On Tue, 02 Jun 2009 11:15:10 +0200
live_evil <padd_niechcespamu_@o2.pl> wrote:

"Młody policjant z sekcji kryminalnej oddał kilka strzałów ostrzegawczych przed Galerią Łódzką. Chciał zatrzymać dwóch złodziei rowerów. Niestety, rabusiom udało się uciec. Do tych mrożących krew w żyłach scen doszło wczoraj o godzinie 16.30. [...]"

http://lodz.naszemiasto.pl/wydarzenia/1007042.html

Rabusie uciekając gubili zapewne kredki z tornistrów, bo biorąc pod
uwagę, jak „zabezpieczane” są w takich miejscach rowery, przedszkolak
mógłby je ukraść.

Wprawdzie nie pod Galerią, tylko w Manufakturze, ale postudiowałem
sobie w piątek rozmaite podejścia do problemu przypinania roweru do
łamikółki. Na AFAIR 7 maszyn, jedna była zablokowana holenderską
podkową, zaś pozostałe były przypięte „sznurówkami”, z czego jedna – za
koło (przednie) i ramę, większość po prostu za koło (zwykle przednie,
ale wszystkie koła na śruby, więc tu mały plusik), natomiast jeden
– za dwie szprychy (!). Akurat nie miałem przy sobie swojego wiernego
multitula, ale gdybym miał, mógłbym ukraść rower (całkiem ładna stara
szosóweczka, dobrze utrzymana) w czasie mniej-więcej 2 sekund (tzn.
mógłbym ukraść i wszystkie, bo i tym sznurówkom multitul spokojnie
dałby radę, ale to by już zajęło znacznie dłużej – tak z 10 sek.
na sztukę trzeba by liczyć).

Osobiście jestem przeciwnikiem przeszkadzania kradnącym tak
„zabezpieczone” rowery – niechże oni je lepiej spokojnie pokradną.
Może właściciele się czegoś nauczą i za czas jakiś nie będą już
tak idiotycznie kusili potencjalnych złodziei. Wszystkich złodziei
i tak się nie połapie i nie wystrzela, a jak wiadomo – złodzieja
czyni okazja i jedyny sposób, żeby to szczurze plemię wymarło,
to okazji im nie stwarzać.


PS. A może źle zrobiłem? Może trzeba się było przespacerować do
Castoramy po sekatorek za 5 złotych, odciąć te rowerki, przestawić
do innego stojaka, tam poświęcić Citadela na przypięcie ich
wszystkich razem i stanąć gdzieś w pobliżu z aparatem? ;>

--
Tomasz Minkiewicz <tommink@gmail.com>

Tomasz Minkiewicz wrote:

PS. A może źle zrobiłem? Może trzeba się było przespacerować do
Castoramy po sekatorek za 5 złotych, odciąć te rowerki, przestawić
do innego stojaka, tam poświęcić Citadela na przypięcie ich
wszystkich razem i stanąć gdzieś w pobliżu z aparatem? ;>

Tak drastyczna akcja nie przyszła mi do głowy, ale czasem zastanawiam się czy po prostu tylko nie poprzecinać tych linek i zostawić.

Fabian.

fabian <fabian@niematakiego.adresu.pl> napisał(a):

Tomasz Minkiewicz wrote:
> PS. A może źle zrobiłem? Może trzeba się było przespacerować do
> Castoramy po sekatorek za 5 złotych, odciąć te rowerki, przestawić
> do innego stojaka, tam poświęcić Citadela na przypięcie ich
> wszystkich razem i stanąć gdzieś w pobliżu z aparatem? ;>

Tak drastyczna akcja nie przyszła mi do głowy, ale czasem zastanawiam się czy po prostu tylko nie poprzecinać tych linek i zostawić.

I wtedy dopiero się znajdzie okazja dla złodzieja.
Ale to przeciez nie Ty ukradniesz te rowery, prawda?

rmikke

--

fabian pisze:

Tomasz Minkiewicz wrote:

PS. A może źle zrobiłem? Może trzeba się było przespacerować do
Castoramy po sekatorek za 5 złotych, odciąć te rowerki, przestawić
do innego stojaka, tam poświęcić Citadela na przypięcie ich
wszystkich razem i stanąć gdzieś w pobliżu z aparatem? ;>

Tak drastyczna akcja nie przyszła mi do głowy, ale czasem zastanawiam się czy po prostu tylko nie poprzecinać tych linek i zostawić.

I w ramach niesprawiedliwości dziejowej, zostaniesz w ten sposób złapanym na gorącym uczynku złodziejem rowerów...
Jak będziesz miał szczęście to bez użycia broni.

Tomasz Minkiewicz napisał:

Osobiście jestem przeciwnikiem przeszkadzania kradnącym tak
"zabezpieczone" rowery – niechże oni je lepiej spokojnie pokradną.
Może właściciele się czegoś nauczą i za czas jakiś nie będą już
tak idiotycznie kusili potencjalnych złodziei. Wszystkich złodziei
i tak się nie połapie i nie wystrzela, a jak wiadomo – złodzieja
czyni okazja i jedyny sposób, żeby to szczurze plemię wymarło,
to okazji im nie stwarzać.

Mylisz pojecia. Jak uczy doswiadczenie nia ma takiego zabezpieczenia,
ktorego ambitny zlodziej nie jest w stanie pokonac. Rzecz jest w tym,
zeby eliminowac zlodziejstwo jako takie. W idealnej sytuacji powinienes
po prostu zostawic rower niezapiety i takim go zastac po powrocie ze
sklepu.


Jan Cytawa

Jan Cytawa pisze:

Tomasz Minkiewicz napisał:

Osobiście jestem przeciwnikiem przeszkadzania kradnącym tak
"zabezpieczone" rowery â�� niechże oni je lepiej spokojnie pokradną.
Może właściciele się czegoś nauczą i za czas jakiś nie będą już
tak idiotycznie kusili potencjalnych złodziei. Wszystkich złodziei
i tak się nie połapie i nie wystrzela, a jak wiadomo â�� złodzieja
czyni okazja i jedyny sposób, żeby to szczurze plemię wymarło,
to okazji im nie stwarzać.

Mylisz pojecia. Jak uczy doswiadczenie nia ma takiego zabezpieczenia,
ktorego ambitny zlodziej nie jest w stanie pokonac. Rzecz jest w tym,
zeby eliminowac zlodziejstwo jako takie. W idealnej sytuacji powinienes
po prostu zostawic rower niezapiety i takim go zastac po powrocie ze
sklepu.

takie zjawisko, takze wobec naprawde wypasionych 2 kolek obserwowalem w Norwegii jakies 10 lat temu przy stacjach kolejowych. Naprawde niewiele rowerow bylo przypietych...a stalo ich tam setki...

Pzdr,
KuFeL
--
gg:71218 / http://kufel.bloog.pl
http://www.zachody.pl / skype:kufel78

KuFeL pisze:

takie zjawisko, takze wobec naprawde wypasionych 2 kolek obserwowalem w Norwegii jakies 10 lat temu przy stacjach kolejowych. Naprawde niewiele rowerow bylo przypietych...a stalo ich tam setki...

Z utęsknieniem czekam na czasy kiedy to nie rowerzysta będzie uważany za winnego kradzieży "bo przypiął rower zabezpieczeniem które dało się sforsować".

On Tue, 02 Jun 2009 14:34:03 +0200
Jan Cytawa <cytawa@hektor.umcs.lublin.pl> wrote:

Tomasz Minkiewicz napisał:

> Osobiście jestem przeciwnikiem przeszkadzania kradnącym tak
> "zabezpieczone" rowery – niechże oni je lepiej spokojnie pokradną.
> Może właściciele się czegoś nauczą i za czas jakiś nie będą już
> tak idiotycznie kusili potencjalnych złodziei. Wszystkich złodziei
> i tak się nie połapie i nie wystrzela, a jak wiadomo – złodzieja
> czyni okazja i jedyny sposób, żeby to szczurze plemię wymarło,
> to okazji im nie stwarzać.


Mylisz pojecia. Jak uczy doswiadczenie nia ma takiego zabezpieczenia,
ktorego ambitny zlodziej nie jest w stanie pokonac.

Nic nie mylę.
Złodzieje, zwłaszcza ambitni, nie biorą się znikąd. Tzn. w szczególności
nie wierzę w pojawianie się znikąd złodziei wyposażonych i zmotywowanych
na tyle dobrze, żeby ot, tak sobie mogli przeciąć dobrego ulocka czy
łańcuch. Taki złodziej się rozwija. Od sprowokowanego okazją przecięcia
cienkiej linki kombinerkami. do chodzenia po mieście ze specjalistycznym
sprzętem (może nawet termosem pełnym azotu ;)) w już bardzo konkretnym
celu. Żeby rowery kraść, trzeba cokolwiek o nich wiedzieć; rower, jak
już się go ukradnie, trzeba sprzedać. Nikt nie będzie się ładował
w taki niepewny biznes, wymagający w sumie sporych nakładów, bez
przygotowania, kontaktów, etc. A przygotowania się nabywa i kontakty
się wyrabia właśnie na takich mieszczuchach za trzy stówy,
przyczepionych sznurówką.
No więc ja bym wolał, żeby niefrasobliwi posiadacze tych mieszczuchów
nie pokazywali rozmaitym gĂłwniarzom jaki to dobry biznes taka kradzieĹź
rowerów, bo mój rowerek jest wart trochę więcej i bardzo bym nie chciał
go stracić, gdy już taki gówniarz dojrzeje w swym fachu.

Rzecz jest w tym, zeby eliminowac zlodziejstwo jako takie.

Nad wyraz mądrą rzecz powiedziałeś! Aż się zadumałem nad głębią tego
stwierdzenia. ;)

A niby o czym ja mówię? Chcesz mieć dobrych inżynierów – otwierasz
dobre techniczne szkoły średnie i wyższe. Nie chcesz mieć złodziei –
eliminujesz warunki tworzące złodziejską „szkółkę”.

W idealnej sytuacji powinienes
po prostu zostawic rower niezapiety i takim go zastac po powrocie ze
sklepu.

W idealnej sytuacji powinniśmy być wszyscy piękni, zdrowi i szczęśliwi,
jednakowoż – jak wynika z codziennej obserwacji nieidealnej
rzeczywistości – tak generalnie nie jest i nie zanosi się że będzie,
więc chwilowo nie ma co marzyć o ideałach, tylko trzeba sobie świat
dostosowywać w ramach realiów zastanych i rowery jednak przypinać.

--
Tomasz Minkiewicz <tommink@gmail.com>

On Tue, 2 Jun 2009, Tomasz Minkiewicz wrote:

[...do Jana...]

W idealnej sytuacji powinniśmy być wszyscy piękni, zdrowi i szczęśliwi,
jednakowoż ˙˙ jak wynika z codziennej obserwacji nieidealnej
rzeczywistości ˙˙ tak generalnie nie jest i nie zanosi się że będzie,

  No cóż, zgadzam się że trzeba skreślić art.2 Konstytucji RP:
jeśli przestępstwo jest *statystycznie* opłacalne, a posłów
trzeba chonić immunitetem aby ktoś *w majestacie prawa*
ich nie powsadzał bezpodstawienie do pudła na czas głosowania
- to widać masz rację.

więc chwilowo nie ma co marzyć o ideałach, tylko trzeba sobie świat
dostosowywać w ramach realiów zastanych i rowery jednak przypinać.

  Ale nie można mieć pretensji do tych co nie przypinają.
  I przecinanie im linek jest TAKĄ SAMĄ dewastacją mienia, jak
każde inne umyślne i nieuzasadnione uszkodzenie (bo piszesz
o realnym uszkodzeniu przedmiotu).
  124 KW
  W wypadku namawiania na grupie - paragraf 2 :>

pzdr, Gotfryd

On Tue, 2 Jun 2009, Tomasz Minkiewicz wrote:

Rabusie uciekając gubili zapewne kredki z tornistrów, bo biorąc pod
uwagę, jak ˙˙zabezpieczane˙˙ są w takich miejscach rowery, przedszkolak
mógłby je ukraść.

  Moment, moment.
  Ale ja chyba czegoś nie wiem.
  Należy chyba oczekiwać, że w normalnym społeczeństwie zostawia
się normalny rower na chwilę i tyle.

  ZAKŁADANIE że społeczeństwo składa się z samych złodziei dowodzi
jedynie stanu (...tu sobie dopisać mądre słowa...) w których
owo społeczeństwo się znajduje.

Na AFAIR 7 maszyn, jedna była zablokowana holenderską
podkową, zaś pozostałe były przypięte ˙˙sznurówkami

  W "prawnym" społeczeństwie z jedynie śladową przestępczością to
by mogło wystarczyć - jak market, to pewnie i jakieś kamery
pozwalające nagrać złodzieja są.
  A tłumaczenie że omyłkowo przecią linkę nie przejdzie :>

˙˙ za dwie szprychy (!). Akurat nie miałem przy sobie swojego wiernego
multitula, ale gdybym miał, mógłbym ukraść rower

  No mógłbyś.
  I co, mamy zakładać że być ukradł tylko dlatego że "mógłbyś"?

Osobiście jestem przeciwnikiem przeszkadzania kradnącym tak
˙˙zabezpieczone˙˙ rowery ˙˙ niechże oni je lepiej spokojnie pokradną.
Może właściciele się czegoś nauczą

  Coś tu chyba na głowie jest postawione, nie uważasz?

i za czas jakiś nie będą już
tak idiotycznie kusili potencjalnych złodziei. Wszystkich złodziei
i tak się nie połapie i nie wystrzela

  W krajach w których wystrzeliwali do dziś dzień pewne nawyki
pozostały :>

PS. A może źle zrobiłem? Może trzeba się było przespacerować do
Castoramy po sekatorek za 5 złotych, odciąć te rowerki, przestawić
do innego stojaka, tam poświęcić Citadela na przypięcie ich
wszystkich razem i stanąć gdzieś w pobliżu z aparatem? ;>

  Może jakby tak kto "rozporządził" Twoją własnością, to byś
miał prostszą odpowiedź na własne pytanie ;)

pzdr, Gotfryd

On Thu, 4 Jun 2009 13:57:31 +0200
Gotfryd Smolik news <smolik@stanpol.com.pl> wrote:

On Tue, 2 Jun 2009, Tomasz Minkiewicz wrote:

> Rabusie uciekając gubili zapewne kredki z tornistrów, bo biorąc pod
> uwagę, jak ˙˙zabezpieczane˙˙ są w takich miejscach rowery, przedszkolak
> mógłby je ukraść.

  Moment, moment.
  Ale ja chyba czegoś nie wiem.
  NaleĹźy chyba oczekiwać, Ĺźe w normalnym społeczeństwie zostawia
się normalny rower na chwilę i tyle.

Normalnym w sensie? Bo ja przez to rozumiem, Ĺźe typowym i nie
odstającym od światowej normy dla społeczeństw? To Cię zmartwię –
otóż w każdym normalnym społeczeństwie trzeba się liczyć z tym,
że jeśli zostawisz rower bez opieki, to go ukradną. Prawdopodobieństwo
bywa większe, bywa mniejsze, ale zerowe to nie bywa nigdy, bo nie
istnieje społeczeństwo, którego jakiejś części nie stanowiliby
złodzieje (rowerów i nie tylko).

  ZAKŁADANIE Ĺźe społeczeństwo składa się z samych złodziei dowodzi
jedynie stanu (...tu sobie dopisać mądre słowa...) w których
owo społeczeństwo się znajduje.

Odłóż ten kwantyfikator, bo sobie krzywdę zrobisz.
(od dawna czekałem, żeby mi przebieg dyskusji podpasował do użycia tego
bonmotu ;))

Skąd wytrzasnąłeś tych samych złodziei? Bo że ja o niczym takim nie
pisałem, to jestem zupełnie pewien. Nigdzie nie twierdziłem, że „każdy
jest złodziejem”, tylko że „istnieją złodzieje”. Niestety w każdym
z tych przypadków należy liczyć się z tym, że pozostawiony bez opieki
rower zostanie skradziony.
Ale jak rozumiem, Twoim zdaniem są takie społeczeństwa, w których „nie
istnieją złodzieje” (i w dodatku są normalne)?
Niestety jesteś w mylnym błędzie.

> Na AFAIR 7 maszyn, jedna była zablokowana holenderską
> podkową, zaś pozostałe były przypięte ˙˙sznurówkami

  W "prawnym" społeczeństwie z jedynie śladową przestępczością to
by mogło wystarczyć - jak market, to pewnie i jakieś kamery
pozwalające nagrać złodzieja są.

Ach! Więc Twoim zdaniem to jest rozwiązanie? Można nawet dopuścić do
zajścia przestępstwa, byle nie pozwolić, by przestępca uszedł karze?

Wybacz, ale pozostanę przy swoim przekonaniu, że uncja profilaktyki
warta jest funta terapii i zapinanie rowerów, po to by do przestępstwa
nie doszło, jest rozwiązaniem znacznie lepszym dla wszystkich
zainteresowanych, że o tzw. szerokim ogóle nie wspomnę.

I weź daruj sobie opowieści o „prawnym” społeczeństwie. Społeczeństwa
nie dlatego mają niski poziom przestępczości, że są „prawne”, ale
dlatego są „prawne” i mają niski poziom, że przestępstwa są w nich mało
opłacalne. Przy czym w dążeniu do zmniejszenia opłacalności
przestępstwa zwiększanie dotkliwości kary, a nawet jej nieuchronności,
działa gorzej niż czynniki ekonomiczne, powodujące że po prostu nikt
nie potrzebuje kraść. Jeśli się mylę, to podaj mi przykład jednego
kraju biednych ludzi, gdzie przestępstwa są rzadkie.

> ˙˙ za dwie szprychy (!). Akurat nie miałem przy sobie swojego wiernego
> multitula, ale gdybym miał, mógłbym ukraść rower

  No mĂłgłbyś.
  I co, mamy zakładać Ĺźe być ukradł tylko dlatego Ĺźe "mĂłgłbyś"?

Oczywiście.

Gdybym akurat cierpiał na ostry brak funduszów, nie miał pomysłu, jak
je zdobyć i miał niespecjalnie wysoki poziom moralny? Natentychmiast!

Zero nakładów, ryzyko niewielkie, a zysk może i mały, ale zawsze jakiś.
A potem usiadłbym spokojnie w kąciku, pomyślał i wymyślił, że skoro
można tak łatwo zarobić parę groszy, to może warto by wymienić
multitula na coś konkretniejszego i – z niewiele większym trudem
– zacząć zarabiać coś więcej niż grosze.

> Osobiście jestem przeciwnikiem przeszkadzania kradnącym tak
> ˙˙zabezpieczone˙˙ rowery ˙˙ niechże oni je lepiej spokojnie pokradną.
> Może właściciele się czegoś nauczą

  Coś tu chyba na głowie jest postawione, nie uwaĹźasz?

Ekhm… jestem pozytywnie pewien, że to ja napisałem to co zacytowałeś,
więc co właściwie ma oznaczać Twoje pytanie? Skoro tak twierdzę, to
chyba oczywiste, że NIE uważam, że to jest postawione na głowie.
Ja może jestem paranojec, ale nie schizol i nie zwykłem kłócić się sam
ze sobą. ;)

> i za czas jakiś nie będą już
> tak idiotycznie kusili potencjalnych złodziei. Wszystkich złodziei
> i tak się nie połapie i nie wystrzela

  W krajach w ktĂłrych wystrzeliwali do dziś dzień pewne nawyki
pozostały :>

Would you elaborate?
Nie bardzo wiem, które kraje i jakie nawyki masz na myśli.

> PS. A może źle zrobiłem? Może trzeba się było przespacerować do
> Castoramy po sekatorek za 5 złotych, odciąć te rowerki, przestawić
> do innego stojaka, tam poświęcić Citadela na przypięcie ich
> wszystkich razem i stanąć gdzieś w pobliżu z aparatem? ;>

  MoĹźe jakby tak kto "rozporządził" Twoją własnością, to byś
miał prostszą odpowiedź na własne pytanie ;)

Rozporządził i co potem? Zabrał sobie, czy przypiął 100m dalej?
Bo to trochę zmienia sytuację. W obu przypadkach praktycznie równie
poważnie rozważyłbym zmianę techniki przypinaniowej, tyle że w tym
drugim – nie miałbym roweru w plecy. Ani teraz, ani w przyszłości.

Ale zasadniczo masz rację – takie niszczenie czyjejś linki jest
niemoralne, niezależnie od pobudek. Lepiej byłoby przypiąć rower drugą
linką, równie cienką jak pierwsza, żeby właściciel mógł ją własnoręcznie
przeciąć pykpykiem do paznokci i czegoś się z tego dowiedzieć. Pewnie
mniej skuteczne, ale zawsze coś.

--
Tomasz Minkiewicz <tommink@gmail.com>

PS. A może źle zrobiłem? Może trzeba się było przespacerować do
Castoramy po sekatorek za 5 złotych, odciąć te rowerki, przestawić
do innego stojaka, tam poświęcić Citadela na przypięcie ich
wszystkich razem i stanąć gdzieś w pobliżu z aparatem? ;>

Trochę pomaga *wścibstwo*. Acz czasem działa przeciw interesowi uczciwych ludzi.

Zimę spędziłem w Niemczech. Jeździłem rowerem wyłowionym w Renie, naprawionym z wysiłkiem, bo sztućcami, jeżdżącym bezzgrzytowo, ale wyglądającym "okrutnie".

Kiedyś wybrałem się do Reala, jedynego sklepu w okolicy, gdzie można było płacić kartą Visa Electron (żaden inny pobliski sklep ich nie honorował, a bankomaty doliczały 5 eur do *każdej* transakcji, ciemnogród, lub raczej Dunkelburg). Rower przypiąłem linką za 1 euro
i wio do sklepu. Że nie wziąłem kluczy odkryłem dopiero po zakupach.
Do domu ok 8km.

Wróciłem do sklepu i OD OCHRONY pożyczyłem cęgi do cięcia drutu.
Delikatne takie, do metek. Przeciąłem moją linkę jednym mlaśnięciem,
a i tak, mimo że rower stanowił "mienie o nieznacznej wartości" bylem przez jakąś babkę grzecznie spytany, czy na pewno gmyram przy własnym rowerze :-) Wygląd roweru był jaki był, więc uwierzyła w historie o zapomnianym kluczyku, z usmiechem odrzucila zaproszenie na kawe i sobie poszła.

Zapewne jakby rower był cenniejszy, trudniej by ja było spławić, a jakbym tam kwitł dłużej, w końcu jaki Szwab by zadzwonił po policję, a ci by mi zajęli tyle czasu, ze straciłbym pół dnia. Znajomy kiedyś zostawiał rower przy dworcu kolejowym, spiesząc się na pociąg zgiął w zamku linki klucz. Po powrocie tak długo usiłował tę linkę otworzyć, ze ktoś zadzwonił na policje, a ci sprawdzili wszystkie jego dokumenty, sprawdzili czy naprawdę mieszka tam gdzie podawał, sprawdzili czy rower ma numery na ramie, oponach itd, wszystkie je sprawdzili w bazie danych skradzionych rowerów, ten znajomy spędził z nimi ponad dwie godziny w sobotnie popoludnie;-)

To te wścibskie baby, te telefony na policje, ta upierdliwie dokładna choć grzeczna policja to odpowiedz na problem kradzieży, odpowiedz co najmniej równie skuteczna jak wyścig zbrojeń jakości zabezpieczeń. No i dostępność dóbr. Rower przestał być rzeczą unikalną, na każdym dworcu na zachód od Odry, jest przypiętych ich dużo. Kiedyś złodzieje kradli kola od maluchów, reflektory, nawet akumulatory. A dziś z malucha ukradną najwyżej benzynę. Wiec może i pod względem rowerowym, może i my w Polsce kiedyś "zejdziemy z drzewa"...

T