poziomy Igora Czajkowskiego pod tym względem wygląda całkiem
obiecująco!

Chodzi ci o ten 26/26 ?

Roland! Te problemy moim zdaniem są w przeważającej części "sztuczne".
Transportować - każdy chce wozić swojego bike'a... Można na etapie projektowania
zrobić nawet składanego trójkołowca. To nie jest tkie skomplikowane. Pewnie tak
zrobię ale nie wszystko na raz. I da się taki rower włożyć do bagażnika.

No właśnie. Dla ciebie są sztuczne, a dla potencjalnego klienta nie.
Winda i schody w moim bloku są  jak najbardziej prawdziwe.
Co będziesz z każdym kupcem dyskutował że na rowerze się jeździ a nie
wozi go autem, pociągiem, samolotem.

Przechowywać - hmmmmm - naprawdę pójdę do PZU i ubezpieczę swój rower, bo trzeba
stosować jakieś praktyczne rozwiązania a nie taszczyć wszędzie rower ze sobą.

To jak Ci ubezpieczą od kradzieży (nie od rozboju) rower nie
znajdujący się w zamkniętym pomieszczeniu to daj znać. A najlepiej
wstaw link do OWU

A garaży raczej większość mieszkańców miast nie ma.
No chyba że chcesz swój produkt kierować tylko do inwalidów i
posiadaczy domów.

Uuuuuuuj. Zabolało mnie to! Nie wiem czy to taki problem pójść do
ubezpieczalni.
Kupić łańcuch. Zrobić oznakowanie szczególne.

Jednak większość ludzi trzyma rowery w mieszkaniach i nie da się
przekonać aby je zostawiać poza domem na dłuższy czas.
Niedawno ktoś pisał o elektrycznym napędzie i poradzono mu żeby sobie
skuter kupił. Co dopowiedział.
skutera nie będę mógł trzymać w mieszkaniu przy kanapie - a na
zewnątrz się boji.
Mnie nie przekonasz na pewno. Bo ja też nie mam ochoty być
niewolnikiem. To produkt ma być dostosowany do moich oczekiwań a nie
na odwrót. Jeśli tak nie będzie to po prostu go nie kupię.
No chyba że masz kupę kasy za którą będziesz mógł mi wmówić że mam się
dostosować i pragnąć takich rozwiązań. Ale pisałeś wcześniej że nie
chcesz prowadzić kampanii reklamowej.

Rower przerobiony na altankę jakoś w ogóle do mnie nie przemawia.
Podobnie jak obudowany motor.
Jak mam siedzieć zamknięty w puszce, to wolę zamknąć się w
samochodzie
- nie przemieszczam się rowerem z powodów ekonomicznych ale dlatego
że
lubię.
Ale to że ja nie lubię puszki to nie znaczy, że to chybiony pomysł.
Ciekawą koncepcją mogło by być wypożyczanie takich 3,4 kołowych
obudowanych rowerów ze wspomaganiem, turystom - w Krakowie worzą
meleksami a można by się wozić samemu rowerem nawet w deszcz.
No to dotykamy estetyki w tym momencie. Ludzie wolą moknąć. Ne wyglądają wtedy
interesująco ani przyzwoicie. Ale i tak mokną! I ja będę ich fotografował jak
wtedy "nie-estetycznie" wyglądają!

Tylko po co. Na ścianie sobie przyczepisz te "nie-estetycznie"
portrety ?

Estetyka w produkcie kierowanym do ludzi jest jedną z najważniejszych
rzeczy.
Jak będziesz budował/sprzedawał maszyny przemysłowe a Klimtami
inżynierowie to będzie się liczyła wydajność i niezawodność..

Nie wszyscy mój produkt kupią. Obudowany
rower. Śmieszny trochę. Wiem. Ale rower obudowany tak jak mój daje poczucie
jazdy na rowerze, bo obudowa nie jest pełna. Wieje wiatr w czaszkę.

Poczucie niestety nie da się przesłać drogą elektroniczną więc nie
mogę się do tego odnieść.
Ale jak wyżej. Przechowywanie - bo myślę że w komercyjnej wersji nad
estetyką można popracować.

Zelektryfikowany rower to jest produkt niszowy jak pisał Michał.
Ale jest to nisza nie zagospodarowana więc może warto.

No nie wiem. To przyspieszenie elektryka wstrząsnęłoby Tobą gdybyś
zobaczył jak
odstawiasz z lekkością samochody na światłach.

No ale trzeba spróbować żeby się
przekonać. Albo być speszonym kierowcą gdy taki rower Cię odstawi.. Silnik
elektryczny ma wspaniały moment obrotowy.

Pewnie to i fajne, tyle że ja nie tego oczekuje od roweru.
Choć pewnie znajdą się tacy co będą chcieli mieć wspomaganie.

Jest jeszcze kwestia prędkości.
Taki elektryczny rower nie może być zbyt szybki (sic!)
Melexy mogą rozwijać prędkości 60-70km/h ale w sprzedażowych wersjach
prędkość jest sztucznie ograniczona do 30km/h. Po wyżej tej prędkości
była by konieczna dodatkowa homologacja i prawo jazdy.  Nie wiem czy
to też się odnosi do rowerów, ale warto sprawdzić zanim się wpakuje
sporo kasy.

Pozdrawiam Roland

Dnia 10.01.2010 18:18 użytkownik Maciej napisał :

Przechowywać - hmmmmm - naprawdę pójdę do PZU i ubezpieczę swój rower, bo trzeba
stosować jakieś praktyczne rozwiązania a nie taszczyć wszędzie rower ze sobą.

Widzę, że oprócz innych rzeczy nie masz pojęcia również o
ubezpieczeniach. Jak już ubezpieczysz swój rower od kradzieży, to wróć i
się pochwal. Czekam z niecierpliwością.
PS Przestań kaszanić cytaty i tytuły.

--
http://miki.menek.one.pl miki@menek.one.pl
Gadu-gadu: 2128279 Mobile: +48607345846

"Maciej" <zenonka@poczta.onet.pl> wrote:

Energia kinetyczna koła 28" jest większa niż 20" już na starcie.

To jest prawdą. Ale...

I to się bierze
z samego rozmiaru. Zatem 28" łatwiej niż 20" podtrzymać w ruchu (choć gorzej
przyspieszyć czy zahamować).

Bzzt! To już nie. Energia kinetyczna potrzebna na rozpędzenie koła nie
ma jakiegolwiek wpływu na podtrzymanie go w ruchu.

Wszystko, co napisałeś dalej, wydaje się wynikać z tego fałszywego
założenia, więc przemyśl to gruntownie, zanim napiszesz więcej
elaboratów.

Jest w sieci parę tekstów pt. "Fizyka jazdy na rowerze" lub zbliżonym,
spróbuj przeczytać. Na początek polecam tłumaczony przeze mnie kilka lat
temu tekst: http://tarchala.com/tzpm.html#_Toc105601370.

Teraz naukowcy zrobić bilans ile czasu zajmuje utrzymanie prędkości, a ile czasu
zajmuje przyspieszanie i hamowanie.

To pytanie ma tyle sensu, co np. pytanie "ile stopni Celsujsza zajmuje
utrzymanie prędkości, a ile przyspieszanie i hamowanie". Nie te
wielkości fizyczne.



//NoOffenc

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Tomasz Tarchala"

Energia kinetyczna koła 28" jest większa niż 20" już na starcie.

To jest prawdą. Ale...

Nie do końca. "Na starcie" koło 28" i koło 20" ma zerową prędkość
obrotową, zatem ma zerową energię kinetyczną ruchu obrotowego.


--
\-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- / |  Kruk@epsilon.eu.org   | | http://epsilon.eu.org/ | /-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- \

>28" łatwiej niż 20" podtrzymać w ruchu (choć gorzej
>przyspieszyć czy zahamować).

Bzzt! To już nie. Energia kinetyczna potrzebna na rozpędzenie koła nie
ma jakiegolwiek wpływu na podtrzymanie go w ruchu.

Chłopie! Przeczytaj sobie co napisałem na ten temat wcześniej. Już pisałem o tym
wcześniej - wierz mi lub nie. Albo sprawdź moje wcześniejsze posty. Trzeba Ci
wszystko podawać na talerzu? Mam również podać Ci link "gdzie to napisałem?".
Widzę że ogólnie chcecie udowadniać mi że się nie zgadzacie. Kiedy nie wiadomo
co robić - trzeba ogłosić strajk. To jest żałosne. Robicie te protesty na siłę -
do najprostszych rzeczy nikt się nie chce przyznać. To przypomina trollowanie.
Żeby nie było że się z choinki urwałem:

Energia kinetyczna do rozpędzenia kół polega na pokonaniu momentu bezwładności:
I = 1/2*m*(R^2+r^2)

Moment bezwładności to miara bezwładności ciała w ruchu obrotowym względem
określonej, ustalonej osi obrotu. Im większy moment, tym trudniej zmienić ruch
obrotowy ciała, np. rozkręcić dane ciało... LUB ZMNIEJSZYĆ JEGO PRĘDKOŚĆ KĄTOWĄ
(czyli wyhamować). Wikipedia.

20" koło (ściślej: obręcz, jak dołożymy do obliczeń oponę to będzie jeszcze
wyraźniej widać to zjawisko) ma następujący moment bezwładności do pokonania
przy rozpędzaniu:
I = 1/2 * 0,7kg * (0,406m^2+0,306m^2) = ...

A 28" koło (obręcz) ma taki moment bezwładności przy rozpędzaniu:
I = 1/2 * 0,8 kg * (0,622m^2+0,602m^2) = I pewnie nikt nie ma kalkulatora żeby to samemu podliczyć. Lenie patentowane.

Ale powiem wam jaki jest wynik. Jak nie chce się Wam używac kalkulatora to i
zapamiętywać ani myśleć tym bardziej Wam się nie zechce. Ogłoście protest. Sorry
za zgryźliwość - ale wielu tu leniwych do najprostszej pracy ludzi spotkałem.
Czyli duże koło trudniej przyspiesza, ale.. Rozpędzone koło jak się kręci to
magazynuje energię. Ta energia jest "rozpraszana" przez opory toczne,
aerodynamiczne i wzniosu. I duże koło owszem, trudniej się rozpędza ale ma za to
więcej energii. Do jednostajnego ruchu potrzeba nam zatem dużego momentu
bezwładności. Można to osiągnąć zmieniając masę koła, zmieniając wymiar koła lub
.... co mam w fazie projektu - zamontować przesuwne ciężarki żeby można było
dowolnie w trakcie jazdy wpływać na moment bezwładności. Uffff. Jak możesz to przeczytaj moje wcześniejsze posty, bo się powtarzam.
Trafiłem do jakiegoś ciemnego lasu. Muszę znaleźć elfa który mnie stąd
wyprowadzi. Ty raczej nie jesteś elfem. Jak Wy opowiadacie mi bajki o kołach to
ja Wam opowiadam bajkę o elfach i trollach.

Wszystko, co napisałeś dalej, wydaje się wynikać z tego fałszywego
założenia, więc przemyśl to gruntownie, zanim napiszesz więcej
elaboratów.

Chłopie! Jakiego założenia? Bo nie czytasz co wcześniej napisałem. "Z tego
fałszywego założenia, którego nie było". Chyba lubisz to powiedzenie: "To co
widzieli Państwo w telewizji nie miało miejsca". A potem człowieka przejeżdża
czołg. Nie czytałeś wszystkiego co wcześniej napisałem, a się dziwnie
wypowiadasz. Nie wiem skąd macie tą amnezję starczą. Wnioski moje były takie:
- do rozpędzania łatwiejsze jest małe koło (lub fizycznie to ujmując: koło o
małym momencie bezwładności i małym oporze tocznym) ale takie koło w postaci 20"
nie zmagazynuje dużo energii, ma duży opór toczny więc do podtrzymywania ruchu
wypadałoby mieć większy moment bezwładności i mniejsze opory toczenia. W jaki
sposób ten moment osiągniesz czy mniejszy opór toczny - to kwestia wyboru:
cięższe koła, lepsze gumy czy koła o większej średnicy, itp., itd.
- do podtrzymania ruchu lepsze jest duże koło (lub fizycznie to ujmując: koło o
dużym momencie bezwładności i małym oporze tocznym). Takie koło w postaci 28"
zmagazynuje dużo energii więc żeby je zatrzymać trzeba lepszych hamulców niż do
20", a do rozpędzenia trzeba włożyć więcej siły na start.
 Masz tak samo jak Janek Srzednicki. Pokazuję mu coś a On udowadnia mi że nic mu
nie pokazałem albo że chodziło mu o co innego.

Jest w sieci parę tekstów pt. "Fizyka jazdy na rowerze" lub zbliżonym,
spróbuj przeczytać. Na początek polecam tłumaczony przeze mnie kilka lat
temu tekst: http://tarchala.com/tzpm.html#_Toc105601370.

Czytałem. Widzę że kolarze cały czas trzymają się 28" i rozumiem dlaczego to
robią. Podobnie rowery miejskie.

>Teraz naukowcy zrobić bilans ile czasu zajmuje utrzymanie prędkości, a ile czasu
>zajmuje przyspieszanie i hamowanie.

To pytanie ma tyle sensu, co np. pytanie "ile stopni Celsujsza zajmuje
utrzymanie prędkości, a ile przyspieszanie i hamowanie". Nie te
wielkości fizyczne.

Bo obiektywnie rzecz biorąc są sytuacje w których małe koła są lepsze. Do bardzo
dynamicznej jazdy (przyspieszenia, hamowania) lepsze jest małe koło. Jeżeli ktoś
ma taki bilans jazdy że głównie "podjeżdża sobie rowerem", a nie "utrzymuje
prędkość na trasie ponad 5km", np. ktoś kto dojeżdża sobie rowerem gdzieś do
sklepu po mieście i maks pokonuje 2km dziennie to on nie odczuje zysku z dużych
28" kół. Przykład ze świata sportu: Formuła 1. Tam liczą się głównie
przyspieszenia i hamowania. Dlatego nie ma tam dużych kół.

Wiem - umiejętność obserwacji i wyciągania wniosków to "nie te wielkości fizyczne".

--

"Maciej" <zenonka@poczta.onet.pl> wrote:

Bzzt! To już nie. Energia kinetyczna potrzebna na rozpędzenie koła nie
ma jakiegolwiek wpływu na podtrzymanie go w ruchu.

Chłopie! Przeczytaj sobie co napisałem na ten temat wcześniej.

Nie ma takiej opcji :-) Mówi ci coś skrót TL;DR?

Moment bezwładności to miara bezwładności ciała w ruchu obrotowym względem
określonej, ustalonej osi obrotu. Im większy moment, tym trudniej zmienić ruch
obrotowy ciała, np. rozkręcić dane ciało... LUB ZMNIEJSZYĆ JEGO PRĘDKOŚĆ KĄTOWĄ
(czyli wyhamować). Wikipedia.

No i to wszystko jest bez znaczenia.

20" koło (ściślej: obręcz, jak dołożymy do obliczeń oponę to będzie jeszcze
wyraźniej widać to zjawisko) ma następujący moment bezwładności do pokonania
przy rozpędzaniu:
I = 1/2 * 0,7kg * (0,406m^2+0,306m^2) = ...

A 28" koło (obręcz) ma taki moment bezwładności przy rozpędzaniu:
I = 1/2 * 0,8 kg * (0,622m^2+0,602m^2) = I pewnie nikt nie ma kalkulatora żeby to samemu podliczyć. Lenie patentowane.

A ty policzyłeś, leniu patentowany? Ile ci wychodzi ta energia koła
rozpędzonego do 20-30 km/h? 20 dżuli? To nawet nie jest 1/10 energii,
którą rozpędzony kolarz może wydatkować przy tej prędkości w ciągu
sekundy swojego wysiłku.

Z czym do ludzi?

Czyli duże koło trudniej przyspiesza, ale.. Rozpędzone koło jak się kręci to
magazynuje energię.

Tyle tej energii, ile wystarcza kolarzowi na ułamek sekundy wysiłku.
Abstrahując już od tego, że buforowanie nie zmniejsza oporów ruchu
(elementarny fakt, który ci umyka od początku tej dyskusji).

... co mam w fazie projektu - zamontować przesuwne ciężarki żeby można było
dowolnie w trakcie jazdy wpływać na moment bezwładności.

A to sorry. Myślałem, że ty po prostu nic nie rozumiesz, natomiast ty po
prostu projektujesz perpetuum mobile! Mistrzu! Gdy już uzyskasz swój
patent i zarobisz gazyliony, pamiętaj o nas!

Masz tak samo jak Janek Srzednicki. Pokazuję mu coś a On udowadnia mi że nic mu
nie pokazałem albo że chodziło mu o co innego.

Nic nie pokazujesz, tylko bezmyślnie przeklepujesz jakieś wzory,
udowadniając tym samym, że mylą ci się jednostki i wielkości fizyczne.

Bo obiektywnie rzecz biorąc są sytuacje w których małe koła są lepsze. Do bardzo
dynamicznej jazdy (przyspieszenia, hamowania) lepsze jest małe koło.

Ja nie pyknę. Coś ze dwa razy do roku mamy taką dyskusję, a ciągle
przychodzą nowi frajerzy, którzy dają się nabrać na tę legendę miejską.
Kiedy ten mem wreszcie umrze?


//NoOffenc

"Maciej" <zenonka@poczta.onet.pl> wrote:

>> Bzzt! To już nie. Energia kinetyczna potrzebna na rozpędzenie koła nie
>> ma jakiegolwiek wpływu na podtrzymanie go w ruchu.
>
>Chłopie! Przeczytaj sobie co napisałem na ten temat wcześniej.

Nie ma takiej opcji :-) Mówi ci coś skrót TL;DR?

A mówi Ci coś skrót Tb34? Bo mi nie. Błyskotliwy koleś z Ciebie. "Ptu YhJg kx4".
W tym przedostatnim zdaniu jest zaszyfrowana odpowiedź na Twoje pytanie.

>Moment bezwładności to miara bezwładności ciała w ruchu obrotowym względem
>określonej, ustalonej osi obrotu. Im większy moment, tym trudniej zmienić ruch
>obrotowy ciała, np. rozkręcić dane ciało... LUB ZMNIEJSZYĆ JEGO PRĘDKOŚĆ KĄTOWĄ
>(czyli wyhamować). Wikipedia.

No i to wszystko jest bez znaczenia.

No tak. To są wzory z mechaniki kwantowej. Ty jesteś bez znaczenia, ja jestem
bez znaczenia, Oni są bez znaczenia, wszystko jest bez znaczenia. Wszystko jest
dziełem przypadku. I bez znaczenia. Udajemy nihilizm?

>20" koło (ściślej: obręcz, jak dołożymy do obliczeń oponę to będzie jeszcze
>wyraźniej widać to zjawisko) ma następujący moment bezwładności do pokonania
>przy rozpędzaniu:
>I = 1/2 * 0,7kg * (0,406m^2+0,306m^2) = ...
>
>A 28" koło (obręcz) ma taki moment bezwładności przy rozpędzaniu:
>I = 1/2 * 0,8 kg * (0,622m^2+0,602m^2) = >
>I pewnie nikt nie ma kalkulatora żeby to samemu podliczyć. Lenie patentowane.

A ty policzyłeś, leniu patentowany? Ile ci wychodzi ta energia koła
rozpędzonego do 20-30 km/h? 20 dżuli? To nawet nie jest 1/10 energii,
którą rozpędzony kolarz może wydatkować przy tej prędkości w ciągu
sekundy swojego wysiłku.

Z czym do ludzi?

Policzyłem dla 25km/h. Tylko nim policzysz to zamień 25km/h na rad/s. Znajdź
sobie wzór na tę przemianę z km/h na rad/s. Tylko nie w Wikipedii, bo tam podają
Tylko herezje. Idź do biblioteki i poproś o podręcznik fizyki. Mam podać Ci
wyniki bo czekasz jak sęp? Nie umiesz czytać co się składa na to że trzeba
jednak pedałować i że układ jest nie-odizolowany? To są siły do pokonania:
(rozkręcenie koła to dopiero początek)
- opory toczenia
- opory aerodynamiczne
- opory wzniosu
- opory tarcia

Nie jestem idealistą. W swoim rowerze zredukowałem opory aerodynamiczne
(nieznacznie, bo owiewka ma mnie bardziej chronić przed deszczem), opory
toczenia (znacznie zmalały - na 28" dużo lepiej mi się jeździ nawet w stosunku
do 26"). Z wagą nie walczę, opory tarcia mam duże bo stosuję przekładnię
wielobiegową oraz mam piastę z dynamem.

Samo rozkręcenie koła to pestka. I Te Twoje 20 żuli. To są groszowe sprawy. To
jakie wino pijemy gdy jest 20 żuli? Oto jest pytanie. Żartowałem ;) Dżuli. 20
Dżuli - "Tylko nie płacz proszę". Ale redukowanie oporów to jest już zadanie gdy
chcemy jechać szybciej przy tym samym wysiłku. Samo wykazanie że koło ma ileś
tam energii to zadanie dla Janka bo on lubi obliczać. Mariusz chyba też. A Ty?

>Czyli duże koło trudniej przyspiesza, ale.. Rozpędzone koło jak się kręci to
>magazynuje energię.

Tyle tej energii, ile wystarcza kolarzowi na ułamek sekundy wysiłku.
Abstrahując już od tego, że buforowanie nie zmniejsza oporów ruchu
(elementarny fakt, który ci umyka od początku tej dyskusji).

Buforowanie buforowaniem. Spytaj kolarzy czy chcieliby buforować na 20".
Przecież pisałem już o oporach ruchu. Opory ruchu na 28" są niższe niż na 20" i
wykazałem to. A dla Ciebie to znowu Wikipedia. To ja mogę równie dobrze
powiedzieć że jesteś botem a nie człowiekiem.
B-o-r-e-a-k-c-j-e_m-a-s-z-_d-z-i-w-n-e. Wzory fizyczne to wytwory Wikipedii? Acha.

>... co mam w fazie projektu - zamontować przesuwne ciężarki żeby można było
>dowolnie w trakcie jazdy wpływać na moment bezwładności. A to sorry. Myślałem, że ty po prostu nic nie rozumiesz, natomiast ty po
prostu projektujesz perpetuum mobile! Mistrzu! Gdy już uzyskasz swój
patent i zarobisz gazyliony, pamiętaj o nas!

Ja nie po to chcę zmieniać moment bezwładności koła w moim rowerze żeby mieć
perpetuum mobile, tylko po to żeby przy utrzymywaniu prędkości regulować
dowolnie moment bezwładności. A przy rozpędzaniu/hamowaniu go zmniejszać. To
wszystko będzie działało na sprzęgle żeby włączać to przy odpowiedniej
prędkości. To prototyp. Uproszczenia macie zabójcze. Musisz też kumplować z
Mariuszem, bo On szukał Ceterisa Paribusa. Czyli tego łacińskiego zwrotu którego
nie rozumiał a cytował mi non stop. Może kiedyś razem znajdziecie czego
szukacie. Życzę Ci żebyś odnalazł swoje perpetuum.

>Masz tak samo jak Janek Srzednicki. Pokazuję mu coś a On udowadnia mi że nic mu
>nie pokazałem albo że chodziło mu o co innego. Nic nie pokazujesz, tylko bezmyślnie przeklepujesz jakieś wzory,
udowadniając tym samym, że mylą ci się jednostki i wielkości fizyczne.

Mówię z doświadczenia to też boli. Jesteś kolegę Jaśka? Nie "jakieś" wzory tylko
konkretne. Nie ma wzoru na ignorancję. No chyba że Ty go stworzysz. NUL, NUL, NUL.
  

>Bo obiektywnie rzecz biorąc są sytuacje w których małe koła są lepsze. Do bardzo
>dynamicznej jazdy (przyspieszenia, hamowania) lepsze jest małe koło.

Ja nie pyknę. Coś ze dwa razy do roku mamy taką dyskusję, a ciągle
przychodzą nowi frajerzy, którzy dają się nabrać na tę legendę miejską.
Kiedy ten mem wreszcie umrze?

Wiesz co - subiektywne odczucia odczuciami. Nawet rower poziomy 20" było mi
łatwiej rozpędzić niż dwukołowego 28" choć waga była porównywalna (Trajka 20" vs
dwukołowy FlevoRacer 28"). Tak samo dwukołowy (tradycyjny) rower miejski 20" a
dwukołowy (tradycyjny) rower miejski 28". Jest różnica. No ale na subiektywne
odczucia trzeba zrobić jakiś test. Spektroskop subiektywności. Hmmmm. Nawet
moment bezwładności nic dla Ciebie nie znaczy. Z fizyką na bakier... bo fizyka
to dla Ciebie synonim "Wikipedia"... Nie jestem fanatykiem teorii ale ... Już
wiem! Można to przedstawić w ten sposób, że żadne wzory tego nie opiszą dopóki
Ty nie wydasz na to zgody! Legenda - jaka legenda? (bo dla mnie to było
codzienne doświadczenie) ale może kiedyś spróbujesz.

I pewnie zaraz powiesz że duże koła tak samo zwinnie skręcają jak duże i efekt
żyroskopowy mają dokładnie taki sam. Acha. No to jak taki jesteś taki mądry to
sobie weź 20" koło za piastę w dłonie, zakręć, obróć w prawo o 90 stopni (do
poziomu) i w lewo o 90 (do poziomu). A potem weź 28" i zrób to samo. Mało Ci łap
nie powykręca w drugim przypadku. No chyba że jesteś orangutanem któremu dano
dużo bananów i jest bardzo krzepki. To był tylko efekt żyroskopowy - żebyś nie
musiał wsiadać na rower 20" a potem na 28" bo to byłby pewnie wielki wysiłek i
organizacja. A jeszcze coś zauważyć, pomyśleć. Daleko. To jak - umiesz zakręcić
kołem trzymając je za oś w dłoni? I ten efekt nie jest żyroskopowy tylko "jakiś
tam"?

--

OK, poddaję się. Jesteś już istotą postracjonalną, podczas gdy ja jestem
zwykłym człowiekiem. Nie mam szans.

xoxoxo
//NoOffenc


"Maciej" <zenonka@poczta.onet.pl> wrote:

"Maciej" <zenonka@poczta.onet.pl> wrote:

>> Bzzt! To już nie. Energia kinetyczna potrzebna na rozpędzenie koła nie
>> ma jakiegolwiek wpływu na podtrzymanie go w ruchu.
>
>Chłopie! Przeczytaj sobie co napisałem na ten temat wcześniej.

Nie ma takiej opcji :-) Mówi ci coś skrót TL;DR?

A mówi Ci coś skrót Tb34? Bo mi nie. Błyskotliwy koleś z Ciebie. "Ptu YhJg kx4".
W tym przedostatnim zdaniu jest zaszyfrowana odpowiedź na Twoje pytanie.

>Moment bezwładności to miara bezwładności ciała w ruchu obrotowym względem
>określonej, ustalonej osi obrotu. Im większy moment, tym trudniej zmienić ruch
>obrotowy ciała, np. rozkręcić dane ciało... LUB ZMNIEJSZYĆ JEGO PRĘDKOŚĆ KĄTOWĄ
>(czyli wyhamować). Wikipedia.

No i to wszystko jest bez znaczenia.

No tak. To są wzory z mechaniki kwantowej. Ty jesteś bez znaczenia, ja jestem
bez znaczenia, Oni są bez znaczenia, wszystko jest bez znaczenia. Wszystko jest
dziełem przypadku. I bez znaczenia. Udajemy nihilizm?

>20" koło (ściślej: obręcz, jak dołożymy do obliczeń oponę to będzie jeszcze
>wyraźniej widać to zjawisko) ma następujący moment bezwładności do pokonania
>przy rozpędzaniu:
>I = 1/2 * 0,7kg * (0,406m^2+0,306m^2) = ...
>
>A 28" koło (obręcz) ma taki moment bezwładności przy rozpędzaniu:
>I = 1/2 * 0,8 kg * (0,622m^2+0,602m^2) = >
>I pewnie nikt nie ma kalkulatora żeby to samemu podliczyć. Lenie patentowane.

A ty policzyłeś, leniu patentowany? Ile ci wychodzi ta energia koła
rozpędzonego do 20-30 km/h? 20 dżuli? To nawet nie jest 1/10 energii,
którą rozpędzony kolarz może wydatkować przy tej prędkości w ciągu
sekundy swojego wysiłku.

Z czym do ludzi?

Policzyłem dla 25km/h. Tylko nim policzysz to zamień 25km/h na rad/s. Znajdź
sobie wzór na tę przemianę z km/h na rad/s. Tylko nie w Wikipedii, bo tam podają
Tylko herezje. Idź do biblioteki i poproś o podręcznik fizyki. Mam podać Ci
wyniki bo czekasz jak sęp? Nie umiesz czytać co się składa na to że trzeba
jednak pedałować i że układ jest nie-odizolowany? To są siły do pokonania:
(rozkręcenie koła to dopiero początek)
- opory toczenia
- opory aerodynamiczne
- opory wzniosu
- opory tarcia

Nie jestem idealistą. W swoim rowerze zredukowałem opory aerodynamiczne
(nieznacznie, bo owiewka ma mnie bardziej chronić przed deszczem), opory
toczenia (znacznie zmalały - na 28" dużo lepiej mi się jeździ nawet w stosunku
do 26"). Z wagą nie walczę, opory tarcia mam duże bo stosuję przekładnię
wielobiegową oraz mam piastę z dynamem.

Samo rozkręcenie koła to pestka. I Te Twoje 20 żuli. To są groszowe sprawy. To
jakie wino pijemy gdy jest 20 żuli? Oto jest pytanie. Żartowałem ;) Dżuli. 20
Dżuli - "Tylko nie płacz proszę". Ale redukowanie oporów to jest już zadanie gdy
chcemy jechać szybciej przy tym samym wysiłku. Samo wykazanie że koło ma ileś
tam energii to zadanie dla Janka bo on lubi obliczać. Mariusz chyba też. A Ty?

>Czyli duże koło trudniej przyspiesza, ale.. Rozpędzone koło jak się kręci to
>magazynuje energię.

Tyle tej energii, ile wystarcza kolarzowi na ułamek sekundy wysiłku.
Abstrahując już od tego, że buforowanie nie zmniejsza oporów ruchu
(elementarny fakt, który ci umyka od początku tej dyskusji).

Buforowanie buforowaniem. Spytaj kolarzy czy chcieliby buforować na 20".
Przecież pisałem już o oporach ruchu. Opory ruchu na 28" są niższe niż na 20" i
wykazałem to. A dla Ciebie to znowu Wikipedia. To ja mogę równie dobrze
powiedzieć że jesteś botem a nie człowiekiem.
B-o-r-e-a-k-c-j-e_m-a-s-z-_d-z-i-w-n-e. Wzory fizyczne to wytwory Wikipedii? Acha.

>... co mam w fazie projektu - zamontować przesuwne ciężarki żeby można było
>dowolnie w trakcie jazdy wpływać na moment bezwładności. A to sorry. Myślałem, że ty po prostu nic nie rozumiesz, natomiast ty po
prostu projektujesz perpetuum mobile! Mistrzu! Gdy już uzyskasz swój
patent i zarobisz gazyliony, pamiętaj o nas!

Ja nie po to chcę zmieniać moment bezwładności koła w moim rowerze żeby mieć
perpetuum mobile, tylko po to żeby przy utrzymywaniu prędkości regulować
dowolnie moment bezwładności. A przy rozpędzaniu/hamowaniu go zmniejszać. To
wszystko będzie działało na sprzęgle żeby włączać to przy odpowiedniej
prędkości. To prototyp. Uproszczenia macie zabójcze. Musisz też kumplować z
Mariuszem, bo On szukał Ceterisa Paribusa. Czyli tego łacińskiego zwrotu którego
nie rozumiał a cytował mi non stop. Może kiedyś razem znajdziecie czego
szukacie. Życzę Ci żebyś odnalazł swoje perpetuum.

>Masz tak samo jak Janek Srzednicki. Pokazuję mu coś a On udowadnia mi że nic mu
>nie pokazałem albo że chodziło mu o co innego. Nic nie pokazujesz, tylko bezmyślnie przeklepujesz jakieś wzory,
udowadniając tym samym, że mylą ci się jednostki i wielkości fizyczne.

Mówię z doświadczenia to też boli. Jesteś kolegę Jaśka? Nie "jakieś" wzory tylko
konkretne. Nie ma wzoru na ignorancję. No chyba że Ty go stworzysz. NUL, NUL, NUL.
 

>Bo obiektywnie rzecz biorąc są sytuacje w których małe koła są lepsze. Do bardzo
>dynamicznej jazdy (przyspieszenia, hamowania) lepsze jest małe koło.

Ja nie pyknę. Coś ze dwa razy do roku mamy taką dyskusję, a ciągle
przychodzą nowi frajerzy, którzy dają się nabrać na tę legendę miejską.
Kiedy ten mem wreszcie umrze?

Wiesz co - subiektywne odczucia odczuciami. Nawet rower poziomy 20" było mi
łatwiej rozpędzić niż dwukołowego 28" choć waga była porównywalna (Trajka 20" vs
dwukołowy FlevoRacer 28"). Tak samo dwukołowy (tradycyjny) rower miejski 20" a
dwukołowy (tradycyjny) rower miejski 28". Jest różnica. No ale na subiektywne
odczucia trzeba zrobić jakiś test. Spektroskop subiektywności. Hmmmm. Nawet
moment bezwładności nic dla Ciebie nie znaczy. Z fizyką na bakier... bo fizyka
to dla Ciebie synonim "Wikipedia"... Nie jestem fanatykiem teorii ale ... Już
wiem! Można to przedstawić w ten sposób, że żadne wzory tego nie opiszą dopóki
Ty nie wydasz na to zgody! Legenda - jaka legenda? (bo dla mnie to było
codzienne doświadczenie) ale może kiedyś spróbujesz.

I pewnie zaraz powiesz że duże koła tak samo zwinnie skręcają jak duże i efekt
żyroskopowy mają dokładnie taki sam. Acha. No to jak taki jesteś taki mądry to
sobie weź 20" koło za piastę w dłonie, zakręć, obróć w prawo o 90 stopni (do
poziomu) i w lewo o 90 (do poziomu). A potem weź 28" i zrób to samo. Mało Ci łap
nie powykręca w drugim przypadku. No chyba że jesteś orangutanem któremu dano
dużo bananów i jest bardzo krzepki. To był tylko efekt żyroskopowy - żebyś nie
musiał wsiadać na rower 20" a potem na 28" bo to byłby pewnie wielki wysiłek i
organizacja. A jeszcze coś zauważyć, pomyśleć. Daleko. To jak - umiesz zakręcić
kołem trzymając je za oś w dłoni? I ten efekt nie jest żyroskopowy tylko "jakiś
tam"?

//NoOffenc

On 2010-01-11, Tomasz Tarchala wrote:

OK, poddaję się. Jesteś już istotą postracjonalną, podczas gdy ja jestem
zwykłym człowiekiem. Nie mam szans.

Łe, szybko wymiękłeś. ;)

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Maciej"

>... co mam w fazie projektu - zamontować przesuwne ciężarki żeby można było
>dowolnie w trakcie jazdy wpływać na moment bezwładności. A to sorry. Myślałem, że ty po prostu nic nie rozumiesz, natomiast ty po
prostu projektujesz perpetuum mobile! Mistrzu! Gdy już uzyskasz swój
patent i zarobisz gazyliony, pamiętaj o nas!

Ja nie po to chcę zmieniać moment bezwładności koła w moim rowerze żeby mieć
perpetuum mobile, tylko po to żeby przy utrzymywaniu prędkości regulować
dowolnie moment bezwładności. A przy rozpędzaniu/hamowaniu go zmniejszać.

Bzdura, bzdura, bzdura. Powiedz swojej nauczycielce z fizyki, że poległa
straszliwie.

To
wszystko będzie działało na sprzęgle żeby włączać to przy odpowiedniej
prędkości. To prototyp.

Nie. To może być (poza urojeniami) pomysł, projekt, cokolwiek, ale nie
prototyp. Prototyp to mógłby być jakbyś już to zbudował.

>Masz tak samo jak Janek Srzednicki. Pokazuję mu coś a On udowadnia mi że nic mu
>nie pokazałem albo że chodziło mu o co innego. Nic nie pokazujesz, tylko bezmyślnie przeklepujesz jakieś wzory,
udowadniając tym samym, że mylą ci się jednostki i wielkości fizyczne.

Mówię z doświadczenia to też boli.

Jak trzy różne osoby mówią ci że jesteś pijany, lepiej się połóż
i prześpij.

Wiesz co - subiektywne odczucia odczuciami. Nawet rower poziomy 20" było mi
łatwiej rozpędzić niż dwukołowego 28" choć waga była porównywalna (Trajka 20" vs
dwukołowy FlevoRacer 28"). Tak samo dwukołowy (tradycyjny) rower miejski 20" a
dwukołowy (tradycyjny) rower miejski 28". Jest różnica.

Po raz kolejny - ceteris paribus? Ze względu na wyrozumiałość dla twojej
dysgógli i dysmózgii wyjaśnię - pozostałe warunki (poza rozmiarem kół)
były identyczne?

Nawet
moment bezwładności nic dla Ciebie nie znaczy.

Nie, misiuniu. Moment bezwładności jest przydatny. Jeśli się wie jak go
używać i do czego on jest. W szczególności, jak się rozumie powiązanie
z innymi wielkościami fizycznymi.

Nie jestem fanatykiem teorii

Wreszcie napisałeś coś prawdziwego.

I pewnie zaraz powiesz że duże koła tak samo zwinnie skręcają jak duże i efekt
żyroskopowy mają dokładnie taki sam. Acha. No to jak taki jesteś taki mądry to
sobie weź 20" koło za piastę w dłonie, zakręć, obróć w prawo o 90 stopni (do
poziomu) i w lewo o 90 (do poziomu). A potem weź 28" i zrób to samo.

A teraz powtórz to doświadczenie tak, żeby oba koła miały tę samą
prędkość liniową punktów na obręczy. (oczywiście musimy jeszcze założyć,
że masa będzie jednakowa, ale tego pewnie nie zrozumiesz).

A jeszcze coś zauważyć, pomyśleć. Daleko.

Masz rację, daleko ci do tego. Ale nie przejmuj się, może kiedyś się
uda.


--
/\-\/\-\/\-\/\-\/\-\/\-\/\ \  Kruk@epsilon.eu.org   / / http://epsilon.eu.org/ \ \/-/\/-/\/-/\/-/\/-/\/-/\/

to sobie weź 20" koło za piastę w dłonie, zakręć, obróć w prawo o 90 stopni (do
poziomu) i w lewo o 90 (do poziomu). A potem weź 28" i zrób to samo. Mało Ci łap
nie powykręca w drugim przypadku.

Nie wiem czy jesteś bardziej domyślny niż ja. Pewnie jesteś. Albo wydaje Ci się
że jesteś. Jak się domyśliłeś to jednak jesteś, bo powinno być napisane: weź
koła "ZA OŚ" (a nie: "za piastę"). Ciekaw jestem czy było Cię stać na ten
wysiłek, trud i znój żeby znaleźć tak 2 różne koła na tym świecie i żeby jeszcze
je wziąć do rąk, zakręcić i jeszcze na sobie sprawdzić w dłoniach. Boże - co za
wysiłek! Eeeeeech! Leniwe z Ciebie pokolenie?

--

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Maciej"

Chłopie! Przeczytaj sobie co napisałem na ten temat wcześniej. Już pisałem o tym
wcześniej - wierz mi lub nie. Albo sprawdź moje wcześniejsze posty. Trzeba Ci
wszystko podawać na talerzu? Mam również podać Ci link "gdzie to napisałem?".
Widzę że ogólnie chcecie udowadniać mi że się nie zgadzacie.

Nie, misiuniu puszysty. Z uporem godnym lepszej sprawy usiłujemy ci
pokazać, że fizyka wygląda trochę inaczej niż ci się wydaje. Z pewnym
cieniem nadziei, że może wreszcie to zrozumiesz.

Energia kinetyczna do rozpędzenia kół polega na pokonaniu momentu bezwładności:
I = 1/2*m*(R^2+r^2)

To zdanie jest po polsku bez sensu. Ale to nieistotne.

Moment bezwładności to miara bezwładności ciała w ruchu obrotowym względem
określonej, ustalonej osi obrotu. Im większy moment, tym trudniej zmienić ruch
obrotowy ciała, np. rozkręcić dane ciało... LUB ZMNIEJSZYĆ JEGO PRĘDKOŚĆ KĄTOWĄ
(czyli wyhamować). Wikipedia.

Zostaw tę wikipedię i uruchom mózg.
1. Ta sama prędkość postępowa koła oznacza _różne_ prędkości obrotowe
kół o różnych rozmiarach. To z kolei oznacza, że koła o tej samej masie,
a różnych promieniach (dla uproszczenia załóżmy, że cała masa skupiona
jest na obwodzie; przy tym stopniu ogólności rozważań to wystarcza) będą
mieć tę samą energię kinetyczną ruchu obrotowego. Podstaw sobie do
wzorów, sprawdź. Wyjdzie ci, że jedno z kół ma energię kinetyczną równą
(1/2)mR^2*(v/R)^2, a drugie... (1/2)m(aR)^2*(v/aR)^, co jest równe, po
skróceniu współczynnika dokładnie tyle samo (co zresztą jest równe po
prostu całce energii kinetycznej po dm). Wyżej dupy nie podskoczysz, jak
już pisałem.
2. Jeśli rozważamy koła o różnych masach, to faktycznie, więcej energii
przy danej prędkości obrotowej jest w stanie "zmagazynować" koło cięższe
(tak m.in. działają koła zamachowe). Ale nie znaczy to, że będzie ci
potrzebne mniej energii do utrzymania tego samego ruchu. Dla
uproszczenia pomińmy opory związane z całym układem napędowym koła
zamachowego. Jeśli masz ciężkie koło, to masz przy tej samej prędkości
obrotowej więcej energii do wykorzystania z niego. Ten sam wydatek
energetyczny powoduje mniejszy spadek prędkości tegoż koła zamachowego.
Ale! Żeby przywrócić koło zamachowe do pierwotnej prędkości potrzebujesz
tej samej energii. Zatem owszem, możesz dłużej jechać "na energii"
zmagazynowanej w cięższym kole zamachowym ale nie dlatego, że jakoś
magicznie lżej jest jechać, tylko dlatego, że więcej energii wcześniej
włożyłeś w rozpędzenie urządzenia.

Prościej nie umiem.

aerodynamiczne i wzniosu. I duże koło owszem, trudniej się rozpędza ale ma za to
więcej energii.

Tyle, że nic z tego nie wynika w kategoriach chwilowych.

Do jednostajnego ruchu potrzeba nam zatem dużego momentu
bezwładności.

Nie. Mylisz bilans energetyczny z bilansem sił.

Można to osiągnąć zmieniając masę koła, zmieniając wymiar koła lub
... co mam w fazie projektu - zamontować przesuwne ciężarki żeby można było
dowolnie w trakcie jazdy wpływać na moment bezwładności.

Łomatko. Nie wierzę, że ktoś może to pisać na poważnie. No normalnie nie
wierzę. W każdym razie, mam nadzieję, że moje wywody poniżej komuś się
jednak przydadzą (bo ten egzemplarz na 100% troluje; nie można być aż
takim ignorantem)

Uffff. Jak możesz to przeczytaj moje wcześniejsze posty, bo się powtarzam.

Owszem. I nieustająco powtarzasz te same głupoty.

28" kół. Przykład ze świata sportu: Formuła 1. Tam liczą się głównie
przyspieszenia i hamowania. Dlatego nie ma tam dużych kół.

ROTFLMAO. Raczysz żartować, prawda? http://argent.fia.com/web/fia-public.nsf/130A104E1769D120C1257617002D4CAE/$FILE/Stable%20Technical%20Regulations%20-%2024th%20July%20-%20CLEAN.pdf
Punkt 12.4.2 - "Complete wheel diameter must not exceed 660mm when fitted
with dry-weather tyres or 670mm when fitted with wet weather tyres."
Jak myślisz, dlaczego tam jest "must not exceed"? Czyżby dlatego, że
konstruktorzy chcieli robić jak najmniejsze koła?
(Tak przy okazji, to jakieś półtora raza tyle, co koła w maluchu).


--
  Kruk@ -\                   |           }-> epsilon.eu.org | http:// -/                   |                              |

Maciej pisze:

Mariusz Kruk nie umie czytać ze zrozumieniem. Choć przywala się do mnie.
Dynamika koła - Mariusz - w przypadku przyspieszania jest taka że duże koło
łatwiej jest utrzymać w ruchu. UTRZYMAĆ TO NIE TO SAMO CO ROZPĘDZIĆ. Prędkość
maksymalna - łatwiej ją osiągnąć na małych kołach, bo koła trzeba rozkręcić. Ale
gdy przyjdzie już utrzymać prędkość to lepsze są duże koła. Ewentualnie można

Nie rozumiesz, że aby utrzymać stałą prędkość musisz zrównoważyć opory -
powietrza i tarcia? Sama wielkość kół nie ma tutaj znaczenia, gdyż
większość oporów, jak wiesz, to opory powietrza. Większa bezwładność kół
powoduje tylko to, że dłużej wytracasz tą prędkość, bo większe koła o
większej bezwładności magazynują więcej energii.

Fabian.

> Mariusz Kruk nie umie czytać ze zrozumieniem. Choć przywala się do mnie.
> Dynamika koła - Mariusz - w przypadku przyspieszania jest taka że duże koło
> łatwiej jest utrzymać w ruchu. UTRZYMAĆ TO NIE TO SAMO CO ROZPĘDZIĆ. Prędkość
> maksymalna - łatwiej ją osiągnąć na małych kołach, bo koła trzeba rozkręcić. Ale
> gdy przyjdzie już utrzymać prędkość to lepsze są duże koła. Ewentualnie można

Nie rozumiesz, że aby utrzymać stałą prędkość musisz zrównoważyć opory -
powietrza i tarcia? Sama wielkość kół nie ma tutaj znaczenia, gdyż
większość oporów, jak wiesz, to opory powietrza. Większa bezwładność kół
powoduje tylko to, że dłużej wytracasz tą prędkość, bo większe koła o
większej bezwładności magazynują więcej energii.

Fabian.

Przez "zrównoważyć" miałeś na myśli to samo co "zsumować"?

Czyli koło 28" ma tak duży opór powietrza że nie warto go używać z powodów
aerodynamicznych? Kolarze są zatem w błędzie kurcząc się i garbiąc (przepraszam
Iguan - silnie wyginając plecy nie garbiąc się) żeby zredukować opory powietrza.
Czy Twoim zdaniem kolarze jeszcze więcej by zyskali zmniejszając rozmiar kół do
20" - i opór powietrza by przez to jeszcze bardziej zmalał? I jeździli by
jeszcze szybciej? Tak?

Ja to widzę tak odnośnie utrzymywania prędkości:
- opory powietrza (żeby były możliwie małe, nawet głupia, prosta owiewka da
zysk, "rybi ogon" też zwiększy prędkość, nie wspomnę o pełnej obudowie)
- opory toczenia (żeby były możliwie małe, liczy się wielkość kół - większe koło
ma mniejszy opór toczenia, oraz opony: opony wąskie i gładkie mają mniejszy opór
toczenia niż szerokie z klockowatym bieżnikiem oraz ciśnienie - żeby było w
miarę wysokie - tylko nie pompujcie 26" kół na 6 bar!)
- opory tarcia (dobre, gładko obracające się łożyska w kołach i korbie - idealne
byłyby ceramiczne, choć zwykłe maszynowe mają już niski opór tarcia, piasty
wielobiegowe wprowadzają większe opory tarcia niż przerzutki)
- opory wzniesienia (rower jadący pod górkę powinien mieć małą masę oraz
dynamika kół powinna być taka żeby moment pędu/energia kinetyczna koła była
możliwie wysoka)

Dlatego:
- kolarze się garbią (przepraszam Iguan: silnie wyginają plecy nie garbiąc się,
UCI zabrania stosować owiewek poza czasówkami gdzie hełm jest aerodynamiczny i
stosowane są koła z "dyskiem" - tak, wiem - tam nadal są szprychy w tych kołach)
- używają 28" kół, wąskich opon z minimalnym bieżnikiem, pompują nawet 10 bar
- mają najwyższej rowerowej klasy łożyska (niektórzy nawet ceramiczne), nie
stosują piast wielobiegowych
- rower ma niską masę, obręcze są lekkie, ale trzymamy się rozmiaru 28" (choć
20" miałoby jeszcze mniejszą masę - ale choć 20" koło ma mniejszą masę to liczy
się moment pędu/ energia kinetyczna -- -> i 28" koła mają tę energię większą i
wytracają ją wolniej niż koła 20")

Moim zdaniem 28" koło ma swoje znaczenie. Opory powietrza są w utrzymaniu
prędkości (na szosie) ważniejsze niż zastosowany rozmiar kół. Ale koła też robią
swoje. Po zsumowaniu wychodzi że duże koła + dobra aerodynamika = optimum.

Pozdrawiam

Maciej

--

Maciej pisze:

Mariusz Kruk nie umie czytać ze zrozumieniem. Choć przywala się do mnie.
Dynamika koła - Mariusz - w przypadku przyspieszania jest taka że duże koło
łatwiej jest utrzymać w ruchu. UTRZYMAĆ TO NIE TO SAMO CO ROZPĘDZIĆ. Prędkość
maksymalna - łatwiej ją osiągnąć na małych kołach, bo koła trzeba rozkręcić. Ale
gdy przyjdzie już utrzymać prędkość to lepsze są duże koła. Ewentualnie można

Nie rozumiesz, że aby utrzymać stałą prędkość musisz zrównoważyć opory -
powietrza i tarcia? Sama wielkość kół nie ma tutaj znaczenia, gdyż
większość oporów, jak wiesz, to opory powietrza. Większa bezwładność kół
powoduje tylko to, że dłużej wytracasz tą prędkość, bo większe koła o
większej bezwładności magazynują więcej energii.

Fabian.

Przez "zrównoważyć" miałeś na myśli to samo co "zsumować"?

Nie, mam na myśli zrównoważyć -
http://sjp.pwn.pl/lista.php?co=zr%F3wnowa%BFy%E6. Aby utrzymać stałą
prędkość musisz zrównoważyć siły, które przeciwstawiają się ruchowi.
Jeżeli do układu dostarczysz więcej energii to przyspieszysz, jeżeli
mniej to zwolnisz.

Czyli koło 28" ma tak duży opór powietrza że nie warto go używać z powodów
aerodynamicznych? Kolarze są zatem w błędzie kurcząc się i garbiąc (przepraszam

Nie napisałem tego.

Iguan - silnie wyginając plecy nie garbiąc się) żeby zredukować opory powietrza.
Czy Twoim zdaniem kolarze jeszcze więcej by zyskali zmniejszając rozmiar kół do
20" - i opór powietrza by przez to jeszcze bardziej zmalał? I jeździli by
jeszcze szybciej? Tak?

Nie, napisałem, że większość oporów to opory powietrza i nie myślałem tu
tylko o oporze powietrza stawianym przez koła.

Ja to widzę tak odnośnie utrzymywania prędkości:

[ciach]

- opory wzniesienia (rower jadący pod górkę powinien mieć małą masę oraz
dynamika kół powinna być taka żeby moment pędu/energia kinetyczna koła była
możliwie wysoka)

I to jest bzdura. Energia kinetyczna koła jest wprost proporcjonalna do
jego masy, a ta powinna być jak najmniejsza.

Dlatego:
- rower ma niską masę, obręcze są lekkie, ale trzymamy się rozmiaru 28" (choć
20" miałoby jeszcze mniejszą masę - ale choć 20" koło ma mniejszą masę to liczy
się moment pędu/ energia kinetyczna -- -> i 28" koła mają tę energię większą i
wytracają ją wolniej niż koła 20")

I tutaj Twój wywód nie trzyma się kupy. To te koła mają ważyć jak
najwięcej czy jak najmniej? Bo albo będą ważyły mało i miały małą
energie kinetyczną, albo dużo i będą miały dużą energie kinetyczną.

Moim zdaniem 28" koło ma swoje znaczenie. Opory powietrza są w utrzymaniu
prędkości (na szosie) ważniejsze niż zastosowany rozmiar kół. Ale koła też robią
swoje. Po zsumowaniu wychodzi że duże koła + dobra aerodynamika = optimum.

Wielkość kół ma znaczenie, ale w innym sensie niż Ty próbujesz
udowodnić. Małe koła stawiają większe opory toczenia i tyle. Zawsze dąży
się do tego aby miały jak najmniejszą masę, niezależnie od ich wielkości.

Powtórzę jeszcze raz: koła o większej bezwładności w żaden sposób nie
ułatwiają utrzymania stałej prędkości. Aby utrzymać stałą prędkość
musisz dostarczyć do układu tyle energii aby zrównoważyć opory ruchu
(tarcie i opory powietrza). Większa energia kinetyczna kół tych wartości
nie zmieni (oporów). W przypadku gdy rower jest cięższy, czyli w
szczególnym przypadku też koła, to gdy będziemy dostarczać do układu
mniej energii niż jest potrzebne aby utrzymać stałą prędkość, rower
będzie zwalniał wolniej niż w analogicznej sytuacji rower lżejszy. Ale
nie przekłada się to na jakieś różnice w ilości energii potrzebnej to
utrzymania stałej prędkości.

Fabian.

Maciej pisze:
>>> Mariusz Kruk nie umie czytać ze zrozumieniem. Choć przywala się do mnie.
>>> Dynamika koła - Mariusz - w przypadku przyspieszania jest taka że duże koło
>>> łatwiej jest utrzymać w ruchu. UTRZYMAĆ TO NIE TO SAMO CO ROZPĘDZIĆ. Prędkość
>>> maksymalna - łatwiej ją osiągnąć na małych kołach, bo koła trzeba

rozkręcić. Ale

>>> gdy przyjdzie już utrzymać prędkość to lepsze są duże koła. Ewentualnie można

>> Nie rozumiesz, że aby utrzymać stałą prędkość musisz zrównoważyć opory -
>> powietrza i tarcia? Sama wielkość kół nie ma tutaj znaczenia, gdyż
>> większość oporów, jak wiesz, to opory powietrza. Większa bezwładność kół
>> powoduje tylko to, że dłużej wytracasz tą prędkość, bo większe koła o
>> większej bezwładności magazynują więcej energii.
>>
>> Fabian.
> > > Przez "zrównoważyć" miałeś na myśli to samo co "zsumować"?

Nie, mam na myśli zrównoważyć -
http://sjp.pwn.pl/lista.php?co=zr%F3wnowa%BFy%E6. Aby utrzymać stałą
prędkość musisz zrównoważyć siły, które przeciwstawiają się ruchowi.
Jeżeli do układu dostarczysz więcej energii to przyspieszysz, jeżeli
mniej to zwolnisz.

> Czyli koło 28" ma tak duży opór powietrza że nie warto go używać z powodów
> aerodynamicznych? Kolarze są zatem w błędzie kurcząc się i garbiąc (przepraszam

Nie napisałem tego.

> Iguan - silnie wyginając plecy nie garbiąc się) żeby zredukować opory powietrza.
> Czy Twoim zdaniem kolarze jeszcze więcej by zyskali zmniejszając rozmiar kół do
> 20" - i opór powietrza by przez to jeszcze bardziej zmalał? I jeździli by
> jeszcze szybciej? Tak?

Nie, napisałem, że większość oporów to opory powietrza i nie myślałem tu
tylko o oporze powietrza stawianym przez koła.

> Ja to widzę tak odnośnie utrzymywania prędkości:
[ciach]
> - opory wzniesienia (rower jadący pod górkę powinien mieć małą masę oraz
> dynamika kół powinna być taka żeby moment pędu/energia kinetyczna koła była
> możliwie wysoka)

I to jest bzdura. Energia kinetyczna koła jest wprost proporcjonalna do
jego masy, a ta powinna być jak najmniejsza.

> Dlatego:
> - rower ma niską masę, obręcze są lekkie, ale trzymamy się rozmiaru 28" (choć
> 20" miałoby jeszcze mniejszą masę - ale choć 20" koło ma mniejszą masę to liczy
> się moment pędu/ energia kinetyczna -- -> i 28" koła mają tę energię większą i
> wytracają ją wolniej niż koła 20")

I tutaj Twój wywód nie trzyma się kupy. To te koła mają ważyć jak
najwięcej czy jak najmniej? Bo albo będą ważyły mało i miały małą
energie kinetyczną, albo dużo i będą miały dużą energie kinetyczną.

> Moim zdaniem 28" koło ma swoje znaczenie. Opory powietrza są w utrzymaniu
> prędkości (na szosie) ważniejsze niż zastosowany rozmiar kół. Ale koła też robią
> swoje. Po zsumowaniu wychodzi że duże koła + dobra aerodynamika = optimum.

Wielkość kół ma znaczenie, ale w innym sensie niż Ty próbujesz
udowodnić. Małe koła stawiają większe opory toczenia i tyle. Zawsze dąży
się do tego aby miały jak najmniejszą masę, niezależnie od ich wielkości.

Powtórzę jeszcze raz: koła o większej bezwładności w żaden sposób nie
ułatwiają utrzymania stałej prędkości. Aby utrzymać stałą prędkość
musisz dostarczyć do układu tyle energii aby zrównoważyć opory ruchu
(tarcie i opory powietrza). Większa energia kinetyczna kół tych wartości
nie zmieni (oporów). W przypadku gdy rower jest cięższy, czyli w
szczególnym przypadku też koła, to gdy będziemy dostarczać do układu
mniej energii niż jest potrzebne aby utrzymać stałą prędkość, rower
będzie zwalniał wolniej niż w analogicznej sytuacji rower lżejszy. Ale
nie przekłada się to na jakieś różnice w ilości energii potrzebnej to
utrzymania stałej prędkości.

Fabian.

Fabian!

Wszyscy stosują zbytnie uproszczenie, że masa jest taka ogromnie ważna. Na
podjeździe może i jest ważna. Ale podjazdy nie są nieskończone. I na podjeździe
pokonujesz dodatkowo opory toczenia i opory aerodynamiczne. Są też odcinki
płaskie i jedziemy też czasem z górki. Wtedy masa nie ma znaczenia. To jakaś
obsesja na punkcie tej masy. Nie dajcie się zwariować.

Jak jesteśmy tacy skrupulatni i wnikliwi to może wystarczy podstawić do wzoru co
się dzieje z kołem w rowerze. Będąc w ruchu koło uzyskuje energię kinetyczną:

Ek=1/2*1/2*m(R^2+r^2)xW^2      -- -- > W to "Omega"
Obręcze 622mm (28") i 406mm (20")
masa dajmy na to 700g dla 28" i powiedzmy 600g dla 20"
prędkość kątowa dla 25km/h wynosi dla obręczy 28" = 11,15 rad/s, a dla obręczy
20" (tez przy 25 km/h) = 17,09 rad/s

To była energia kinetyczna koła wirującego. Koło z powodzeniem można nazwać
"akumulatorem" albo kołem zamachowym. Kręcące się koło magazynuje energię
kinetyczną. Te powyższe wzory dotyczą przypadku gdzie masa koła jest skupiona
głównie na obwodzie (czyli w powyższym wzorze pełne koło nie wchodzi w grę,
chodzi o koła szprychowe). Jest też wzór na pełne koła. Ale policzcie to dla
większości rowerów które mają jednak koła szprychowe, a nie felgi. Nie liczyłem
dla felg.

Będąc już w ruchu magazynujemy energię całego pojazdu zwaną energią kinetyczną w
ruchu postępowym, bo cały rower przemieszcza się do przodu. Koła mają "oddzielną
energię" -- -> można mieć np. dużą energię kinetyczną kół ale energia ruchu
postępowego może być mała, bo zostanie np. wyhamowana oporem powietrza. Albo
sytuacja odwrotna - mamy małą energię kinetyczną kół, ale opory ruchu
postępowego są małe bo mamy doskonałą aerodynamikę). W ruchu roweru liczy się
zatem "połączenie", zsumowanie tych dwóch energii.

Ek=mV^2

Żey to wszystko było w realistycznej sytuacji to mamy do czynienia z układem
nie-odizolowanym, czyli te energie są cały czas tracone/hamowane przez:
- opory toczenia (kół)
- opory aerodynamiczne (powietrza)
- opory wzniosu (grawitacyjne)

Opory toczenia są mniejsze dla 28" koła.
Opory aerodynamiczne tak bardzo nie zależą od kół.
Opory wzniosu zależą od masy całego roweru.

Zatem dla dużego koła  28" (w stosunku do 20") mamy:
- większa energię kinetyczną ruchu obrotowego (chyba nie powiesz mi że nie chce
Ci się tego obliczać - użyj kalkulatora)
- większą energię ruchu postępowego (bo koło 28" jest "ciut" cięższe niż 20") - mniejsze opory toczenia (bo ten opór zależy głównie od średnicy koła,
ciśnienia w oponie i bieżnika gumy)
- minimalnie większy opór aerodynamiczny
- większy opór wzniosu (bo większa masa)

Zasadniczo chodzi o to żeby redukować te 3 opory. I to cała sztuka. Masa nie ma
większego znaczenia. Chyba że całe życie jeździmy pod górkę. Ale również pod
górkę mamy opory aerodynamiczne. Varna Diablo waży 27 kg (wcześniej napisałem że
34 kg -- -- > mój błąd, przepraszam wszystkich!!!). No i ten bolid ważący solidne
27 kg pójdzie na prostej 130 km/h. Kto tyle wyciśnie kolarką? Nie da się -
trzeba skonstruować osłonę aerodynamiczną. No to z czym tu jest walka? Z masą
czy z oporami? Masa jest oporem jedynie pod górkę. Opory toczenia są niższe dla
dużych kół. Widać już bilans?

Rowery poziome mają dobrą aerodynamikę, a każdy chce udowodnić że przez większą
masę taki rower jest mniej wydajny pod górkę. No dobra - ale jest też taki fakt:
człowiek może lepiej oddychać na rowerze poziomym niż na wyścigowej kolarce,
gdzie bardzo zgięty ściska przeponę i utrudnia sobie oddychanie. Co to oznacza
przy wysiłku? Załóż maskę przeciwpyłową i przebiegnij się 700m. Zrozumiesz. Ja z
doświadczenia wiem że przegonię kolarzy na poziomym i pod górkę. Wydajność
roweru samego w sobie nie jest zatem taka zła -- -> zaraz mi tu ktoś zarzuci
kontrolowane warunki eksperymentu -- -> no dobra, nie jeździłem na wyścigu UCI,
jeżdżę ze zwykłymi kolarzami których czasem spotykam na swojej trasie. Może
zawodowcy daliby mi w dupę. Ja nie jestem zawodowcem.

Podstaw sobie dane do wzoru -- -> ja już to wszystko zrobiłem w innym poście i
zobaczysz co Ci wyjdzie.

I chyba dlatego kolarze nie zmienią rozmiaru kół na mniejszy, a rowery miejskie
będą miały duże koła.

--

On 10 Sty, 13:41, "Maciej" <zeno...@poczta.onet.pl> wrote:

Zasadniczo chodzi o to żeby redukować te 3 opory. I to cała sztuka. Masa nie ma
większego znaczenia. Chyba że całe życie jeździmy pod górkę..

Bajeczki. W REALNYM świecie gór nie brakuje, do tego masę odczuwa się
przy każdym przyspieszeniu. Nawet na Mazowszu są jakieś wzniesienia, u
Ciebie pod Rzeszowem całkiem sporo

Ale również pod
górkę mamy opory aerodynamiczne.

Pod górkę to jedziesz z tak niewielkim prędkościami, że opory tracą
znaczenie. Zobacz sobie jakie kierownice zawodnicy zakładają na
płaskie czasówki, jakie na górskie. W pierwszym przypadku kierownica
czasowa dająca aerodynamiczną sylwetkę to obowiązkowe wyposażenie, pod
górę wszyscy jadą na zwykłych barankach.

No i ten bolid ważący solidne
27 kg pójdzie na prostej 130 km/h. Kto tyle wyciśnie kolarką? Nie da się -
trzeba skonstruować osłonę aerodynamiczną. No to z czym tu jest walka? Z masą
czy z oporami? Masa jest oporem jedynie pod górkę. Opory toczenia są niższe dla
dużych kół. Widać już bilans?

Tylko o czym Ty gadasz? O rowerach robionych TYLKO z myślą o biciu
rekordów czy o rowerach do normalnej jazdy? Jazda na rowerze z owiewką
będzie i niebezpieczna i bardzo niewygodna

Rowery poziome mają dobrą aerodynamikę, a każdy chce udowodnić że przez większą
masę taki rower jest mniej wydajny pod górkę. No dobra - ale jest też taki fakt:
człowiek może lepiej oddychać na rowerze poziomym niż na wyścigowej kolarce,
gdzie bardzo zgięty ściska przeponę i utrudnia sobie oddychanie.

Nie nudź stary, poczytaj sobie opinie ludzi którzy byli w stanie
ukończyć RAAM na jednym i drugim typie roweru (są tacy). I nawet oni
uważają, że poziomy robione specjalnie z myślą o dobrej jeździe pod
górę (a więc na pewno nie low-racery) - przegrywają z tradycyjnym
rowerem mniej więcej przy 5-7%. Opowiadasz cuda o oporach - a
jednocześnie projektujesz komiczny daszek przeciwdeszczowy, który te
opory zwiększy po prostu drastycznie.

> Ja z

doświadczenia wiem że przegonię kolarzy na poziomym i pod górkę

Kpisz? Sam pisałeś że jeździsz ze średnią góra 25km/h - a z takim
wynikiem to w ogóle nie masz żadnych szans z pierwszym lepszym
amatorem na płaskim, co dopiero pod górę.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Maciej pisze:

Maciej pisze:

Mariusz Kruk nie umie czytać ze zrozumieniem. Choć przywala się do mnie.
Dynamika koła - Mariusz - w przypadku przyspieszania jest taka że duże koło
łatwiej jest utrzymać w ruchu. UTRZYMAĆ TO NIE TO SAMO CO ROZPĘDZIĆ. Prędkość
maksymalna - łatwiej ją osiągnąć na małych kołach, bo koła trzeba

rozkręcić. Ale

gdy przyjdzie już utrzymać prędkość to lepsze są duże koła. Ewentualnie można

Nie rozumiesz, że aby utrzymać stałą prędkość musisz zrównoważyć opory -
powietrza i tarcia? Sama wielkość kół nie ma tutaj znaczenia, gdyż
większość oporów, jak wiesz, to opory powietrza. Większa bezwładność kół
powoduje tylko to, że dłużej wytracasz tą prędkość, bo większe koła o
większej bezwładności magazynują więcej energii.

Fabian.

Przez "zrównoważyć" miałeś na myśli to samo co "zsumować"?

Nie, mam na myśli zrównoważyć -
http://sjp.pwn.pl/lista.php?co=zr%F3wnowa%BFy%E6. Aby utrzymać stałą
prędkość musisz zrównoważyć siły, które przeciwstawiają się ruchowi.
Jeżeli do układu dostarczysz więcej energii to przyspieszysz, jeżeli
mniej to zwolnisz.

Czyli koło 28" ma tak duży opór powietrza że nie warto go używać z powodów
aerodynamicznych? Kolarze są zatem w błędzie kurcząc się i garbiąc (przepraszam

Nie napisałem tego.

Iguan - silnie wyginając plecy nie garbiąc się) żeby zredukować opory powietrza.
Czy Twoim zdaniem kolarze jeszcze więcej by zyskali zmniejszając rozmiar kół do
20" - i opór powietrza by przez to jeszcze bardziej zmalał? I jeździli by
jeszcze szybciej? Tak?

Nie, napisałem, że większość oporów to opory powietrza i nie myślałem tu
tylko o oporze powietrza stawianym przez koła.

Ja to widzę tak odnośnie utrzymywania prędkości:

[ciach]

- opory wzniesienia (rower jadący pod górkę powinien mieć małą masę oraz
dynamika kół powinna być taka żeby moment pędu/energia kinetyczna koła była
możliwie wysoka)

I to jest bzdura. Energia kinetyczna koła jest wprost proporcjonalna do
jego masy, a ta powinna być jak najmniejsza.

Dlatego:
- rower ma niską masę, obręcze są lekkie, ale trzymamy się rozmiaru 28" (choć
20" miałoby jeszcze mniejszą masę - ale choć 20" koło ma mniejszą masę to liczy
się moment pędu/ energia kinetyczna -- -> i 28" koła mają tę energię większą i
wytracają ją wolniej niż koła 20")

I tutaj Twój wywód nie trzyma się kupy. To te koła mają ważyć jak
najwięcej czy jak najmniej? Bo albo będą ważyły mało i miały małą
energie kinetyczną, albo dużo i będą miały dużą energie kinetyczną.

Moim zdaniem 28" koło ma swoje znaczenie. Opory powietrza są w utrzymaniu
prędkości (na szosie) ważniejsze niż zastosowany rozmiar kół. Ale koła też robią
swoje. Po zsumowaniu wychodzi że duże koła + dobra aerodynamika = optimum.

Wielkość kół ma znaczenie, ale w innym sensie niż Ty próbujesz
udowodnić. Małe koła stawiają większe opory toczenia i tyle. Zawsze dąży
się do tego aby miały jak najmniejszą masę, niezależnie od ich wielkości.

Powtórzę jeszcze raz: koła o większej bezwładności w żaden sposób nie
ułatwiają utrzymania stałej prędkości. Aby utrzymać stałą prędkość
musisz dostarczyć do układu tyle energii aby zrównoważyć opory ruchu
(tarcie i opory powietrza). Większa energia kinetyczna kół tych wartości
nie zmieni (oporów). W przypadku gdy rower jest cięższy, czyli w
szczególnym przypadku też koła, to gdy będziemy dostarczać do układu
mniej energii niż jest potrzebne aby utrzymać stałą prędkość, rower
będzie zwalniał wolniej niż w analogicznej sytuacji rower lżejszy. Ale
nie przekłada się to na jakieś różnice w ilości energii potrzebnej to
utrzymania stałej prędkości.

Fabian.

Fabian!

Macieju!

Ja próbuję się dowiedzieć od Ciebie tylko jednej rzeczy, dlaczego
uważasz, że dzięki cięższym kołom jest łatwiej utrzymać stałą prędkość.

Wszyscy stosują zbytnie uproszczenie, że masa jest taka ogromnie ważna. Na
podjeździe może i jest ważna. Ale podjazdy nie są nieskończone. I na podjeździe
pokonujesz dodatkowo opory toczenia i opory aerodynamiczne. Są też odcinki
płaskie i jedziemy też czasem z górki. Wtedy masa nie ma znaczenia. To jakaś
obsesja na punkcie tej masy. Nie dajcie się zwariować.

Jak jesteśmy tacy skrupulatni i wnikliwi to może wystarczy podstawić do wzoru co
się dzieje z kołem w rowerze. Będąc w ruchu koło uzyskuje energię kinetyczną:

Waga układu jest ważna tylko gdy zmieniasz jego energię (czy to
potencjalną czy kinetyczną). Nie ma znaczenia przy utrzymywaniu stałej
prędkości na płaskiej powierzchni, a o takiej sytuacji chcę z Tobą
porozmawiać.

Ek=1/2*1/2

[ciach]

Większe koła skonstruowane w ten sam sposób co mniejsze mają większą
energie kinetyczną, ok! Ale co z tego?

Żey to wszystko było w realistycznej sytuacji to mamy do czynienia z układem
nie-odizolowanym, czyli te energie są cały czas tracone/hamowane przez:
- opory toczenia (kół)
- opory aerodynamiczne (powietrza)
- opory wzniosu (grawitacyjne)

Jest taki dziwny twór jak energia potencjalna.

Podstaw sobie dane do wzoru -- -> ja już to wszystko zrobiłem w innym poście i
zobaczysz co Ci wyjdzie.

Proszę podaj mi wzór, wg którego wyliczę sobie, że dzięki cięższym kołom
jest łatwiej utrzymać stałą prędkość.

Piszesz, że w czasie jazdy musisz pokonać opór toczenia i opory
powietrza. Upraszczając sytuacje możemy założyć jazdę po płaskim. Wg
mnie w takim wypadku nie ma żadnego znaczenia masa pojazdu, jeźdźca i w
szczególności kół, jeżeli chcesz utrzymać stałą prędkość. Fakt, że
tarcie zależy od masy, ale jest ono znacząco mniejsze od oporów
powietrza w sytuacji, którą omawiamy, więc zostaje opór powietrza, który
nie zależy od masy układu (pojazd + kolarz). I tylko z oporem powietrza
"walczysz" jadąc na rowerze ze stałą prędkością po płaskim i ciężar kół
nic tu nie zmienia.

Jeszcze raz powtórzę, że kiedy zastosujesz cięższe koła, to będziesz
dłużej zwalniał (prędkość będzie wolniej spadała) gdy przestaniesz
pedałować, ale tylko dlatego, że koła zgromadziły więcej energii, ale tą
energię musiałeś wcześniej im przekazać. Nie ma czegoś z niczego. Nie w
realnym świecie.

Fabian.

On 2010-01-10, Fabian wrote:

Macieju!

Ja próbuję się dowiedzieć od Ciebie tylko jednej rzeczy, dlaczego
uważasz, że dzięki cięższym kołom jest łatwiej utrzymać stałą prędkość.

Wiesz, to chyba bezcelowe. On ma swoją teorię i będzie jej bronił do
upadłego, przytoczy do tego X wzorów z wikipedii bez zrozumienia, jak
się powinno je stosować. I przegada, bo w laniu wody i memlaniu tego
samego w kółko jest faktycznie niezły. Oraz we wciskaniu ludziom
rzeczy, ktĂłrych nie napisali.

Pozostaje nie karmić.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

On 10 Sty, 18:43, Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot...@nowhere.invalid>
wrote:

Wiesz, to chyba bezcelowe. On ma swoją teorię i będzie jej bronił do
upadłego, przytoczy do tego X wzorów z wikipedii bez zrozumienia, jak
się powinno je stosować. I przegada, bo w laniu wody i memlaniu tego
samego w kółko jest faktycznie niezły. Oraz we wciskaniu ludziom
rzeczy, których nie napisali.

Pozostaje nie karmić.

Kiedy ten biedaczek będzie miał czas na projektowanie swoich
przełomowych w dziejach kolarstwa cudeniek, jak każdemu odpowiada na 2
kartki? :)
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

On 2010-01-10, Michał Wolff wrote:

On 10 Sty, 18:43, Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot...@nowhere.invalid>
wrote:

Wiesz, to chyba bezcelowe. On ma swoją teorię i będzie jej bronił do
upadłego, przytoczy do tego X wzorów z wikipedii bez zrozumienia, jak
się powinno je stosować. I przegada, bo w laniu wody i memlaniu tego
samego w kółko jest faktycznie niezły. Oraz we wciskaniu ludziom
rzeczy, ktĂłrych nie napisali.

Kiedy ten biedaczek będzie miał czas na projektowanie swoich
przełomowych w dziejach kolarstwa cudeniek, jak każdemu odpowiada na 2
kartki? :)

Tak mnie tknęło... ciekawe, czy nasz Niestrudzony Projektant poniższego
cuda:

http://picasaweb.google.com/MaciejDlugosz1981/RoweryPoziome#5420100963645608578

.... przemyślał, co się stanie z jego głową bądź szyją w przypadku
kolizji bądź upadku przy większej prędkości. Poziomki ogólnie uważa się
za bezpieczniejsze (z racji pozycji "nogi z przodu"), ale chyba nie w
modelu "gilotyna". ;)

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

On 2010-01-10, MichaĹ&#65533; Wolff wrote:
> On 10 Sty, 18:43, Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot...@nowhere.invalid>
> wrote:
>
>> Wiesz, to chyba bezcelowe. On ma swojÄ&#65533; teoriÄ&#65533; i bÄ&#65533;dzie jej broniĹ&#65533; do
>> upadĹ&#65533;ego, przytoczy do tego X wzorĂłw z wikipedii bez zrozumienia, jak
>> siÄ&#65533; powinno je stosowaÄ&#65533;. I przegada, bo w laniu wody i memlaniu tego
>> samego w kĂłĹ&#65533;ko jest faktycznie niezĹ&#65533;y. Oraz we wciskaniu ludziom
>> rzeczy, ktĂłrych nie napisali.
>
> Kiedy ten biedaczek bÄ&#65533;dzie miaĹ&#65533; czas na projektowanie swoich
> przeĹ&#65533;omowych w dziejach kolarstwa cudeniek, jak kaĹźdemu odpowiada na 2
> kartki? :)

Tak mnie tknÄ&#65533;Ĺ&#65533;o... ciekawe, czy nasz Niestrudzony Projektant poniĹźszego
cuda:

http://picasaweb.google.com/MaciejDlugosz1981/RoweryPoziome#5420100963645608578

... przemyĹ&#65533;laĹ&#65533;, co siÄ&#65533; stanie z jego gĹ&#65533;owÄ&#65533; bÄ&#65533;dĹş szyjÄ&#65533; w przypadku
kolizji bÄ&#65533;dĹş upadku przy wiÄ&#65533;kszej prÄ&#65533;dkoĹ&#65533;ci. Poziomki ogĂłlnie uwaĹźa siÄ&#65533;
za bezpieczniejsze (z racji pozycji "nogi z przodu"), ale chyba nie w
modelu "gilotyna". ;)

Taaaa...

To jest tektura falista z polipropylenu, grubość 3mm. Nie da rady tym skrzywdzić
człowieka. Stelaż jest tak zrobiony na 2 wysokich miękkich śrubach że w razie
"w" ugnie się i nie wbije we mnie (testowałem).

--

Ja próbuję się dowiedzieć od Ciebie tylko jednej rzeczy, dlaczego
uważasz, że dzięki cięższym kołom jest łatwiej utrzymać stałą prędkość.

Czemu moje posty "większe koło pozwala łatwiej utrzymywać stała prędkość:
tłumaczy się jako "cięższe koło pozwala łatwiej utrzymać stałą prędkość"?

To że większe koło jest cięższe to jest "przy okazji". Jestem osobiście
zwolennikiem dużych kół gdy mam jeździć rowerem i 70% czasu jazdy spędzać żeby
podtrzymywać prędkość. Z takim bilansem dla mnie dobre są duże koła. To że są
cięższe nie ma akurat dla mnie większego znaczenia, bo staram się jeździć
miarowo (w miarę równym tempem). Fizyka mówi że im większe koło tym mniejszy
robi się opór toczenia. I energia którą uzyska koło od nas z mniejszymi stratami
przekłada się dalej na prędkość roweru (czyli mamy wtedy wyższą sprawność).

Koło 28" gromadzi większą energię kinetyczną przy tej samej prędkości niż 20".
Ale koło nie kręci się w powietrzu, tylko po szosie.

Gdybyśmy zrobili eksperyment to powinno wyjść na to że rozkręcając koła 20" i
28" używając do tego tej samej siły i policzylibyśmy ile poszczególne koła
wykonały obrotów i wyliczyć im z osobna jaki dystans pokonały "w powietrzu" to
wyszłoby zapewne że 20" koło toczy się sprawniej. -- -- > ???? Ale, ale...
Oczywiste jest że małe koło będzie się kręcić szybciej - to że małe kręci się
szybciej to tylko dowód na to że prędkość kątowa zależy od promienia masy. Ale
nie o to mi teraz chodzi, bo chodzi o drogę jaką koła pokonują przy DOSTARCZONEJ
tej samej energii. Fakt że w powietrzu małe koło potoczyło się dalej (gdy mu
policzyć dystans) nie oznacza że tak będzie na drodze. Czemu?

Gdy koło kręci się w powietrzu to takie ko nie ma oporów toczenia. Natomiast
koło toczy się po jezdni. I tu wchodzi opór toczny.

Ft=(f/R)*N
Ft - siła tarcia tocznego
f - współczynnik tarcia
R - promień koła
N - siła nacisku koła

Gdy zwiększymy promień z 20" do 28" to masa koła nie wzrasta na tyle żeby
"zrównoważyć równanie" i żeby wyszło "na zero". Czyli duże koło, choćby cięższe
będzie lepiej się toczyć po drodze, siła tarcia tocznego dla 28" koła będzie mała.

No to teraz wracamy do energii. Duże koło gromadzi więcej energii kinetycznej
niż małe. Obracające się koło to "akumulator", bo kiedy my przestajemy pedałować
to energia i tak jeszcze chwilę płynie i jedziemy dalej. Czyli koło gromadzi
naszą energię. Można też z powodzeniem powiedzieć że koło rowerowe to "koło
zamachowe" toczące się po ziemi. Duże koła zgromadzą więcej energii, którą
później nam oddadzą. I oddadzą ją sprawniej niż małe kółka, bo opory toczne nie
ograniczą przekazania tej energii na ruch postępowy (ruch roweru).  Podstawiłem
wszystkie dane dla obydwu rodzajów kół (20" i 28") do poniższego wzoru i wyszło
że koło 28" przy tej samej prędkości gromadzi więcej energii.  Energia
kinetyczna obracającego się koła wynosi:

Ek=1/2*1/2*m(R^2+r^2)*W   ("W" to "Omega"-prędkość kątowa)

Energia kinetyczna obracającego się koła zależy od iloczynu masy, iloczynu
prędkości kątowej I OD ILOCZYNU KWADRATU WIELKOŚCI OBRĘCZY. Zatem ta energia
bardziej zależy od wielkości koła a nie od jego masy. Choć zwiększając masę koła
również będziemy mogli łatwiej utrzymać prędkość. Ale gorzej przyspieszać/hamować.

Mi zatem chodzi o rozmiar koła, masa też ma wpływ, ale promień ma jeszcze większy.

--

Maciej napisał:

koło toczy się po jezdni. I tu wchodzi opór toczny.

Ft=(f/R)*N
Ft - siła tarcia tocznego
f - współczynnik tarcia
R - promień koła
N - siła nacisku koła

Dodam pare liczb. We wczesniejszych dyskusjach malo kto uwzglednial ten
czynnik. A jak sie okazuje jest on bardzo wazny, kto wie czy dla
niewielkich predkosci nie najwazniejszy. Z wikipedii wiem, ze
wspolczynnik tarcia tocznego gumy o beton jest ok 15-35 mm. W przypadku
grubej opony i w dodatku lzej napompowanej przypuszczam, ze jeszcze
wiekszy. Co znaczy ten wspolczynnik. Ano tyle, ze w przypadku kola o
promieniu 33 cm (to 28') sila oporu tarcia tocznego wynosi okolo 0.1
ciezkosci roweru (wraz z jezdzcem). To bardzo duzo. W przypadku
kiepskiego asfaltu to bedzie jeszcze wiecej.

Jan Cytawa

Maciej pisze:

Ja próbuję się dowiedzieć od Ciebie tylko jednej rzeczy, dlaczego
uważasz, że dzięki cięższym kołom jest łatwiej utrzymać stałą prędkość.

Czemu moje posty "większe koło pozwala łatwiej utrzymywać stała prędkość:
tłumaczy się jako "cięższe koło pozwala łatwiej utrzymać stałą prędkość"?

Dobrze, inaczej zadam pytanie:
Dlaczego uważasz, że dzięki większym kołom jest łatwiej utrzymać stałą
prędkość?

Piszesz o energii kinetycznej kół, ale nie wykazałeś, że ma to jakiś
wpływ na utrzymanie stałej prędkości.

Fabian.

Maciej pisze:
>> Ja próbuję się dowiedzieć od Ciebie tylko jednej rzeczy, dlaczego
>> uważasz, że dzięki cięższym kołom jest łatwiej utrzymać stałą prędkość.
> > Czemu moje posty "większe koło pozwala łatwiej utrzymywać stała prędkość:
> tłumaczy się jako "cięższe koło pozwala łatwiej utrzymać stałą prędkość"?

Dobrze, inaczej zadam pytanie:
Dlaczego uważasz, że dzięki większym kołom jest łatwiej utrzymać stałą
prędkość?

Piszesz o energii kinetycznej kół, ale nie wykazałeś, że ma to jakiś
wpływ na utrzymanie stałej prędkości.

Fabian.

Uffff. Wreszcie ktoś nie przekręca słów. Dziękuję.

Energia kinetyczna jest gromadzona i przekazywana na ruch. Duże koło ma więcej
tej energii niż małe. Ta energia oddawana przekładana jest na ruch "postępowy"
gdy rower toczy się tymi kołami po jezdni. I wszystko teraz skupia się na tym
jakie straty tej włożonej już energii poniesiemy z tytułu oporów ruchu. Czyli
innymi słowy: co się dalej stanie z tą energią. Możliwe są 2 scenariusze:
- energia zostanie zmarnowana przez jakiś opór
- energia zostanie lepiej wykorzystana wskutek zmniejszenia jakiegoś oporu Duże koła "automatycznie" redukują opór toczny, czyli zakładając duże koła
energię możemy lepiej/ sprawniej/ wydajniej wykorzystać.

Tak mi wyszło z praktyki. Mam licznik rowerowy i wiem z jaką średnią prędkością
pokonywałem ten sam dystans na różnych kołach. Nie wiem co lepiej może to
poświadczyć? List polecający od prezydenta? A jak kto nie lubi prezydenta to
powie mi że ten dowód jest nieważny. Jak udowodnię to na wideo to Iguan powie mi
zaraz że rower był nieświadomy że założyłem mu duże koła. Bo dla Iguana dużo
zależy od świadomości. Np. jemu się wydaje że jest szybki na kolarce więc nawet
szybszy rower poziomy jest dla niego wolniejszy. Dla Iguana prędkość zależy od
świadomości.  Np. jak pokonam rowerem poziomym pod górkę kolarza to pokonałem
go, bo on nie był świadomy że jadę obok. Musiałem zrobic ten wstęp bo nie wiem
jakie masz myślenie. Co u Ciebie od czego zależy. Podam Ci dwa powody Fabian: - praktyczny
- teoretyczny, bazujący na fizyce

Jeszcze raz: mam licznik rowerowy i wiem z jaką średnią prędkością pokonywałem
ten sam dystans na różnych kołach. to był dowód praktyczny (przynajmniej dla
mnie, bo na rowerze 26" średnia prędkość wynosiła przeważnie coś w granicach 21
km/h, a na 28" średnia prędkość wynosiła przeważnie 23km/h, a na poziomym 28"
25km/h (ale poziom "oszukuje", bo ma lepsza aerodynamikę).

Wychodzę z realistycznego założenia że żeby rozpędzić rower potrzeba włożyć weń
siłę (pisze tę oczywistość bo założę się że zaraz wyskoczy mi jakiś "kukuryk"
mówiący że chcę stworzyć perpetuum mobile na dużych kołach). Rower wytraca
prędkość gdy przestajemy pedałować. Czyli dochodzą nam jakieś siły oporu które
powstrzymują/ hamują ten ruch. Te siły pokonujemy pedałując. Owe siły to:
- opór powietrza
- opór toczny
- opór wzniosu
- opór tarcia

Zastosowanie dużych kół znacznie zmniejszy opór toczny:

Ft20"=(f/0,406m)*1kg = f/0,406, dla f=0,02m Ft20"=0,049
Ft28"=(f/0,622m)*1kg = f/0,622, dla f=0,02m Ft28"=0,032

Ft28"=(f/0,622m)*1,2kg = f/0,52, dla f=0,02m Ft28"=0,038   -- -> czyli wzrost
masy o 200g nie sprawił żeby większe koło miało gorszy opór toczny od małego.
Ft28"=(f/0,622)*1,5kg = f/0,41, dla f=0,02m Ft28"=0,049     -- -> czyli wzrost
masy o 500g zrównał te dwa koła ze sobą gdy chodzi o opór toczny

No to teraz pytanie: o ile więcej waży rower na 28" kołach od 20"? Jeżeli
powyżej 0,5kg to nie ma teoretycznie sensu nic zmieniać gdybyśmy chcieli
zmniejszyć TYLKO opór toczny.

Ale Jest jeszcze inna sprawa: bezwładność, umownie nazwijmy to "rozpęd" dużego
koła który powoduje że po przestaniu pedałowania rower "dotacza się siłą
bezwładności koła". Czyli sprawdźmy bezwładność samego koła (samego koła, nie
całego roweru):

I=1/2mR^2

I20"=1/2*1*0,406^2=0,08

I28"=1/2*1*0,622^2=0,19
I28"=1/2*1,2*0,622^2=0,23
I28"=1/2*1,5*0,622^2=0,29

Czyli większe koło, nawet tej samej masy co małe - z racji posiadania większego
wymiaru będzie toczyć się dłużej dzięki sile bezwładności. Widać?

To była teoria. i teoria mówi że opory toczenia są mniejsze, a siła bezwładności
większa dla koła 28" niż dla 20". Ale to dotyczy również układu 28" vs 26" czy
28 vs 24".

Ciekawostki:

Trzeba zrobić bilans: do jakiego momentu opłaca się zwiększać masę (bezwładność)
koła w rowerze żeby łatwiej utrzymywać prędkość. Z tym że taka masa opóźni
przyspieszanie roweru. Mamy dwa przyspieszenia_ przyspieszenie obrotów koła oraz
przyspieszenie w ruchu postępowym - czyli "przesuwnie się całego roweru z
wirującymi kolami". Można jedynie "wyłączać" bezwładność koła gdy ten mechanizm
będzie załączany sprzęgłem do koła. I tak zamierzam zrobić. Bezwładności w ruchu
posuwistym nie dam już rady "włączyć/ wyłączyć" - bo masa musiałaby lewitować
jak w pociągach na poduszce magnetycznej albo tak jak samoloty - siła wzniosu
"pokonywałby ciężar". No ale już za dużo teorii! Ja do celu zbadania roweru
konstruuję odważniki przemieszczające się "na zewnątrz koła" oraz "zsuwające się
ku środkowi koła" - załączane sprzęgłem. Czyli będę płynnie przemieszczał masę w
trakcie obrotu koła. To jest regulacja bezwładności samego koła. Bezwładność
całego roweru pozostanie taka sama. Nie będę jeździł po nadprzewodnikach!
Żartowałem. Nie bierzcie tego żeby się czepiać i zbytnio teoretyzować. No chyba
że zrobicie jakieś eksperymenty. Co się da realnie przebadać - to przebadam. Ale
jestem dopiero w fazie prototypu (jeszcze nie jeździłem z tym mechanizmem)   Każdy kto jeździł 28" potwierdzi że lżej się toczą, na trasie można osiągnąć
nieco wyższą prędkość średnią -- -> np. rower miejski 26" vs. rower miejski 28",
mający podobne opony, podobną wagę. W moim przypadku praktyka potwierdza teorię
- czyli na dużych kołach łatwiej utrzymać mi prędkość (a tym samym ta prędkość
średnia jest wyższa).

Ciekawostka:

Przykład "z innej beczki" o tym jak sprawić żeby ruch jednostajny był
ekonomiczny - siły bezwładności i ich wpływ na podtrzymanie ruchu. Ruszony z
miejsca pociąg wymaga potem stosunkowo małego wkładu energii żeby się dalej
toczył. Opory toczenia po torach są dla pociągu minimalne (dlatego toczy się
stal po stali, guma po asfalcie ma wyższe opory), a ogromna masa powoduje że
siła bezwładności "pcha pociąg" długo po wyłączeniu silnika. Koła pociągu są
ciężkie - ich moment bezwładności zwiększony jest masą (i dlatego też koła
pociągu są pełne - żeby jak się tylko da zwiększyć bezwładność obracających się
kół). Żeby jeszcze bardziej zredukować opory toczenia wprowadza się ... pociągi
na poduszce magnetycznej. Czyli żeby podtrzymywać ruch warto redukować opory
toczenia i jednocześnie podnosić siłę bezwładności. Ale, ale... Takim "idealnym
ekonomicznie pojazdem" jest... No ... Zgadnijcie... Od pociągów bardziej wydajne
pod względem wydatku energii są już tylko statki pływające po wodzie. Ale one
ważą koszmarne tysiące ton. Ale tu oczywiście jest drugi koniec kija
przyspieszyć coś ciężkiego to koszmar. Statki nie pływają zbyt szybko ale ich
zużycie energii w stosunku do masy jaką transportują jest mini, mini minimalne.
I dlatego wszystko co płynie z Chin może być tanie. Gdyby ten sam towar
rozwozili po lądzie to ceny byłyby dużo wyższe. Nie da się skonstruować tej
samej wielkości gigantycznej ciężarówki co statek transportowy i żeby to coś
ogromnego mogło jeździć po jakiejkolwiek drodze. A na wodzie jest to możliwe. To
były ekstremalne przykłady ekonomii w transporcie. Wracamy do rowerów:

Rower z 28" kołami nie jest 2x cięższy od roweru z 20" tej samej klasy. Zatem
nie jest tak źle jak się wydaje gdy mamy go przyspieszyć jako całość. A
rozkręcanie samych kół to pokonywanie moment bezwładności koła. A ten moment
bezwładności zależy od kwadratu promienia koła. I promień ma większe znaczenie
gdy chodzi o bezwładność koła, a nie ciężar koła. Dlatego... duże koła zawsze
wolniej przyspieszają, choćby masę miały mieć identyczną co małe koła. No ale z
tym nie zgodzi się nam "Xc4Pbuf". Mówmy kryptonimami to się nie obrazi ;)

--

On 2010-01-12, Maciej wrote:

Ale Jest jeszcze inna sprawa: bezwładność, umownie nazwijmy to "rozpęd" dużego
koła który powoduje że po przestaniu pedałowania rower "dotacza się siłą
bezwładności koła". Czyli sprawdźmy bezwładność samego koła (samego koła, nie
całego roweru):

I=1/2mR^2

I20"=1/2*1*0,406^2=0,08

I28"=1/2*1*0,622^2=0,19
I28"=1/2*1,2*0,622^2=0,23
I28"=1/2*1,5*0,622^2=0,29

Czyli większe koło, nawet tej samej masy co małe - z racji posiadania większego
wymiaru będzie toczyć się dłużej dzięki sile bezwładności. Widać?

Nic nie widać, bo po raz kolejny zignorwałeś różnicę prędkości kątowych
dla różnych rozmiarów kół, która to różnica doskonale się znosi z
większym momentem bezwładności przy wyliczaniu energii kinetycznej kół.

I przy okazji, zacznij myśleć przy stosowaniu wzorów, bo w tym poście
konsekwentnie mylisz średnicę obręczy z promieniem koła (ignorując
oponę).

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

Maciej <zenonka@poczta.onet.pl> napisał(a):

Jeszcze raz: mam licznik rowerowy i wiem z jaką średnią prędkością

pokonywałem

ten sam dystans na różnych kołach. to był dowód praktyczny (przynajmniej

dla

mnie, bo na rowerze 26" średnia prędkość wynosiła przeważnie coś w

granicach 21

km/h, a na 28" średnia prędkość wynosiła przeważnie 23km/h,

Czy na obu rowerach masz takie same opony napompowane do takiego samego ciśnienia?

--

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Maciej"

Energia kinetyczna jest gromadzona i przekazywana na ruch. Duże koło ma więcej
tej energii niż małe.

Nie. Koło samo ze siebie nie ma żadnej energii (w tym zakresie, w jakim
rozmawiamy, rzecz jasna). Musisz mu tej energii dostarczyć.

Ta energia oddawana przekładana jest na ruch "postępowy"
gdy rower toczy się tymi kołami po jezdni. I wszystko teraz skupia się na tym
jakie straty tej włożonej już energii poniesiemy z tytułu oporów ruchu. Czyli
innymi słowy: co się dalej stanie z tą energią. Możliwe są 2 scenariusze:
- energia zostanie zmarnowana przez jakiś opór
- energia zostanie lepiej wykorzystana wskutek zmniejszenia jakiegoś oporu

Nie. Energia zostanie rozproszona wskutek działania oporów ruchu.

Duże koła "automatycznie" redukują opór toczny, czyli zakładając duże koła
energię możemy lepiej/ sprawniej/ wydajniej wykorzystać.

Zaraz, zaraz. Ale wchodzisz w "duże koła mają mniejsze opory toczenia".
A to jest zupełnie coś innego niż twoje radosne brednie o bezwładności
grawitacyjnej. Powiązanie pomiędzy wielkością koła, a oporami toczenia
to zupełnie inna sprawa.

Tak mi wyszło z praktyki. Mam licznik rowerowy i wiem z jaką średnią prędkością
pokonywałem ten sam dystans na różnych kołach.

No, to masz jakąś przesłankę żeby zacząć poważne testy.

Nie wiem co lepiej może to
poświadczyć?

Dobrze zrealizowane doświadczenie, rachunek błędów, takie tam
szczegóły...

Jeszcze raz: mam licznik rowerowy i wiem z jaką średnią prędkością pokonywałem
ten sam dystans na różnych kołach. to był dowód praktyczny

To nie jest żaden "dowód". To są pojedyncze pomiary.

(przynajmniej dla
mnie, bo na rowerze 26" średnia prędkość wynosiła przeważnie coś w granicach 21
km/h, a na 28" średnia prędkość wynosiła przeważnie 23km/h, a na poziomym 28"
25km/h (ale poziom "oszukuje", bo ma lepsza aerodynamikę).

Właśnie otarłeś się o zrozumienie określenia "ceteris paribus".

Wychodzę z realistycznego założenia że żeby rozpędzić rower potrzeba włożyć weń
siłę

Nie. Trzeba włożyć energię.

(pisze tę oczywistość bo założę się że zaraz wyskoczy mi jakiś "kukuryk"
mówiący że chcę stworzyć perpetuum mobile na dużych kołach). Rower wytraca
prędkość gdy przestajemy pedałować. Czyli dochodzą nam jakieś siły oporu które
powstrzymują/ hamują ten ruch. Te siły pokonujemy pedałując. Owe siły to:
- opór powietrza
- opór toczny
- opór wzniosu

Sam jesteś opór wzniosu. Toż to zwykła grawitacja.

- opór tarcia

Zastosowanie dużych kół znacznie zmniejszy opór toczny:

Ft20"=(f/0,406m)*1kg = f/0,406, dla f=0,02m Ft20"=0,049
Ft28"=(f/0,622m)*1kg = f/0,622, dla f=0,02m Ft28"=0,032

Ft28"=(f/0,622m)*1,2kg = f/0,52, dla f=0,02m Ft28"=0,038   -- -> czyli wzrost
masy o 200g nie sprawił żeby większe koło miało gorszy opór toczny od małego.
Ft28"=(f/0,622)*1,5kg = f/0,41, dla f=0,02m Ft28"=0,049     -- -> czyli wzrost
masy o 500g zrównał te dwa koła ze sobą gdy chodzi o opór toczny

No to teraz pytanie: o ile więcej waży rower na 28" kołach od 20"? Jeżeli
powyżej 0,5kg to nie ma teoretycznie sensu nic zmieniać gdybyśmy chcieli
zmniejszyć TYLKO opór toczny.

Misiek, pomyśl czasem zamiast podstawiać na głupa do wzorów, których nie
rozumiesz. Jakie koło będzie miało większe opory toczenia - Flakowate
klockowane 28", czy nabity do granic wytrzymałości slick 20"?

Ale Jest jeszcze inna sprawa: bezwładność, umownie nazwijmy to "rozpęd" dużego
koła który powoduje że po przestaniu pedałowania rower "dotacza się siłą
bezwładności koła". Czyli sprawdźmy bezwładność samego koła (samego koła, nie
całego roweru):

I=1/2mR^2

I20"=1/2*1*0,406^2=0,08

I28"=1/2*1*0,622^2=0,19
I28"=1/2*1,2*0,622^2=0,23
I28"=1/2*1,5*0,622^2=0,29

Czyli większe koło, nawet tej samej masy co małe - z racji posiadania większego
wymiaru będzie toczyć się dłużej dzięki sile bezwładności. Widać?

Gówno widać. Wychodzą ci jakieś fistaszki w porównaniu ze zwykłą energią
kinetyczną roweru z rowerzystą.
Zresztą, zrób doświadczenie, praktyku od siedmiu boleści - podnieś tylne
koło, rozkręć je, a następnie wskocz na rower i zobacz ile przejedziesz
tą swoją energią bezwładności koła.

To była teoria. i teoria mówi że opory toczenia są mniejsze, a siła bezwładności
większa dla koła 28" niż dla 20".

Po raz kolejny - energia ruchu obrotowego, przy tej samej prędkości postępowej, kół
o różnych promieniach jest taka sama. Ile jeszcze osób musi ci to
napisać żebyś poprosił kogoś myślącego o wytłumaczenie?

Trzeba zrobić bilans: do jakiego momentu opłaca się zwiększać masę (bezwładność)
koła w rowerze żeby łatwiej utrzymywać prędkość. Z tym że taka masa opóźni
przyspieszanie roweru. Mamy dwa przyspieszenia_ przyspieszenie obrotów koła oraz
przyspieszenie w ruchu postępowym - czyli "przesuwnie się całego roweru z
wirującymi kolami". Można jedynie "wyłączać" bezwładność koła gdy ten mechanizm
będzie załączany sprzęgłem do koła. I tak zamierzam zrobić.

No ja nie mogę, perpetuum mobile. Powiedz mi lepiej, mistrzu fizyki,
skąd chcesz pokryć niedobór energetyczny.

"pokonywałby ciężar". No ale już za dużo teorii! Ja do celu zbadania roweru
konstruuję odważniki przemieszczające się "na zewnątrz koła" oraz "zsuwające się
ku środkowi koła" - załączane sprzęgłem. Czyli będę płynnie przemieszczał masę w
trakcie obrotu koła. To jest regulacja bezwładności samego koła.

Nie "bezwładności", tylko ewentualnie "momentu bezwładności". Nawet
jeśli zmienisz moment bezwładności, to nie zmienisz sumarycznej energii
układu. Bo niby skąd.

Przykład "z innej beczki" o tym jak sprawić żeby ruch jednostajny był
ekonomiczny - siły bezwładności i ich wpływ na podtrzymanie ruchu. Ruszony z
miejsca pociąg wymaga potem stosunkowo małego wkładu energii żeby się dalej
toczył. Opory toczenia po torach są dla pociągu minimalne (dlatego toczy się
stal po stali, guma po asfalcie ma wyższe opory), a ogromna masa powoduje że
siła bezwładności "pcha pociąg" długo po wyłączeniu silnika. Koła pociągu są
ciężkie - ich moment bezwładności zwiększony jest masą (i dlatego też koła
pociągu są pełne - żeby jak się tylko da zwiększyć bezwładność obracających się
kół).

Rotflmao. Gdyby bezwładność kół miała znaczenie, robiłoby się jak
największe koła z masą umieszczoną na brzegach, a nie pełne, ignorancie.

Żeby jeszcze bardziej zredukować opory toczenia wprowadza się ... pociągi
na poduszce magnetycznej.

Czyli zabiera się tę słynną bezwładność kół? No co ty nie powiesz.

Czyli żeby podtrzymywać ruch warto redukować opory
toczenia i jednocześnie podnosić siłę bezwładności. Ale, ale... Takim "idealnym
ekonomicznie pojazdem" jest... No ... Zgadnijcie... Od pociągów bardziej wydajne
pod względem wydatku energii są już tylko statki pływające po wodzie. Ale one
ważą koszmarne tysiące ton. Ale tu oczywiście jest drugi koniec kija
przyspieszyć coś ciężkiego to koszmar. Statki nie pływają zbyt szybko ale ich
zużycie energii w stosunku do masy jaką transportują jest mini, mini minimalne.
I dlatego wszystko co płynie z Chin może być tanie. Gdyby ten sam towar
rozwozili po lądzie to ceny byłyby dużo wyższe.

Coś gdzieś dzwonią, ale nie bardzo wiesz gdzie. Ekonomika transportu to
trochę bardziej zawiła działka niż ci się wydaje.

Rower z 28" kołami nie jest 2x cięższy od roweru z 20" tej samej klasy. Zatem
nie jest tak źle jak się wydaje gdy mamy go przyspieszyć jako całość. A
rozkręcanie samych kół to pokonywanie moment bezwładności koła. A ten moment
bezwładności zależy od kwadratu promienia koła. I promień ma większe znaczenie
gdy chodzi o bezwładność koła, a nie ciężar koła. Dlatego... duże koła zawsze
wolniej przyspieszają, choćby masę miały mieć identyczną co małe koła.

Ja wiem, że w wikipedii są wzory w jednej postaci, a żeby z nich
wydostać prędkość obrotową w funkcji prędkości postępowej trzeba dokonać
przekształceń, które nie wykraczają poza wczesną podstawówkę, ale myślę,
że jak poprosisz kogoś ze znajomych, może ci jednak pomoże. Wtedy
zobaczysz, że promień się redukuje.


--
[-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- ] [  Kruk@epsilon.eu.org   ] [ http://epsilon.eu.org/ ] [-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- ]

On 2010-01-12, Mariusz Kruk wrote:

Czyli większe koło, nawet tej samej masy co małe - z racji posiadania większego
wymiaru będzie toczyć się dłużej dzięki sile bezwładności. Widać?

Gówno widać. Wychodzą ci jakieś fistaszki w porównaniu ze zwykłą energią
kinetyczną roweru z rowerzystą.

Ale nawet, jakby mu nie wyszły fistaszki, to guzik by z tego wynikał.
Wysiłek energetyczny przy ruchu jednostajnym wynika tylko i wyłącznie z
oporów ruchu, a nie z energii kinetycznej juş posiadanej. Jedyna róşnica
jest taka, że z racji niejednostajnej siły, którą oddziaływuje się na
pedały, tak naprawdę nie jest to ruch idealnie jednostajny, jeno
odrobinkę szarpany. Może przy kadencji 10 i stawaniu na pedały byłaby to
jakaś różnica (bo, z racji tego, jak zachowuje się wartość oporu
powietrza względem prędkości, przy danej średniej najoptymalniejszy
energetycznie będzie mimo wszystko ruch jednostajny), ale po prostu
niemożliwym jest, żeby przy sensownej kadencji i wyćwiczonych nogach tak
niewielka (patrz niżej) różnica miała jakikolwiek mierzalny wpływ.

To była teoria. i teoria mówi że opory toczenia są mniejsze, a siła bezwładności
większa dla koła 28" niż dla 20".

Po raz kolejny - energia ruchu obrotowego, przy tej samej prędkości postępowej, kół
o róşnych promieniach jest taka sama. Ile jeszcze osób musi ci to
napisać żebyś poprosił kogoś myślącego o wytłumaczenie?

On już wykazał, że nie jest taka sama, bo skorzystał ze wzoru na moment
bezwładności wydrążonego walca o konkretnej grubości - faktycznie, taki
walec przy tej samej masie będzie miał trochę większy moment
bezwładności dla większego koła. Ale na oko wpływ tej różnicy na
całkowitą energię kinetyczną roweru nie przekroczy 1/1000 tejże energii,
więc o czym tu w ogóle mówić?

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Jan Srzednicki"

Czyli większe koło, nawet tej samej masy co małe - z racji posiadania większego
wymiaru będzie toczyć się dłużej dzięki sile bezwładności. Widać?

Gówno widać. Wychodzą ci jakieś fistaszki w porównaniu ze zwykłą energią
kinetyczną roweru z rowerzystą.

Ale nawet, jakby mu nie wyszły fistaszki, to guzik by z tego wynikał.
Wysiłek energetyczny przy ruchu jednostajnym wynika tylko i wyłącznie z
oporów ruchu, a nie z energii kinetycznej już posiadanej.

Oczywiście. Owszem, można założyć koło zamachowe i się cieszyć, że mamy
w nim zmagazynowane kilodżule, ale najpierw to koło trzeba jakoś
napędzić. Tyle, że równie dobrze możemy zrobić małe kółeczko i rozpędzić
je do pierdyliarda obrotów na sekundę. A to nie jest takie trywialne,
jak się koledze grawitacyjnemu wydaje.

Jedyna różnica
jest taka, że z racji niejednostajnej siły, którą oddziaływuje się na
pedały, tak naprawdę nie jest to ruch idealnie jednostajny, jeno
odrobinkę szarpany. Może przy kadencji 10 i stawaniu na pedały byłaby to
jakaś różnica (bo, z racji tego, jak zachowuje się wartość oporu
powietrza względem prędkości, przy danej średniej najoptymalniejszy

Aaaargh! Nie ma "najoptymalniejszości". Albo coś jest optymalne, albo
nie. :-P

To była teoria. i teoria mówi że opory toczenia są mniejsze, a siła bezwładności
większa dla koła 28" niż dla 20".

Po raz kolejny - energia ruchu obrotowego, przy tej samej prędkości postępowej, kół
o różnych promieniach jest taka sama. Ile jeszcze osób musi ci to
napisać żebyś poprosił kogoś myślącego o wytłumaczenie?

On już wykazał, że nie jest taka sama, bo skorzystał ze wzoru na moment
bezwładności wydrążonego walca o konkretnej grubości - faktycznie, taki
walec przy tej samej masie będzie miał trochę większy moment
bezwładności dla większego koła.

Bo radośnie bierze wzory bez ich zrozumienia. Nihil novi.

Ale na oko wpływ tej różnicy na
całkowitą energię kinetyczną roweru nie przekroczy 1/1000 tejże energii,
więc o czym tu w ogóle mówić?

O grawitacyjnej bezwładności!

--
[-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- ] [  Kruk@epsilon.eu.org   ] [ http://epsilon.eu.org/ ] [-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- ]