On 12 Sie, 19:10, "lena" <lena.bra...@gazeta.SKASUJ-TO.pl> wrote:

Witam,
może ktoś będzie mógł zasugerować rozwiązanie, albo podpowie jak
zminimalizować straty - bez tego żyć się odechciewa. Już kiedyś opisywaliśmy
na grupie ale pod innym loginem (niestety tak trzeba) i już nie mogę tego
znaleźć. Opiszę jeszcze raz:
Kupiliśmy mieszkanie (przez agencję) od pana Kowalskiego (5% zaliczki do ręki,
reszta na jego konto - kredyt w BRE :-(). Po jakimś czasie (kilka mies.)
przyszedł komornik i powiedział, że chce zająć to mieszkanie na poczet
przyszłych zobowiązań pana K. który dokonał jakichś strasznych przestępstw i
będzie musiał zapłacić duże odszkodowanie. Oczywiście okazaliśmy akt not. i
uznaliśmy to za koniec sprawy.
Po kilku dniach przyszli policjanci oświadczając, że pan K. nie mógł sprzedać
nam mieszkania, bo w tym czasie i kilka miesięcy wcześniej siedział w
areszcie, bez możliwości opuszczenia go. Wezwani na przesłuchanie, wśród
okazanych 4. fotografii nie rozpoznaliśmy poprzedniego właściciela mieszkania
(a jednak zdjęcie pana K. tam było) - wniosek: sprzedawała inna osoba.
Szybko policja ustaliła, że osoba podająca się za pana Kowalskiego to w
istocie jego sąsiad i przyjaciel pan Nowak. Pan N. przez jakiś czas się
ukrywał, ale w końcu został zatrzymany - a my (pomimo wcześniejszej wizyty
osoby podającej się za kolegę pana N i jego sugestii, że na okazaniu nie
powinniśmy go rozpoznać) potwierdziliśmy, że właśnie ta osoba sprzedawała nam
mieszkanie pana K., za niego się podając.
Tu, dla zobrazowania sytuacji muszę dodać, że pan K. i N. (wcześniej nie
karani) byli znani policji jako tzw. "ludzie z miasta". Zresztą właściwy pan
K. rzeczywiście w tym czasie czekał na proces za próbę zabójstwa (wyrok 13
lat, wyszedł po 6,5).
Pan N. (podający się za K.) podczas formalności przy sprzedaży mieszkania
posługiwał się dowodem osobistym pana K., kluczami do mieszkania, oraz sam
(lub z pomocą ojca K.) załatwiał wszelkie zaświadczenia, wymeldowania, itp.
Następnie, po wpłynięciu pieniędzy na konto K. wypłacił pieniądze przelane
przez nasz bank pieniądze (co potwierdziła ekspertyza) oraz pieniądze
wcześniej zgromadzone przez K. - wniosek: dysponował niezbędnymi danymi.
Po wieloletnich dochodzeniach, rozprawach, odwołaniach obecnie jesteśmy w
nas&#8224;epującej sytuacji:
prawdziwy pan K. domaga się zwrotu mieszkania,
pan N. ma wyrok za to oszustwo oraz zasądzone enigmatyczny "obowiązek
solidarnego naprawienia szkody",
ojciec pana K. (pierwotnie oskarżony o współudział), mimo ewidentnej
współpracy symbolicznie skazany za oszustwo w zawieszeniu, bez konieczności
naprawy szkody.

Proszę podpowiedzcie jak zabrać się i od kogo ew. próbować odzyskać pieniądze.
- pan K. żąda zwrotu mieszkania, czy mamy prawo żądać zwrotu pieniędzy
bezzasadnie wpłaconych na jego konto? (oczywiście po 6 latach ich nie ma)
- pan N. twierdzi że nie ma pieniędzy.
- bank domaga się natychmiastowej spłaty kredytu, z racji braku zabezpieczenia
(na mocy wyroku sądu, został wykreślony z hipoteki)
- czy możemy jakoś z tego wyjść, czy powinniśmy uciekać przed bankiem
(wyprowadzić się z kraju)?

Z góry dzięki za pomoc
chętnie dopiszę dodatkowe informacje (trudno tu było zawrzeć wszystko bo akta
sprawy mają prawie 3 tys. stron)

lena

PS. Oczywiście: zbieżność nazwisk... itd. ;)

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl ->http://www.gazeta.pl/usenet/

Prosta sugestia - idzcie z tym do prawnika, dobrego prawnika bo grupa
dyskusyjna to nie jest opodwiednie miejsce do szukania porady w takiej
sprawie.

Prosta sugestia - idzcie z tym do prawnika, dobrego prawnika bo grupa
dyskusyjna to nie jest opodwiednie miejsce do szukania porady w takiej
sprawie.

No właśnie prawnicy uważają, że nie mamy szans :(. Jest jeszcze możliwość
sprawy cywilnej przeciw notariuszowi (jego OC), ale podobno realnie nawet nie
warto próbować (koszty). Liczyliśmy na skazanie ojca K. i wówczas próbę ugody z K., niestety polski
wymiar niesprawiedliwości... ech, szkoda słów.
Najgorsze, że nie bardzo wiemy jak próbować ściągnąć coś z N. skoro w wyroku
jest "solidarne naprawienie szkody" tylko nie wiadomo z kim. Obawiamy się, że
pewnie majątek (spory) ma nie na siebie a dzięki temu dziwnemu zapisowi będzie
skutecznie unikał. My natomiast niedługo trafimy na czarną listę dłużników
(chociaż uczciwie kredyt spłacamy).

pozdrawiam

--

On 12 Sie, 20:59, " lena" <lena.bra...@WYTNIJ.gazeta.pl> wrote:

No właśnie prawnicy uważają, że nie mamy szans :(. Jest jeszcze możliwość
sprawy cywilnej przeciw notariuszowi (jego OC), ale podobno realnie nawet nie
warto próbować (koszty).

http://www.rejent.poznan.pl/odpowiedzialnosc.php :

Notariusz jako osoba zaufania publicznego i wykonująca jednocześnie
działalność zawodową jest zobowiązana, zgodnie z art. 49 prawa o
notariacie, do zachowania szczególnej staranności przy dokonywaniu
czynności. Należyta staranność notariusza jako profesjonalisty ma
charakter staranności zawodowej, która nakłada na niego wyższe
standardy niż "zwykła" należyta staranność. Staranność ta przejawiać
się winna w fachowości i uzasadnionej dociekliwości notariusza,
koniecznej dla prawidłowego dokonania czynności notarialnej. Zgodnie z
art. 472 kodeksu cywilnego dłużnik (w tym wypadku notariusz, który
wyrządził szkodę) odpowiedzialny jest za niezachowanie należytej
staranności, chyba, że przepis szczególny lub umowa stanowi inaczej.
Niezachowanie należytej staranności jest formą zawinienia zwaną
niedbalstwem. Z uwagi na charakter działalności notariusza uznać
należy, że odpowiedzialność rodzi nawet niewielki stopień niedbalstwa.

 

Notariusz jako osoba zaufania publicznego i wykonuj=B1ca jednocze=B6nie
dzia=B3alno=B6=E6 zawodow=B1 jest zobowi=B1zana, zgodnie z art. 49 prawa o
notariacie, do zachowania szczeg=F3lnej staranno=B6ci przy dokonywaniu
czynno=B6ci. Nale=BFyta staranno=B6=E6 notariusza jako profesjonalisty ma
charakter staranno=B6ci zawodowej, kt=F3ra nak=B3ada na niego wy=BFsze
standardy ni=BF "zwyk=B3a" nale=BFyta staranno=B6=E6. Staranno=B6=E6 ta prz=
ejawia=E6
si=EA winna w fachowo=B6ci i uzasadnionej dociekliwo=B6ci notariusza,
koniecznej dla prawid=B3owego dokonania czynno=B6ci notarialnej. Zgodnie z
art. 472 kodeksu cywilnego d=B3u=BFnik (w tym wypadku notariusz, kt=F3ry
wyrz=B1dzi=B3 szkod=EA) odpowiedzialny jest za niezachowanie nale=BFytej
staranno=B6ci, chyba, =BFe przepis szczeg=F3lny lub umowa stanowi inaczej.
Niezachowanie nale=BFytej staranno=B6ci jest form=B1 zawinienia zwan=B1
niedbalstwem. Z uwagi na charakter dzia=B3alno=B6ci notariusza uzna=E6
nale=BFy, =BFe odpowiedzialno=B6=E6 rodzi nawet niewielki stopie=F1 niedbal=
stwa.

Wiem, że formalnie rzecz biorąc tak jest, ale technicznie jak do tego się
zabrać? Sprawa cywilna i walka z machiną prawniczą (notariusz, prawnicy firmy
ubezpieczeniowej, etc.). Czy mamy jakieś szanse?

pozdrawiam


--

  lena wrote:

No właśnie prawnicy uważają, że nie mamy szans :(. Jest jeszcze możliwość
sprawy cywilnej przeciw notariuszowi (jego OC), ale podobno realnie nawet nie
warto próbować (koszty).

Przecież notariusz musiał widzieć jakiś dokument tożsamości.
Ktoś coś podrobił, czy notariusz przymknął oko? A może było jakieś pełnomocnictwo.
Wykazanie notariuszowi niedbałości przy sprawdzaniu tożsamości nie powinno być problemem.

Liczyliśmy na skazanie ojca K. i wówczas próbę ugody z K., niestety polski
wymiar niesprawiedliwości... ech, szkoda słów.
Najgorsze, że nie bardzo wiemy jak próbować ściągnąć coś z N. skoro w wyroku
jest "solidarne naprawienie szkody" tylko nie wiadomo z kim.

Solidarnie oznacza wszyscy razem i każdy z osobna.
Puściłbym N z torbami i sprzedał jego mieszkanie.

On 12 Sie, 21:27, witek <witek7...@gazeta.pl.invalid> wrote:

Wykazanie notariuszowi niedbałości przy sprawdzaniu tożsamości nie
powinno być problemem.

No to dawaj  :)  Nie ma dokumentu, więc notariusz się będzie bronił,
że był idealnie podrobiony, nie do poznania. I jak udowodnisz, że było
inaczej?

No to dawaj  :)  Nie ma dokumentu, wi=EAc notariusz si=EA b=EAdzie broni=B3=
,
=BFe by=B3 idealnie podrobiony, nie do poznania. I jak udowodnisz, =BFe by=
=B3o
inaczej?

Dokładnie tak zeznał przed sądem.

pozdrawiam

--

Dnia Wed, 12 Aug 2009 18:59:46 +0000 (UTC), lena napisał(a):

Prosta sugestia - idzcie z tym do prawnika, dobrego prawnika bo grupa
dyskusyjna to nie jest opodwiednie miejsce do szukania porady w takiej
sprawie.

No właśnie prawnicy uważają, że nie mamy szans :(. Jest jeszcze możliwość
sprawy cywilnej przeciw notariuszowi (jego OC), ale podobno realnie nawet nie
warto próbować (koszty).

Koszty są zwracane po wygranej przecież. Tylko jak rozumiem wygrana nie
jest pewna.

Propozycja: może zwróćcie się z tym do prasy/telewizji?

Koszty są zwracane po wygranej przecież. Tylko jak rozumiem wygrana nie
jest pewna.

Ano nie jest. Notariusz (a zwłaszcza ubezpieczalnia) może mieć znacznie lepszą
orientację w zawiłościach prawniczych.

Propozycja: może zwróćcie się z tym do prasy/telewizji?

Na poważnie zostawiamy to na koniec. Chociaż już próbowaliśmy zainteresować
TVN Uwaga i coś w publicznej (mailowo) - niestety bez odzewu. Może gdyby dało
się jakoś bezpośrednio dotrzeć to tak, a korespondencji pewnie jest mnóstwo i
czytana jest pobieżnie.

Pozdrawiam

--

Dnia Wed, 19 Aug 2009 19:08:48 +0000 (UTC), lena napisał(a):

Koszty są zwracane po wygranej przecież. Tylko jak rozumiem wygrana nie
jest pewna.

Ano nie jest. Notariusz (a zwłaszcza ubezpieczalnia) może mieć znacznie lepszą
orientację w zawiłościach prawniczych.

Propozycja: może zwróćcie się z tym do prasy/telewizji?

Na poważnie zostawiamy to na koniec. Chociaż już próbowaliśmy zainteresować
TVN Uwaga i coś w publicznej (mailowo) - niestety bez odzewu. Może gdyby dało
się jakoś bezpośrednio dotrzeć to tak, a korespondencji pewnie jest mnóstwo i
czytana jest pobieżnie.

No to może jeszcze media lokalne? Jeśli spłacacie kredyt, to nie ma się
czego wstydzić, uciec za granicę można zawsze :)

Jest sezon ogórkowy, a gazeta dla podniesienia nakładu może chętnie
wytoczyć bój lokalnemu notariuszowi, który nie potrafił potwierdzić
tożsamości jednej ze stron. Tylko oczywiście Wy także musicie - jak
notariusz - wystąpić z imienia i nazwiska.

Jak tak czytam Twój przypadek, to przypomina mi się możliwość słynnego już
chyba przekrętu o sprzedaży nieruchomości i jednoczesnym zaciągnięciu
kredytu pod jej zastaw. Kupujący np. w dniu zawarcia umowy sprzedaży
nieruchomości u notiariusza zaciąga pod jej zastaw kredyt i do ksiąg
trafiają jednocześnie dwa wnioski. Bank z kredytu wypłaca sprzedającemu
należność na podstawie samego wniosku, sprzedający dostaje jednocześnie
kredyt pod zastaw nieruchomości. Tutaj w zasadzie jest się bezsilnym wobec
oszustów kupując nieruchomość. Oczywiście jest to moralnie naganne, ale
prawnie bardzo trudne do wyegzekwowania, szczególnie jak się kupuje
nieruchomość na kredyt, sytuacja robi się podobna do Waszej, bank żąda
zabezpieczenia lub spłaty, bo nieruchomość jest zastawiona, a robiący
przekręt oczywiście nie ma zamiaru kredytu spłacać.

W kontekście Twojej sytuacji i powyższej pod znakiem zapytania staje
funkcjonowanie notariuszy w kwestiach nieruchomości w takiej formie jak
dziś. Może to by zainteresowało media? Nie zapominaj też o brukowcach, oni
szukają takich tematów.

"BK" <bkapuscinski@gmail.com>

Prosta sugestia - idzcie z tym do prawnika, dobrego prawnika bo grupa
dyskusyjna to nie jest opodwiednie miejsce do szukania porady w takiej
sprawie.

Ty jestes kapuscinski? Czy kapusciany leb? Po jaka cholere cytowales caly post, jak i tak na niego nie odpowiedziales?

Schweinchen wrote:

"BK" <bkapuscinski@gmail.com>

Prosta sugestia - idzcie z tym do prawnika, dobrego prawnika bo grupa
dyskusyjna to nie jest opodwiednie miejsce do szukania porady w takiej
sprawie.

Ty jestes kapuscinski? Czy kapusciany leb? Po jaka cholere cytowales caly post, jak i tak na niego nie odpowiedziales?

Odpowiedział i to dokładnie tak jak powinna brzmieć odpowiedź.
To, że mógł przyciąć całą historię to inna sprawa.
Dokładnie tak samo zamierzałem odpowiedzieć.
Grupy dyskusyjne to nie miejsce na szukanie porad wartych kilkaset tysiecy.

On 12 Sie, 21:20, witek <witek7...@gazeta.pl.invalid> wrote:

Odpowiedział i to dokładnie tak jak powinna brzmieć odpowiedź.
To, że mógł przyciąć całą historię to inna sprawa.
Dokładnie tak samo zamierzałem odpowiedzieć.
Grupy dyskusyjne to nie miejsce na szukanie porad wartych kilkaset tysiecy.

Miejsce dobre jak każde inne. Oczywiście, do źródeł należy podchodzić
odpowiednio krytycznie.

przypadek wrote:

On 12 Sie, 21:20, witek <witek7...@gazeta.pl.invalid> wrote:

Odpowiedział i to dokładnie tak jak powinna brzmieć odpowiedź.
To, że mógł przyciąć całą historię to inna sprawa.
Dokładnie tak samo zamierzałem odpowiedzieć.
Grupy dyskusyjne to nie miejsce na szukanie porad wartych kilkaset tysiecy.

Miejsce dobre jak każde inne. Oczywiście, do źródeł należy podchodzić
odpowiednio krytycznie.

czyli  razy zero w tym przypadku.

On 12 Sie, 22:50, witek <witek7...@gazeta.pl.invalid> wrote:

przypadek wrote:
> On 12 Sie, 21:20, witek <witek7...@gazeta.pl.invalid> wrote:

>> Odpowiedział i to dokładnie tak jak powinna brzmieć odpowiedź.
>> To, że mógł przyciąć całą historię to inna sprawa.
>> Dokładnie tak samo zamierzałem odpowiedzieć.
>> Grupy dyskusyjne to nie miejsce na szukanie porad wartych kilkaset tysiecy.

> Miejsce dobre jak każde inne. Oczywiście, do źródeł należy podchodzić
> odpowiednio krytycznie.

czyli  razy zero w tym przypadku.

zgoda, zgoda.. ale czasem mogą inspirować do dalszych, własnych
studiów. Ale ta sprawa mi się wydaje lekko kosmiczna.

przypadek wrote:

On 12 Sie, 22:50, witek <witek7...@gazeta.pl.invalid> wrote:

przypadek wrote:

On 12 Sie, 21:20, witek <witek7...@gazeta.pl.invalid> wrote:

Odpowiedział i to dokładnie tak jak powinna brzmieć odpowiedź.
To, że mógł przyciąć całą historię to inna sprawa.
Dokładnie tak samo zamierzałem odpowiedzieć.
Grupy dyskusyjne to nie miejsce na szukanie porad wartych kilkaset tysiecy.

Miejsce dobre jak każde inne. Oczywiście, do źródeł należy podchodzić
odpowiednio krytycznie.

czyli  razy zero w tym przypadku.

zgoda, zgoda.. ale czasem mogą inspirować do dalszych, własnych
studiów. Ale ta sprawa mi się wydaje lekko kosmiczna.

dlatego też szukałbym inspiracji u kogoś kto miał na wizytówce napis "dziekan okręgowej rady adwokackiej" albo wyżej.

Duzy może więcej.

zgoda, zgoda.. ale czasem mog=B1 inspirowa=E6 do dalszych, w=B3asnych
studi=F3w. Ale ta sprawa mi si=EA wydaje lekko kosmiczna.

Tak naprawde, wszedzie szukamy wskazowek. Na kosztowne porady prawne nas nie stac (jeszcze wiele wydatkow przed nami). A poniewaz sprawa dla wszystkich jest kosmiczna to i z konkretna pomoca nie jest latwo.
Do tej pory liczylismy, ze w zasadzie wszystko zalatwi wyrok sadu. Proces byl z urzedu, my stawialismy sie jako oskarzyciele posilkowi, w miare mozliwosci podsuwalismy prokuraturze nasze spostrzezenia (kompetencja policji i prokuratury to zupelnie inny rozdzial i niestety niewiele dobrego mozemy na ten temat powiedziec, praca sadu tez pozostawia wiele do zyczenia). Niestety wyrok zapadl i sprawiedliwosci nie stalo sie zadosc.
Dlatego, wszelkie wskazowki, pomysly a zwlaszcza paragrafy i precedensy daja nam nadzieje, na jakies zalatwienie sprawy (pozytywne to moze zbyt wiele, ale chociaz nie tragiczne).

Poniewaz jest to grupa soc.prawo a nie rec.psychologia.pomoc.zalamanym.bezsilnym.i.oszukanym darowalismy sobie chocby napomknienie, jak przez te lata wygladalo nasze zycie, ile klotni, nerwow i lez. Jak czesto bylismy blisko zalamania i rozstania.
Chcemy tylko jakos przetrwac i probowac na nowo ulozyc sobie zycie.

pozdrawiam

--

lena wrote:

Poniewaz jest to grupa soc.prawo

grupa soc.prawo to to była zanim sie internet rozpowszechnił. jak zresztą większość grup.
Teraz ta grupa powinna się nazywać pl.soc.wydajemisiezecoswiemzprawa.

On 12 Sie, 23:26, witek <witek7...@gazeta.pl.invalid> wrote:

lena wrote:

> Poniewaz jest to grupa soc.prawo

grupa soc.prawo to to była zanim sie internet rozpowszechnił. jak
zresztą większość grup.
Teraz ta grupa powinna się nazywać pl.soc.wydajemisiezecoswiemzprawa.

Więc ja jednak, po przespaniu się powiem, że wydajemniesięże jednak
notariusz to najpewniejszy kierunek, ze względu na domniemanie z 471
KC (nienależyte wykonanie zobowiązania jest następstwem
okokoliczności, za które dłużnik ponosi odpowiedzialność). Obalić to
domniemanie w tych okolicznościach będzie trudno, bo trzeba by
wykazać, że dokument był podrobiony doskonale, co, podobnie jak
wykazanie tezy przeciwnej, będzie trudne.

Ale oczywiście skonsultować to trzeba.

Co wydaje się o tyle korzystne, że notariusz jest obowiązkowo ubezpieczony od odpowiedzialności.
Ale ciekawe jak z przedawnieniem w tym przypadku?
JaC


-- -- -

Więc ja jednak, po przespaniu się powiem, że wydajemniesięże jednak notariusz to najpewniejszy kierunek, ze względu na domniemanie z 471 KC.
Obalić to domniemanie w tych okolicznościach będzie trudno, bo trzeba by wykazać, że dokument był podrobiony doskonale, co, podobnie jak wykazanie tezy przeciwnej, będzie trudne.
Ale oczywiście skonsultować to trzeba.

Równie kosmiczna jak przypadkowe samobójstwo w areszcie zawodowego mordercy zabójcy Dębskiego i później przypadkowe samobójswtow w autriackim areszcie zleceniodawcy zabójstwa zabójcy Dębskiego.
O samobójstwach w sprawie Olewników nie wspominając itp. itd.
Widzisz tylko wierzchołek góry lodowej.
Jej podstawa to mieszkanai za bezcen w "zatoce czerwonych swiń", dla kochanek burmistrzów, przedwojenne lkamienice dla partyjnej wierchuszki.
JaC


-- -- -

Ale ta sprawa mi się wydaje lekko kosmiczna.

ąćęłńóśźż pisze:

O samobójstwach w sprawie Olewników nie wspominając itp. itd.

Ostatnio sąd wypuścił podejrzanego w tej sprawie, bo uznał za wiarygodne
jego tłumaczenie, że detale tego porwania znał nie z własnego udziału
tylko od... jasnowidza.