Witam !

Kilka dni temu podpisywałem aneks do umowy kredytowej z bankiem. Teraz otrzymałem maila od przedstawiciela banku, że w treści jednego z paragrafów aneksu nie skreśliłem niechcianej opcji dotyczącej ubezpieczenia na życie. Ot, zwykłe "Wyrażam/nie wyrażam zgodę(y) na objęcie mnie ubezpieczeniem..."

Ponieważ nie mam teraz czasu na ponowną wizytę w oddziale banku a jednocześnie nie chcę, by sprawa stanęła w miejscu, napisałem w Wordzie dokument w którym oświadczyłem że nie wyrażam zgody na objęcie mnie ubezpieczeniem a także w którym upoważniam bank do dokonania odpowiedniego skreślenia w aneksie. Dokument ten opatrzyłem podpisem kwalifikowanym oraz znacznikiem czasu i wysłałem do pracownika banku.

Teraz moje pytanie, ponieważ liczę się z tym iż taki sposób załatwienia sprawy spotka się z odmową banku a sam też nie mam całkowitej pewności co do prawnej skuteczności swojego działania. Czy bank może odmówić mi uznania ważności aneksu, którego braki formalne zostały uzupełnione w powyższy sposób ?


--
Pozdrawiam,
Sebcio

Dokument ten opatrzyłem podpisem kwalifikowanym oraz znacznikiem czasu i wysłałem do pracownika banku.

Prosty kraj = proste metody. Trzeba było polecony wysłać na co masz 10 dni.

*

*piotr'ek* pisze:

Prosty kraj = proste metody. Trzeba było polecony wysłać na co masz 10 dni.

O czym Ty piszesz ? Jakie 10 dni ? Abstrahując od tego papier z podpisem odręcznym, wysłany poleconym jest tu gorszym rozwiązaniem, ponieważ integralnie nie gwarantuje tożsamości "podpisywacza".
Bardzo proszę o wyłącznie sensowne odpowiedzi w kontekście przepisów prawa a nie własnego "widzimisię" tudzież "obiłomisię" ;)


--
Pozdrawiam,
Sebcio

O czym Ty piszesz ? Jakie 10 dni ?

A no takie, że zawierając zdalne umowy masz możliwość rezygnacji z nich w ciągu 10 dni.

Abstrahując od tego papier z podpisem odręcznym, wysłany poleconym jest tu gorszym rozwiązaniem, ponieważ integralnie nie gwarantuje tożsamości "podpisywacza".

A pismo z banku wysłane mailem gwarantuje? Co tam mailem. Nawet listem poleconym może być sfabrykowane.

*

*piotr'ek* pisze:

A no takie, że zawierając zdalne umowy masz możliwość rezygnacji z nich w ciągu 10 dni.

A gdzie ja pisałem o umowie zawartej na odległość ?

A pismo z banku wysłane mailem gwarantuje? Co tam mailem. Nawet listem poleconym może być sfabrykowane.

Poczytaj o podpisie elektronicznym, zapoznaj się z brzmieniem 78 § 2 kodeksu cywilnego i wróć - wtedy pogadamy.


--
Pozdrawiam,
Sebcio

Tak trochę poza tematem, to popieram wątkotwórcę, że własnie w ten sposób
załatwił sprawę. W końcu po to ten podpis elektroniczny wymyślono, aby
załatwiać sprawy oszczędzając czas.
Zdaje się jest gdzieś zapisane w ustawie, że instytucje administracji
państwowej i samorządu terytorialnego mają obowiązek przyjmowania pism
podpisanych elektronicznie, ale chyba nie nałożono takiego obowiązku na
firmy prywatne, a do takich chyba nalezy zaliczyć bank.

Niech wypowie się ktoś kto uważniej niż ja czytał ustawe o e-podpisie.

Z innej strony, to ciekawe, dlaczego e-podpis kwalifikowany kosztuje tak
drogo ? Gdyby kosztował w granicach 20-50 zł / rocznie, na pewno więcej
ludzi by się na niego zdecydowało.



--
Zalaczam pozdrowienia i zyczenia powodzenia
Krzysztof 'kw1618' Warszawa - Ursynow
Kontakt z kw1618 przez grupy.3mam.net 'Kontakt'
http://foto.3mam.net/11-11-2008/ind.php?pid=5&iid=37 Kebab Warszawa

Krzysztof 'kw1618' z Warszawy wrote:

Z innej strony, to ciekawe, dlaczego e-podpis kwalifikowany kosztuje tak
drogo ?

bo jest z kogo skubać i biznes ciągle się kreci.

Krzysztof 'kw1618' z Warszawy pisze:

Niech wypowie się ktoś kto uważniej niż ja czytał ustawe o e-podpisie.

Ja bardziej zwracam uwagę na treść art. 78 § 2 kodeksu cywilnego. Ten z założenia działa wszędzie w stosunkach cywilnych a takie przecież mają miejsce w kontakcie z bankiem, będącym stroną umowy cywilnoprawnej. Skoro więc składam pisemne oświadczenie w związku z umową jaka nas dotyczy, powinno być ono uznane przez bank.

Równie dobrze to ja mógłbym wezwać bank do stawienia się u mnie w domu celem uściślenia aneksu, szczególnie że w swoich procedurach uwzględnia "wizytę przedstawiciela banku".


--
Pozdrawiam,
Sebcio

Użytkownik "Krzysztof 'kw1618' z Warszawy" <adres.na@mojej.www.pl> napisał w wiadomości news:gnv1gs$pus$1inews.gazeta.pl...

Z innej strony, to ciekawe, dlaczego e-podpis kwalifikowany kosztuje tak
drogo ? Gdyby kosztował w granicach 20-50 zł / rocznie, na pewno więcej
ludzi by się na niego zdecydowało.

Bo temat jest zbyt skomplikowany na material do Uwagi czy Interwencji :/

A koszt i tak podales zawyzony. Jeden z trzech graczy z pazernosci lub glupoty pokazal przy okazji elektronicznych legitymacji studenckich przy jakiej cenie i tak na biznesie da sie zarobic.

Pies z kulawa noga sie tym nie zaineresowal :(

sz.

Użytkownik "Sebcio" <sebcio@nowhere.com> napisał w wiadomości news:gnun9v$a9a$1node1.news.atman.pl...



A ja tak obok tematu trochę. Skoro strony się nie porozumiały w zakresie udzielenia lub nie tego ubezpieczenia, to normalnym jest, że do zawarcia stosownej umowy nie doszło i tym samym ubezpieczenie nie było celem zawarcia umowy. Zatem w ogóle nie rozumiem konieczności składania w tym zakresie oświadczenia woli. Wytłumacz przedstawicielowi banku, że Ty składałeś wniosek o kredyt i skoro nie wyraziłeś woli uzyskania od nich ubezpieczenia, to normalne jest, że takiej woli nie masz. No przecież składając wniosek o kredyt nie musisz składając od razu oświadczenia woli, ze nie chcesz samochodu, roweru, pralki itd. A to, ze bank sobie w formularzu wymyślił tak / nie, to już jego wewnętrzny wymysł. Niech skreśli obydwie opcje (tak / nie), wobec których nie porozumieliście się, skutek będzie taki, że nie dojdzie do zwarcia umowy i to powinno załatwić sprawę. Oczywiście, jakbyś w banku zauważył te opcje, to dla świętego spokoju warto skreślić "tak", bo Twoim celem jest zawarcie tej umowy, a nie piętrzenie problemów i udowadnianie indolencji pracowników banku. Ale skoro to jest teraz problem, to warto odwołać się do ogólnych zasad prawa.

Robert Tomasik pisze:

A ja tak obok tematu trochę. Skoro strony się nie porozumiały w zakresie udzielenia lub nie tego ubezpieczenia, to normalnym jest, że do zawarcia stosownej umowy nie doszło i tym samym ubezpieczenie nie było celem zawarcia umowy. Zatem w ogóle nie rozumiem konieczności składania w tym

Takie jest i moje zdanie, ale mBank jest o tyle problematyczny że kontakt ma się wyłącznie z osobami, które są wyłącznie wykonawcami woli "tajemniczego Cześka z Łodzi", czyli bliżej nieokreślonych osób w tajemniczych departamentach centrali. W praktyce więc wygląda to jak kontakt z TP S.A.- dziewczynki do bicia w Różowej Linii i nikogo odpowiedzialnego.

Dlatego wolałem wykonać krok i wyrazić jasno swoją wolę, w sposób który prawo uznaje za ważne w umowie cywilno-prawnej. Moje obawy dotyczą raczej brzmienia art. 5 ust. 2 ustawy o podpisie elektronicznym, w części dobrze znanego "chyba że przepisy odrębne stanowią inaczej". Po prostu nie znam np. prawa bankowego a być może ono zawiera jakieś zapisy będące lex specialis, wykluczające prawną stosowalność takiego oświadczenia.

Zresztą już widzę jak bank ma w nosie moje oświadczenie, żądając własnoręcznego skreślenia wyrazu "wyrażam zgodę" w obecności pracownika banku. Widzę siebie w procesie cywilnym, w którym twierdzę że moje podpisane elektronicznie oświadczenie, w którym upoważniam bank do dokonania owego skreślenia, jest uznane przez sąd za wystarczające by zachować równowagę uprawnień i obowiązkó stron w stosunku prawnym jaki ich wiąże. Już widzę te odsetki karne jakie bank będzie musiał zapłacić za okres, w którym musiałem bezprawnie płacić wyższe raty kredytu bo arbtralną decyzją bank nie uznał mojego oświadczenia woli. Już widzę jak BRE przegrywa proces cywilny z szarym Polaczkiem znad morza...

Ech, za dużo piwa tego wieczoru... ale i tak im nie popuszczę :)


--
Pozdrawiam,
Sebcio

Ty się zając śmiej.
Próbuje zmienić adres do korespondecji w OFE.
Telefonicznie sie nie dało (chociaż chroni mnie identyfikator i pin), panietka:  "niedasie".
Faksem z odręcznym podpisem się nie dało (chociaż faks to forma pisemna), a panientka nawet oddzwoniła:  "niedasie".
Trzeba wypełnić specjalny formularz o zmianie adresu.
Formularz mogą oczywiście wysłać pocztą, ale tylko i wyłacznie na... dotychczasowy nieaktualny adres korespondencyjny.

Paragraf 22.
JaC


-- -- -

Zresztą już widzę jak bank ma w nosie moje oświadczenie, żądając własnoręcznego skreślenia wyrazu "wyrażam zgodę" w obecności pracownika banku.

Dnia Tue, 24 Feb 2009 10:11:28 +0100, ąćęłńóśźż napisał(a):

(chociaż faks to forma pisemna),

"Przesłanie treści oświadczenia woli faksem spełnia jedynie warunki uprawdopodobnienia za pomocą pisma.", wyrok SN z 23 listopada 2007 r., IV CSK 228/07.

Z uzasadnienia: "Pisemna forma czynności prawnej charakteryzuje się tym, że treść oświadczenia woli zostaje utrwalona w dokumencie. Zgodnie z art. 78 § 1 k.c., do zachowania pisemnej formy czynności prawnej wystarcza złożenie własnoręcznego podpisu na dokumencie obejmującym treść oświadczenia woli. Do zawarcia umowy wystarcza wymiana dokumentów obejmujących treść oświadczeń woli, z których każdy jest podpisany przez jedną ze stron, lub dokumentów, z których każdy obejmuje treść oświadczenia woli jednej ze stron i jest przez nią podpisany."

Co zresztą jest oczywiste.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis http://olgierd.bblog.pl

Jak najbardziej uprawdopodobniłem:  chciałem zlikwidować osobny adres do korespondencji, a pozostawić bez zmian adres jako taki.
Innymi słowy poprosiłem o wysyłanie na adres "główny" i niezmienny od lat.
Ale nawet pustego druku formularza nie wyślą.
"Niedasie" u tych q..ew.
JaC


-- -- -

"Przesłanie treści oświadczenia woli faksem spełnia jedynie warunki uprawdopodobnienia za pomocą pisma."

Sebcio pisze:

    Zresztą już widzę jak bank ma w nosie moje oświadczenie, żądając własnoręcznego skreślenia wyrazu "wyrażam zgodę" w obecności pracownika banku. Widzę siebie w procesie cywilnym, w którym twierdzę że moje

Gwoli przedstawienia "finale" tej sprawy - bank pismo uznał bez szemrania.


--
Pozdrawiam,
Sebcio