Nie wiem czy ktoś jeszcze śledzi temat ale z nudów obejrzałem sobie 4 godzinne nagranie z niedawnego posiedzenia komisji MON gdzie w ramach streszczenia przechowywanego w sejfie raportu podkomisji  zaprezentowano film o wybuchach. Zaciekawiło mnie kilka tematów:

1. Kwestia wybuchów. Czy ktoś wie może na jakiej podstawie oni twierdzą, że wykryto pentryt, trotyl, rdx? Jako dowód przedstawiają odczyty z detektorów. Z tego co słabo  pamiętam sprawa tych odczytów była wyjaśniania jako fałszywie dodatnie spowodowane chemią wypadku (rozlane paliwo, pożar, gaszenie, wystrzelone pociski BOR). Czy oni forsują ten wynik fałszywie dodatni jako jednak znaczący czy były jakieś inne, nie ujawnione badania na które się powołują? Gdzieś na sali ktoś bąknął, że również ślady tych substancji  wykryto w drugim tupolewie, ale jakoś ten temat się nie przebił bardziej...

2. Zarzucono podkomisji, że zepsuła drugiego tupolewa, co konkretnie zrobili?

3. Kwestia zeznań jednego świadka dziennikarza/operatora TVP, któremu tupolew przy podejściu przeleciał nad głową. W  zeznaniu ujętym w raporcie KBWL twierdził, że wybuchów w locie nie słyszał. Przewodniczący podkomisji  twierdzi, że są inne zeznania tego świadka, gdzie twierdzi, że słyszał wybuchy i to wielokrotnie. Co to za zeznania? Gdzieś były publikowane?

4. Komentarz trochę NTG ale rozbroił mnie argument jednego z prof. podkomisji. Bronił zarzutu braku przedstawienia metodologii badań m.in. tym, że przedstawione na filmie wyniki symulacji są wynikiem działania  programu komputerowego, którego wydrukować się nie da,  do którego programiści wprowadzili dane i w wyniku program przestawia rzeczywistośč:

https://youtu.be/s74FSzfyE_U?t=3h12m

Pan prof. jako naukowiec nie słyszał o paradygmacie  "garbage in, garbage out"??

--
Marek

W dniu czwartek, 6 sierpnia 2020 09:36:24 UTC+2 użytkownik Marek napisał:

Nie wiem czy ktoś jeszcze śledzi temat ale z nudów obejrzałem sobie 4 godzinne nagranie z niedawnego posiedzenia komisji MON gdzie w ramach streszczenia przechowywanego w sejfie raportu podkomisji  zaprezentowano film o wybuchach. Zaciekawiło mnie kilka tematów:

1. Kwestia wybuchów. Czy ktoś wie może na jakiej podstawie oni twierdzą, że wykryto pentryt, trotyl, rdx? Jako dowód przedstawiają odczyty z detektorów. Z tego co słabo  pamiętam sprawa tych odczytów była wyjaśniania jako fałszywie dodatnie spowodowane chemią wypadku (rozlane paliwo, pożar, gaszenie, wystrzelone pociski BOR). Czy oni forsują ten wynik fałszywie dodatni jako jednak znaczący czy były jakieś inne, nie ujawnione badania na które się powołują? Gdzieś na sali ktoś bąknął, że również ślady tych substancji  wykryto w drugim tupolewie, ale jakoś ten temat się nie przebił bardziej...

Antek dużo mówi o wykryciu materiałów wybuchowych, ale wyników żadnych nie przedstawił. Wcześniejsze badania obecności materiałów wybuchowych nie potwierdziły: http://niezniknelo.pl/NPW/www.npw.gov.pl/dokumenty/TU-154/01.pdf

2. Zarzucono podkomisji, że zepsuła drugiego tupolewa, co konkretnie zrobili?

Amatorzy z podkomisji rozebrali druga tutkę w taki sposób, że już się jej nie da poskładać i nadaje się jedynie na złom: https://natemat.pl/291423,prokuratura-krajowa-odebrala-komisji-macierewicza-samolot-tu-154m

3. Kwestia zeznań jednego świadka dziennikarza/operatora TVP, któremu tupolew przy podejściu przeleciał nad głową. W  zeznaniu ujętym w raporcie KBWL twierdził, że wybuchów w locie nie słyszał. Przewodniczący podkomisji  twierdzi, że są inne zeznania tego świadka, gdzie twierdzi, że słyszał wybuchy i to wielokrotnie. Co to za zeznania? Gdzieś były publikowane?

Antek kłamie jak najęty. Szczególnie w najnowszym filmie. Zapewne nie chodzi o zeznania dziennikarza, a o jednego tubylców których zeznania zbierał swego czasu. Wszyscy jak jeden mąż powtarzali, że była zaj... mgła. Rozdział II: https://www.rodaknet.com/raport_cztery_lata_posmolensku.pdf

4. Komentarz trochę NTG ale rozbroił mnie argument jednego z prof. podkomisji. Bronił zarzutu braku przedstawienia metodologii badań m.in. tym, że przedstawione na filmie wyniki symulacji są wynikiem działania  programu komputerowego, którego wydrukować się nie da,  do którego programiści wprowadzili dane i w wyniku program przestawia rzeczywistośč:

https://youtu.be/s74FSzfyE_U?t=3h12m

Pan prof. jako naukowiec nie słyszał o paradygmacie  "garbage in, garbage out"??

Pierwsza Konferencja Smoleńska i naukowcy z WAT rozjeżdżający antkowe symulacje:
http://konferencjasmolenska.pl/przebieg/19.mp4
http://konferencjasmolenska.pl/materialy/20.pdf
 --
Bruno

On Thu, 6 Aug 2020 01:52:30 -0700 (PDT), Bruno <brunoj@interia.pl> wrote:

Antek dużo mówi o wykryciu materiałów wybuchowych, ale wyników żadnych nie przedstawił. Wcześniejsze badania o

Przecież w filmie opierają się o konkretnie wykonane testy i upierają się przy swoim.  Stąd pytanie czy to ich własna interpretacja tych znanych  badań czy coś innego. Była jeszcze wzmianka, że testy robili Rosjanie. Ja pamiętam, że testy robili nasi, stąd albo były dwie procedury (Rosjanie i nasi niezależnie) albo jedna. O którą im chodzi?

Antek kłamie jak najęty. Szczególnie w najnowszym filmie. Za
pewne nie chodzi o zeznania dziennikarza, a o jednego tubylców

Dyskusja była na komisji a nie w filmie i chodziło precyzyjnie o tego dziennikarza TVP a nie o tubylca.

--
Marek

W dniu czwartek, 6 sierpnia 2020 16:21:47 UTC+2 użytkownik Marek napisał:

On Thu, 6 Aug 2020 01:52:30 -0700 (PDT), Bruno <brunoj@interia.pl> wrote:
> Antek dużo mówi o wykryciu materiałów wybuchowych, ale > wyników żadnych nie przedstawił. Wcześniejsze badania o

Przecież w filmie opierają się o konkretnie wykonane testy i upierają się przy swoim.  Stąd pytanie czy to ich własna interpretacja tych znanych  badań czy coś innego. Była jeszcze wzmianka, że testy robili Rosjanie. Ja pamiętam, że testy robili nasi, stąd albo były dwie procedury (Rosjanie i nasi niezależnie) albo jedna. O którą im chodzi?

Wszystko masz w załącznikach do raportu KBWLLP (I badanie), oraz w ekspertyzie dla prokuratury (II pobór próbek i drugie badanie).
http://faktysmolensk.niezniknelo.com/przebieg-badania.html
http://niezniknelo.pl/NPW/www.npw.gov.pl/dokumenty/TU-154/01.pdf

OIDP to Rosjanie robili testy niezależnie i powinno być coś o nich w raporcie MAK.

Jak już wspominałem, Antek kłamie jak najęty.

> Antek kłamie jak najęty. Szczególnie w najnowszym filmie.. Za
> pewne nie chodzi o zeznania dziennikarza, a o jednego tubylców

Dyskusja była na komisji a nie w filmie i chodziło precyzyjnie o tego dziennikarza TVP a nie o tubylca.

Pewnie chodzi o Sławomira Wiśniewskiego, montażystę TVP, który jako pierwszy trafił na miejsce katastrofy i którego później wielokrotnie uśmiercano:
https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/spoleczenstwo/1671202,1,tajemnica-operatora-ze-smolenska.read

Ale Tupolew nie mógł mu przelecieć nad głową, gdyż był w chwili katastrofy w hotelu.

--
Bruno

On Thu, 6 Aug 2020 08:00:07 -0700 (PDT), Bruno <brunoj@interia.pl> wrote:

Wszystko masz w załącznikach do raportu KBWLLP (I badanie), oraz w ekspertyzie dla prokuratury (II pobór próbek i drugie badanie).
http://faktysmolensk.niezniknelo.com/przebieg-badania.html
http://niezniknelo.pl/NPW/www.npw.gov.pl/dokumenty/TU-154/01.pdf

Ale moment,  mnie nie interesują badania KBWL tylko źródło informacji  podkomisji. O czym ona mówi? O jakich badaniach?
Powtarzqsz "Antek kłamie, Antek kłamie" ale jakie jest źródło jego kłamstwa? Inna interpretacja tych samych badań KBWL?

--
Marek

W dniu czwartek, 6 sierpnia 2020 18:52:26 UTC+2 użytkownik Marek napisał:

On Thu, 6 Aug 2020 08:00:07 -0700 (PDT), Bruno <brunoj@interia.pl> wrote:
> Wszystko masz w załącznikach do raportu KBWLLP (I badanie), oraz > w ekspertyzie dla prokuratury (II pobór próbek i drugie badanie).
> http://faktysmolensk.niezniknelo.com/przebieg-badania.html
> http://niezniknelo.pl/NPW/www.npw.gov.pl/dokumenty/TU-154/01.pdf

Ale moment,  mnie nie interesują badania KBWL tylko źródło informacji  podkomisji.

Głownie są to ustalenia KBWLLP i zebrany przez nią materiał.

O czym ona mówi? O jakich badaniach?

Badania podkomisji są tajne/poufne i obejmują wysadzanie metalowych szopek, oraz wynajmowanie zagranicznych podwykonawców.

Powtarzqsz "Antek kłamie, Antek kłamie" ale jakie jest źródło jego kłamstwa? Inna interpretacja tych samych badań KBWL?

To nie interpretacja, a zakłamywanie faktów. Na ten przykład w kwestii działania przycisku "Uchod". Antek twierdzi, że zadziałał jak trzeba, podczas gdy KBWLLP pokazała, że nie.
Wersja Antka: https://youtu.be/ArzPc24x_Mo?t=1636

A w niej następujące przekłamania i niedopowiedzenia: 1. "Samolot był na 100m", był ale wg. wysokości podanej przez radiowysokościomierz, a nie przez wysokościomierz barometryczny..
2. "Odejście było przeprowadzane zgodnie z wymaganiami instrukcji": nie było. Instrukcja nie przewidywał odejścia w "automacie" bez sygnału ILS.
3. Eksperyment KBWLLP wykazał, że "Uchod" w takiej konfiguracji jak w Smoleńsku nie zadziała, a zorientowanie się w sytuacji i przejście na odejście ręczne zajmuje kilkanaście cennych sekund.

Reszta materiału podobnej wartości. Szczególnie podoba mi się gumowy kadłub typu "gniosta niełamiotsa" z symulacji.

--
Bruno

On Thu, 6 Aug 2020 11:11:33 -0700 (PDT), Bruno <brunoj@interia.pl> wrote:

To nie interpretacja, a zakłamywanie faktów.

No dobra, ale przecież to nie on sam wygłasza  te rewelacje. Za nim stoi cała grupa "naukowców?". Nie mają instynktu samozachowawczego? Nie zdają sobie sprawy, że to jednak zderzy się z  krytyką jednak bardziej doświadczonych?

Co innego jak jeden oszołom głosi swoje światopoglądowe wynurzenia, macha się na to ręką bo społeczność taki folklor traktuje na zasadzie "wiesz on zawsze gada głupoty". Ale to jest przecież cała grupa i to umysły ścisłe....

--
Marek

W dniu czwartek, 6 sierpnia 2020 23:14:54 UTC+2 użytkownik Marek napisał:

On Thu, 6 Aug 2020 11:11:33 -0700 (PDT), Bruno <brunoj@interia.pl> wrote:
> To nie interpretacja, a zakłamywanie faktów. No dobra, ale przecież to nie on sam wygłasza  te rewelacje. Za nim stoi cała grupa "naukowców?". Nie mają instynktu samozachowawczego? Nie zdają sobie sprawy, że to jednak zderzy się z  krytyką jednak bardziej doświadczonych?

Co innego jak jeden oszołom głosi swoje światopoglądowe wynurzenia, macha się na to ręką bo społeczność taki folklor traktuje na zasadzie "wiesz on zawsze gada głupoty". Ale to jest przecież cała grupa i to umysły ścisłe....

A jaki jest obecny skład podkomisji? Potrafisz wymienić? Jest tam choć jeden lotnik?

--
Bruno

On Thu, 6 Aug 2020 14:32:03 -0700 (PDT), Bruno <brunoj@interia.pl> wrote:

A jaki jest obecny skład podkomisji? Potrafisz wymienić? Jest tam
 choć jeden lotnik?

No jakiś tam jest, który wylatał dużo na tupolewie  i przewodniczący podkomisji kilka razy wspominał o nim i jego (odmienne do KBWL) opinie zarzucając, że Lasek w przeciwieństwie do niego wylatał 0 godzin. Już nie pamiętam, czy ten lotnik jest stałym członkiem podkomisji czy tylko zewnętrznym konsultantem do przesłuchania i wydania swojej opinii. Ale to nie ma znaczenia, bo pytanie jest otwarte, jakie powody pchają do tego by np. taki wspomniany lotnik szedł na czołowe zderzenie z całym środowiskiem wydając opinie sprzeczne z KBWL? Są tylko dwa powody pierwszy to taki, że coś jest na rzeczy (odważny patriota stawia cały swój honor słusznej sprawie) a drugi - nawet nie próbuję zdefiniować bo to się nie mieści w głowie.

--
Marek

W dniu piątek, 7 sierpnia 2020 10:19:54 UTC+2 użytkownik Marek napisał:

On Thu, 6 Aug 2020 14:32:03 -0700 (PDT), Bruno <brunoj@interia.pl> wrote:
> A jaki jest obecny skład podkomisji? Potrafisz wymienić? Jest tam
>  choć jeden lotnik?

No jakiś tam jest, który wylatał dużo na tupolewie  i przewodniczący podkomisji kilka razy wspominał o nim i jego (odmienne do KBWL) opinie zarzucając, że Lasek w przeciwieństwie do niego wylatał 0 godzin. Już nie pamiętam, czy ten lotnik jest stałym członkiem podkomisji czy tylko zewnętrznym konsultantem do przesłuchania i wydania swojej opinii. Ale to nie ma znaczenia, bo pytanie jest otwarte, jakie powody pchają do tego by np. taki wspomniany lotnik szedł na czołowe zderzenie z całym środowiskiem wydając opinie sprzeczne z KBWL? Są tylko dwa powody pierwszy to taki, że coś jest na rzeczy (odważny patriota stawia cały swój honor słusznej sprawie) a drugi - nawet nie próbuję zdefiniować bo to się nie mieści w głowie.

I tu wracamy do punktu wyjścia. Jaki jest skład osobowy podkomisji?

A co do zeznań świadków i biegłych oraz całej reszty materiałów zgromadzonych przez PKBWLLP, to Macierewicz ma tendencje do wybierania z nich jedynie fragmentów pasujących do założonych tez.

--
Bruno

W dniu piątek, 7 sierpnia 2020 11:57:45 UTC+2 użytkownik Marek napisał:

On Fri, 7 Aug 2020 01:53:18 -0700 (PDT), Bruno <brunoj@interia.pl> wrote:
> I tu wracamy do punktu wyjścia. Jaki jest skład osobowy podkomisj
> i?

Specjaliści od nielotnictwa. Ale to wiemy. Wiemy też że owi specjaliści podkładają się razem ze  swoimi tytułami.
 Mnie interesuje dlaczego wspomniany współpracujący z podkomisją pilot tupolewa podważa tezy KBWL.

A to bycie emerytowanym pilotem lotowskiego Tupolewa daje jakieś nadprzyrodzone moce? Albo świadczy o niezrównanej prawdomówności?

--
Bruno

On Fri, 7 Aug 2020 03:43:34 -0700 (PDT), Bruno <brunoj@interia.pl> wrote:

A to bycie emerytowanym pilotem lotowskiego Tupolewa daje jakieś nadpr
zyrodzone moce? Albo świadczy o niezrównanej prawdomówno?
?ci?

No jesteś prawie blisko ale źle postawiłeś pytanie. Bo pytanie jest o czym to świadczy a nie - o czym nie.

--
Marek

W dniu piątek, 7 sierpnia 2020 14:51:49 UTC+2 użytkownik Marek napisał:

On Fri, 7 Aug 2020 03:43:34 -0700 (PDT), Bruno <brunoj@interia.pl> wrote:
> A to bycie emerytowanym pilotem lotowskiego Tupolewa daje jakieś > nadpr
> zyrodzone moce? Albo świadczy o niezrównanej prawdomówno?
> ?ci?

No jesteś prawie blisko ale źle postawiłeś pytanie. Bo pytanie jest o czym to świadczy a nie - o czym nie.

Jak sam zauważyłeś znalazło się kilku naukowców, którzy postanowili być twarzami podkomisji, dlaczego z pilotami miałoby być inaczej. Na chwilę obecną Antoni nadal nie przedstawił cienia dowodu na poparcie swoich tez, za to ochoczo rzuca kalumnie.

--
Bruno

Użytkownik "Bruno"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:b29e44ad-2489-41fd-9cd1-ba9fc508f822o@googlegroups.com...
W dniu piątek, 7 sierpnia 2020 14:51:49 UTC+2 użytkownik Marek napisał:

On Fri, 7 Aug 2020 03:43:34 -0700 (PDT), Bruno <brunoj@interia.pl>

> A to bycie emerytowanym pilotem lotowskiego Tupolewa daje jakieś
> nadprzyrodzone moce? Albo świadczy o niezrównanej prawdomówno?
> ?ci?

No jesteś prawie blisko ale źle postawiłeś pytanie. Bo pytanie jest o
czym to świadczy a nie - o czym nie.

Jak sam zauważyłeś znalazło się kilku naukowców, którzy postanowili być twarzami podkomisji, dlaczego z pilotami miałoby być inaczej.

Na chwilę obecną Antoni nadal nie przedstawił cienia dowodu na poparcie swoich tez, za to ochoczo rzuca kalumnie.

No jak nie - 4h dowodow na komisji pokazywano :-)

J.

W dniu piątek, 7 sierpnia 2020 20:23:14 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:

Użytkownik "Bruno"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:b29e44ad-2489-41fd-9cd1-ba9fc508f822o@googlegroups.com...
W dniu piątek, 7 sierpnia 2020 14:51:49 UTC+2 użytkownik Marek napisał:
> On Fri, 7 Aug 2020 03:43:34 -0700 (PDT), Bruno <brunoj@interia.pl>
>> > A to bycie emerytowanym pilotem lotowskiego Tupolewa daje jakieś
>> > nadprzyrodzone moce? Albo świadczy o niezrównanej prawdomówno?
>> > ?ci?
>
>> No jesteś prawie blisko ale źle postawiłeś pytanie.. Bo pytanie jest >> o
>> czym to świadczy a nie - o czym nie.
>
>Jak sam zauważyłeś znalazło się kilku naukowców, którzy postanowili >być twarzami podkomisji, dlaczego z pilotami miałoby być inaczej.

>Na chwilę obecną Antoni nadal nie przedstawił cienia dowodu na >poparcie swoich tez, za to ochoczo rzuca kalumnie.

No jak nie - 4h dowodow na komisji pokazywano :-)

Kurde, nie dostrzegłem. Widać muszę jeszcze raz obejrzeć. ;)

--
Bruno

On Fri, 7 Aug 2020 01:53:18 -0700 (PDT), Bruno <brunoj@interia.pl> wrote:

I tu wracamy do punktu wyjścia. Jaki jest skład osobowy podkomisj
i?

Specjaliści od nielotnictwa. Ale to wiemy. Wiemy też że owi specjaliści podkładają się razem ze  swoimi tytułami.
 Mnie interesuje dlaczego wspomniany współpracujący z podkomisją pilot tupolewa podważa tezy KBWL.

--
Marek

Użytkownik "Marek"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:almarsoft.4519857080587761858@news.neostrada.pl...

On Thu, 6 Aug 2020 08:00:07 -0700 (PDT), Bruno <brunoj@interia.pl> wrote:

Wszystko masz w załącznikach do raportu KBWLLP (I badanie), oraz w ekspertyzie dla prokuratury (II pobór próbek i drugie badanie).
http://faktysmolensk.niezniknelo.com/przebieg-badania.html
http://niezniknelo.pl/NPW/www.npw.gov.pl/dokumenty/TU-154/01.pdf

Ale moment,  mnie nie interesują badania KBWL tylko źródło informacji podkomisji. O czym ona mówi? O jakich badaniach?
Powtarzqsz "Antek kłamie, Antek kłamie" ale jakie jest źródło jego kłamstwa? Inna interpretacja tych samych badań KBWL?

Posluchaj samego Antka - zdjecia z tych wykrywaczy materialow wybuchowych zrobila sama KBWLLP czy tez dostala - bo w Smolensku chyba nie byla, ale "pan zniszczyl dowody" i dopiero komisja Antka odszukala w aktach ...

J.

Użytkownik "Bruno"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:162c74ce-3463-44f2-bc7b-7d230e298e7do@googlegroups.com...
W dniu czwartek, 6 sierpnia 2020 16:21:47 UTC+2 użytkownik Marek napisał:

> Antek kłamie jak najęty. Szczególnie w najnowszym filmie. Za
> pewne nie chodzi o zeznania dziennikarza, a o jednego tubylców

Dyskusja była na komisji a nie w filmie i chodziło precyzyjnie o tego
dziennikarza TVP a nie o tubylca.

Pewnie chodzi o Sławomira Wiśniewskiego, montażystę TVP, który jako pierwszy trafił na miejsce katastrofy i którego później wielokrotnie uśmiercano:
https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/spoleczenstwo/1671202,1,tajemnica-operatora-ze-smolenska.read

Ale Tupolew nie mógł mu przelecieć nad głową, gdyż był w chwili katastrofy w hotelu.

A ten hotel gdzie ?

Ale ciekawe - ekipa spi w hotelu po zakrapianych urodzinach, zamiast filmowac ladowanie Pana Prezydenta i delegacji ?

J.

Nad głową to zdaje się przeleciał miejscowemu biznesmenowi prowadzącemu komis samochodowy na obrzeżach lotniska (po drugiej stronie szosy).


-- -- -

Tupolew nie mógł mu przelecieć nad głową, gdyż był w chwili katastrofy w hotelu.

Użytkownik "Marek"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:almarsoft.7502626575963311568@news.neostrada.pl...

Nie wiem czy ktoś jeszcze śledzi temat ale z nudów obejrzałem sobie 4 godzinne nagranie z niedawnego posiedzenia komisji MON gdzie w ramach streszczenia przechowywanego w sejfie raportu podkomisji zaprezentowano film o wybuchach. Zaciekawiło mnie kilka tematów:

1. Kwestia wybuchów. Czy ktoś wie może na jakiej podstawie oni twierdzą, że wykryto pentryt, trotyl, rdx? Jako dowód przedstawiają odczyty z detektorów. Z tego co słabo  pamiętam sprawa tych odczytów była wyjaśniania jako fałszywie dodatnie spowodowane chemią wypadku (rozlane paliwo, pożar, gaszenie, wystrzelone pociski BOR). Czy oni forsują ten wynik fałszywie dodatni jako jednak znaczący czy były jakieś inne, nie ujawnione badania na które się powołują?

A musza byc ? Skoro sa sprzeczne wyniki, to wystarczy sie powolac na te po mysli :-)

2. Zarzucono podkomisji, że zepsuła drugiego tupolewa, co konkretnie zrobili?

Kiedys linkowalem - ponoc wymontowali rozne skrzynki i nie jakos nie zmontowali z powrotem, moze nawet zagubili ...

3. Kwestia zeznań jednego świadka dziennikarza/operatora TVP, któremu tupolew przy podejściu przeleciał nad głową. W  zeznaniu ujętym w

A byl w ogole taki ? Dziennikarze chyba na lotnisku byli, a ewntualny wybuch mialby byc gdzies przed pasem, nad lasem ...

raporcie KBWL twierdził, że wybuchów w locie nie słyszał. Przewodniczący podkomisji  twierdzi, że są inne zeznania tego świadka, gdzie twierdzi, że słyszał wybuchy i to wielokrotnie. Co to za zeznania? Gdzieś były publikowane?

Ze swiadkami wszystko mozliwe, a zwlascza jak sie tendencyjnie czyta zeznania.

4. Komentarz trochę NTG ale rozbroił mnie argument jednego z prof. podkomisji. Bronił zarzutu braku przedstawienia metodologii badań m.in. tym, że przedstawione na filmie wyniki symulacji są wynikiem działania  programu komputerowego, którego wydrukować się nie da,  do którego programiści wprowadzili dane i w wyniku program przestawia rzeczywistośč:
https://youtu.be/s74FSzfyE_U?t=3h12m

Wydaje mi sie, ze tu chodzi o wyniki pracy programu, ktorych sie wydrukowac nie da.
Moze i sie nie da - moze nie ma sensu filmu drukowac, a moze nie ma opcji w programie.
Zrzuty ekranu robic ?

Pan prof. jako naukowiec nie słyszał o paradygmacie  "garbage in, garbage out"??

A taki mial cel ? :-)
Poza tym jest przekonany, ze wprowadzil dane rzetelnie, wiec nie mamy GI :-)

No wlasnie ... a jakby tak uzywal komercyjnego programu, powszechnie uzywanego przez wielu inzynierow, ale samego programu "wydrukowac sie nie da", bo zrodlo jest w u wydawcy ...

Ale ciut dalej ciekawie mowi - ze sa zdjecia odczytow z tych detektorow materialow wybuchowych, i sa to rosyjskie zdjecia ...

Ktos tlumaczyl, ze metoda z wych detektorow jest malo selektywna, i latwo moze cos innego wziac za trotyl.
A dokladne analizy trotylu nie potwierdzily.

J.

On Thu, 6 Aug 2020 15:09:55 +0200, "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

A musza byc ? Skoro sa sprzeczne wyniki, to wystarczy sie powolac na te po mysli :-)

No mi chodzi o precyzyjne określenie, czy to poezja interpretacyjna na temat poprzednich odczytów oficjalnie podsumowanych jako "nie wykryto" czy coś nowego?

A byl w ogole taki ? Dziennikarze chyba na lotnisku byli, a ewntualny

No przecież to był kluczowy świadek. Operator tvp zdaje się. Ostatni widział tupolewa, opisywał że miał wyciągnięte podwozie, przeleciał mu nad głową. Było z nim mnóstwo wywiadów.

A taki mial cel ? :-)
Poza tym jest przekonany, ze wprowadzil dane rzetelnie, wiec nie mamy GI

Rzetwkne wprowadzenie danych nic nie zmienia jak same dane są do bani albo są nieodpowiednie do zastosowanej metodyki analizy albo sama metodyka do bani.

Ktos tlumaczyl, ze metoda z wych detektorow jest malo selektywna, i latwo moze cos innego wziac za trotyl.
A dokladne analizy trotylu nie potwierdzily.

To skąd w takim razie przekonanie, że odczytane dan należy traktować jak obecność trotylu. Czy mamy zakładać, że są aż tak głupi?

--
Marek

Użytkownik "Marek"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:almarsoft.2095609374311375643@news.neostrada.pl...
On Thu, 6 Aug 2020 15:09:55 +0200, "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

A musza byc ? Skoro sa sprzeczne wyniki, to wystarczy sie powolac na  te po mysli :-)

No mi chodzi o precyzyjne określenie, czy to poezja interpretacyjna na temat poprzednich odczytów oficjalnie podsumowanych jako "nie wykryto" czy coś nowego?

Ktos tlumaczyl, ze metoda z wych detektorow jest malo selektywna, i latwo moze cos innego wziac za trotyl.
A dokladne analizy trotylu nie potwierdzily.

To skąd w takim razie przekonanie, że odczytane dan należy traktować jak obecność trotylu. Czy mamy zakładać, że są aż tak głupi?

Nie pokazywal zdjec ? Bo cos zdjeciach z detektorow mowi,
ze sie tam pokazywal trotyl i pentryt.

A jak pozniejsze, dokladniejsz badania nie wykryly tych materialow ... to dowod na spisek :-)

J.

On Thu, 6 Aug 2020 21:08:22 +0200, "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

Nie pokazywal zdjec ? Bo cos zdjeciach z detektorow mowi,
ze sie tam pokazywal trotyl i pentryt.

A jak pozniejsze, dokladniejsz badania nie wykryly tych materialow ... to dowod na spisek :-)

Czyli mamy sytuację, w której najpierw były zdjęcia z detektorów a potem późniejsze dokładniejsze badania. To jak były komentowane przez KBWL te zdjęcia z detektorów?

--
Marek

Użytkownik "Marek"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:almarsoft.5175997926448588227@news.neostrada.pl...
On Thu, 6 Aug 2020 21:08:22 +0200, "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

Nie pokazywal zdjec ? Bo cos zdjeciach z detektorow mowi,
ze sie tam pokazywal trotyl i pentryt.

A jak pozniejsze, dokladniejsz badania nie wykryly tych materialow ... to dowod na spisek :-)

Czyli mamy sytuację, w której najpierw były zdjęcia z detektorów a potem późniejsze dokładniejsze badania. To jak były komentowane przez KBWL te zdjęcia z detektorów?

Nie pamietasz ?
Najpierw Rzeczypospolita napisala, ze znaleziono trotyl, na drugi dzien naczelnego wywalono,
potem ... chyba prokuratura potwierdzila, ze detektory cos tam pokazaly,
a na koncu stwierdzili, ze detektory typu IMS (Ion Mobility) sa niedokladne, i potrafia dawac falszywe pozytywne wyniki.

Decydujace sa te dokladniejsze badania, ktore kolega linkowal.

Juz nie pamietam, ale wydaje mi sie, ze jakos tak dosc szybko sie to dementi pokazalo, wiec Rzepa miala chyba przecieki z prokuratury czy laboratorium - bo dotarly do niej dosc pozno.

A moze zle pamietam
https://www.wprost.pl/tygodnik/524664/Hajdarowicz-przegrywa-za-trotyl.html


J.

On Fri, 7 Aug 2020 20:45:36 +0200, "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

Najpierw Rzeczypospolita napisala, ze znaleziono trotyl, na drugi dzien naczelnego wywalono,
potem ... chyba prokuratura potwierdzila, ze detektory cos tam pokazaly,
a na koncu stwierdzili, ze detektory typu IMS (Ion Mobility) sa niedokladne, i potrafia dawac falszywe pozytywne wyniki.

Czyli stanowisko podkomisji jest takie, że trzymamy się pierwotnej wersji  że trotyl wykryto  a późniejsze wyjaśnienia prokuratury fałszywie pozytywnych wyników odrzucamy jako zmanipulowane?

--
Marek

W dniu poniedziałek, 10 sierpnia 2020 11:17:09 UTC+2 użytkownik Marek napisał:

On Fri, 7 Aug 2020 20:45:36 +0200, "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
> Najpierw Rzeczypospolita napisala, ze znaleziono trotyl, na drugi > dzien naczelnego wywalono,
> potem ... chyba prokuratura potwierdzila, ze detektory cos tam > pokazaly,
> a na koncu stwierdzili, ze detektory typu IMS (Ion Mobility) sa > niedokladne, i potrafia dawac falszywe pozytywne wyniki.

Czyli stanowisko podkomisji jest takie, że trzymamy się pierwotnej wersji  że trotyl wykryto  a późniejsze wyjaśnienia prokuratury fałszywie pozytywnych wyników odrzucamy jako zmanipulowane?

Z tym, że ostatnio nie trotyl, a hexogen.

--
Bruno

Dnia Mon, 10 Aug 2020 11:17:06 +0200, Marek napisał(a):

On Fri, 7 Aug 2020 20:45:36 +0200, "J.F."  <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

Najpierw Rzeczypospolita napisala, ze znaleziono trotyl, na drugi dzien naczelnego wywalono,
potem ... chyba prokuratura potwierdzila, ze detektory cos tam pokazaly,
a na koncu stwierdzili, ze detektory typu IMS (Ion Mobility) sa niedokladne, i potrafia dawac falszywe pozytywne wyniki.

Czyli stanowisko podkomisji jest takie, że trzymamy się pierwotnej wersji  że trotyl wykryto  a późniejsze wyjaśnienia prokuratury fałszywie pozytywnych wyników odrzucamy jako zmanipulowane?

Ty sluchales te 4h - to chyba gdzies tam jawnie powiedziano, moze
nawet napisano :)

J.

On Tue, 11 Aug 2020 07:21:26 +0200, "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

Ty sluchales te 4h - to chyba gdzies tam jawnie powiedziano, moze
nawet napisano :)

No takie mailem wrażenie ale tego tak mocno nie akcentowano,  można się tylko domyślać stąd moje pytanie o inne źródła tej interpretacji.

A tymczasem kolejny profesor pisze list otwarty do przewodniczącego podkomisji i dziękuję za otwarcie mu oczu na nowe fakty:

https://wpolityce.pl/smolensk/512929-list-otwarty-do-pana-ministra-antoniego-macierewicza

--
Marek

W dniu wtorek, 11 sierpnia 2020 11:58:52 UTC+2 użytkownik Marek napisał:

On Tue, 11 Aug 2020 07:21:26 +0200, "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
> Ty sluchales te 4h - to chyba gdzies tam jawnie powiedziano, moze
> nawet napisano :)

No takie mailem wrażenie ale tego tak mocno nie akcentowano,  można się tylko domyślać stąd moje pytanie o inne źródła tej interpretacji.

A tymczasem kolejny profesor pisze list otwarty do przewodniczącego podkomisji i dziękuję za otwarcie mu oczu na nowe fakty:

https://wpolityce.pl/smolensk/512929-list-otwarty-do-pana-ministra-antoniego-macierewicza

Nie pierwszy to hołd w wykonaniu Kaweckiego: "Naukowcy potwierdzają ustalenia prof. Biniendy

""Naukowcy wyższych uczelni technicznych, zebrani wczoraj na Uniwersytecie Jagiellońskim, po zapoznaniu się z badaniami prof. Wiesława Biniendy dotyczącymi katastrofy smoleńskiej, stwierdzili, że aprobują metodę jego badań.

Według symulacji prof. Biniendy - skrzydło samolotu Tu-154 po uderzeniu w brzozę przecięłoby ją, nie naruszając zdolności nawigacyjnych samolotu.

Portal Niezalezna.pl dotarł do najnowszego komunikatu zespołu parlamentarnego ds. katastrofy smoleńskiej pod przewodnictwem Antoniego Macierewicza. W komunikacie czytamy, że wczoraj w Krakowie przyjęte zostało stanowisko o poniższej treści:

Naukowcy, doktoranci i studenci polskich wyższych uczelni technicznych zebrani na Uniwersytecie Jagiellońskim w dniu 23 maja 2012 r., po zapoznaniu się z badaniami prof. Wiesława Biniendy z Uniwersytetu w Akron Ohio USA dotyczącymi technicznych aspektów katastrofy smoleńskiej Tu-154M w dniu 10 kwietnia 2010 r. stwierdzają, że przesądzają one w sposób ostateczny, iż gdyby skrzydło samolotu uderzyło w brzozę, to z pewnością przecięłoby ją nie naruszając zdolności nawigacyjnych samolotu. Oznacza to, że katastrofa ta nie mogła zostać spowodowana na skutek ułamania skrzydła samolotu przez brzozę.

Stanowisko to potwierdzili: prof. dr hab. inż. Janusz Kawecki - Dyrektor Instytutu Mechaniki Budowli Politechniki Krakowskiej, prof. dr hab. inż. Andrzej Michał Oleś - z Wydziału Fizyki, Astronomii i Informatyki Stosowanej Uniwersytetu Jagiellońskiego, prof. dr hab. inż. Jacek Rońda - z Wydziału Inżynierii Metali i Informatyki Przemysłowej Akademii Górniczo-Hutniczej, prof. dr hab. Edward Malec - Dyrektor Instytutu Fizyki, Astronomii i Informatyki Stosowanej Uniwersytetu Jagiellońskiego, prof. dr hab. inż. Piotr Witakowski - z Wydziału Geomechaniki, Budownictwa i Geotechniki Akademii Górniczo-Hutniczej.""

Więcej: http://niezalezna.pl/28877-polscy-naukowcy-aprobuja-badania-biniendy

Link:http://janpinski.nowyekran.pl/post/63275,naukowcy-potwierdzaja-ustalenia-prof-biniendy

--
Bruno

On Tue, 11 Aug 2020 05:45:08 -0700 (PDT), Bruno <brunoj@interia.pl> wrote:

Stanowisko to potwierdzili: prof. dr hab. inż. Janusz Kawecki

[ciach lista]

I jakie wnioski ma ten biedny naród wyciągnąć jak widzi taką listę referencji?
Ciekawe jaki byłby raport KBWL gdyby katastrofa wydarzyła się pod rządami PiS.

--
Marek

W dniu wtorek, 11 sierpnia 2020 19:48:12 UTC+2 użytkownik Marek napisał:

On Tue, 11 Aug 2020 05:45:08 -0700 (PDT), Bruno <brunoj@interia.pl> wrote:
> Stanowisko to potwierdzili: prof. dr hab. inż. Janusz Kawecki [ciach lista]

I jakie wnioski ma ten biedny naród wyciągnąć jak widzisz taką listę referencji?

Dopóki były dostępne wyniki pracy wraz z komentarzem ekspertów naród wiedział jakie są wnioski. Dlatego priorytetem było zakończenie działań zespołu Laska.  http://faktysmolensk.niezniknelo.com

Ciekawe jaki byłby raport KBWL gdyby katastrofa wydarzyła się pod rządami PiS.

Nadal by się tworzył w bólach i nie byłoby żadnych zaleceń.

--
Bruno

Użytkownik "Marek"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:almarsoft.3190552247131900210@news.neostrada.pl...

A tymczasem kolejny profesor pisze list otwarty do przewodniczącego podkomisji i dziękuję za otwarcie mu oczu na nowe fakty:

https://wpolityce.pl/smolensk/512929-list-otwarty-do-pana-ministra-antoniego-macierewicza

No ba, czlowiek PiS, to co ma pisac ? :-)

J.

Z prywatnej gazety naczelnego wywalono, na drugi dzień???


-- -- -

Najpierw Rzeczypospolita napisala, ze znaleziono trotyl, na drugi dzien naczelnego wywalono, potem...

Użytkownik "ąćęłńóśźż"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:601004fa$0$542$65785112@news.neostrada.pl...

Z prywatnej gazety naczelnego wywalono, na drugi dzień???

Tak bylo. Np
https://www.fakt.pl/wydarzenia/polityka/tomasz-wroblewski-i-cezary-gmyz-zwolnieni-z-rzeczpospolitej-za-trotyl-w-tupolewie/enl5j2y

https://www.polskieradio24.pl/5/3/Artykul/718107,Gmyz-zwolniony-z-Rzeczpospolitej-Za-trotyl
https://pl.wikipedia.org/wiki/Cezary_Gmyz

No coz - moze wlasciciel Rzeczpospolitej chce miec porządna gazete, a nie jakis szmatlawiec co publikuje niesprawdzone informacje, to moze wywalil sam, bez zadnego politycznego nacisku.

Ale ... wiadomosc niemal oficjalna, skoro prokurator potwierdzil
https://www.rp.pl/artykul/947282-Trotyl-na-wraku-tupolewa.html
https://www.rmf24.pl/fakty/polska/news-wroblewski-o-kulisach-spotkania-z-seremetem-i-tekstu-trotyl-,nId,708480

wiec moze jednak tresc sie wlascicielom nie spodobala.

A potem
https://wyborcza.pl/1,75398,14478400,Cezary_Gmyz_przegral_z__Rzeczpospolita__w_sadzie.html
https://natemat.pl/160863,trotyl-na-wraku-tupolewa-to-rzetelny-artykul-tak-orzekl-sad-cezary-gmyz-triumfuje

A koniec koncow - stwierdzili ze uzywany wykrywacz uzywa niepewnej metody (ion mobility), mogl dac falszywe ostrzezenia, a analiza chemiczna zebranych probek nie potwierdzila trotylu ani innych materialow.

Czyli tak ... byla rzetelnosc dziennikarzy i jej nie bylo ...

-- -- -

Najpierw Rzeczypospolita napisala, ze znaleziono trotyl, na drugi dzien naczelnego wywalono, potem...

J.

W tym 2012 kto żondził?


-- -- -

Tak bylo.

Użytkownik "ąćęłńóśźż"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:60104a58$0$514$65785112@news.neostrada.pl...

W tym 2012 kto żondził?

PO, ale ... myslisz, ze mialo gazety pod kontrola, czy Rzepa sympatyzowala z tym rzadem tak bardzo ?

-- -- -

Tak bylo.

J.

Sprawdź, kto komu sprzedał państwową niegdyś 'Rzeczpospolitą' i za ile.


-- -- -

PO, ale ... myslisz, ze mialo gazety pod kontrola, czy Rzepa sympatyzowala z tym rzadem tak bardzo?

W dniu 06.08.2020 o 09:35, Marek pisze:

2. Zarzucono podkomisji, że zepsuła drugiego tupolewa, co konkretnie zrobili?

Masz zdjęcia:

https://wpolityce.pl/smolensk/474097-nasz-news-prokuratura-przejmuje-tu-154m-o-nr-102

3. Kwestia zeznań jednego świadka dziennikarza/operatora TVP, któremu tupolew przy podejściu przeleciał nad głową. W  zeznaniu ujętym w raporcie KBWL twierdził, że wybuchów w locie nie słyszał. Przewodniczący podkomisji  twierdzi, że są inne zeznania tego świadka, gdzie twierdzi, że słyszał wybuchy i to wielokrotnie. Co to za zeznania? Gdzieś były publikowane?

A słyszałeś o naocznym świadku, co słyszał że w szybowcu silnik przerywa i zostawial chmurę czarnego dymu zanim się rozbił?

--
Shrek

On Thu, 6 Aug 2020 15:22:12 +0200, Shrek <1@wp.pl> wrote:

A słyszałeś o naocznym świadku, co słyszał że w szybowcu silnik przerywa i zostawial chmurę czarnego dymu zanim się rozbił?

Dobrze dobrze, ale tutaj pytanie było precyzyjne. Skąd te jego zeznania o wybuchach, skoro wcześniej w wywiadach (widziałem kilka z nim) o tym nie wspominał?

--
Marek

W dniu 06.08.2020 o 16:17, Marek pisze:

On Thu, 6 Aug 2020 15:22:12 +0200, Shrek <1@wp.pl> wrote:

A słyszałeś o naocznym świadku, co słyszał że w szybowcu silnik przerywa i zostawial chmurę czarnego dymu zanim się rozbił?

Dobrze dobrze, ale tutaj pytanie było precyzyjne. Skąd te jego zeznania o wybuchach, skoro wcześniej w wywiadach (widziałem kilka z nim) o tym nie wspominał?

Odpowiedź może brzmieć różnie w zależności od okoliczności i słuchających ale są to równe wariacje określenia "z dupy";)

Wiesz jak jest - po pewnym czasie zaczynasz wierzyć w to co kłamiesz;)
--
Shrek

W dniu 06.08.2020 o 09:35, Marek pisze:

1. Kwestia wybuchów. Czy ktoś wie może na jakiej podstawie oni twierdzą,
że wykryto pentryt, trotyl, rdx? Jako dowód przedstawiają odczyty z
detektorów. Z tego co słabo  pamiętam sprawa tych odczytów była
wyjaśniania jako fałszywie dodatnie spowodowane chemią wypadku (rozlane
paliwo, pożar, gaszenie, wystrzelone pociski BOR). Czy oni forsują ten
wynik fałszywie dodatni jako jednak znaczący czy były jakieś inne, nie
ujawnione badania na które się powołują? Gdzieś na sali ktoś bąknął, że
również ślady tych substancji  wykryto w drugim tupolewie, ale jakoś ten
temat się nie przebił bardziej...

Materiały wybuchowe identyfikuje się w ten sposób, że pobiera się wymaz
z konstrukcji samolotu (wraka), a następnie bada się to chemicznie.
Istnieje kilka metod badania. W wypadku naszego 101 problemem jest to,
że latał on w strefach, gdzie w powietrzu bywały produkty detonacji
materiałów wybuchowych i trochę trudno stwierdzić, czy to w wyniku
wybuchu, w Smoleńsku.

2. Zarzucono podkomisji, że zepsuła drugiego tupolewa, co konkretnie
zrobili?

Cokolwiek by nie zrobili, to nie mieli do tego uprawnień i tak naprawdę
nawet, gdyby nic nie zrobili, to nikt nie zaświadczy, że czegoś tam nie
popsuli. W tym chyba jest problem.

3. Kwestia zeznań jednego świadka dziennikarza/operatora TVP, któremu
tupolew przy podejściu przeleciał nad głową. W  zeznaniu ujętym w
raporcie KBWL twierdził, że wybuchów w locie nie słyszał. Przewodniczący
podkomisji  twierdzi, że są inne zeznania tego świadka, gdzie twierdzi,
że słyszał wybuchy i to wielokrotnie. Co to za zeznania? Gdzieś były
publikowane?

4. Komentarz trochę NTG ale rozbroił mnie argument jednego z prof.
podkomisji. Bronił zarzutu braku przedstawienia metodologii badań m.in.
tym, że przedstawione na filmie wyniki symulacji są wynikiem działania 
programu komputerowego, którego wydrukować się nie da,  do którego
programiści wprowadzili dane i w wyniku program przestawia rzeczywistośč:
https://youtu.be/s74FSzfyE_U?t=3h12m
Pan prof. jako naukowiec nie słyszał o paradygmacie  "garbage in,
garbage out"??

Tu akurat naukowiec ma pośrednio rację. W kryminalistyce u żywa się
programów komputerowych, ale żeby wynik takiego programu był dowodem, to
albo sam program musi być certyfikowany, albo biegły wynik jego pracy
musi inaczej potwierdzić. Na symulacjach samolotów mało się znam. Ale
przykładowo w kryminalistyce śledczej dość powszechnie stosuje się taki
darmowy program AUTOPSY, który bada dych. ale zanim zaczęto tego używać,
to wiele osób  próbowało. No i program jest tak skonstruowany, że jeśli
umieszcza jakąś informację, to od razu pisze skąd to wziął, więc można
to zweryfikować. Nikt poważnie nie będzie traktował programu, który w
jakiś automagiczny sposób sobie coś ustala.

--
Robert Tomasik

W dniu czwartek, 6 sierpnia 2020 22:10:03 UTC+2 użytkownik Robert Tomasik napisał:

> > 4. Komentarz trochę NTG ale rozbroił mnie argument jednego z prof.
> podkomisji. Bronił zarzutu braku przedstawienia metodologii badań m.in.
> tym, że przedstawione na filmie wyniki symulacji są wynikiem działania 
> programu komputerowego, którego wydrukować się nie da,  do którego
> programiści wprowadzili dane i w wyniku program przestawia rzeczywistośč:
> https://youtu.be/s74FSzfyE_U?t=3h12m
> Pan prof. jako naukowiec nie słyszał o paradygmacie  "garbage in,
> garbage out"??
> Tu akurat naukowiec ma pośrednio rację. W kryminalistyce u żywa się
programów komputerowych, ale żeby wynik takiego programu był dowodem, to
albo sam program musi być certyfikowany, albo biegły wynik jego pracy
musi inaczej potwierdzić. Na symulacjach samolotów mało się znam. Ale
przykładowo w kryminalistyce śledczej dość powszechnie stosuje się taki
darmowy program AUTOPSY, który bada dych. ale zanim zaczęto tego używać,
to wiele osób  próbowało. No i program jest tak skonstruowany, że jeśli
umieszcza jakąś informację, to od razu pisze skąd to wziął, więc można
to zweryfikować. Nikt poważnie nie będzie traktował programu, który w
jakiś automagiczny sposób sobie coś ustala.

Przede wszystkim trzeba przedstawić dane wejściowe i założenia którymi nakarmiono program.

--
Bruno

W dniu 06.08.2020 o 22:46, Bruno pisze:

Przede wszystkim trzeba przedstawić dane wejściowe i założenia
którymi nakarmiono program.

To też. Ale trzeba też wiedzieć, jak ów program działa, bo diabli
wiedzą, co on upraszcza. Po za tym, ja nie za bardzo ogarniam, co oni w
ogóle chcą udowodnić. Z punktu widzenia przyczyn wypadku - w mojej
ocenie - nie ma większego znaczenia, jak on dokładnie przywalił w
ziemię. Wiemy, że nie powinno go tam być i to powód wypadku. Tu
jakakolwiek symulacja nic nie zmieni.

--
Robert Tomasik

W dniu sobota, 8 sierpnia 2020 15:17:45 UTC+2 użytkownik Robert Tomasik napisał:

W dniu 06.08.2020 o 22:46, Bruno pisze:

> Przede wszystkim trzeba przedstawić dane wejściowe i założenia
> którymi nakarmiono program.
> To też. Ale trzeba też wiedzieć, jak ów program działa, bo diabli
wiedzą, co on upraszcza. Po za tym, ja nie za bardzo ogarniam, co oni w
ogóle chcą udowodnić. Z punktu widzenia przyczyn wypadku - w mojej
ocenie - nie ma większego znaczenia, jak on dokładnie przywalił w
ziemię. Wiemy, że nie powinno go tam być i to powód wypadku. Tu
jakakolwiek symulacja nic nie zmieni.

Działa na zasadzie elementów skonczonych  Skoro to oficjalna robota na oficjalne zlecenie, to pewnie któryś z komercyjnych pakietów do takich obliczeń np. LS-Dyna. I tu wracamy do podstaw: jakie były założenia i dane wejściowe, oraz jak dokładny był model. --
Bruno

W dniu 08.08.2020 o 15:55, Bruno pisze:

W dniu sobota, 8 sierpnia 2020 15:17:45 UTC+2 użytkownik Robert
Tomasik napisał:

W dniu 06.08.2020 o 22:46, Bruno pisze:

Przede wszystkim trzeba przedstawić dane wejściowe i założenia którymi nakarmiono program.

To też. Ale trzeba też wiedzieć, jak ów program działa, bo diabli wiedzą, co on upraszcza. Po za tym, ja nie za bardzo ogarniam, co
oni w ogóle chcą udowodnić. Z punktu widzenia przyczyn wypadku - w
mojej ocenie - nie ma większego znaczenia, jak on dokładnie
przywalił w ziemię. Wiemy, że nie powinno go tam być i to powód
wypadku. Tu jakakolwiek symulacja nic nie zmieni.

Działa na zasadzie elementów skonczonych Skoro to oficjalna robota na
oficjalne zlecenie, to pewnie któryś z komercyjnych pakietów do
takich obliczeń np. LS-Dyna. I tu wracamy do podstaw: jakie były
założenia i dane wejściowe, oraz jak dokładny był model.

Pewnie masz rację. Tylko nadal tu nie wiele to sprawę rozjaśnia. Nie b
będę się tu nad symulacją samolotu rozwodził. Omówię problemy związane z
symulowaniem lotu pocisku, bo tym się częściej bawię.

Możemy do tego podejść praktycznie. Przyjmujemy, że pocisk, to punkt
materialny lecący w przestrzeni. Na tor lotu pocisku ma wpływ kilka
czynników, które w literaturze są opisane. Można próbować to
interpretować, ale w wypadku broni palnej i dystansów kilkudziesięciu,
kilkuset metrowych, to z powodzeniem wystarcza uproszczenie polegające
na tym, że bierze się tablice balistyczne i wylicza równanie ruchu.
Większość tablic podaje dane pocisku na 4~7 dystansach. Niby wychodzi z
tego równanie 7 stopnia, ale interpolacja tego do równania trzeciego
stopnia daje pomijalne błędy.

Jak już sobie dla danego naboju zrobimy równanie ruchu, to potem możemy
wiele. Znajdujemy dla danej konkretnej broni punkt początkowy i bez
większego wysiłku dokąd pocisk w coś nie trafia możemy policzyć równania
ruchu.

Ale Wyobraźmy sobie, że ktoś postanowi przeprowadzić symulację
uwzględniając to, że pocisk jednak jest bryła. Zacznie to mieć
znaczenie, jeśli będziemy próbowali analizować rykoszet, albo pocisk
powiedzmy się rozpadnie. Ba. Uprośmy. Symulujemy pocisk śrutowy i każdą
śrucinę traktujemy jako punkt materialny. Nie znam sensownego programu
pozwalającego na taką symulację i w znanych mi przypadkach robi się tak,
że się strzela podobnymi nabojami do kartonu, liczy prawdopodobieństwo
trafienia w poszczególnych polach i dalej prowadzi obliczenia
statystyczne. W kilku książkach widziałem takie rozważania. Czasem robią
to w układzie kartezjańskim, czasem biegunowym. Osobiście jestem
zwolennikiem układu biegunowego do wyznaczenia środka układu i gausa
biegunowo do rozrzutu.

--
Robert Tomasik

W dniu sobota, 8 sierpnia 2020 21:34:05 UTC+2 użytkownik Robert Tomasik napisał:

W dniu 08.08.2020 o 15:55, Bruno pisze:
> W dniu sobota, 8 sierpnia 2020 15:17:45 UTC+2 użytkownik Robert
> Tomasik napisał:
>> W dniu 06.08.2020 o 22:46, Bruno pisze:
>> >>> Przede wszystkim trzeba przedstawić dane wejściowe i założenia >>> którymi nakarmiono program.
>>> >> To też. Ale trzeba też wiedzieć, jak ów program działa, bo diabli >> wiedzą, co on upraszcza. Po za tym, ja nie za bardzo ogarniam, co
>> oni w ogóle chcą udowodnić. Z punktu widzenia przyczyn wypadku - w
>> mojej ocenie - nie ma większego znaczenia, jak on dokładnie
>> przywalił w ziemię. Wiemy, że nie powinno go tam być i to powód
>> wypadku. Tu jakakolwiek symulacja nic nie zmieni.
>> > Działa na zasadzie elementów skonczonych Skoro to oficjalna robota na
> oficjalne zlecenie, to pewnie któryś z komercyjnych pakietów do
> takich obliczeń np. LS-Dyna. I tu wracamy do podstaw: jakie były
> założenia i dane wejściowe, oraz jak dokładny był model.
> Pewnie masz rację. Tylko nadal tu nie wiele to sprawę rozjaśnia. Nie b
będę się tu nad symulacją samolotu rozwodził. Omówię problemy związane z
symulowaniem lotu pocisku, bo tym się częściej bawię.

Możemy do tego podejść praktycznie. Przyjmujemy, że pocisk, to punkt
materialny lecący w przestrzeni. Na tor lotu pocisku ma wpływ kilka
czynników, które w literaturze są opisane. Można próbować to
interpretować, ale w wypadku broni palnej i dystansów kilkudziesięciu,
kilkuset metrowych, to z powodzeniem wystarcza uproszczenie polegające
na tym, że bierze się tablice balistyczne i wylicza równanie ruchu.
Większość tablic podaje dane pocisku na 4~7 dystansach. Niby wychodzi z
tego równanie 7 stopnia, ale interpolacja tego do równania trzeciego
stopnia daje pomijalne błędy.

Jak już sobie dla danego naboju zrobimy równanie ruchu, to potem możemy
wiele. Znajdujemy dla danej konkretnej broni punkt początkowy i bez
większego wysiłku dokąd pocisk w coś nie trafia możemy policzyć równania
ruchu.

Ale Wyobraźmy sobie, że ktoś postanowi przeprowadzić symulację
uwzględniając to, że pocisk jednak jest bryła. Zacznie to mieć
znaczenie, jeśli będziemy próbowali analizować rykoszet, albo pocisk
powiedzmy się rozpadnie. Ba. Uprośmy. Symulujemy pocisk śrutowy i każdą
śrucinę traktujemy jako punkt materialny. Nie znam sensownego programu
pozwalającego na taką symulację i w znanych mi przypadkach robi się tak,
że się strzela podobnymi nabojami do kartonu, liczy prawdopodobieństwo
trafienia w poszczególnych polach i dalej prowadzi obliczenia
statystyczne. W kilku książkach widziałem takie rozważania. Czasem robią
to w układzie kartezjańskim, czasem biegunowym. Osobiście jestem
zwolennikiem układu biegunowego do wyznaczenia środka układu i gausa
biegunowo do rozrzutu.

To w dużym uproszczeniu, Antek próbuje modelować ruch pocisku po uderzeniu w przeszkodę, uwzględniając charakterystykę przeszkody, odkształcenia pocisku do których doszło po zderzeniu z przeszkodą i ich wpływ na jego aerodynamikę. I wynik tych symulacji uznaje za prawdę objawioną, nie podając przy tym parametrów wejściowych. W symulacjach zamówionych przez podkomisję kadłub zachowuje się jak sflaczały balon gumowy uderzający o piasek. Podczas gdy w rzeczywistości strzuktura samolotu potrafi się złamać się po zbyt gwałtownym przyziemieniu.

--
Bruno

W dniu 08.08.2020 o 22:11, Bruno pisze:

To w dużym uproszczeniu, Antek próbuje modelować ruch pocisku po
uderzeniu w przeszkodę, uwzględniając charakterystykę przeszkody,
odkształcenia pocisku do których doszło po zderzeniu z przeszkodą i
ich wpływ na jego aerodynamikę. I wynik tych symulacji uznaje za
prawdę objawioną, nie podając przy tym parametrów wejściowych. W
symulacjach zamówionych przez podkomisję kadłub zachowuje się jak
sflaczały balon gumowy uderzający o piasek. Podczas gdy w
rzeczywistości strzuktura samolotu potrafi się złamać się po zbyt
gwałtownym przyziemieniu.

Toteż jestem pełen obaw co do wyników tych symulacji. Tam jest tyle
niemożliwych do ustalenia istotnych zmiennych, że w wyniku symulacji
może wyjść cokolwiek.

--
Robert Tomasik

W dniu niedziela, 9 sierpnia 2020 00:16:32 UTC+2 użytkownik Robert Tomasik napisał:

W dniu 08.08.2020 o 22:11, Bruno pisze:

> To w dużym uproszczeniu, Antek próbuje modelować ruch pocisku po
> uderzeniu w przeszkodę, uwzględniając charakterystykę przeszkody,
> odkształcenia pocisku do których doszło po zderzeniu z przeszkodą i
> ich wpływ na jego aerodynamikę. I wynik tych symulacji uznaje za
> prawdę objawioną, nie podając przy tym parametrów wejściowych. W
> symulacjach zamówionych przez podkomisję kadłub zachowuje się jak
> sflaczały balon gumowy uderzający o piasek. Podczas gdy w
> rzeczywistości strzuktura samolotu potrafi się złamać się po zbyt
> gwałtownym przyziemieniu.
> Toteż jestem pełen obaw co do wyników tych symulacji. Tam jest tyle
niemożliwych do ustalenia istotnych zmiennych, że w wyniku symulacji
może wyjść cokolwiek.

Z zastrzeżeniem, że powodem nie jest oprogrowanie jako taki, to z matematycznego punktu widzenia liczy poprawnie, a dane jakimi je nakarmiono. Wielkrotnie udowodnił to Binienda, chyna nadal członek podkomisji, modelując budyniowe brzozy, przecinane skrzydłami z pięciometrowym poszyciem.

--
Bruno

W dniu 09.08.2020 o 00:37, Bruno pisze:

Z zastrzeżeniem, że powodem nie jest oprogrowanie jako taki, to z
matematycznego punktu widzenia liczy poprawnie, a dane jakimi je
nakarmiono. Wielkrotnie udowodnił to Binienda, chyna nadal członek
podkomisji, modelując budyniowe brzozy, przecinane skrzydłami z
pięciometrowym poszyciem.

Ależ oczywiście. Bo program, jak program. Wypluje serię liczb i tyle.

--
Robert Tomasik

On Thu, 6 Aug 2020 22:09:58 +0200, Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:

Tu akurat naukowiec ma pośrednio rację. W kryminalistyce u żywa się
programów komputerowych, ale żeby wynik takiego programu był dowodem, to
albo sam program musi być certyfikowany, albo biegły wynik jego pracy
musi inaczej potwierdzić. Na symulacjach samolotów mało się znam. Ale

Przecież wspomniany przeze mnie paradygmat to nie przytyk do użycia programu komputerowego ale do braku  wskazania metodologii. Program przyjmie wszystko.

--
Marek

W dniu czwartek, 6 sierpnia 2020 22:46:55 UTC+2 użytkownik Marek napisał:

On Thu, 6 Aug 2020 22:09:58 +0200, Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:
> Tu akurat naukowiec ma pośrednio rację. W kryminalistyce u żywa się
> programów komputerowych, ale żeby wynik takiego programu był > dowodem, to
> albo sam program musi być certyfikowany, albo biegły wynik jego > pracy
> musi inaczej potwierdzić. Na symulacjach samolotów mało się znam. > Ale

Przecież wspomniany przeze mnie paradygmat to nie przytyk do użycia programu komputerowego ale do braku  wskazania metodologii. Program przyjmie wszystko.

Nowaczyk "Modelu nie da się wydrukować", a za chwilę Antek "Raport z obliczeń ma 3tys. stron". Czyli jednak się da :)

--
Bruno

Użytkownik "Robert Tomasik"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5f2c6398$0$17353$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 06.08.2020 o 09:35, Marek pisze:

4. Komentarz trochę NTG ale rozbroił mnie argument jednego z prof.
podkomisji. Bronił zarzutu braku przedstawienia metodologii badań m.in.
tym, że przedstawione na filmie wyniki symulacji są wynikiem działania
programu komputerowego, którego wydrukować się nie da,  do którego
programiści wprowadzili dane i w wyniku program przestawia rzeczywistośč:
https://youtu.be/s74FSzfyE_U?t=3h12m
Pan prof. jako naukowiec nie słyszał o paradygmacie  "garbage in,
garbage out"??

Tu akurat naukowiec ma pośrednio rację. W kryminalistyce u żywa się
programów komputerowych, ale żeby wynik takiego programu był dowodem, to
albo sam program musi być certyfikowany, albo biegły wynik jego pracy

a kto certyfikuje ... na jakiej podstawie ?

musi inaczej potwierdzić. Na symulacjach samolotów mało się znam. Ale
przykładowo w kryminalistyce śledczej dość powszechnie stosuje się taki
darmowy program AUTOPSY, który bada dych. ale zanim zaczęto tego używać,

dych ?

to wiele osób  próbowało. No i program jest tak skonstruowany, że jeśli
umieszcza jakąś informację, to od razu pisze skąd to wziął, więc można
to zweryfikować. Nikt poważnie nie będzie traktował programu, który w
jakiś automagiczny sposób sobie coś ustala.

Symulacja wytrzymalosci konstrukcji powinna byc oparta na stosunkowo stosunkowo prostych zasadach naukowych, ale nawet wtedy IMO - w wielu miejscach mozna blad popelnic.
Zweryfikowac to ... Mission Impossible ?

A jednak sie uzywa. Tak jak radarow Iskra :-P

J.

W dniu 07.08.2020 o 20:54, J.F. pisze:

Tu akurat naukowiec ma pośrednio rację. W kryminalistyce u żywa się
programów komputerowych, ale żeby wynik takiego programu był dowodem, to
albo sam program musi być certyfikowany, albo biegły wynik jego pracy

a kto certyfikuje ... na jakiej podstawie ?

Przeważnie producent. Robi się to tak, ze prowadzi się obliczenia "na
piechotę", a potem programem. Kilka rożnych danych i z grubsza można
stwierdzić, czy wyniki są wiarygodne. Jest przykładowo szereg programów
do obliczeń MES, ale i tak krytyczne miejsca na wszelki wypadek się
liczy później ręcznie.

musi inaczej potwierdzić. Na symulacjach samolotów mało się znam. Ale
przykładowo w kryminalistyce śledczej dość powszechnie stosuje się taki
darmowy program AUTOPSY, który bada dych. ale zanim zaczęto tego używać,

dych ?

Dysk

to wiele osób  próbowało. No i program jest tak skonstruowany, że jeśli
umieszcza jakąś informację, to od razu pisze skąd to wziął, więc można
to zweryfikować. Nikt poważnie nie będzie traktował programu, który w
jakiś automagiczny sposób sobie coś ustala.

Symulacja wytrzymalosci konstrukcji powinna byc oparta na stosunkowo
stosunkowo prostych zasadach naukowych, ale nawet wtedy IMO - w wielu
miejscach mozna blad popelnic.
Zweryfikowac to ... Mission Impossible ?

Dokładnie. Krytyczne elementy się sprawdza.

A jednak sie uzywa. Tak jak radarow Iskra :-P

Do obliczeń?


--
Robert Tomasik