Witam,
może ktoś będzie mógł zasugerować rozwiązanie, albo podpowie jak
zminimalizować straty - bez tego żyć się odechciewa. Już kiedyś opisywaliśmy
na grupie ale pod innym loginem (niestety tak trzeba) i już nie mogę tego
znaleźć. Opiszę jeszcze raz:
Kupiliśmy mieszkanie (przez agencję) od pana Kowalskiego (5% zaliczki do ręki,
reszta na jego konto - kredyt w BRE :-(). Po jakimś czasie (kilka mies.)
przyszedł komornik i powiedział, że chce zająć to mieszkanie na poczet
przyszłych zobowiązań pana K. który dokonał jakichś strasznych przestępstw i
będzie musiał zapłacić duże odszkodowanie. Oczywiście okazaliśmy akt not. i
uznaliśmy to za koniec sprawy.
Po kilku dniach przyszli policjanci oświadczając, że pan K. nie mógł sprzedać
nam mieszkania, bo w tym czasie i kilka miesięcy wcześniej siedział w
areszcie, bez możliwości opuszczenia go. Wezwani na przesłuchanie, wśród
okazanych 4. fotografii nie rozpoznaliśmy poprzedniego właściciela mieszkania
(a jednak zdjęcie pana K. tam było) - wniosek: sprzedawała inna osoba.
Szybko policja ustaliła, że osoba podająca się za pana Kowalskiego to w
istocie jego sąsiad i przyjaciel pan Nowak. Pan N. przez jakiś czas się
ukrywał, ale w końcu został zatrzymany - a my (pomimo wcześniejszej wizyty
osoby podającej się za kolegę pana N i jego sugestii, że na okazaniu nie
powinniśmy go rozpoznać) potwierdziliśmy, że właśnie ta osoba sprzedawała nam
mieszkanie pana K., za niego się podając.
Tu, dla zobrazowania sytuacji muszę dodać, że pan K. i N. (wcześniej nie
karani) byli znani policji jako tzw. "ludzie z miasta". Zresztą właściwy pan
K. rzeczywiście w tym czasie czekał na proces za próbę zabójstwa (wyrok 13
lat, wyszedł po 6,5).
Pan N. (podający się za K.) podczas formalności przy sprzedaży mieszkania
posługiwał się dowodem osobistym pana K., kluczami do mieszkania, oraz sam
(lub z pomocą ojca K.) załatwiał wszelkie zaświadczenia, wymeldowania, itp.
Następnie, po wpłynięciu pieniędzy na konto K. wypłacił pieniądze przelane
przez nasz bank pieniądze (co potwierdziła ekspertyza) oraz pieniądze
wcześniej zgromadzone przez K. - wniosek: dysponował niezbędnymi danymi.
Po wieloletnich dochodzeniach, rozprawach, odwołaniach obecnie jesteśmy w
nas†epującej sytuacji:
prawdziwy pan K. domaga się zwrotu mieszkania, pan N. ma wyrok za to oszustwo oraz zasądzone enigmatyczny "obowiązek
solidarnego naprawienia szkody",
ojciec pana K. (pierwotnie oskarżony o współudział), mimo ewidentnej
współpracy symbolicznie skazany za oszustwo w zawieszeniu, bez konieczności
naprawy szkody.

Proszę podpowiedzcie jak zabrać się i od kogo ew. próbować odzyskać pieniądze.
- pan K. żąda zwrotu mieszkania, czy mamy prawo żądać zwrotu pieniędzy
bezzasadnie wpłaconych na jego konto? (oczywiście po 6 latach ich nie ma)
- pan N. twierdzi że nie ma pieniędzy.
- bank domaga się natychmiastowej spłaty kredytu, z racji braku zabezpieczenia
(na mocy wyroku sądu, został wykreślony z hipoteki)
- czy możemy jakoś z tego wyjść, czy powinniśmy uciekać przed bankiem
(wyprowadzić się z kraju)?

Z góry dzięki za pomoc
chętnie dopiszę dodatkowe informacje (trudno tu było zawrzeć wszystko bo akta
sprawy mają prawie 3 tys. stron)

lena

PS. Oczywiście: zbieżność nazwisk... itd. ;)


--

On 12 Sie, 19:10, "lena" <lena.bra...@gazeta.SKASUJ-TO.pl> wrote:

Witam,
może ktoś będzie mógł zasugerować rozwiązanie, albo podpowie jak
zminimalizować straty - bez tego żyć się odechciewa. Już kiedyś opisywaliśmy
na grupie ale pod innym loginem (niestety tak trzeba) i już nie mogę tego
znaleźć. Opiszę jeszcze raz:
Kupiliśmy mieszkanie (przez agencję) od pana Kowalskiego (5% zaliczki do ręki,
reszta na jego konto - kredyt w BRE :-(). Po jakimś czasie (kilka mies.)
przyszedł komornik i powiedział, że chce zająć to mieszkanie na poczet
przyszłych zobowiązań pana K. który dokonał jakichś strasznych przestępstw i
będzie musiał zapłacić duże odszkodowanie. Oczywiście okazaliśmy akt not. i
uznaliśmy to za koniec sprawy.
Po kilku dniach przyszli policjanci oświadczając, że pan K. nie mógł sprzedać
nam mieszkania, bo w tym czasie i kilka miesięcy wcześniej siedział w
areszcie, bez możliwości opuszczenia go. Wezwani na przesłuchanie, wśród
okazanych 4. fotografii nie rozpoznaliśmy poprzedniego właściciela mieszkania
(a jednak zdjęcie pana K. tam było) - wniosek: sprzedawała inna osoba.
Szybko policja ustaliła, że osoba podająca się za pana Kowalskiego to w
istocie jego sąsiad i przyjaciel pan Nowak. Pan N. przez jakiś czas się
ukrywał, ale w końcu został zatrzymany - a my (pomimo wcześniejszej wizyty
osoby podającej się za kolegę pana N i jego sugestii, że na okazaniu nie
powinniśmy go rozpoznać) potwierdziliśmy, że właśnie ta osoba sprzedawała nam
mieszkanie pana K., za niego się podając.
Tu, dla zobrazowania sytuacji muszę dodać, że pan K. i N. (wcześniej nie
karani) byli znani policji jako tzw. "ludzie z miasta". Zresztą właściwy pan
K. rzeczywiście w tym czasie czekał na proces za próbę zabójstwa (wyrok 13
lat, wyszedł po 6,5).
Pan N. (podający się za K.) podczas formalności przy sprzedaży mieszkania
posługiwał się dowodem osobistym pana K., kluczami do mieszkania, oraz sam
(lub z pomocą ojca K.) załatwiał wszelkie zaświadczenia, wymeldowania, itp.
Następnie, po wpłynięciu pieniędzy na konto K. wypłacił pieniądze przelane
przez nasz bank pieniądze (co potwierdziła ekspertyza) oraz pieniądze
wcześniej zgromadzone przez K. - wniosek: dysponował niezbędnymi danymi.
Po wieloletnich dochodzeniach, rozprawach, odwołaniach obecnie jesteśmy w
nas&#8224;epującej sytuacji:
prawdziwy pan K. domaga się zwrotu mieszkania,
pan N. ma wyrok za to oszustwo oraz zasądzone enigmatyczny "obowiązek
solidarnego naprawienia szkody",
ojciec pana K. (pierwotnie oskarżony o współudział), mimo ewidentnej
współpracy symbolicznie skazany za oszustwo w zawieszeniu, bez konieczności
naprawy szkody.

Proszę podpowiedzcie jak zabrać się i od kogo ew. próbować odzyskać pieniądze.
- pan K. żąda zwrotu mieszkania, czy mamy prawo żądać zwrotu pieniędzy
bezzasadnie wpłaconych na jego konto? (oczywiście po 6 latach ich nie ma)
- pan N. twierdzi że nie ma pieniędzy.
- bank domaga się natychmiastowej spłaty kredytu, z racji braku zabezpieczenia
(na mocy wyroku sądu, został wykreślony z hipoteki)
- czy możemy jakoś z tego wyjść, czy powinniśmy uciekać przed bankiem
(wyprowadzić się z kraju)?

Z góry dzięki za pomoc
chętnie dopiszę dodatkowe informacje (trudno tu było zawrzeć wszystko bo akta
sprawy mają prawie 3 tys. stron)

lena

PS. Oczywiście: zbieżność nazwisk... itd. ;)

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl ->http://www.gazeta.pl/usenet/

Prosta sugestia - idzcie z tym do prawnika, dobrego prawnika bo grupa
dyskusyjna to nie jest opodwiednie miejsce do szukania porady w takiej
sprawie.

Prosta sugestia - idzcie z tym do prawnika, dobrego prawnika bo grupa
dyskusyjna to nie jest opodwiednie miejsce do szukania porady w takiej
sprawie.

No właśnie prawnicy uważają, że nie mamy szans :(. Jest jeszcze możliwość
sprawy cywilnej przeciw notariuszowi (jego OC), ale podobno realnie nawet nie
warto próbować (koszty). Liczyliśmy na skazanie ojca K. i wówczas próbę ugody z K., niestety polski
wymiar niesprawiedliwości... ech, szkoda słów.
Najgorsze, że nie bardzo wiemy jak próbować ściągnąć coś z N. skoro w wyroku
jest "solidarne naprawienie szkody" tylko nie wiadomo z kim. Obawiamy się, że
pewnie majątek (spory) ma nie na siebie a dzięki temu dziwnemu zapisowi będzie
skutecznie unikał. My natomiast niedługo trafimy na czarną listę dłużników
(chociaż uczciwie kredyt spłacamy).

pozdrawiam

--

On 12 Sie, 20:59, " lena" <lena.bra...@WYTNIJ.gazeta.pl> wrote:

No właśnie prawnicy uważają, że nie mamy szans :(. Jest jeszcze możliwość
sprawy cywilnej przeciw notariuszowi (jego OC), ale podobno realnie nawet nie
warto próbować (koszty).

http://www.rejent.poznan.pl/odpowiedzialnosc.php :

Notariusz jako osoba zaufania publicznego i wykonująca jednocześnie
działalność zawodową jest zobowiązana, zgodnie z art. 49 prawa o
notariacie, do zachowania szczególnej staranności przy dokonywaniu
czynności. Należyta staranność notariusza jako profesjonalisty ma
charakter staranności zawodowej, która nakłada na niego wyższe
standardy niż "zwykła" należyta staranność. Staranność ta przejawiać
się winna w fachowości i uzasadnionej dociekliwości notariusza,
koniecznej dla prawidłowego dokonania czynności notarialnej. Zgodnie z
art. 472 kodeksu cywilnego dłużnik (w tym wypadku notariusz, który
wyrządził szkodę) odpowiedzialny jest za niezachowanie należytej
staranności, chyba, że przepis szczególny lub umowa stanowi inaczej.
Niezachowanie należytej staranności jest formą zawinienia zwaną
niedbalstwem. Z uwagi na charakter działalności notariusza uznać
należy, że odpowiedzialność rodzi nawet niewielki stopień niedbalstwa.

 

Notariusz jako osoba zaufania publicznego i wykonuj=B1ca jednocze=B6nie
dzia=B3alno=B6=E6 zawodow=B1 jest zobowi=B1zana, zgodnie z art. 49 prawa o
notariacie, do zachowania szczeg=F3lnej staranno=B6ci przy dokonywaniu
czynno=B6ci. Nale=BFyta staranno=B6=E6 notariusza jako profesjonalisty ma
charakter staranno=B6ci zawodowej, kt=F3ra nak=B3ada na niego wy=BFsze
standardy ni=BF "zwyk=B3a" nale=BFyta staranno=B6=E6. Staranno=B6=E6 ta prz=
ejawia=E6
si=EA winna w fachowo=B6ci i uzasadnionej dociekliwo=B6ci notariusza,
koniecznej dla prawid=B3owego dokonania czynno=B6ci notarialnej. Zgodnie z
art. 472 kodeksu cywilnego d=B3u=BFnik (w tym wypadku notariusz, kt=F3ry
wyrz=B1dzi=B3 szkod=EA) odpowiedzialny jest za niezachowanie nale=BFytej
staranno=B6ci, chyba, =BFe przepis szczeg=F3lny lub umowa stanowi inaczej.
Niezachowanie nale=BFytej staranno=B6ci jest form=B1 zawinienia zwan=B1
niedbalstwem. Z uwagi na charakter dzia=B3alno=B6ci notariusza uzna=E6
nale=BFy, =BFe odpowiedzialno=B6=E6 rodzi nawet niewielki stopie=F1 niedbal=
stwa.

Wiem, że formalnie rzecz biorąc tak jest, ale technicznie jak do tego się
zabrać? Sprawa cywilna i walka z machiną prawniczą (notariusz, prawnicy firmy
ubezpieczeniowej, etc.). Czy mamy jakieś szanse?

pozdrawiam


--

  lena wrote:

No właśnie prawnicy uważają, że nie mamy szans :(. Jest jeszcze możliwość
sprawy cywilnej przeciw notariuszowi (jego OC), ale podobno realnie nawet nie
warto próbować (koszty).

Przecież notariusz musiał widzieć jakiś dokument tożsamości.
Ktoś coś podrobił, czy notariusz przymknął oko? A może było jakieś pełnomocnictwo.
Wykazanie notariuszowi niedbałości przy sprawdzaniu tożsamości nie powinno być problemem.

Liczyliśmy na skazanie ojca K. i wówczas próbę ugody z K., niestety polski
wymiar niesprawiedliwości... ech, szkoda słów.
Najgorsze, że nie bardzo wiemy jak próbować ściągnąć coś z N. skoro w wyroku
jest "solidarne naprawienie szkody" tylko nie wiadomo z kim.

Solidarnie oznacza wszyscy razem i każdy z osobna.
Puściłbym N z torbami i sprzedał jego mieszkanie.

On 12 Sie, 21:27, witek <witek7...@gazeta.pl.invalid> wrote:

Wykazanie notariuszowi niedbałości przy sprawdzaniu tożsamości nie
powinno być problemem.

No to dawaj  :)  Nie ma dokumentu, więc notariusz się będzie bronił,
że był idealnie podrobiony, nie do poznania. I jak udowodnisz, że było
inaczej?

No to dawaj  :)  Nie ma dokumentu, wi=EAc notariusz si=EA b=EAdzie broni=B3=
,
=BFe by=B3 idealnie podrobiony, nie do poznania. I jak udowodnisz, =BFe by=
=B3o
inaczej?

Dokładnie tak zeznał przed sądem.

pozdrawiam

--

Dnia Wed, 12 Aug 2009 18:59:46 +0000 (UTC), lena napisał(a):

Prosta sugestia - idzcie z tym do prawnika, dobrego prawnika bo grupa
dyskusyjna to nie jest opodwiednie miejsce do szukania porady w takiej
sprawie.

No właśnie prawnicy uważają, że nie mamy szans :(. Jest jeszcze możliwość
sprawy cywilnej przeciw notariuszowi (jego OC), ale podobno realnie nawet nie
warto próbować (koszty).

Koszty są zwracane po wygranej przecież. Tylko jak rozumiem wygrana nie
jest pewna.

Propozycja: może zwróćcie się z tym do prasy/telewizji?

Koszty są zwracane po wygranej przecież. Tylko jak rozumiem wygrana nie
jest pewna.

Ano nie jest. Notariusz (a zwłaszcza ubezpieczalnia) może mieć znacznie lepszą
orientację w zawiłościach prawniczych.

Propozycja: może zwróćcie się z tym do prasy/telewizji?

Na poważnie zostawiamy to na koniec. Chociaż już próbowaliśmy zainteresować
TVN Uwaga i coś w publicznej (mailowo) - niestety bez odzewu. Może gdyby dało
się jakoś bezpośrednio dotrzeć to tak, a korespondencji pewnie jest mnóstwo i
czytana jest pobieżnie.

Pozdrawiam

--

Dnia Wed, 19 Aug 2009 19:08:48 +0000 (UTC), lena napisał(a):

Koszty są zwracane po wygranej przecież. Tylko jak rozumiem wygrana nie
jest pewna.

Ano nie jest. Notariusz (a zwłaszcza ubezpieczalnia) może mieć znacznie lepszą
orientację w zawiłościach prawniczych.

Propozycja: może zwróćcie się z tym do prasy/telewizji?

Na poważnie zostawiamy to na koniec. Chociaż już próbowaliśmy zainteresować
TVN Uwaga i coś w publicznej (mailowo) - niestety bez odzewu. Może gdyby dało
się jakoś bezpośrednio dotrzeć to tak, a korespondencji pewnie jest mnóstwo i
czytana jest pobieżnie.

No to może jeszcze media lokalne? Jeśli spłacacie kredyt, to nie ma się
czego wstydzić, uciec za granicę można zawsze :)

Jest sezon ogórkowy, a gazeta dla podniesienia nakładu może chętnie
wytoczyć bój lokalnemu notariuszowi, który nie potrafił potwierdzić
tożsamości jednej ze stron. Tylko oczywiście Wy także musicie - jak
notariusz - wystąpić z imienia i nazwiska.

Jak tak czytam Twój przypadek, to przypomina mi się możliwość słynnego już
chyba przekrętu o sprzedaży nieruchomości i jednoczesnym zaciągnięciu
kredytu pod jej zastaw. Kupujący np. w dniu zawarcia umowy sprzedaży
nieruchomości u notiariusza zaciąga pod jej zastaw kredyt i do ksiąg
trafiają jednocześnie dwa wnioski. Bank z kredytu wypłaca sprzedającemu
należność na podstawie samego wniosku, sprzedający dostaje jednocześnie
kredyt pod zastaw nieruchomości. Tutaj w zasadzie jest się bezsilnym wobec
oszustów kupując nieruchomość. Oczywiście jest to moralnie naganne, ale
prawnie bardzo trudne do wyegzekwowania, szczególnie jak się kupuje
nieruchomość na kredyt, sytuacja robi się podobna do Waszej, bank żąda
zabezpieczenia lub spłaty, bo nieruchomość jest zastawiona, a robiący
przekręt oczywiście nie ma zamiaru kredytu spłacać.

W kontekście Twojej sytuacji i powyższej pod znakiem zapytania staje
funkcjonowanie notariuszy w kwestiach nieruchomości w takiej formie jak
dziś. Może to by zainteresowało media? Nie zapominaj też o brukowcach, oni
szukają takich tematów.

"BK" <bkapuscinski@gmail.com>

Prosta sugestia - idzcie z tym do prawnika, dobrego prawnika bo grupa
dyskusyjna to nie jest opodwiednie miejsce do szukania porady w takiej
sprawie.

Ty jestes kapuscinski? Czy kapusciany leb? Po jaka cholere cytowales caly post, jak i tak na niego nie odpowiedziales?

Schweinchen wrote:

"BK" <bkapuscinski@gmail.com>

Prosta sugestia - idzcie z tym do prawnika, dobrego prawnika bo grupa
dyskusyjna to nie jest opodwiednie miejsce do szukania porady w takiej
sprawie.

Ty jestes kapuscinski? Czy kapusciany leb? Po jaka cholere cytowales caly post, jak i tak na niego nie odpowiedziales?

Odpowiedział i to dokładnie tak jak powinna brzmieć odpowiedź.
To, że mógł przyciąć całą historię to inna sprawa.
Dokładnie tak samo zamierzałem odpowiedzieć.
Grupy dyskusyjne to nie miejsce na szukanie porad wartych kilkaset tysiecy.

On 12 Sie, 21:20, witek <witek7...@gazeta.pl.invalid> wrote:

Odpowiedział i to dokładnie tak jak powinna brzmieć odpowiedź.
To, że mógł przyciąć całą historię to inna sprawa.
Dokładnie tak samo zamierzałem odpowiedzieć.
Grupy dyskusyjne to nie miejsce na szukanie porad wartych kilkaset tysiecy.

Miejsce dobre jak każde inne. Oczywiście, do źródeł należy podchodzić
odpowiednio krytycznie.

przypadek wrote:

On 12 Sie, 21:20, witek <witek7...@gazeta.pl.invalid> wrote:

Odpowiedział i to dokładnie tak jak powinna brzmieć odpowiedź.
To, że mógł przyciąć całą historię to inna sprawa.
Dokładnie tak samo zamierzałem odpowiedzieć.
Grupy dyskusyjne to nie miejsce na szukanie porad wartych kilkaset tysiecy.

Miejsce dobre jak każde inne. Oczywiście, do źródeł należy podchodzić
odpowiednio krytycznie.

czyli  razy zero w tym przypadku.

On 12 Sie, 22:50, witek <witek7...@gazeta.pl.invalid> wrote:

przypadek wrote:
> On 12 Sie, 21:20, witek <witek7...@gazeta.pl.invalid> wrote:

>> Odpowiedział i to dokładnie tak jak powinna brzmieć odpowiedź.
>> To, że mógł przyciąć całą historię to inna sprawa.
>> Dokładnie tak samo zamierzałem odpowiedzieć.
>> Grupy dyskusyjne to nie miejsce na szukanie porad wartych kilkaset tysiecy.

> Miejsce dobre jak każde inne. Oczywiście, do źródeł należy podchodzić
> odpowiednio krytycznie.

czyli  razy zero w tym przypadku.

zgoda, zgoda.. ale czasem mogą inspirować do dalszych, własnych
studiów. Ale ta sprawa mi się wydaje lekko kosmiczna.

przypadek wrote:

On 12 Sie, 22:50, witek <witek7...@gazeta.pl.invalid> wrote:

przypadek wrote:

On 12 Sie, 21:20, witek <witek7...@gazeta.pl.invalid> wrote:

Odpowiedział i to dokładnie tak jak powinna brzmieć odpowiedź.
To, że mógł przyciąć całą historię to inna sprawa.
Dokładnie tak samo zamierzałem odpowiedzieć.
Grupy dyskusyjne to nie miejsce na szukanie porad wartych kilkaset tysiecy.

Miejsce dobre jak każde inne. Oczywiście, do źródeł należy podchodzić
odpowiednio krytycznie.

czyli  razy zero w tym przypadku.

zgoda, zgoda.. ale czasem mogą inspirować do dalszych, własnych
studiów. Ale ta sprawa mi się wydaje lekko kosmiczna.

dlatego też szukałbym inspiracji u kogoś kto miał na wizytówce napis "dziekan okręgowej rady adwokackiej" albo wyżej.

Duzy może więcej.

zgoda, zgoda.. ale czasem mog=B1 inspirowa=E6 do dalszych, w=B3asnych
studi=F3w. Ale ta sprawa mi si=EA wydaje lekko kosmiczna.

Tak naprawde, wszedzie szukamy wskazowek. Na kosztowne porady prawne nas nie stac (jeszcze wiele wydatkow przed nami). A poniewaz sprawa dla wszystkich jest kosmiczna to i z konkretna pomoca nie jest latwo.
Do tej pory liczylismy, ze w zasadzie wszystko zalatwi wyrok sadu. Proces byl z urzedu, my stawialismy sie jako oskarzyciele posilkowi, w miare mozliwosci podsuwalismy prokuraturze nasze spostrzezenia (kompetencja policji i prokuratury to zupelnie inny rozdzial i niestety niewiele dobrego mozemy na ten temat powiedziec, praca sadu tez pozostawia wiele do zyczenia). Niestety wyrok zapadl i sprawiedliwosci nie stalo sie zadosc.
Dlatego, wszelkie wskazowki, pomysly a zwlaszcza paragrafy i precedensy daja nam nadzieje, na jakies zalatwienie sprawy (pozytywne to moze zbyt wiele, ale chociaz nie tragiczne).

Poniewaz jest to grupa soc.prawo a nie rec.psychologia.pomoc.zalamanym.bezsilnym.i.oszukanym darowalismy sobie chocby napomknienie, jak przez te lata wygladalo nasze zycie, ile klotni, nerwow i lez. Jak czesto bylismy blisko zalamania i rozstania.
Chcemy tylko jakos przetrwac i probowac na nowo ulozyc sobie zycie.

pozdrawiam

--

lena wrote:

Poniewaz jest to grupa soc.prawo

grupa soc.prawo to to była zanim sie internet rozpowszechnił. jak zresztą większość grup.
Teraz ta grupa powinna się nazywać pl.soc.wydajemisiezecoswiemzprawa.

On 12 Sie, 23:26, witek <witek7...@gazeta.pl.invalid> wrote:

lena wrote:

> Poniewaz jest to grupa soc.prawo

grupa soc.prawo to to była zanim sie internet rozpowszechnił. jak
zresztą większość grup.
Teraz ta grupa powinna się nazywać pl.soc.wydajemisiezecoswiemzprawa.

Więc ja jednak, po przespaniu się powiem, że wydajemniesięże jednak
notariusz to najpewniejszy kierunek, ze względu na domniemanie z 471
KC (nienależyte wykonanie zobowiązania jest następstwem
okokoliczności, za które dłużnik ponosi odpowiedzialność). Obalić to
domniemanie w tych okolicznościach będzie trudno, bo trzeba by
wykazać, że dokument był podrobiony doskonale, co, podobnie jak
wykazanie tezy przeciwnej, będzie trudne.

Ale oczywiście skonsultować to trzeba.

Co wydaje się o tyle korzystne, że notariusz jest obowiązkowo ubezpieczony od odpowiedzialności.
Ale ciekawe jak z przedawnieniem w tym przypadku?
JaC


-- -- -

Więc ja jednak, po przespaniu się powiem, że wydajemniesięże jednak notariusz to najpewniejszy kierunek, ze względu na domniemanie z 471 KC.
Obalić to domniemanie w tych okolicznościach będzie trudno, bo trzeba by wykazać, że dokument był podrobiony doskonale, co, podobnie jak wykazanie tezy przeciwnej, będzie trudne.
Ale oczywiście skonsultować to trzeba.

Równie kosmiczna jak przypadkowe samobójstwo w areszcie zawodowego mordercy zabójcy Dębskiego i później przypadkowe samobójswtow w autriackim areszcie zleceniodawcy zabójstwa zabójcy Dębskiego.
O samobójstwach w sprawie Olewników nie wspominając itp. itd.
Widzisz tylko wierzchołek góry lodowej.
Jej podstawa to mieszkanai za bezcen w "zatoce czerwonych swiń", dla kochanek burmistrzów, przedwojenne lkamienice dla partyjnej wierchuszki.
JaC


-- -- -

Ale ta sprawa mi się wydaje lekko kosmiczna.

ąćęłńóśźż pisze:

O samobójstwach w sprawie Olewników nie wspominając itp. itd.

Ostatnio sąd wypuścił podejrzanego w tej sprawie, bo uznał za wiarygodne
jego tłumaczenie, że detale tego porwania znał nie z własnego udziału
tylko od... jasnowidza.

pan N. ma wyrok za to oszustwo oraz zasądzone enigmatyczny "obowiązek
solidarnego naprawienia szkody",

tylko za oszustwo? A posłużenie się podrobionym dokumentem?

ojciec pana K. (pierwotnie oskarżony o współudział), mimo ewidentnej
współpracy symbolicznie skazany za oszustwo w zawieszeniu, bez konieczności
naprawy szkody.

Raczej nie będzie problemu przed sądem cywilnym uzyskać jego solidarną
odpowiedzialność. Jeśli ma jakikolwiek majątek - ścigać tak samo jak
sprawcę.

Proszę podpowiedzcie jak zabrać się i od kogo ew. próbować odzyskać pieniądze.
- pan K. żąda zwrotu mieszkania, czy mamy prawo żądać zwrotu pieniędzy
bezzasadnie wpłaconych na jego konto? (oczywiście po 6 latach ich nie ma

oczywiście, do końca życia jego i spadkobierców

- bank domaga się natychmiastowej spłaty kredytu, z racji braku zabezpieczenia
(na mocy wyroku sądu, został wykreślony z hipoteki)

a kto jest w tej chwili właścicielem, wg KW?

- czy możemy jakoś z tego wyjść, czy powinniśmy uciekać przed bankiem
(wyprowadzić się z kraju)?

Być może wyjściem będzie upadłość konsumencka.

> pan N. ma wyrok za to oszustwo oraz zas=B1dzone enigmatyczny "obowi=B1zek
> solidarnego naprawienia szkody",

tylko za oszustwo? A pos=B3u=BFenie si=EA podrobionym dokumentem?

Jest skazany i nawet się przyznał, w kacie osk. było też o posługiwaniu się
podrobionymi dokumentami, a nawet o wymuszeniu poświadczenia nieprawdy
notariusza. Wyrok jest za wszystko.

> ojciec pana K. (pierwotnie oskar=BFony o wsp=F3=B3udzia=B3), mimo ewident=
nej
> wsp=F3=B3pracy symbolicznie skazany za oszustwo w zawieszeniu, bez koniec=
zno=B6ci
> naprawy szkody.

Raczej nie b=EAdzie problemu przed s=B1dem cywilnym uzyska=E6 jego solidarn=
=B1
odpowiedzialno=B6=E6. Je=B6li ma jakikolwiek maj=B1tek - =B6ciga=E6 tak sam=
o jak
sprawc=EA.

Emeryci w kawalerce (K. jego syn, ma oprócz tego mieszkania dom)


 

> Prosz=EA podpowiedzcie jak zabra=E6 si=EA i od kogo ew. pr=F3bowa=E6 odzy=
ska=E6 pieni=B1dze.
> - pan K. =BF=B1da zwrotu mieszkania, czy mamy prawo =BF=B1da=E6 zwrotu pi=
eni=EAdzy
> bezzasadnie wp=B3aconych na jego konto? (oczywi=B6cie po 6 latach ich nie=
 ma

oczywi=B6cie, do ko=F1ca =BFycia jego i spadkobierc=F3w

Rozumiem, że kolejna sprawa cywilna. Tym razem przeciwko K. A jak ująć to na
jakiej podstawie?

> - bank domaga si=EA natychmiastowej sp=B3aty kredytu, z racji braku zabez=
pieczenia
> (na mocy wyroku s=B1du, zosta=B3 wykre=B6lony z hipoteki)

a kto jest w tej chwili w=B3a=B6cicielem, wg KW?

> - czy mo=BFemy jako=B6 z tego wyj=B6=E6, czy powinni=B6my ucieka=E6 przed=
 bankiem
> (wyprowadzi=E6 si=EA z kraju)?

By=E6 mo=BFe wyj=B6ciem b=EAdzie upad=B3o=B6=E6 konsumencka.

Zastanawiamy się nad tym :(

pozdrawiam --

On 12 Sie, 21:32, " lena" <lena.bra...@WYTNIJ.gazeta.pl> wrote:

Rozumiem, że kolejna sprawa cywilna. Tym razem przeciwko K. A jak ująć to na
jakiej podstawie?

Mam wrażenie momentami, że jakiś kazus tu przerabiamy. Ja mam w sądzie
dużo (bardzo dużo) mniejszą sprawę, a kodeks, komentarze i
orzecznictwo do niego, jeśli chodzi o interesujące mnie kawałki, mam w
małym palcu, a ty z taką kwestią, nad którą podobno spędziłaś już
jakiś czas, pytasz o kwestie tak podstawowe jak bezpodstawne
wzbogacenie?

jaki=B6 czas, pytasz o kwestie tak podstawowe jak bezpodstawne
wzbogacenie?

Nie znam się na prawie (no może znam się lepiej od przeciętnego człowieka,
niestety). Ale po pierwsze: pan K. właśnie wrócił z "długiej delegacji" ;),
więc nie zarabiał. A jego konto wyczyścił pan N. - podobno już nie są
przyjaciółmi i pan K. będzie dochodził straconych pieniędzy. Jego wersja jest
taka, że nawet jeśli w czasie gdy był w areszcie na jego konto wpłynęły
jakiekolwiek pieniądze, to i tak zostały podjęte przez wstrętnego oszusta N.,
który bez jego wiedzy dysponował jego mieszkaniem (i kontem) i w zasadzie on
jest równie poszkodowany jak my, więc o żadnym wzbogaceniu nie może być mowy.

pozdrawiam

--

On 12 Sie, 21:59, "lena " <lena.bra...@WYTNIJ.gazeta.pl> wrote:

> jaki=B6 czas, pytasz o kwestie tak podstawowe jak bezpodstawne
> wzbogacenie?

Nie znam się na prawie (no może znam się lepiej od przeciętnego człowieka,
niestety). Ale po pierwsze: pan K. właśnie wrócił z "długiej delegacji" ;),
więc nie zarabiał. A jego konto wyczyścił pan N. - podobno już nie są
przyjaciółmi i pan K. będzie dochodził straconych pieniędzy. Jego wersja jest
taka, że nawet jeśli w czasie gdy był w areszcie na jego konto wpłynęły
jakiekolwiek pieniądze, to i tak zostały podjęte przez wstrętnego oszusta N.,
który bez jego wiedzy dysponował jego mieszkaniem (i kontem) i w zasadzie on
jest równie poszkodowany jak my, więc o żadnym wzbogaceniu nie może być mowy.

A czy co do młodego K. było jakieś postępowanie w sprawie współudziału
(choćby i zza krat) prowadzone? Jakie wyniki?

N., o ile nie podjął pieniędzy z konta w sposób przestępczy, zrobił to
na wskutek udzielenia mu pełnomocnioctwa przez K. Wówczas ma to taki
sam skutek jakby zrobił to sam mocodawca, a ponieważ K. powinien się
liczyć z koniecznością zwrotu, to i tak odpowiadać powinien za
bezpodstawne wzbogacenie.

Mój pomysł jest taki, żeby złożyć pozew o zwrot za bezpodstawne
wzbogacenie przeciwko K. wraz z wnioskiem o zabezpieczenie na
mieszkaniu, które jak rozumiem jest w waszym posiadaniu (nie
odpowiedziałaś na pytanie - kto jest wpisany w KW jako właściciel w
tej chwili).

Ale naprawdę powinien to dobry radca wziąć.

 

A czy co do m=B3odego K. by=B3o jakie=B6 post=EApowanie w sprawie wsp=F3=B3=
udzia=B3u
(cho=E6by i zza krat) prowadzone? Jakie wyniki?

Nie bylo podstaw. W czasie, gdy odbywal sie przekret z mieszkaniem siedzial pod jakims zaostrzonym rygorem, czyli kontakt z nim miala tylko matka (bardzo rzadkie widzenia) i adwokat. Wiec formalnie byl odizolowany i nie mial mozliwosci kontaktu.
 

N., o ile nie podj=B1=B3 pieni=EAdzy z konta w spos=F3b przest=EApczy, zrob=
i=B3 to
na wskutek udzielenia mu pe=B3nomocnioctwa przez K. W=F3wczas ma to taki
sam skutek jakby zrobi=B3 to sam mocodawca, a poniewa=BF K. powinien si=EA
liczy=E6 z konieczno=B6ci=B1 zwrotu, to i tak odpowiada=E6 powinien za
bezpodstawne wzbogacenie.

Trudno cokolwiek udowodnic, bo N. nie zeznal w jaki sposob wszedl w posiadanie wszelkich danych i dokumentow (dowod osobisty, nr konta, wzor podpisu, mozliwe ze tez jakas karta identyfikacyjna).
A K. twierdzi, ze o niczym nie wiedzial i nie wie w jaki sposob N. to uzyskal. Moze zabral z mieszkania, gdzie wszedl przy pomocy skradzionych kluczy.
 

M=F3j pomys=B3 jest taki, =BFeby z=B3o=BFy=E6 pozew o zwrot za bezpodstawne
wzbogacenie przeciwko K. wraz z wnioskiem o zabezpieczenie na
mieszkaniu, kt=F3re jak rozumiem jest w waszym posiadaniu (nie
odpowiedzia=B3a=B6 na pytanie - kto jest wpisany w KW jako w=B3a=B6ciciel w
tej chwili).

Jeszcze my (i bank), ale poniewaz wlasnie sad odrzucil nasza apelacje, to pewnie na dniach K. z wyrokiem uda sie do KW z wnioskiem o anulowanie ostatnich wpisow.

pozdrawiam

--

lena pisze:

więc nie zarabiał. A jego konto wyczyścił pan N. - podobno już nie są
przyjaciółmi i pan K. będzie dochodził straconych pieniędzy. Jego wersja jest
taka, że nawet jeśli w czasie gdy był w areszcie na jego konto wpłynęły
jakiekolwiek pieniądze, to i tak zostały podjęte przez wstrętnego oszusta N.,

Ale to już jest jego zmartwienie - równie dobrze mógłby przyjąć gotówkę
osobiście, a potem ktoś mógł mu ją ukraść.

Jeśli to było jego osobiste konto, to teraz Ty pozywasz go cywilnie o
zwrot nienależnej (skoro mieszkania nie sprzedał) sumy.

Tak czy inaczej póki co z mieszkania się nie dawaj nikomu wyprosić -
ochrona posiadania tak czy inaczej obowiązuje i jakby próbował się
wedrzeć, można go potraktować jak każdego innego bandziora.

 

Tak czy inaczej póki co z mieszkania się nie dawaj nikomu wyprosić -
ochrona posiadania tak czy inaczej obowiązuje i jakby próbował się
wedrzeć, można go potraktować jak każdego innego bandziora.

Nawet z prawomocnym wyrokiem sądu w dłoni, anulującym akt notarialny i wpisy w KW?
Acha, jeszcze jedno - my tam nie mieszkamy już od jakiegoś czasu gdyż obawialiśmy się o zdrowie i życie. Ci ludzie (zwłaszcza K.) to groźni przestępcy.

pozdrawiam

--

lena pisze:

Pan N. (podający się za K.) podczas formalności przy sprzedaży mieszkania
posługiwał się dowodem osobistym pana K., kluczami do mieszkania, oraz sam

Zraz zaraz - dowód osobisty bez zdjęcia, hmm? Bo jak ze zdjęciem, to
skoro byli tak do siebie niepodobni, że na rozpoznaniu ich udało się
rozróżnić, to dlaczego nie udało się zauważyć, że osoba na zdjęciu to
ktoś inny?

> Pan N. (podający się za K.) podczas formalności przy sprzedaży mieszkania
> posługiwał się dowodem osobistym pana K., kluczami do mieszkania, oraz sam

Zraz zaraz - dowód osobisty bez zdjęcia, hmm? Bo jak ze zdjęciem, to
skoro byli tak do siebie niepodobni, że na rozpoznaniu ich udało się
rozróżnić, to dlaczego nie udało się zauważyć, że osoba na zdjęciu to
ktoś inny?

Niestety dowód os. zaginął (pan N. nie chce powiedzieć gdzie go ma) więc
trudno nawet ustalić fakty. Prawdopodobnie było wklejone jego zdjęcie
(dokument przeszedł przez kilka rąk - agencja, notariusz, my niestety nie
byliśmy zbyt czujni i nie przypominam sobie wnikliwej analizy).
Z nieoficjalnych źródeł wiemy, że kiedyś miał coś wspólnego z fałszerstwami
dokumentów, więc nawet jeśli sam tego nie umiał zrobić, z pewnością miał
dostęp do osób potrafiących stary dowód podrobić.
Podkreślam: dowód nie wzbudził niczyich podejrzeń. My też nie mieliśmy podstaw
- oferta z agencji, bezproblemowe spotkania w celu obejrzenia mieszkania (dwa
razy), itp.

pozdrawiam

--

Użytkownik "lena" <lena.bracka@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisał w wiadomości news:h5ut1n$8l3$1inews.gazeta.pl...

chętnie dopiszę dodatkowe informacje (trudno tu było zawrzeć wszystko bo akta
sprawy mają prawie 3 tys. stron)

Swoja droga, to niezly walek. Ciekawe, czy jestescie jedyni w PL, czy wiecej tego typu bylo walkow.

Pozdrawiam
SDD

Użytkownik "SDD" <sddwytnij@towszechwiedza.pl> napisał w wiadomości news:h5v5mp$ipr$1news.onet.pl...

Użytkownik "lena" <lena.bracka@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisał w wiadomości news:h5ut1n$8l3$1inews.gazeta.pl...

chętnie dopiszę dodatkowe informacje (trudno tu było zawrzeć wszystko bo akta
sprawy mają prawie 3 tys. stron)

Swoja droga, to niezly walek. Ciekawe, czy jestescie jedyni w PL, czy wiecej tego typu bylo walkow.

Niedawno w "Ekspresie reporterów" w TVP 2 było o podobnych sprawach. "Firma developerska" prowadzona przez ludzi posiadających zaświadczenia o chorobie psychicznej. Sprzedawali akurat w momentach niepoczytalności i potem w oparciu o wyroki sądowe i ekspertyzy biegłych psychiatrów odzyskiwali sprzedane nieruchomości ale pieniędzy nie zwracali.

Jackare pisze:

Niedawno w "Ekspresie reporterów" w TVP 2 było o podobnych sprawach.
"Firma developerska" prowadzona przez ludzi posiadających zaświadczenia
o chorobie psychicznej. Sprzedawali akurat w momentach niepoczytalności
i potem w oparciu o wyroki sądowe i ekspertyzy biegłych psychiatrów
odzyskiwali sprzedane nieruchomości ale pieniędzy nie zwracali.

Tia, i jeśli sądy to przyklepywały to rozwiązuje zagadkę, gdzie
podziewała się część tych pieniędzy.

Dlaczego CBA zajmuje się duperelami, zamiast dokładnie prześwietlać
sędziów i sądy?

Osobnik posiadający mail lena.bracka@gazeta.SKASUJ-TO.pl napisał(a) w poprzednim odcinku co następuje:

Pan N. (podający się za K.) podczas formalności przy sprzedaży
mieszkania posługiwał się dowodem osobistym pana K., kluczami do
mieszkania, oraz sam (lub z pomocą ojca K.) załatwiał wszelkie
zaświadczenia, wymeldowania, itp.

notariusz ne ma ubezpieczenia na wypadek takich ewidentnych zaniedban w swojej pracy?

--
Pozdrawia... Budzik ; #GG: 565516 ; www.rowery.rejtravel.pl
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
Jaki jest szczyt odwagi???
Chodzić w turbanie na Manhatanie :-))

notariusz ne ma ubezpieczenia na wypadek takich ewidentnych zaniedban w swojej pracy?

Oczywiście, że ma. Ale jak to już bylo wcześniej wspomniane "nic nie wzbudziło
podejrzeń" a dokumenty "zawsze wnikliwie oglądamy".
Od początku myślimy o dobraniu się do OC notariusza, zwłaszcza że perfidnie
załapał się na rolę "pokrzywdzonego" (wymuszono na nim poświadczenie
nieprawdy). Tylko jak skutecznie wydobyć z niego te pieniądze i faktycznie, co
z przedawnieniem?
Zresztą, naszym zdaniem, jego zupełna niewinność i nieświadomość sytuacji jest
co najmniej dyskusyjna - niestety nie mamy żadnych dowodów, jedynie poszlaki i
nieoficjalne przecieki.

pozdrawiam

--

On 13 Sie, 10:45, "lena" <lena.bra...@WYTNIJ.gazeta.pl> wrote:

Ja jako czysty amator, i bardziej jako przyczynek do dyskusji niż
ralna rada (której powinien udzielić profesjonalista) mógłbym
zaproponować pozew zbiorczy przeciwko wszystkim - może akurat coś
zaskoczy. Odpowiedzialność "in solidum" (w przeciwieństwie do
solidarnej, ale podobnie):

1. Przeciwko K. oczywiście jako głównemu sprawcy. Do wygrania bez
problemu, ale zapewne nie da się ściągnąć.
2. Przeciwko ojcu N, jako współsprawcy. Skoro wspósprawstwo zostało
stwierdzone, to odpowiedzialność (nie wiem czy za całość) również bez
problemu, ale problem ze ściągnięciem.
3. Przeciwko N za bezpodstawne wzbogacenie. On będzie musiał
ewentualnie udowodnić, że został ograbiony ze środków. Znowu - raczej
problem ze ściągnięciem.
4. O ustalenie istnienia odpowiedzialności banku względem N za
bezpodstawne wypłacenie pieniędzy K. Na wypadek, gdyby N zrzekł się
tych roszczeń - od razu wniosek o uznanie tego zrzeczenia za nieważne
jako skarga pauliańska. Jakoś tam trzeba zamieszać, żebyście pieniądze
ewentualnie dostali wy bezpośrednio (jaka tu konstrukcja?).
5. Pozew przeciwko notariuszowi jako odpowiedzialność kontraktowa -
niedokonanie należytej staranności.

Do tego odpowiednie wnioski o zabezpieczenie - na mieszkaniu, ich
mieszkaniach itp.

Dziwię się, że nie robiliście tego przez 6 lat. No i skoro był pozew
od właściela, to powinno być wasze powództwo wzajemne.

Ale to wszystko, jak powiedziałem, powinien profesjonalista zrobić.

 

Dziwi=EA si=EA, =BFe nie robili=B6cie tego przez 6 lat. No i skoro by=B3 po=
zew
od w=B3a=B6ciela, to powinno by=E6 wasze pow=F3dztwo wzajemne.

Naiwnie liczyliśmy na wymiar (przepraszam za wyrażenie) sprawiedliwości.
Formalnie właściciel jeszcze się do nas nie zwrócił, po prostu zadzwonił i
powiedział, że chce mieszkanie. Czekamy na papierek do niego.

pozdrawiam

--

1. Przeciwko K. oczywi=B6cie jako g=B3=F3wnemu sprawcy. Do wygrania bez
problemu, ale zapewne nie da si=EA =B6ci=B1gn=B1=E6.

Główny oskarżony - N, ma co najmniej dwa dosyć wartościowe biznesy
(organizacja ekstremalnych wypraw turystycznych oraz wynajem limuzyn).
Jak zabrać się za sprawdzenie czy to jest formalnie jego własność? Czy po
prostu znaleźć komornika, wręczyć mu wyrok sądu i czekać na efekty, czy w
jakiś sposób (prywatne śledztwo) można coś usprawnić? Pytam, bo nie wiemy jak się za to zabrać, a to napewno pierwsze źródło, które
powinniSmy zacząć nękać.

pozdrawiam

--

Dnia Wed, 12 Aug 2009 17:10:15 +0000 (UTC), lena napisał(a):

Proszę podpowiedzcie

A notariusz to jakie miał zadanie?
Do czego w ogóle ci osobnicy są potrzebni?